Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>Pisz jeszcze ile chcesz tych bzdurnych definicji postaraj się jednak zrozumieć podaną przeze mnie: Brak racjonalnych podstaw do twierdzenia o istnieniu absolutu.

A rzućmy okiem na encyklopedyczne definicje:

Cytat:
encyklopedia.pwn.pl/haslo/3872014/ateizm.html

Cytat:
encyklopedia.pwn.pl/haslo/3866341/agnostycyzm.html

Brak racjonalnych podstaw wynika skąd? Z takich, a nie innych możliwości poznawczych. Jeśli nie potrafimy ani Boga udowodnić, ani wykluczyć jego istnienia, to jak nic lądujemy w agnostycyzmie. Deal with it.

>Ateizm nie jest przeciwieństwem teizmu co tak sprytnie próbujesz tutaj skonstruować.

Cytat:

Przyznaję, że maczałem palce przy Encyklopedii Katolickiej, ale definicje w PWN już nie są moje.

>Teiści swoje twierdzenie opierają na wierze przy braku jakichkolwiek przesłanek podpierających ich twierdzenie.

Wtedy byliby fideistami, a nie każdy teista przyzna się do fideizmu.

>Ateiści nie kierują się wiarą tylko rozsądkiem i sceptycyzmem.

Mnóstwo rzeczy przyjmujemy na wiarę. Np. fakt, że nie żyjemy w matriksie.

>Dopuszczenie możliwości istnienia boga nie wynika z agnostycyzmu tylko ze względów formalno-logicznych i metodycznych.

No, jeśli Bóg jest możliwy, to zaakceptowałeś właśnie kluczową przesłankę w dowodzie Plantingi:
pl.wikiped(*)odalny_dow.C3.B3d_ontologiczny

>Teista natomiast przy braku jakichkolwiek przesłanek twierdzi że bóg istnieje.

Sama możliwość istnienia Boga jest już na gruncie logiki modalnej całkiem niezłą przesłanką.

>bo im się robić nie chce

Chce im się uprawiać, no, naukę.

>>>"Bóg jest arbitralnym wyłamaniem się z nieskończonego łańcucha przyczyn, wiec sam tej przyczyny posiadać już nie musi."<
>Dowodów na to nie masz, ale to wiesz bo miałeś pewnie przeżycie.

Rozumowanie Akwinaty za przyjęciem Pierwszej Przyczyny:

1. W czasach Tomasza powszechna była opinia, że świat istnieje odwiecznie, ponieważ zgadzało się to z podstawowym aksjomatem metafizyki - "z niebytu nie może powstać byt".
2. Skoro każda rzecz powstaje z innej rzeczy (zawsze coś powstaje z czegoś innego), to wszystko ma swoją przyczynę materialną, a taki ciąg przyczyn nigdy się nie kończy, więc świat musi istnieć wiecznie.
3. Tomasz nie zgodzi się z poglądem o odwiecznym istnieniu świata i zacznie poszukiwać przyczyny ostatecznej.
4. Jeśli świat nie istniał odwiecznie, ale był moment, w którym się pojawił, to przyczyna materialna przestaje nam ten fakt zaistnienia tłumaczyć - skoro każda rzecz powstaje z jakiejś innej rzeczy, a świat nie istnieje odwiecznie, więc w pewnym momencie jakaś rzecz pierwsza musiała powstać z niczego - a to nie zgadza się z wcześniejszą zasadą, że byt nie może powstać z niebytu.
5. Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie - żadna rzecz, brana pod uwagę jednostkowo, nie istnieje wiecznie.
6. Skoro rzeczy nie istnieją wiecznie, a więc nie mogą być konieczne, istnieją więc na sposób przygodny - istnieją, ale mogą nie-istnieć. No i Tomasz zastanawia się teraz, czy może coś istnieć na sposób konieczny (wiadomo, do czego to zmierza).
7. Przygodność Tomasz definiuje w taki sposób - istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np powietrza).
8. Analogicznie istnieć koniecznie, to posiadać rację istnienia w samym sobie i móc istnieć w sposób niezależny od innych rzeczy.
9. Tomasz więc zastępuje problem odwieczności świata, problemem zależności istnienia jednych rzeczy od drugich.
10. Tomasz dodaje do przyczyny materialnej, która działa między rzeczami, przyczynę sprawczą (on tego nie wymyśla, bierze to od Arystotelesa), która miałaby tłumaczyć zaistnienie świata.
11. Zdaniem Tomasza do istoty takiego Stwórcy, który posługuje się przyczyną sprawczą, jest działanie świadome i wolne - świat jest rozumny, ponieważ jest rezultatem działania intelektu (świadomość), oraz istnieje, ponieważ jest chciany (wola).
12. Tomasz uważa, że Stwórca powołuje do istnienia skutek (Stwórca jest przyczyną, a świat jest skutkiem) oraz czas (więc pytanie o to, czy Stwórca mógł stworzyć świat wcześniej lub później nie ma sensu - stworzenie świata to również stworzenie czasu). No i na marginesie - współczesna fizyka zdaje się potwierdzać intuicję Tomasza, że świat ma swój początek (Wielki Wybuch), ale i czas także ma swój początek, ponieważ i czas i przestrzeń są ze sobą związane.

