Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>Fajne tylko pod warunkiem, iż się ma faktyczną wolność wyboru, ale twierdzenie, że taka wolność istnieje jest niczym nie uprawnioną bzdurą.<
W sekularnym państwie świeckim, istnieje wolność słowa i wolność religijna. W alternatywnym państwie teokratycznym, wolności tych nie ma. Dlatego jest to argument za sekularnym państwem świeckim, nawet mimo niedoskonałości demokracji. Stolica Apostolska do dziś nie ratyfikowała Karty Praw Człowieka ONZ. Doktryna KK nadal zawiera prymat papieski nad głowami państwa. Do realizacji brakuje Kościołowi jedynie "stalinowskich" dywizjonów. Pełzająca teokratyzacja realizowana poprzez teologię polityczną, umieszczanie ludzi Kościoła w mediach, w polityce, nachalna propaganda i demagogia jakoby bez wartości religijnych państwo było skazane na upadek, próby wprowadzenia kreacjonizmu do szkół, to przykłady na to że KK nie zrezygnował ze swoich aspiracji do władzy. Jeżeli nie będziemy bronić państwa świeckiego, będziemy rządzeni przez Talibanów i Opus Dei. Na wydziałach teologii która rości sobie prawo do miana nauki, istnieją po dziś dzień takie dyscypliny jak diabologia, aniołologia. Watykan szkoli egzorcystów a katolicyzm wykazuje wiele wspólnego z religią Voodoo. Pocieszającym faktem jest że korzenie religijności obsychają, nie transportują już soków religijnych, ludzie uciekają w prywatny spirytualizm i politycy są świadomi że więcej teokracji niespostrzeżenie doprowadziłoby do wojny domowej. Wszyscy świadomi obrońcy wartości oświecenia powinni demaskować i zwalczać zamiary Kościoła. Zwalczać demagogów posłanych na front walki ideologicznej, tam gdzie nie udało się umieścić swoich ludzi w redakcji, np. na Racjonaliście. Konsekwentnie obnażać kłamstwa i przeciwstawiać się próbom wybielania historii Kościoła. Demaskować błędy pseudonaukowej argumentacji. Zawrócenie koła historii byłoby ludzką katastrofą.
Dlatego wyrażam uznanie dla pańskiego trudu i konsekwencji.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Jeśli od razu z góry przyjmujesz, że bóg jest "wydumany", to w taki sposób argumentujesz.
Tiaaaaa, zawsze dziwię się z jakich czeluści biorą się wierzący. Ja takiego proszę o uwzględnianie w wypowiedziach całokształtu dorobku intelektualnego ludzkości, a ten mi wyjeżdża z oskarżycielskim "z góry"! Z jakiejże góry, Brzostowski? Z DOŁU przecież! Z głębokiego dołu, z wykopalisk - rzec nawet można.
Bóg to pojęcie będące hańbą ludzkości, pojęcie oblepione przez wieki takimi tonami głupoty jak żadne inne.

>Dostrzegam różnice pomiędzy bogiem, a przedmiotem który odciska piętno na czyjejś potylicy. Tylko nie o podobieństwa tych rzeczy tutaj chodzi, a o spójność procesu myślowego i uczciwość w argumentacji.
O to to! I dlatego lepiej nie sugerować podobieństw miedzy niepodobnymi.

>Jeśli ktoś twierdzi, że do istnienia czegoś potrzeba definicji tegoż, to nie ma znaczenia, czy to bóg czy kawałek kija.
Dla samego zaistnienia w definiującym umyśle - owszem. Pytanie brzmi: jakiego to rodzaju istnienie, w jakiej szufladce umysłu wyląduje obiekt definiowany: w szufladce z opisem, modelem świata poza umysłem czy w szufladce spekulacji? Tu wierzący mają problem z właściwym przydziałem szufladek. Każdy namolnie usiłuje wcisnąć swojego Boga do modelu świata innym Bogom przyznając bez oporów wygodne legowisko w szufladce fantazji i spekulacji.

>>Ludzie rozumni mówią o czym mówią.
>Na tyle ile mogą. Ludzie rozumni mówią też o rzeczach, nawet wtedy gdy mało o nich wiedzą.
A nierozumni najwięcej plotą o nibyrealnych Bogach, choć nic o nich nie wiedzą, nie potrafią powiedzieć o nich nic do rzeczy, nie wyprodukowali przez tysiąclecia jednego rozumnego zdania na ten temat.
Ponadto nie chodzi o to czy definicja czegokolwiek obejmuje wszystkie możliwe cechy danego obiektu (na wzór definicji matematycznych), ale o odpowiedzialność człowieka za pojęcia jakimi się posługuje. Twoją nieodpowiedzialność szczegółowo wykazał maruda.

