Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>W przypadku zdarzeń empirycznie niedostępnych, bo np. jednorazowych - jak Wielki Wybuch - mamy tylko dostęp do pośrednich danych, których interpretacyjnym wyrazem jest teoria naukowa - pewien możliwy do pomyślenia scenariusz, jak to mogło przebiegać. Scenariusz niekoniecznie prawdziwy, ale w świetle naszej aktualnej wiedzy najbardziej prawdopodobny. Nie ostateczny. Empiria - zbieranie danych, pomiar - to dość banalny etap pracy naukowej, jednak tym co cenimy wyżej, jest pewna wizja, idea, połączenie tych empirycznych kawałków w jedną, logiczną całość. Wymaga to już pewnych specyficznych umiejętności intelektualnych - abstrakcyjnego, systemowego myślenia - jest to czynność explicite filozoficzna.

Ale to abstrakcyjne myślenie nie jest kompletnie uzasadnione, jeśli wychodzi poza empirycznie zebrane dane.

>Racjonalność świata jest założeniem filozoficznym, a nie empirycznym. Dopiero przyjmując, nawet w sposób niewypowiedziany, zaledwie intuicyjny, pewien metafizyczny aksjomat - świat ma naturę racjonalną/matematyczną - możliwe jest wszelkie poznanie.

Ależ tutaj masz stuprocentową rację. Tylko, że dokładnie każdy system myślowy, o ile ma cokolwiek tłumaczyć, musi przyjmować aksjomat racjonalności.

Zaletą wyjaśnień postulowanych przez Kraussa jest to, że poza aksjomatem racjonalności, nie zakłada a priori prawie niczego. Wszystko, co jest założone, zostaje dalej udowodnione i podparte empirycznymi badaniami. Alternatywne koncepcje początku (zakładające wpływ boga) mnożą te aksjomaty aż miło, nie udowadniając NIC.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Cokolwiek jednak w takiej "pustce" się znajduje, domaga się racji swojego istnienia,
Jaka może być racja istnienia pojawiających się cząstek wirtualnych?
Może powstają z ciemnej energii?
Ale to niczego nie rozwiązuje, bo jaka jest racja istnienia ciemnej energii?
Może Bóg ją stworzył?
Ale jaka jest racja istnienia Boga?

>Albo uznamy, że łańcuch przyczyn ciągnie się w nieskończoność - co generuje różne paradoksy -
A gdyby złączyć ten łańcuch końcami i powstanie coś w rodzaju zamkniętego kręgu?
>albo założymy istnienie czegoś, co z tego łańcucha potrafi się arbitralnie wyłamać - Stwórcę.
W jaki sposób Bóg wyłamuje się z łańcucha przyczyn?

>Wiara nie musi być pewnością i nie wyklucza posiadania wątpliwości.
Wiara bardzo rzadko jest pewnością i wtedy nie pobudza do agresji. Agresję wywołuje dopiero niepewność i dlatego trafnym wydaje się to co "Wacek" w internecie napisał:
Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]

Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. [...]

Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w562722

>Niektórzy po prostu wolą żyć tak, jakby Bóg istniał, podobnie jak inni jakby nie istniał.
Fajne tylko pod warunkiem, iż się ma faktyczną wolność wyboru, ale twierdzenie, że taka wolność istnieje jest niczym nie uprawnioną bzdurą.
Osobowość kształtuje się od najwcześniejszych dni życia dziecka w wyniku oddziaływania czynników biologicznych i społecznych. Psycholodzy i pedagodzy utrzymują, że najbardziej uwrażliwione na oddziaływanie wychowawcze jest dziecko w swej początkowej fazie życia- wczesne dzieciństwo i okres przedszkolny. Wtedy to kształtuje się "zrąb przyszłej osobowości człowieka", zwany też "pękiem osobowości", z którego w następnej fazie (okres szkoły) rozwija się z kolei "kwiat osobowości", z którego wreszcie (okres dojrzewania) formuje się "owoc osobowości", czyli osobowość skrystalizowana, zdolna do samodzielnego życia i działania."[...]

Pierwsze doświadczenia dziecka silnie warunkują kształtowanie się jego osobowości, dlatego też jest bardzo ważne, by były one jak najlepsze i najkorzystniejsze.[...]

Wychowanie religijne zmierza do trwałego zespolenia dziecka z Bogiem, czyli życia w łasce, poprzez głębsze poznanie Go, uczuciowe przeżywanie w miłości i dawanie o Nim świadectwa za życia. [...]