I jest to całkiem racjonalne.

>Chciałem zauważyć że mieszasz bez przerwy dwa pojęcia które należy rozgraniczyć.
>1. Prawdziwość hipotezy boga.
>2. Powstanie Universum.
>O 1. nie wiemy absolutnie nic.

Nie no, przyznałeś, że jest możliwa.

>Ontologiczny naturalizm nie zaprzecza a'priori wpływu transcendentnych czynników.

Ontologiczny zaprzecza z definicji. Nie zaprzecza temu naturalizm metodologiczny.

>worek musi dopuścić pytanie, pod jakim warunkiem byłby gotowy zrezygnować ze swojej ontologii?

No, gdyby np. pojawiła się alternatywna odpowiedź na stare pytanie - "dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?".

---

bembergiem w berg

Cytat:
A więc wszyscy ludzie są agnostykami.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

> Cytat:

Jeśli nie potrafimy ani Boga udowodnić, ani wykluczyć jego istnienia, to jak nic lądujemy w agnostycyzmie.

>A więc wszyscy ludzie są agnostykami.

Być może jest to jedyne racjonalne stanowisko.

---

bembergiem w berg

>> Cytat:

Jeśli nie potrafimy ani Boga udowodnić, ani wykluczyć jego istnienia, to jak nic lądujemy w agnostycyzmie.

>>A więc wszyscy ludzie są agnostykami.
>Być może jest to jedyne racjonalne stanowisko.

W odniesieniu do elfów też?

>Na forum powinno być jakieś FAQ, coby ludzie już więcej tego nie pisali.

Obawiam się, że FAQ to za mało. Przydałby się +FUCK.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Obawiam się, że FAQ to za mało. Przydałby się +FUCK.
Coś na kształt przecież jest - możliwość ignorowania.
A miłośnicy karmienia trolli (choć nie jest to gatunek ginący) cóż by wtedy robili?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Być może jest to jedyne racjonalne stanowisko.

No to po kolei:

1) Wszyscy są agnostykami.
2) Część ludzi w poszukiwaniach potwierdzenia na istnienie boga trafia na Biblię i przyjmuje ją za prawdę - stają się wyznawcami Boga opisanego w tej księdze.
3)Jednak część ludzi na podstawie tych samych źródeł uznaje, że biblijny bóg nie może istnieć - księga zawiera wiele sprzeczności oraz opisy wydarzeń, które są dziełem tego Boga, a wydają się wielce nieboskie. Ci ludzie odrzucają wiarę w tego Boga. Odrzucają możliwość, że poszukiwany byt nadprzyrodzony istnieje w takiej formie jak opisana w Biblii - ergo staja się ateistami względem tej wiary.
4) Dalej - część z tych opisanych wyżej postanawia poznać świat i mechanizmy jego działania. Nie posiadają żadnych pradawnych ksiąg ani dogmatów, więc w swych badaniach posługują się prawami nauki i etyki. Obserwacja świata i tłumaczenie kolejnych zjawisk potwierdza ich przypuszczenia - we Wszechświecie nie ma nic boskiego. Wszystko może być wytłumaczone za pomocą nauki. Ci ludzie odrzucili wszelkie koncepcje bogów, bo żaden nie oferuje im naukowych dowodów ani na zagadnienia przez nich rozpatrywane, ani nawet na swoje istnienie.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>A rzućmy okiem na encyklopedyczne definicje:
W encyklopedii PWN, którą właśnie wziąłem z półki, wyróżnia się oprócz ateizmu dogmatycznego i sceptycznego także ateizm praktyczny, negujący ważność samego problemu istnienia Boga.
Pierwszy rodzaj wiąże się z antyteizmem, drugi z agnostycyzmem a trzeci z antropologicznym dążeniem do pełnej afirmacji człowieka.