>Ludzie rozumni wiedzą, że nie trzeba znać definicji czegoś, aby to coś mogło istnieć.
Uparcie odmawiasz rozumienia definiowania jako podstawy poznania, elementarnej zasady poznawczej, jedyne Twoje dążenie to jałowe połączenie pojęcia "bóg" z pojęciem "istnienie" dające dziką satysfakcję umęczonym wiarą umysłom. A przecież nikt nie odmawia istnienia Bogu , nawet temu Twojemu - dziwolągowaty obiekt z dziwolągowatą definicją posiadającą błędów ile się tylko da. Twój Bóg istnieje w szufladce jałowych spekulacji i Twojego chciejstwa istnieniem krasnoludków i Rozdętka Kędzierzawego Zjadającego Wszystkich Bogów na przykład.
Ponadto ludzie rozumni tak mają, że dopóki dla pojęcia "coś" jedyną definicją jest "coś" nie ma problemu, bo nie ma o czym i po co gadać. Problem zaczyna się gdy pod pojęcie "coś" podstawiane jest inne słowo, a definicja "coś" jest rozszerzana w jakikolwiek sposób.

>Jak zatem można rozmawiać z Tobą o istnieniu/nieistnieniu boga, skoro Ty wiesz, że on nie istnieje.
Podać na wstępie rozumną definicję boga jako elementu czy cechy realnego świata sprawdziwszy najlepiej uprzednio czy nie jesteś nudny i śmieszny wyważając otwarte drzwi, przywołując jako argumenty coś co jest od dawna rozwałkowane na cienko..

>Wiadomo, że cała Twoja argumentacja będzie skażona tym założeniem/przeświadczeniem.
Doświadczeniem, Brzostowski, doświadczeniem. Wielu wieków.
Nie potrafisz przytoczyć rozumnej definicji boga z całej historii myśli religijnej, musisz sam zaczynać rzecz od nowa, a zaszły sprawy tak daleko, że na słowo "bóg" coraz mniej ludzi klęka z lękiem, a coraz więcej pyta : "dobra dobra, ale co na to lekarz?".

>To tak samo głupia sztuczka, jak ta z nieistnieniem z powodu braku definicji.
Głupia sztuczka, powiadasz? No to poproszę o podanie przykładu czegoś co istnieje nie mając definicji.

>Jak ktoś jest już radykalny, to już jest problem. Radykalizm lubi się przenosić jak pasożyt z karmiciela.
Cóż, akcja rodzi reakcję. Nie ma tolerancji dla braku tolerancji choćby Brzostowski nie wiem jak groził i nie wiem jak niemądre werdykty wydawał.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>>Fajne tylko pod warunkiem, iż się ma faktyczną wolność wyboru, ale twierdzenie, że taka wolność istnieje jest niczym nie uprawnioną bzdurą.
>W sekularnym państwie świeckim, istnieje wolność słowa i wolność religijna. W alternatywnym państwie teokratycznym, wolności tych nie ma. (...)
To wszystko co Pan w swoim poście napisał jest - według mnie - prawdziwe i słuszne, tyle tylko, iż mi tu o coś innego chodziło. Niemowlę nie może dokonywać wyboru, a nawet i młodszym nastolatkom jeszcze trudno - zaś:
- "Osobowość kształtuje się od najwcześniejszych dni życia dziecka w wyniku oddziaływania czynników biologicznych i społecznych. (...)"
Gdy zaczyna się wchodzić w dorosłość najczęściej jest już "po herbacie" i tylko o tym tu pisałem.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Historia wszystkich religii i Kościołów dowodzi jednego. Wątpliwości były zawsze u trzody. Pasterze nigdy ich nie mieli.
>Matka Teresa z Kalkuty mogłaby z tym polemizować.
Pan tak na poważnie?
Chyba nie istnieje taka głupota, która nie znalazłaby swoich przedstawicieli. Odwrotnie też bywało, że nawet SS-mani ludzkimi bywali.
Matka Teresa z Kalkuty wątpiła - to dobre! Tylko może warto - na podstawie jej biografii - się zastanowić w co wątpiła, a co dla niej pewnikiem było?

Miłego dnia.

@@@
.