Podsumowując rozważania na temat kształtowania się osobowości dziecka w rodzinie w procesie wychowania należy podkreślić całą mocą iż środowisko rodzinne jest najlepsze dla właściwego przebiegu tego procesu. Dzieje się tak dlatego, gdyż wpływ rodziny jako środowiska wychowawczego trwa najlepiej i najpełniej, jest bowiem podstawowy, pierwszy i stały, zaczyna się od chwili przyjścia na świat i towarzyszy przez całe życie.
Opracowanie: mgr Maria Chlipała.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

Mnie trudno uwierzyć w tak głupie wybory, gdyby ludzie praktycznie mieli możliwości wyboru.
Tylko najbardziej inteligentne i niepokorne jednostki potrafią się z tego religijnego chomąta wyzwolić.
Trzeba zacząć samodzielnie myśleć i przeciwstawić się środowisku, a to wymaga odwagi.
"Religia i ja"

Miłego dnia.

@@@
.

>Mnie ta dyskusja przypomina Pratchettowskie (i nie tylko) pytanie, czy padające w lesie drzewo wydaje dźwięk, jeśli nie ma tam nikogo, kto mógłby je usłyszeć....

Faktycznie trochę przypomina takie pytania. Problem który dyskutujemy ma jednak też inne odcienie.

1. Zasadnicza kwestia dotyczy tego, czy coś może istnieć obiektywnie, niezależnie od tego czy ktoś to widzi, czy też nie. Wg mnie, nie ma takiej pewności, ale są wystarczające dowody, aby uznać, że jest to wysoce prawdopodobne.
2. Skoro zatem coś może istnieć obiektywnie, bez obserwacji człowieka (albo np z obserwacją szczątkową - tzn. nienaukową), no to może istnieć też bóg, mimo, że dość marnie zdefiniowany (marnie zdefiniowany, bo przecież słabo lub wcale - zależy od wiary nieobserwowany).

>To znaczy, że nie istniałyby prawa fizyki lecz tylko wola boska i np. jutro prędkość światła może być inna niż dziś (zależnie od czyjegoś kaprysu)?
Dlaczego miałyby nie istnieć prawa fizyki? Istnieją dziś jakieś, a możliwość zmiany tych praw mój Bóg ma. Jeśli by Bóg chciał pozmieniać sobie prawa fizyki, to może to zrobić. Wtedy zapewne świat wyglądałby inaczej.

Mój Bóg działa jak stolarz, ma materiał, to z niego tworzy, co chce. A jak będzie chciał to zmieni materiał i będzie lepił z gliny, a jak będzie chciał to też zrobi meble z gliny i drewna.

No taki z niego zdolniacha!

>>Proszę bardzo:
>>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."
>Big_żyd już próbował wyjaśniać, definicje spełnia nawet małpa bijąca kijem w drzewo. Bogiem jest również książkowy hobbit uprawiający sobie w tym książkowym świecie pole. Prawie na granicy tej definicji są pszczoły i mrówki. Sformułowanie "w sposób dowolny" oznacza tak całkowity brak oddziaływania, jak też tylko wpływ na świat wymyślony jak świat hobbita.
Masz dziwne rozumienie sformułowania "w sposób dowolny". W sposób dowolny, oznacza, że taki bóg może wszystko zrobić co będzie chciał, i mam na myśli też świat materialny. Problem z takim oddziaływaniem polega jedynie na tym, że praktycznie nie można go zaobserwować bez spektakularnej manifestacji (cud), ponieważ to co znamy (fizyka), nie przyporządkujemy jako obserwatorzy - bogu.
Małpa nie potrafi zbudować komputera, pszczoła ugotować zupy, nie spełnia zatem definicji.

>No taki z niego zdolniacha!
Zaiste, wypada tylko pozazdrościć (ale mnie jakoś nie wodzi na pokuszenie)).

.
>Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
>Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?
Pomimo że w Pańskim wątku powiedziano już tak wiele (a może właśnie dlatego) dorzucę tu jeszcze trochę:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,501831#w502262
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507244
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507245
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,506302#w507319
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,524946#w525507
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,524946#w525526
www.racjon(*)m.php/s,526327/z,0/d,9#w527207
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,526327#w527225

Jest co czytać aby mieć materiał do własnych przemyśleń.
Polecam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Cokolwiek jednak w takiej "pustce" się znajduje, domaga się racji swojego istnienia
Czy to nie ludzka tęsknota do rozumienia za wszelką cenę "domaga się" racji, przedkładając ową wolę nad rzetelność poznania?
>.. łańcuch przyczyn ciągnie się w nieskończoność - co generuje różne paradoksy - albo..
Taka alternatywa (EXOR) nie jest chyba koniecznie wiążąca - paradoksy wynikłe z rozumowania ad infinitum dręczyły starożytnych przez nieznajomość pojęcia zbieżności (do skończonej granicy). Tymczasem nieskończone łańcuchy mogą dawać mierzalne efekty, a nieskończona mnogość "stwórców" o infinitezymalnych mocach niekoniecznie rozchwiewa logikę.