Zdaje się zatem, że ateizm nie musi być (wbrew konstrukcji samej nazwy) w jakimkolwiek stosunku do bóstw, lecz może po prostu zajmować się sprawami z tego świata.

To już chyba trzecia twoja zaczepka. Nie mam czasu na przepychanki z tobą, dlatego wybacz, że na nie nie odpisuję.

>>Za dużo sarkazmu, maceox, za dużo sarkazmu....
>A dlaczego? Czy widząc wskazane przeze mnie niektóre skutki wiary uważasz, że nie należy się jej sarkazm?

Uważam, że nadużywanie sarkazmu może powodować nudności.

>>że sarkazm jest dobry na wszystko.
>A może jakiś dowód takiego mojego twierdzenia? Wkładasz mi w usta coś, czego nigdy nie twierdziłem.

Nie twierdzę, że Ty tak twierdzisz.
>>Ale jeśli czujesz się przez to lepszy, to proszę się nie krępować .
>Skąd wiesz, jak ja się czuję?

Z jakiegoś powodu każde zdanie napisane przez Ciebie ocieka sarkazmem. To jest albo pozowanie na inteligenta, albo na dupka. Bez urazy.
Nie lubię tej formy wyrazu, bo uważam że- szczególnie w "internetach"- ma ona jedynie na celu ośmieszenie/ obrażenie rozmówcy bez używania wulgaryzmów. Taka troszkę bardziej zaawansowana forma hejtowania.

>>Różnica między nami polega na tym, że Ty wiesz coś na 100 %
>A może jakiś dowód, że tak twierdzę. Nie masz zielonego pojęcia o tym, jak daleko sięga mój sceptycyzm.

Jeśli ja twierdzę, że Bóg, czyli to coś w co wierzy większość ludzi na świecie, nawet bez dokładnej jego definicji zawierającej wzrost, wagę i kolor włosów- raczej nie istnieje, i zostaję potraktowany przez was jak wariat przez ten właśnie przejaw niepewności, to znaczy że wy wiecie na 100 %, że ktoś taki nie istnieje.


>>I tyle. Bez nadymania się i mówienia "ja wiem gdzie leży prawda".
>To bardzo słusznie powiedziałeś. To piękny frazes, a spójrz na tych wszystkich którzy wiedzą, gdzie leży Prawda i jak ją starają się narzucić innym. Ty sądzisz, że można im mówić "być może masz rację?".

Jeśli ktoś WIE że Bóg istnieje, to pytam go skąd ta pewność. Co najwyżej mogę mu powiedzieć ze jest to mało prawdopodobne.

Dla mnie oczywiste jest, że istnienia boga nie można udowodnić w sposób racjonalny, ani jakikolwiek inny. W boga się po prostu albo wierzy albo nie. Jest to nieracjonalne, ale wcale nie znaczy, że jest złe. Zresztą nie ma to nawet znaczenia, bo człowiek jest taki, jaki jest i tego się nie zmieni. Np. Kora Jackowska wierzy w horoskopy i niech sobie wierzy.

Udowadnianie nieistnienia boga w sposób racjonalny wydaje się tym samym czymś kompromitującym dla "racjonalisty", czemu dał przykład ostatnio prof. Jan Hartman. Nie można stosować metodyk racjonalnych w obszarach, gdzie wszystko opiera się "wierze" a nie na racjonalności.

I odwrotnie. Zwolennicy istnienia boga również nie powinni stosować tu wywodów "racjonalnych", a jednym z głupszych jest np. ten, że skoro nie potrafimy udowodnić nieistnienia boga, to oznacza to, że bóg istnieje.

>>>A więc wszyscy ludzie są agnostykami.
>>Być może jest to jedyne racjonalne stanowisko.
>W odniesieniu do elfów też?