>Tiaaaaa, zawsze dziwię się z jakich czeluści biorą się wierzący. Ja takiego proszę o uwzględnianie w wypowiedziach całokształtu dorobku intelektualnego ludzkości, a ten mi wyjeżdża z oskarżycielskim "z góry"! Z jakiejże góry, Brzostowski? Z DOŁU przecież! Z głębokiego dołu, z wykopalisk - rzec nawet można.
Niestety, z Twoich wypowiedzi, wynika, że jesteś na 100% pewny że bóg (ten przeze mnie niewystarczająco zdefiniowany) nie istnieje. Zatem z góry, kolego, z góry, ponieważ całokształt dorobku intelektualnego ludzkości nie pozwala na 100% pewność, a Ty jak widać ją masz.
>Bóg to pojęcie będące hańbą ludzkości, pojęcie oblepione przez wieki takimi tonami głupoty jak żadne inne.
A teraz piszesz już o bogu i jakby wiesz o czym piszesz, czy piszesz niewiadomo o czym? Tym bardziej jestem przekonany, że całe to gadanie o definicji boga i jej braku, jest tylko pretekstem do posiadania dobrego samopoczucia przy zakładaniu z góry iż bóg nie istnieje.
>O to to! I dlatego lepiej nie sugerować podobieństw miedzy niepodobnymi.
>>Jeśli ktoś twierdzi, że do istnienia czegoś potrzeba definicji tegoż, to nie ma znaczenia, czy to bóg czy kawałek kija.
>Dla samego zaistnienia w definiującym umyśle - owszem. Pytanie brzmi: jakiego to rodzaju istnienie, w jakiej szufladce umysłu wyląduje obiekt definiowany: w szufladce z opisem, modelem świata poza umysłem czy w szufladce spekulacji? Tu wierzący mają problem z właściwym przydziałem szufladek. Każdy namolnie usiłuje wcisnąć swojego Boga do modelu świata innym Bogom przyznając bez oporów wygodne legowisko w szufladce fantazji i spekulacji.
Aha, czyli już nie potrzeba definicji czegoś aby istniało, teraz ważna jest szuflada. Skoro bóg może być poza zasięgiem zmysłów (nauki), to oczywiste, że dla osoby, która jego istnienie definitywnie odrzuca, siedzi on w szufladzie fantazji: być może tuż obok tej z marzeniami o lataniu w powietrzu, w kosmosie, itd ...
>A nierozumni najwięcej plotą o nibyrealnych Bogach, choć nic o nich nie wiedzą, nie potrafią powiedzieć o nich nic do rzeczy, nie wyprodukowali przez tysiąclecia jednego rozumnego zdania na ten temat.
Tak wygląda tylko dla tych, którzy wiedzą że bogów nie ma.
>Ponadto nie chodzi o to czy definicja czegokolwiek obejmuje wszystkie możliwe cechy danego obiektu (na wzór definicji matematycznych), ale o odpowiedzialność człowieka za pojęcia jakimi się posługuje. Twoją nieodpowiedzialność szczegółowo wykazał maruda.
Aha, chodzi o odpowiedzialność za pojęcia.
>>Ludzie rozumni wiedzą, że nie trzeba znać definicji czegoś, aby to coś mogło istnieć.
>Uparcie odmawiasz rozumienia definiowania jako podstawy poznania, elementarnej zasady poznawczej, jedyne Twoje dążenie to jałowe połączenie pojęcia "bóg" z pojęciem "istnienie" dające dziką satysfakcję umęczonym wiarą umysłom. A przecież nikt nie odmawia istnienia Bogu , nawet temu Twojemu - dziwolągowaty obiekt z dziwolągowatą definicją posiadającą błędów ile się tylko da. Twój Bóg istnieje w szufladce jałowych spekulacji i Twojego chciejstwa istnieniem krasnoludków i Rozdętka Kędzierzawego Zjadającego Wszystkich Bogów na przykład.
Mój bóg ma szansę istnieć. "Daję" mu ją m.in. dlatego, że od tysięcy lat, jakimś dziwnym, niezrozumiałym do końca sposobem wszystkie (albo większość) cywilizacje i ludzie "czuli" obecność takiego lub innego boga/innego świata. I dlatego nie lekceważę tych historii. Tak jak przez tysiące lat odczuwali ból w kościach, ale nie wiedzieli czym jest, tak jak przez tysiące lat niektóre zwierzęta "czują" trzęsienie ziemi zanim nastąpi, itd ... nierozumiejąc ich, tak i my możemy "czuć" istnienie jakiegoś boga, nie rozumiejąc co się dzieje. I ja dopuszczam taką możliwość, bo widzę, że w przyrodzie takie zjawiska mają miejsce.
>Ponadto ludzie rozumni tak mają, że dopóki dla pojęcia "coś" jedyną definicją jest "coś" nie ma problemu, bo nie ma o czym i po co gadać. Problem zaczyna się gdy pod pojęcie "coś" podstawiane jest inne słowo, a definicja "coś" jest rozszerzana w jakikolwiek sposób.
Definicję swoją boga podałem. Jeśli ci się nie podoba, musisz z tym żyć.
>>Jak zatem można rozmawiać z Tobą o istnieniu/nieistnieniu boga, skoro Ty wiesz, że on nie istnieje.
>>Wiadomo, że cała Twoja argumentacja będzie skażona tym założeniem/przeświadczeniem.
>Doświadczeniem, Brzostowski, doświadczeniem. Wielu wieków.
>Nie potrafisz przytoczyć rozumnej definicji boga z całej historii myśli religijnej, musisz sam zaczynać rzecz od nowa, a zaszły sprawy tak daleko, że na słowo "bóg" coraz mniej ludzi klęka z lękiem, a coraz więcej pyta : "dobra dobra, ale co na to lekarz?".
To jest mało ważne, czy ktoś gdzieś kiedyś napisał lepszą czy gorszą definicję. Ja myślę, że moja, mimo jej braków jest na tyle dobra, że Ty masz z nią kłopoty.
>>To tak samo głupia sztuczka, jak ta z nieistnieniem z powodu braku definicji.
>Głupia sztuczka, powiadasz? No to poproszę o podanie przykładu czegoś co istnieje nie mając definicji.
A Ty dalej swoje? Myślałem, że to już obgadaliśmy. Istnienie czegoś jest niezależne od postrzegania tego czegoś. Gdy popatrzysz na historię masz setki dowodów na to, dzisiaj, że coś istniało, mimo że ludzie wtedy żyjący nie mieli o tym pojęcia a zatem NIE ZNALI DEFINICJI. Z tego wniosek jest chyba OCZYWISTY. Co dalej prowadzi do OCZYWISTEGO wniosku, że nie można podać dzisiaj przykładu czegoś co istnieje i nie ma definicji (czy raczej definicji przez Ciebie akceptowalnej). Co nie oznacza, że dzisiaj nie może istnieć coś czego definicji nie znamy. Bo to ABSURD.
>>Jak ktoś jest już radykalny, to już jest problem. Radykalizm lubi się przenosić jak pasożyt z karmiciela.
>Cóż, akcja rodzi reakcję. Nie ma tolerancji dla braku tolerancji choćby Brzostowski nie wiem jak groził i nie wiem jak niemądre werdykty wydawał.
Też jestem za tolerancją, ale przeciwko radykałom WSZELKIEJ MAŚCI.

>>>>Proszę bardzo:
>>>>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."
>>Masz dziwne rozumienie sformułowania "w sposób dowolny". W sposób dowolny, oznacza, że taki bóg może wszystko zrobić co będzie chciał, i mam na myśli też świat materialny.
>To co masz na myśli, a to co zawierasz w definicji różni się. Popraw proszę definicję tak by zawierała wszystko to co masz na myśli. Te wszystkie odpowiedzi mają tylko uświadomić że taka pisana na kolanie definicja boga jest do niczego nieprzydatna i nie ma sensu.
Przykro mi, ale to Ty nie zrozumiałeś definicji. Jeśli bowiem w definicji jest zwrot "wpływać na świat w sposób dowolny", to chyba każdy w miarę rozsądny człowiek jako świat rozumie właśnie świat materialny. W mojej, nawet pisanej na kolanie definicji nic zmieniać nie trzeba.
>>Problem z takim oddziaływaniem polega jedynie na tym, że praktycznie nie można go zaobserwować bez spektakularnej manifestacji (cud), ponieważ to co znamy (fizyka), nie przyporządkujemy jako obserwatorzy - bogu.
>Czy możesz wskazać choć jedną taka potwierdzoną manifestację?
Zbadaną i potwierdzoną naukowo - nie.
>>Dlaczego miałyby nie istnieć prawa fizyki? Istnieją dziś jakieś, a możliwość zmiany tych praw mój Bóg ma. Jeśli by Bóg chciał pozmieniać sobie prawa fizyki, to może to zrobić. Wtedy zapewne świat wyglądałby inaczej.
>Znowu wychodzisz poza własną definicję. Ponadto jeżeli postulujesz że twój bóg może zmieniać prawa fizyki i postulujesz że on istnieje to powinieneś móc wskazać choć jedną taką zmianę, inaczej nie mamy pewności czy bóstwo ma takie możliwości. Może to tylko twoja wyobraźnia. Z drugiej strony możesz wskazać która religia postuluje boga potrafiącego dowolnie zmieniać "prawa fizyki".
Ja nie wychodzę poza definicję, cały czas jestem w jej obrębie - zwrot: "w sposób dowolny" jest chyba oczywisty, prawda? Zawiera w sobie także zmianę praw fizyki. Jeżeli definiujemy krowę jako:
Krowa - dorosła samica bydła domowego oraz żubra, tura, bawołów i innych gatunków z rodziny krętorogich.

to znaczy, że jak któraś jest łaciata to już wychodzimy poza definicję?

>>Małpa nie potrafi zbudować komputera, pszczoła ugotować zupy, nie spełnia zatem definicji.
>Nie słyszałem by jakikolwiek bóg zbudował komputer. W takim wypadku żaden bóg nie spełnia definicji. Tylko znowu zmieniłeś definicję w trakcie rozmowy.

O matko boska! Ile razy będziesz to pisał? Jeszcze raz:

"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny."

Może zatem robić co chce, zbudować komputer, spłodzić krowę, wykręcić żyrafę, itd ... Może zrobić co chce. To że my nie widzieliśmy jak robi cokolwiek z rzeczy które może, nie świadczy o tym, że tego nie potrafi.

Natomiast czym jest małpa wiemy, wiemy co małpa mniej więcej umie i wiemy, że komputera nie zrobi.

>Zupełnie, ale to zupełnie mnie nie dziwi, że mianem współczucia określasz litowanie się nad samym sobą, Brzostowski .
Wybieg mało sprytny, okazało się że z tymi definicjami nie jest tak, jak sam piszesz, to teraz Ci głupio, to personala walnąłeś, co? Przyzwyczajony jestem.
>>>Zapytam otwarcie: czy różnica między rzeczownikiem a przymiotnikiem jest dla Ciebie w ogóle uchwytna, Brzostowski?
>>Dla istnienia lub nie, nie ma to znaczenia,
>Doprawdy?
>Zacukałoby się paru filozofów...
To udowodnione big_zyd, wykazałem bezspornie, aby coś istniało nie musi istnieć definicja tego czegoś. Nie mają zatem znaczenia rzeczowniki i przymiotniki.
>>Ja po prostu dopuszczam możliwość.
>Każdy dopuszcza.
Czyli Ty też.
>>Wśród takowych także boga, marnie i zbyt ogólnie przeze mnie zdefiniowanego.
>Nie załam się czasem. Co tam - pierwsze koty za płoty, jak to mówią .
>Z definiowaniem Huhulca na bank poradzisz już sobie znacznie lepiej .
Skoro dopuszczasz możliwość istnienia zjawisk i bytów, których nie możemy zbadać, musisz zatem dopuścić także istnienie boga (także tego marnie przeze mnie zdefiniowanego), musisz także przyznać, że definicja nie jest potrzebna do istnienia (skoro bowiem dopuszczasz istnienie zjawisk i bytów, których nie możemy zbadać, musisz przyznać, że definicji ich dzisiaj nie ma).
Oczywiście "nie musisz", ale wtedy będziesz albo na bakier z logiką, albo będziesz hipokrytą, czy raczej wierzącym.
Po co zatem plotłeś o tym, że musi być definicja, skoro teraz sam przyznałeś, że nie musi?

>>>>"świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat
>>>Tyle da się powiedzieć i o szympansie...
>>>>w sposób dowolny."
>>>...zwłaszcza zaś stwarzając kamienie, których nie może unieść...
>>O tych kamieniach to wyświechtane,
>Zestarzało się jakoś czy co?
>>dzeicinne i idiotyczne.
Trochę tak, to taka ciekawostka, była. Dzisiaj każdy wie, że nie zadaje się absurdalnych pytań i nie wyciąga absurdalnych wniosków, bo historia już zna takie zjawiska i zawsze jest tak, że to tylko brak wiedzy. Jest to zatem ciekawostka intelektualna i tyle. Przypomnij sobie paradoksy Zenona z Elei, choćby ten:

"Sprinter ma do przebiegnięcia skończony dystans. Zanim jednak pokona całą odległość, musi najpierw dobiec do 1/2 długości, ale zanim dobiegnie do 1/2, musi najpierw dobiec do 1/4, ale zanim dobiegnie do 1/4, musi najpierw dobiec do 1/8, i tak w nieskończoność. Wynika z tego, że biegacz ma do przebycia nieskończoną liczbę odcinków o skończonej długości. Ponieważ nie da się pokonać nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie, biegacz nigdy nie ukończy biegu.

Co więcej, biegacz nie może nawet zacząć biegu, bo ten sam paradoks stosuje się również do dystansu dowolnie zmniejszonego: tak samo, jak nie da się (według powyższego rozumowania) dobiec na dystans 100 m, nie da się również na dystans jednego metra ani na dystans jednego milimetra."

Czego dowodzi to rozumowanie? Wyłącznie braku wiedzy rozumującego.

Cała nasza nauka, ma ogromne problemy z rozumieniem nieskończoności, dlatego do wszystkich z tym związanych definicji czy intelektualnych rozmyślań należy podchodzić z ostrożnością. A już na pewno nie wyciągać kategorycznych wniosków.

>>To tak jak zapytać co było dwie godziny przed Wielkim Wybuchem i z powodu braku możliwości odpowiedzi snuć o świecie ...
>Nie, Brzostowski, to nie tak.
>Wielki Wybuch - czymkolwiek był ...
>Z tzw. "Bogiem" jest inaczej, bo jego akwizytorom albo w ogóle nie udaje się go zdefiniować - więc nie ma o czym gadać, albo definiują go jako "byt" logicznie sprzeczny - więc też nie ma o czym gadać, z nieco innych powodów.

To zależy co masz na myśli. Przykład z BB odnosił się częściowo do: kamieni i ich podnoszenia oraz wyciągania wniosków o istnieniu lub nie, czegoś na podstawie dobrych lub złych definicji. Ale jak rozumiem mammy już wyjaśnioną absurdalność sprzeczności z kamieniami (w tym sensie, że wiemy iż na tej podstawie nie można rozstrzygnąć o istnieniu lub nie boga) oraz wiemy, że coś może istnieć mimo że definicji nie ma lub jest marna. Dlatego pod tym kątem już nie będę pisał o BB.

Wielki Wybuch, był, a przynajmniej sporo rzeczy na to wskazuje. Piszesz, że nie ma powodu twierdzić, że nie przeskoczymy muru osobliwości. I zgadzam się z tym. Tyle tylko, że nie wiem, czy wiesz wkraczasz już w obszary, które są jakby "zarezerwowane dla mnie". Czy znamy prawa fizyki sprzed wybuchu, w trakcie wybuchu? No nie.A cóż to jest nieistnienie czasu big_zyd? Piszesz że logika obowiązuje? A widziałeś gdzieś coś co było nieskończenie gęste? Co to jest, kołtun? Szansa na poznanie tego co było przed BB, to zlepek marzeń i chciejstwa.

Oczywiście, masz rację, że BB to co innego niż Bóg, bo na poparcie BB mamy jakieś dowody naukowe.

Tyle tylko, że nie ma też dobrej definicji materii, BB, a jednak istnieje! Co więcej na podstawie zupełnie nielogicznych i sprzecznych z doświadczeniem założeń lub modeli buduje się obraz świata. Czy znasz gdzieś coś o nieskończonej gęstości? Czy Twoja wiedza oraz osiągnięcia nauki pozwalają na przyjęcie bez logicznego zgrzytu, że coś takiego może istnieć?
Powiesz: Oj tam, oj tam, tak wychodzi z modelu. Powiesz, z resztą wtedy działały inne prawa fizyki, nie było czasu i w ogóle! Ekstra, czyli hokus pokus!

Myślisz, że jest daleko od tego hokus pokus, do mojego dopuszczania możliwości istnienia kogoś na kształt boga (wg mojej marnej definicji)? Uważam, że jest niedaleko.

>>>Twe posty raczej z gatunku humour noir, ale co tam. Humor jest humor .
>>"Dziki" też człowiek.
>...i życie seksualne w północno-zachodniej Melanezji ma .
ale korzystają też z burdeli w Australii.

>A co do boga, ja rozumiem to pojęcie tak:
>świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny.
Tak całkiem dowolnie to nie może. Musi respektować prawa przyrody. W każdym razie do tej pory respektowała je zawsze. W związku z tym - sądząc na podstawie dotychczasowgo doświadczenia nauk przyrodniczych, skoroborowanego dla okolo 14,7 miliarda lat - ma bardzo ograniczoną możiiwośc ingerencji. W zasadzie idąc tropem interpretacji de Broglie'a i Bohma żadna boska ingerencja w świat nie jest możliwa w ogóle.

Nawet przyjmując interpretację kopenhaską musisz dostrzec, że Bóg nie ma całkowitej dowolności, gdyż jednak cząsteczka pozostaje cząsteczką, a nie staje się nagle Smokiem Wawelskim.

Wodze fantazji możesz popuścić dopiero przy powstawaniu wszechświata, ale w takim razie musiałbyś zmienić swoją definicję.

>świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny.
To w takim razie, ze względu na swą bierność wobec cierpienia jest kawałem sku.wisyna i nie mam najmniejszej ochoty się z nim kolegować.

Twoj Bóg jest pie.dolniętym sadystą.

.
>Twoj Bóg jest pie.dolniętym sadystą.
Ej tam, ej tam.
Wszyscy, którzy wierzą w Boga mają tylko takiego Boga na jakiego ich intelektualnie stać. Ja jeszcze nie spotkałem nawet dwóch polskich rzymsko-katolików, którzy by identycznie w tego samego Boga wierzyli, a ekstremalnie - to niech Pan porówna co wspólnego ma Bóg z Castel-Gandolfo z Bogiem przysłowiowej Kowalskiej?

Bardzo duża część politycznych zbrodniarzy i seryjnych morderców odwoływała (i nadal tak czynią) się do bezpośrednich nakazów swojego Boga. Zbrodnicze działania Watykanu były zgodnie z wolą Boga i Inkwizytorzy też w jego imieniu działali. Ale nie zapominajmy i o św. Franciszku.

Bóg ks. Hellera czy ks. Życińskiego, to też zupełnie inny Bóg od Boga Ojca Dyrektora, a Bóg Gowina inny od Boga Godsona. Gdyby konie wierzyły w Boga przybrał by on koński wygląd, a więc nic dziwnego, że głupcy mają głupiego Boga, ale ja jeszcze - poza apologetyczną epitetologią - mądrego Boga nie spotkałem. Cały czas czekam na zdefiniowanie takiego stwora.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>A co do boga, ja rozumiem to pojęcie tak:
>>świadoma, inteligentna siła potrafiąca wpływać na świat w sposób dowolny.
>Tak całkiem dowolnie to nie może...
>Wodze fantazji możesz popuścić dopiero przy powstawaniu wszechświata, ale w takim razie musiałbyś zmienić swoją definicję.
Nie muszę nic zmieniać. Mój bóg jeśli będzie chciał zrobi z cząsteczki Smoka Wawelskiego, w jakiś nieznany sposób, tak jak dziś, tak i przy powstawaniu wszechświata. Dopuszczasz moje wodze fantazji przy powstawaniu wszechświata, bo dopuszczasz, że bóg może wtedy stworzyć zasady wg których możliwe będą różne rzeczy. A w tym świecie już wszystkiego nie dopuszczasz, bo myślisz, że znasz zasady wg których ten świat działa. Niestety nie znasz tych zasad, znamy być może część tych zasad, ale na pewno nie wszystkie. Dlatego też, nie znając wszystkich zasad, nie jesteś w stanie kategorycznie wykluczyć, że czegoś "nie da się" zrobić.

WNIOSEK: definicja jest OK.

>To w takim razie, ze względu na swą bierność wobec cierpienia jest kawałem sku.wisyna i nie mam najmniejszej ochoty się z nim kolegować.
> Twoj Bóg jest pie.dolniętym sadystą.

Muszę z przykrością oznajmić, iż moja definicja, tak marna, przyznaję, nie określa czy bóg jest sadystą czy też nie. Dlatego też będąc w zgodzie z moją definicją, możesz popuścić wodze fantazji.

Jednocześnie informuję Cię, że równie dobrze, będąc w zgodzie z definicją może być dobrym i miłosiernym bogiem, a cierpienie może dla niego i dla nas, w kontekście życia wiecznego nie mieć istotnego znaczenia, ze względu na to, iż nie rozumiemy o co mu chodzi.

> Mój bóg jeśli będzie chciał zrobi z cząsteczki Smoka Wawelskiego...

Ta rozmowa nie ma już żadnych racjonalnych podstaw, mój mózg nie obejmuje takiego boga.

>> Mój bóg jeśli będzie chciał zrobi z cząsteczki Smoka Wawelskiego...
>Ta rozmowa nie ma już żadnych racjonalnych podstaw, mój mózg nie obejmuje takiego boga.
Przy rozmowach o bogu, generalnie racjonalizm musi być czasowo wyłączony, bo jak wiadomo, żadne racjonalne przesłanki nie dają podstawy do założenia, że jest. Można jednak korzystać z logiki.

>Matka Teresa z Kalkuty mogłaby z tym polemizować.<
Ja nie piszę że każda owca lub baran wątpi. Ja piszę że, jeżeli pojawiają się wątpliwości, to tylko pośród trzody.

Cytat:
Jak widzisz owca rodzi się już owcą, bo jak twierdzą pasterze, tak chce pierwsza przyczyna.
>Czytam właśnie Wahadło Foucaulta więc nie wyjeżdżaj mi niby przypadkowo z templariuszami, bo to mało przypadkowe się wtedy wydaje.<
Co ty sobie czytasz to mnie nie interesuje. Jeżeli mówię o Templariuszach to w związku z Watykan S.A. Polecam ci zapoznanie się z archiwum Renato Dardozzi.Odnosząc się do Templariuszy nie miałem na myśli mitów i legend tylko ich ekonomiczną hegemonię i wpływ na głowy królewskie i książęce. Że im to w końcu na dobre nie wyszło, to inna sprawa.
Twój Kościół pierwszej przyczyny lub najwyższej racji nigdy nie postępował i nie postępuje inaczej. Ta żądza występuje już w Dz.Ap.5,1 i trwa po dzień dzisiejszy.
>Czepiasz się jednego aspektu działalności KK, a gdy spojrzeć z dystansu, to okazuje się, że nie jest on wcale jednolitą konstrukcją i mogą w nim z powodzeniem funkcjonować jednocześnie zakony żebracze, szpitalnicy, templariusze, krzyżowcy czy gromadzący i przepisujący książki benedyktyni. A dla racjonalistów istnieje tylko Inkwizycja.<
Wszyscy w nim funkcjonujący służą zawsze temu samemu celowi. Nawiasem mówiąc największym żebrakiem w Polsce jest redemptorysta.
Odpowiedz co robili dominikanie w Ameryce poł.? Zajmowali się żebractwem?
Ty w ogóle nie rozumiesz problemu Inkwizycji. Nieistotna jest liczba zamordowanych, okaleczonych i ograbionych. Jej rdzeniem jest okultyzm, zabobony i ciemnota. Palenie 3-letniego dziecka za rzekome kontakty z diabłem jest schizofrenią którą narzucono całemu społeczeństwu. Z wiary która ma skłaniać do refleksji nad sensem istnienia i przemijania religia uczyniła publiczny obłęd. I to wszystko w imieniu pierwszej przyczyny.
>No, spór o to czy szaty, które miał na sobie Jezus, należały do niego czy nie, ciągnie się co najmniej od średniowiecza.<
W nowożytności toczy się inny spór.
"Istnieje prawo, żyć na koszt innych?"

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Mój bóg jeśli będzie chciał zrobi z cząsteczki Smoka Wawelskiego, w jakiś nieznany sposób, tak jak dziś, tak i przy powstawaniu wszechświata.
Super, to ja poczekam, aż tego dokona.

>Dopuszczasz moje wodze fantazji przy powstawaniu wszechświata,
Fantazję dopuszczam zasadniczo, dopóki wszyscy wiedzą, że to fantazja właśnie.

>bo dopuszczasz, że bóg może wtedy stworzyć zasady wg których możliwe będą różne rzeczy.
Nie chodzi o to, co można w fantazji dopuścić, ale o to, co można dowieść empirycznie.
Po tylu latach na forum brzytwa Ockhama i ciężar dowodu nadal widzę zbytnio ograniczają Twoją fantazję. Jesteś wolnym człowiekiem - myśl sobie co chcesz.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w584401

>A w tym świecie już wszystkiego nie dopuszczasz, bo myślisz, że znasz zasady wg których ten świat działa. Niestety nie znasz tych zasad, znamy być może część tych zasad, ale na pewno nie wszystkie.
Tak z grubsza to zasady znamy wszystkie. Po Darwinie naturalizm odesłał religijne wyjaśnienia do lamusa. W dobie neurochirurgii monizm jest faktem.

>Dlatego też, nie znając wszystkich zasad, nie jesteś w stanie kategorycznie wykluczyć, że czegoś "nie da się" zrobić.
Nawet znając wszystkie zasady zasadniczo nie da się niczego wykluczyć. Racjonaliści opierają się tylko na dotychczasowym doświadczeniu. Jednak to nie powód, by tolerować zalew religijnej głupoty wciskającej biednym dzieciom do głów ideologiczny kit. A przecież zaczyna się niewinnie - od dopuszczania fantazji co do nieznanego.

>Jednocześnie informuję Cię, że równie dobrze, będąc w zgodzie z definicją może być dobrym i miłosiernym bogiem, a cierpienie może dla niego i dla nas, w kontekście życia wiecznego nie mieć istotnego znaczenia, ze względu na to, iż nie rozumiemy o co mu chodzi.
W każdym razie humanistą to on nie jest. Dałby się jakoś lepiej poznać. A jak na razie to im dokładniej ktoś go zna, tym większym świrem albo cwaniakiem (że tak już oględnie się wyrażę) się okazuje.

Masz rację: może i nawet gdzieś jest jakiś Bóg ... tylko zupełnie nie wiem do czego on mi ma służyć?

>Super, to ja poczekam, aż tego dokona.
Wiesz, że szanse na to są marne generalnie, tym bardziej za Twojego życia.
>Tak z grubsza to zasady znamy wszystkie. Po Darwinie naturalizm odesłał religijne wyjaśnienia do lamusa. W dobie neurochirurgii monizm jest faktem.
Czy Twój optymizm poznawczy jest większy niż Kelvina? Przypomnę tylko znaną zapewne historię:

Lord Kelvin w końcu XIX wieku wygłosił odczyt, w którym zapowiedział, że po rozwiązaniu kilku "drobnych problemów" można będzie ogłosić koniec nauki. Zdaniem Kelvina wszystko już zostało odkryte. Dosłownie nazajutrz po jego odczycie nadszedł rok 1900, w którym Max Planck rozpoczął pracę nad podstawami fizyki kwantowej, a pięć lat później Albert Einstein wysłał do wydawcy artykuł na temat szczególnej teorii względności.

>Nawet znając wszystkie zasady zasadniczo nie da się niczego wykluczyć. Racjonaliści opierają się tylko na dotychczasowym doświadczeniu. Jednak to nie powód, by tolerować zalew religijnej głupoty wciskającej biednym dzieciom do głów ideologiczny kit. A przecież zaczyna się niewinnie - od dopuszczania fantazji co do nieznanego.
Wyjaśniam Ci zatem moje stanowisko w sprawie boga. Dopuszczam istnienie takiego bytu w oparciu o kilka marnych przesłanek:
1. Obserwacja świata w którym żyje oraz wyniki badań naukowych utwierdzają mnie w przekonaniu, że wszystko co się zdarza, ma przyczynę/y. Prowadzi to zatem do wniosku, że musiała być jakaś przyczyna powstania świata/materii. To stary argument, ale ciągle żywy i mocny.
2. Od czasów "małpy mądrzejszej" człowiek odwołuje się w swoim życiu do jakiegoś świata pozamaterialnego, jest to obecne we wszystkich (może prawie) cywilizacjach i jest faktem.
3. Są potwierdzone obiektywnie (a przynajmniej uprawdopodobnione) oraz mnóstwo subiektywnych zdarzeń, które można kwalifikować jako spotkania z "czymś" w rodzaju boga.
4. Intuicyjnie "czuje" istnienie takiego bytu, od czasu do czasu.

Te wszystkie przesłanki są słabe, bo:
1. Materia mogła istnieć od zawsze, a przynajmniej jest to równie prawdopodobne, o ile nie bardziej niż to, że był Stworzyciel.
2. Historia religii rzuca pewne światło na sprawy powstania wierzeń oraz obnaża setki bogów, którzy zostali wymyśleni i unicestwieni "w branży".
3. Można powiedzieć, że "urojenia", a przynajmniej liczba nieprawdziwych zdarzeń tego typu (już zbadanych) przytłacza liczbę zdarzeń potwierdzających kontakt z "czymś" lub uprawdopodabniających to.
4. Kulturowe "inprinty".

Nie dostosowuje swojego życia do boga, nie chodzę na pielgrzymki, nie słucham RM, cudów nie doświadczam, nie zamierzam nikogo mordować z powodu jego niewiary, TYLKO dopuszczam istnienie takiego bytu - boga. A ze znanych mi kulturowych ram, które boga jakoś próbują okiełznać, najbliżej mi do boga chrześcijan, bo zgadzam się z wieloma zasadami i propagowanymi wartościami. Prawdopodobnie dlatego, że w tej kulturze żyję.

>Masz rację: może i nawet gdzieś jest jakiś Bóg ... tylko zupełnie nie wiem do czego on mi ma służyć?
A to już inna bajka.