>>Który?
>Czy Ty naprawdę widzisz jakieś podobieństwo między stwierdzaniem istnienia/nieistnienia wydumanego boga, a stwierdzaniem istnienia/nieistnienia przedmiotu odciskającego się realnym piętnem na potylicy big_zyda?
Jeśli od razu z góry przyjmujesz, że bóg jest "wydumany", to w taki sposób argumentujesz. Co to jest realne piętno? Widziałeś radykalnych Arabów w kawałkach? Ale na pewno o nich słyszałeś. Realne piętno? Ale to na marginesie.

Dostrzegam różnice pomiędzy bogiem, a przedmiotem który odciska piętno na czyjejś potylicy. Tylko nie o podobieństwa tych rzeczy tutaj chodzi, a o spójność procesu myślowego i uczciwość w argumentacji. Jeśli ktoś twierdzi, że do istnienia czegoś potrzeba definicji tegoż, to nie ma znaczenia, czy to bóg czy kawałek kija.

>>To już chyba przerobiliśmy.
>Jak widać - nie.
>Ludzie rozumni mówią o czym mówią.
Na tyle ile mogą. Ludzie rozumni mówią też o rzeczach, nawet wtedy gdy mało o nich wiedzą. Ludzie rozumni wiedzą, że nie trzeba znać definicji czegoś, aby to coś mogło istnieć.
>>To żadna sztuczka, to fakt.
>Faktem jest konieczność odnoszenia się do treści urojeń ludzi wierzących. Głupawą sztuczką jest sugestia wierzących, że niewierzący wierzą i zajmują się tym w co wierzą czyli Bogiem.
Jak zatem można rozmawiać z Tobą o istnieniu/nieistnieniu boga, skoro Ty wiesz, że on nie istnieje. Wiadomo, że cała Twoja argumentacja będzie skażona tym założeniem/przeświadczeniem.
Ja nie twierdzę, że niewierzący wierzą. To tak samo głupia sztuczka, jak ta z nieistnieniem z powodu braku definicji.
>>To zależy, ja uważam, że radykalny klerykał jest tak samo groźny jak radykalny antyklerykał.
>No może... weź jednak pod uwagę, że radykalny antyklerykał jest groźny wyłącznie dla klerykała i istnieje wyłączne jako reakcja na tamtego.
Jak ktoś jest już radykalny, to już jest problem. Radykalizm lubi się przenosić jak pasożyt z karmiciela.

>>>>Współczuję...
>>>Sobie też?
>>Sobie z definicji współczuć nie można - no, chyba, że się na jakie dysocjacyjne zaburzenie tożsamości cierpi.
>>Cierpisz?
>>Znaczy się: cierpicie?
>Twierdzisz, że z definicji sobie nie można współczuć? Oto definicja współczucia wg PWN:
>"uczuciowa solidarność z osobą cierpiącą; litość, ubolewanie okazywane komuś nieszczęśliwemu" (sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67212)
>osobą cierpiącą i nieszczęśliwą może być ktoś inny lub Ty (definicja tego nie rozstrzyga).
>Oczywiście możesz uznać, że definicja jest zbyt ogólna i stąd wywnioskować, że po prostu zjawisko współczucia nie istnieje. Ale przecież Ty sam współczujesz! Znowu jesteś zdziwiony? To dobrze to oznaka inteligencji.

Zupełnie, ale to zupełnie mnie nie dziwi, że mianem współczucia określasz litowanie się nad samym sobą, Brzostowski .

>>Zapytam otwarcie: czy różnica między rzeczownikiem a przymiotnikiem jest dla Ciebie w ogóle uchwytna, Brzostowski?
>Dla istnienia lub nie, nie ma to znaczenia,

Doprawdy?
Zacukałoby się paru filozofów...

>Ja po prostu dopuszczam możliwość istnienia zjawisk i bytów, których nie możemy zbadać.

Każdy dopuszcza.

>Wśród takowych także boga, marnie i zbyt ogólnie przeze mnie zdefiniowanego.

Nie załam się czasem. Co tam - pierwsze koty za płoty, jak to mówią .
Z definiowaniem Huhulca na bank poradzisz już sobie znacznie lepiej .

>>>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat
>>Tyle da się powiedzieć i o szympansie...
>>>w sposób dowolny."
>>...zwłaszcza zaś stwarzając kamienie, których nie może unieść...
>O tych kamieniach to wyświechtane,

Zestarzało się jakoś czy co?

>dzeicinne i idiotyczne.

Nie wątpię, że zechcesz to rozpoznanie uzasadnić .

>To tak jak zapytać co było dwie godziny przed Wielkim Wybuchem i z powodu braku możliwości odpowiedzi snuć o świecie ...

Nie, Brzostowski, to nie tak.
Wielki Wybuch - czymkolwiek był - był jednak pewną rzeczywistością fizykalną, dającą się badać metodami zarówno empirycznymi, jak i czysto matematycznymi. Nie ma powodu twierdzić, że muru osobliwości nigdy nie uda się przeskoczyć. WW był zrealizowaniem się pewnych matematycznych możliwości (innych matematycznych możliwości nie zrealizował - ale kto wie, może zrealizowały je jakieś inne "Wielkie Wybuchy" w ramach jakiegoś Multiversum, może kiedyś będzie się dało to ustalić). Także i będące "przed" Wielkim Wybuchem "nieistnienie czasu" (czasu w naszym potocznym rozumieniu) daje się matematycznie wymodelować. Matematyka - więc i logika - zawsze tu obowiązuje.
Z tzw. "Bogiem" jest inaczej, bo jego akwizytorom albo w ogóle nie udaje się go zdefiniować - więc nie ma o czym gadać, albo definiują go jako "byt" logicznie sprzeczny - więc też nie ma o czym gadać, z nieco innych powodów.

>>Twe posty raczej z gatunku humour noir, ale co tam. Humor jest humor .
>"Dziki" też człowiek.

...i życie seksualne w północno-zachodniej Melanezji ma .

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)

>>>Proszę bardzo:
>>>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."

>Masz dziwne rozumienie sformułowania "w sposób dowolny". W sposób dowolny, oznacza, że taki bóg może wszystko zrobić co będzie chciał, i mam na myśli też świat materialny.

To co masz na myśli, a to co zawierasz w definicji różni się. Popraw proszę definicję tak by zawierała wszystko to co masz na myśli. Te wszystkie odpowiedzi mają tylko uświadomić że taka pisana na kolanie definicja boga jest do niczego nieprzydatna i nie ma sensu.

>Problem z takim oddziaływaniem polega jedynie na tym, że praktycznie nie można go zaobserwować bez spektakularnej manifestacji (cud), ponieważ to co znamy (fizyka), nie przyporządkujemy jako obserwatorzy - bogu.

Czy możesz wskazać choć jedną taka potwierdzoną manifestację?

>Dlaczego miałyby nie istnieć prawa fizyki? Istnieją dziś jakieś, a możliwość zmiany tych praw mój Bóg ma. Jeśli by Bóg chciał pozmieniać sobie prawa fizyki, to może to zrobić. Wtedy zapewne świat wyglądałby inaczej.

Znowu wychodzisz poza własną definicję. Ponadto jeżeli postulujesz że twój bóg może zmieniać prawa fizyki i postulujesz że on istnieje to powinieneś móc wskazać choć jedną taką zmianę, inaczej nie mamy pewności czy bóstwo ma takie możliwości. Może to tylko twoja wyobraźnia. Z drugiej strony możesz wskazać która religia postuluje boga potrafiącego dowolnie zmieniać "prawa fizyki".

>Małpa nie potrafi zbudować komputera, pszczoła ugotować zupy, nie spełnia zatem definicji.

Nie słyszałem by jakikolwiek bóg zbudował komputer. W takim wypadku żaden bóg nie spełnia definicji. Tylko znowu zmieniłeś definicję w trakcie rozmowy.

>Wiara nie musi być pewnością i nie wyklucza posiadania wątpliwości. Niektórzy po prostu wolą żyć tak, jakby Bóg istniał, podobnie jak inni jakby nie istniał.<
Historia wszystkich religii i Kościołów dowodzi jednego. Wątpliwości były zawsze u trzody. Pasterze nigdy ich nie mieli.
>A z tymi opłatami to już odleciałeś.<
Odlot to miał R.Calvi i jego sekretarka G.Corrocher- lecąc z 4 piętra. Odlot miał Sindona i Luciani. Wszyscy odlatywali w powiązaniu z mamoną i Watykanem, centrali imperium wiary.
Guliano Ferrari, katolicki duchowny który też odleciał w pociągu pośpiesznym Genewa-Paryż po wcześniejszych próbach zabójstwa, do "bandy morderców" zaliczał również biskupów i wymieniał ich z nazwiska. Jego słowa:
Gdyby ludzie mieli odrobinę pojęcia o bogactwie biskupów lub organizacji kościelnych, nikt przy zdrowych zmysłach nie dałby w przyszłości ani grosza na jakiekolwiek kościelne cele.
Kościół Katolicki od samego początku był kombinacją abstrakcyjno-metafizycznej teologii połączonej z wyrafinowanym, wysoce kryminalnym systemem finansowym.
Zakon Templariuszy, wojny z hugenotami, to tylko dwa skromne przykłady prawdziwej ideologii chrześcijaństwa.
Warto przypomnieć że w chrześcijaństwie właściwie idzie o to żeby nie gromadzić bogactw. Co za naiwna, choć piękna idea.
W całej tej maszynerii jesteś malutkim trybikiem usiłującym rozmnażać trzodę, licząc na parę okruchów z pańskiego stołu.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Historia wszystkich religii i Kościołów dowodzi jednego. Wątpliwości były zawsze u trzody. Pasterze nigdy ich nie mieli.

Matka Teresa z Kalkuty mogłaby z tym polemizować.

>Zakon Templariuszy,

Czytam właśnie Wahadło Foucaulta więc nie wyjeżdżaj mi niby przypadkowo z templariuszami, bo to mało przypadkowe się wtedy wydaje.

Czepiasz się jednego aspektu działalności KK, a gdy spojrzeć z dystansu, to okazuje się, że nie jest on wcale jednolitą konstrukcją i mogą w nim z powodzeniem funkcjonować jednocześnie zakony żebracze, szpitalnicy, templariusze, krzyżowcy czy gromadzący i przepisujący książki benedyktyni. A dla racjonalistów istnieje tylko Inkwizycja.

> Warto przypomnieć że w chrześcijaństwie właściwie idzie o to żeby nie gromadzić bogactw. Co za naiwna, choć piękna idea.

No, spór o to czy szaty, które miał na sobie Jezus, należały do niego czy nie, ciągnie się co najmniej od średniowiecza. Wątek ten zajmująco opisuje Eco w Imieniu róży.

---

bembergiem w berg

>>Historia wszystkich religii i Kościołów dowodzi jednego. Wątpliwości były zawsze u trzody. Pasterze nigdy ich nie mieli.
>Matka Teresa z Kalkuty mogłaby z tym polemizować.

Mogłaby - jednak z tej możliwości nie decydowała się korzystać.
Kasa, misiu, kasa - że tak pewnego znanego trenera zacytuję.

>>Zakon Templariuszy,
>Czytam właśnie Wahadło Foucaulta

Chwali Ci się, worek...

>więc nie wyjeżdżaj mi niby przypadkowo z templariuszami, bo to mało przypadkowe się wtedy wydaje.

...ale nie masz wrażenia, że inni ludzie piszą, co piszą, zupełnie niezależnie od tego, co Ty tam sobie właśnie czytać aktualnie raczysz?
Niektórzy - to prawda - utrzymują, że nie ma przypadków, są tylko znaki, ale oni nieuchronnie dochodzą do wniosku, że cały świat jest po to, by kręcić się wokół ich Pępuszka, po czym pewne wyspecjalizowane placówki zaludniają .

>Czepiasz się jednego aspektu działalności KK, a gdy spojrzeć z dystansu, to okazuje się, że nie jest on wcale jednolitą konstrukcją i mogą w nim z powodzeniem funkcjonować jednocześnie zakony żebracze, szpitalnicy, templariusze,

Templariusze mogą???

>A dla racjonalistów istnieje tylko Inkwizycja.

To by się nawet z grubsza zgadzało, worek .

>No, spór o to czy szaty, które miał na sobie Jezus, należały do niego czy nie, ciągnie się co najmniej od średniowiecza. Wątek ten zajmująco opisuje Eco w Imieniu róży.

Eco na łatwiznę poszedł. Obrady Komisji Majątkowej powinien na warsztat wziąć.
Hic Rhodus, hic salta!

---

Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)