Teraz rozmawiamy o Bogu. "Elf", jak każde pojęcie syntetycznie puste, weryfikowane jest empirycznie. Póki co żadnego elfa nikt nie spotkał, ale kiedyś, być może na innej planecie, kto wie.

---

bembergiem w berg

>>Być może jest to jedyne racjonalne stanowisko.
>No to po kolei:
>1) Wszyscy są agnostykami.

Nie wszyscy. Niektórzy sądzą, że mają dobre powody aby wierzyć lub nie wierzyć w Boga.

>2) Część ludzi w poszukiwaniach potwierdzenia na istnienie boga trafia na Biblię i przyjmuje ją za prawdę - stają się wyznawcami Boga opisanego w tej księdze.

Ale przyjmują tę prawdę tylko na wiarę. Są wtedy fideistami. Katolicyzm potępia fideizm.

>3)Jednak część ludzi na podstawie tych samych źródeł uznaje, że biblijny bóg nie może istnieć - księga zawiera wiele sprzeczności oraz opisy wydarzeń, które są dziełem tego Boga, a wydają się wielce nieboskie. Ci ludzie odrzucają wiarę w tego Boga. Odrzucają możliwość, że poszukiwany byt nadprzyrodzony istnieje w takiej formie jak opisana w Biblii - ergo staja się ateistami względem tej wiary.

Po prostu nie wierzą, że to, co jest w Biblii, jest prawdą. To jeszcze nie czyni z nich ateistów.

>4) Dalej - część z tych opisanych wyżej postanawia poznać świat i mechanizmy jego działania. Nie posiadają żadnych pradawnych ksiąg ani dogmatów, więc w swych badaniach posługują się prawami nauki i etyki. Obserwacja świata i tłumaczenie kolejnych zjawisk potwierdza ich przypuszczenia - we Wszechświecie nie ma nic boskiego. Wszystko może być wytłumaczone za pomocą nauki. Ci ludzie odrzucili wszelkie koncepcje bogów, bo żaden nie oferuje im naukowych dowodów ani na zagadnienia przez nich rozpatrywane, ani nawet na swoje istnienie.

5) Dalej - część z tych opisanych wyżej postanawia poznać świat i mechanizmy jego działania. Posiadają pradawne księgi i dogmaty, ale w swych badaniach posługują się prawami nauki i etyki. Obserwacja świata i tłumaczenie kolejnych zjawisk potwierdza ich przypuszczenia - we Wszechświecie jest coś boskiego. Nie wszystko może być wytłumaczone za pomocą nauki. Ci ludzie odrzucili wszelkie koncepcje materialistów, bo żaden nie oferuje im naukowych dowodów ani na zagadnienia przez nich rozpatrywane, ani nawet na swoje istnienie.

---

bembergiem w berg

>Zdaje się zatem, że ateizm nie musi być (wbrew konstrukcji samej nazwy) w jakimkolwiek stosunku do bóstw, lecz może po prostu zajmować się sprawami z tego świata.

O tym piszę. Praktyczny ateista żyje tak, jakby Bóg nie istniał, ale na pytanie - "czy Bóg istnieje?" - uczciwie odpowie - "nie wiem".

---

bembergiem w berg

>5) Dalej - część z tych opisanych wyżej postanawia poznać świat i mechanizmy jego działania. Posiadają pradawne księgi i dogmaty, ale w swych badaniach posługują się prawami nauki i etyki. Obserwacja świata i tłumaczenie kolejnych zjawisk potwierdza ich przypuszczenia - we Wszechświecie jest coś boskiego. Nie wszystko może być wytłumaczone za pomocą nauki.
Wóz albo przewóz - albo rugujemy byty nadprzyrodzone i jesteśmy naukowcami albo uwzględniamy je i jesteśmy pseudonaukowcami.
Co by było, gdyby dominująca religia posiadała księgę, której interpretacja zabraniałaby na przykład obserwacji mikroskopowych? (to nie jest pytanie, na które oczekuję odpowiedzi )
Naukowiec posługuje się naukowymi metodami. Jeżeli robi jakieś wyjątki to tak naprawdę nie jest naukowcem.
Teza, że nie wszystko może być wytłumaczone za pomocą nauki jeszcze nigdy nie okazała się prawdziwa.

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin