Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

To nie ma sensu.
Katofanatycy nigdy nie ogarną do czego prowadzi wdrożenie ich wiary w pełni w praktyce.
W najlepszym przypadku odpowiedzą ci, że to tylko nic nie znaczący epizod z przeszłości.

> Kiedyś były inne czasy i w ten sposób można było zrobić ludzi dobrymi.

Indoktrynacja dzieci przez 'Panią od Religii' przekroczyła tu wszelkie granice.
Toż to zupełnie podobne, jak u Adolfa Hitlera: dobry Żyd to martwy Żyd. Czyżby się czymś inspirował?
Zastanawiam się, kiedy ludzie zaczną wreszcie traktować Biblię ST jako jednoznacznie coś mrocznego, relikt ciemnych i prymitywnych wczesnych czasów ludzkości.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> W najlepszym przypadku odpowiedzą ci, że to tylko nic nie znaczący epizod z przeszłości.

Tak. Albo rozważania - jakby nie było - czysto teoretyczne

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zastanawiam się, kiedy ludzie zaczną wreszcie traktować Biblię ST jako jednoznacznie coś mrocznego, relikt ciemnych i prymitywnych wczesnych czasów ludzkości.
>
Gdy zaczną ją w końcu czytać? marne szanse. Za dużo treści.
Być może filmy action, gore horror, mięsno-krwawe z dużą ilością nagości i seksu plus losy krwawego dyktatora bez happy endu by pomogły? Zapraszamy do kin

>hej,

Hej.

>Nie rozmawiamy o nieprzytomnych ludziach lecz o komórkach potrafisz to rozróżnić ? Jeśli twoją odpowiedzią jest "Nie" to dalsza rozmowa nie ma sensu !

Potrafię. Trzeba jednak pokazać, że w tym przypadku zachodzi między nimi istotna różnica. Co z ludźmi w stanie wegetatywnym?

>W potopie bóg w którego wierzysz wymordował wszystkich ludzi i zwierzęta , jaki masz do tego stosunek ? - Gdyby okazało się , że masz stosunek pozytywny , bezkrytyczny to bezwględnie eliminuje cię to z wszelkich dyskusji o moralności !

Niby dlaczego eliminuje mnie z rozmów o moralności? Chcesz rozmawiać tylko z tymi, co mają podobne poglądy, bo tych łatwiej przekonać - to łatwizna intelektualna. Poza tym zapewne nie zaszedł nigdy "biblijny potop", a przynajmniej nie w opisanej postaci. Ci, którzy w to wierzą wierzą, że stało się to za sprawą upadku rodzaju ludzkiego.

>Istnieje cierpienie i istnieje ból - rozróżniach te dwa pojęcia ?
>Piszesz , że cierpienie nie jest ani złe ani dobre - chyba tylko dla ciebie - bo każda świadoma istota przed cierpieniem się broni , nie chce go

Co z tego? Nie odróżniasz motywów od racji. Motywy nie zawsze są racjami.

>Piszesz tak : Niesprawiedliwe, niezasłużone, niepotrzebne cierpienie jest złe - a takim właśnie cierpieniem jest rodzenie potwornie chorych , cierpiących dzieci , umierających dzieci - to dla tych dzieci i dla rodziców tych dzieci jest niesprawiedliwym , niezasłużonym i niepotrzebnym cierpieniem do którego nie należy dopuszczać .

Idąc tym tropem trzeba by wiele rzeczy wynagrodzić, na przykład niską stopę życiową i związane z nią cierpienia i dolegliwości.

>Piszesz , że z przyjemnością jest tak samo . To znaczy , że do niesprawiedliwej , niezasłużonej , miepotrzebnej przyjemności nie wolno dopuszczać . Czy dobrze cię
>zrozumiałem ? Czy ty zdajesz sobie choć minimalnie sprawę z tego co napisałeś ?

Tak, zdaję sobie sprawę i dlatego np. potępiam kogoś, kto buduje własne szczęście na nieszczęściu innej osoby. Tak odczuwane szczęście jest niesprawiedliwe, nienależne.

>Postulujesz zrobić nam tutaj obóz koncentracyjny ? To jest przerażające , nie tylko przez swą arogancje i bezmyślność ale nade wszystko poprzez swoją głęboką amoralność

Nie, postuluję przestrzeganie zasad przyzwoitości. Uspokój się Makuś i weź głęboki oddech, a przede wszystkim pisz nieco staranniej.

>Jak widac to nie czlowieczenstwo decyduje u was czy pozwalacie komus zyc czy nie

hej,

Wierzacy strzelaja ale dobra bozia kulki nosi

Jeżeli ktoś wierzy że jest wykonawcą woli boga ... to jest to taki narkotyk , że nikomu nie pozwoli go sobie odebrać !

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
dzięki za odpowiedź

Cytat:

Jaka jest różnica między komórką a człowiekiem w stanie wegetatywnym ?

Cytat:

Jak oceniasz moralnie tą opowieść ?

Cytat:

Tak może powiedzieć ojciec bijący swe dzieci kablem . Co z tego ?

Cytat:

Czy niezasłużone cierpienia są dobrem czy złem ? Należy dopuszczać do niezasłużonego cierpienia czy nie ?
Skąd wziąłeś wynagradzanie skoro mówimy o nie dopuszczaniu ?

Cytat:

Czyli potępiasz ludzi , którzy ze względu na swoją ideologie przyczyniają się do nieszczęścia innych ludzi ?

Cytat:

Czyli jakich zasad ? Co to jest przyzwoitość ? Proszę o konkretną definicje .

Jeżeli mogę sobie pozwolić ...
Jak na razie twoje wypowiedzi są jedynie wymijające , same "wykręty"

Acha jeszcze to :
Niska stopa życiowa i zwązane z nią cierpienia są bardzo często konsekwencją budowania własnego szczęścia na nieszczęściu innych
Zgadzasz się z tym ?
Bo piszesz : Cytat: - czyli sugerujesz , że nie trzeba wynagradzać , tak ?
Ale potem piszesz : Cytat: czyli może jednak trzeba wynagradzać ?
Możesz to wytłumaczyć

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>A dlaczego miałbym się ograniczać tylko do ludzkiego, gdy od ja początku piszę o człowieku jako jednym z gatunku zwierząt.

Dlatego, że omawiana teza dotyczyła człowieka.

>A ja pisałem wielokrotnie, iż człowiek to ma mózg i jeżeli "cokolwiek istniejącego przypominającego człowieka" nie ma funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem.
>>To jest dla mnie wątpliwe.

>To dało się chyba wszystkim zauważyć, ale nie przedstawił Pan tu żadnych argumentów.

Są chociażby w wypowiedziach skierowanych do kol. Sygnała. Poza tym uważam, że człowiek posiada określony (i unikalny) kod DNA. Płód (i zarodek) już taki kod posiada.

>> Cieszę się jednakże, że wreszcie zaczyna Pan zadawać sensowne pytania.

>Nie zadaję Panu żadnych pytań, gdyż nie spodziewam się żadnych sensownych odpowiedzi. Wrzucam tu pewne argumenty inspirujące do przemyśleń ludzi samodzielnie myślących.

Tyle że bardzo trudno wydobyć od Pana jakieś argumenty. Deklaruje Pan zgodność swoich poglądów z "dorobkiem nauki" tak samo jak kiedyś deklarowano zgodność z"objawieniem".

>>Jak jednak uzasadnić tę równość?
>>>>>W zależności od potrzeby.
>> Co to znaczy "w zależności od potrzeby"?
>Dokładnie to co napisane. Najpierw powinny być pytania, a później odpowiedzi, to nie religia, która udziela nam odpowiedzi przed zadaniem pytań.

Definicja jest zawsze kwestią umowy. Jeżeli umówimy się, że człowiek = istota świadoma, zdolna do odczuwania itd. a nie = człowiek to istota mająca taki a taki kod DNA, to trzeba podać jakiś argument dlaczego należy wybrać jedną, a nie drugą definicję.

>>Jest to kwestia definicji człowieka,
>>>>>Tak, jest to kwestia definicji człowieka, ja zacytowałem ją już dawno, a Pan nie zaprotestował i swojej nie podał.

Odpowiedź wyżej.

>>Na wszystko zgoda, ale jak Pan widzi, drugi cytat to charakterystyka, opis typowych cech, a nie definicja.
>O czym chce Pan teraz dyskutować?

Zdaje się, że Pan w ogóle nie chce dyskutować.

>...własnej definicji człowieka Pan nie przedstawił.

Odpowiedz wyżej.

>> Człowiek, który urodzi się bez rąk nie charakteryzuje się "całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi". Czy w Pana przekonaniu nie jest człowiekiem? Nie - jest człowiekiem.

Pytam Pana: czy istota, która posiada ludzki kod DNA, ale która nie charakteryzuje się "całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi" jest człowiekiem?

>>Gdybyśmy tak we wszystkim opierali się na dorobku nauki,
>Przykro mi, ale stwierdzam, iż nie ma pojęcia [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,0/d,4/s,617075#w617370] [color=blue]czym jest nauka.

Myślę, że wiem dostatecznie dobrze.

>>musielibyśmy przyjąć, że człowiek jest tylko garścią atomów, niewielką odrobiną, biorąc pod uwagę cały Wszechświat.

>Ograniczenie "tylko", jest tylko dla ograniczonych, ale rzeczywiście wobec wszechświata jesteśmy tylko nic nie znaczącą drobiną,

No więc tu trzeba się chyba na coś zdecydować.

>ale nauka zna przeróżne płaszczyzny, na których rozpatrujemy i człowieka i człowieczeństwo. One się wzajemnie uzupełniają. Nie ma tu żadnego tylko.

Ale najważniejszą jest ta, która przedstawia Wszechświat jako całość. Z tej perspektywy człowiek nic nie znaczy. Oczywiście z ludzkiej perspektywy człowiek znaczy wiele, ale z mrówczanej perspektywy mrówka też znaczy wiele.

>>Nasze przekonanie,
>Pańskie, czy moje?

I Pańskie, i moje. Niech Pan czyta uważnie i bez uprzedzeń.

>>że człowiek ma jakąś specjalną wartość, jest więc zabobonem,
>Dla kogo? I co to znaczy specjalna wartość. Konkretny człowiek, czy człowiekowatość? Itd.

Tak naprawdę wszystko jedno - załóżmy: człowiek jako gatunek i wszystkie osobniki tego gatunku.

>Ludziom zawsze różne rzeczy się wydawały i dlatego wymyślono praktycznie doskonałe narzędzie - naukę.

Nasza nauka dla istot o IQ = 100 000 (a takie istoty mogą istnieć we Wszechświecie)
będzie stekiem dziecinnych bzdur. Przemawia przez Pana szowinizm gatunkowy - więcej pokory wobec ogromu i niezmierzoności Wszechświata!

>>Człowiek jest drobinką atomów, bez żadnego znaczenia - przyzna Pan - dla losów świata.
>Jaki człowiek, dla jakiego świata? Dla mojego świata Putin ma bardzo duże znaczenie.

Dla pchły kot ma znaczenie.

>>Jak Pan zatem będzie argumentować, opierając się na dorobku nauki, że życie ludzkie jest czymś, co jest ważne i co należy chronić?

>Bardzo proste moje życie jest wszystkim co tak naprawdę mam, z innymi ludźmi - niezależnie czy sobie to uświadamiają - jest tak samo.

Coś może mieć wartość dla Pana, ale z innej perspektywy jest bez znaczenia. Dla dziecka martwa lalka ma ogromne znaczenie, którego nie ma dla osoby dorosłej. To, że coś ma znaczenie dla Pana nie jest więc dowodem na to, iż ma to znaczenie bezwzględne, a o takie znaczenie tu chodzi.

>> Zarodek A ma 0 komórek nerwowych - nie jest rozwijającym się człowiekiem,
>> Zarodek A ma 1 komórkę nerwową - jest rozwijającym się człowiekiem.
>> O zaliczeniu w poczet ludzi może więc decydować więc jedna komórka.

>Za Pańskie poglądy nie odpowiadam, ale czy w naturze istnieją jakiekolwiek ostre granice?

No ale przecież to, co powiedziałem wyżej

"Zarodek A ma 0 komórek nerwowych - nie jest rozwijającym się człowiekiem,
Zarodek A ma 1 komórkę nerwową - jest rozwijającym się człowiekiem"

Jest Pańskim poglądem, tyle że zapisanym w sposób quasi-matematyczny.

Jeżeli ma Pan wątpliwości co do zmian skokowych, musi Pan podreperować własne twierdzenie. Między posiadaniem 0 komórek nerwowych i posiadaniem 1 komórki jest bowiem ostra granica.

>O czym można z Panem rozmawiać, gdy Panu nawet ze zrozumieniem nie chciało się przeczytać paranaukowego naciąganego propagandowo bełkotu...

Jeżeli coś jest bełkotem, po co czytać.

.
A dlaczego miałbym się ograniczać tylko do ludzkiego, gdy od ja początku piszę o człowieku jako jednym z gatunku zwierząt.
> Dlatego, że omawiana teza dotyczyła człowieka.
A człowiek, to rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych i od tego uciec się nie da.

A ja pisałem wielokrotnie, iż człowiek to ma mózg i jeżeli "cokolwiek istniejącego przypominającego człowieka" nie ma funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem.
>To jest dla mnie wątpliwe.
>>>>To dało się chyba wszystkim zauważyć, ale nie przedstawił Pan tu żadnych argumentów.
>Są chociażby w wypowiedziach skierowanych do kol. Sygnała.
Nie czytam wszystkich Pańskich wypowiedzi, a przynajmniej nie tak pilnie jak te do mnie skierowane. Pan moich w większości - nawet tych do Pana skierowanych - ze zrozumieniem nie czyta, a więc czego Pan od innych oczekuje?

>Poza tym uważam, że człowiek posiada określony (i unikalny) kod DNA. Płód (i zarodek) już taki kod posiada.
Najpierw jest proces zapłodnienia. Zarodek posiada i co z tego? Kod DNA jest człowiekiem? Bzdura!

> Cieszę się jednakże, że wreszcie zaczyna Pan zadawać sensowne pytania.
>>>>Nie zadaję Panu żadnych pytań, gdyż nie spodziewam się żadnych sensownych odpowiedzi. Wrzucam tu pewne argumenty inspirujące do przemyśleń ludzi samodzielnie myślących.
> Tyle że bardzo trudno wydobyć od Pana jakieś argumenty.
To tylko wynika z Pańskiej głębokiej ograniczającej intelekt wiary. Moim zdaniem oraz większości naszych czytelników przedstawiam na swoje twierdzenia spójne i uzasadnione w dorobku współczesnej wiedzy naukowej argumenty. Nie docierają one tylko do głęboko zaślepionych swoją wiarą.

>Deklaruje Pan zgodność swoich poglądów z "dorobkiem nauki" tak samo jak kiedyś deklarowano zgodność z"objawieniem".
Może jednak spróbuje Pan zrozumieć czym jest nauka. Wiem, że dla irracjonalistów jest to ogromnie trudne, ale to intelektualna żenada posługiwać się terminami, których znaczenia się nie rozumie. Może, gdy zrozumienie w języku
polskim sprawia Panu taką trudność, to spróbuje Pan powolutku zrozumieć po angielsku? Choć ja zawsze wolę teksty profesjonalnie tłumaczone.

> Definicja jest zawsze kwestią umowy.
Tak, choć nie do końca. Autorami poważnych definicji najczęściej są profesjonaliści w zakresie definiowanych terminów i dopiero wtedy przyjmowane przez większość środowiska. Oczywiście każdy ma prawo zakwestionować definicję i przedstawić własną, tyle tylko, że należy ją uargumentować i później bronić. Ja przedstawiłem definicję ze świeckich słowników i encyklopedii, tu reprezentowanym przez Wikipedię, a Pan co przedstawia.

>Jeżeli umówimy się,
Ależ ja nie chcę w niczym się z Panem umawiać.

Rozumiem, to jest Pańska definicja: Człowiek to istota mająca taki a taki kod DNA.
A teraz może odwrócimy Pańską definicje: Taki a taki kod DNA jest człowiekiem. Skoro prawa równa się lewej, to lewa musi równać się prawej.

>to trzeba podać jakiś argument dlaczego należy wybrać jedną, a nie drugą definicję.
Gdyż Pańskiej przeczą nawet bzdurne religijne wywody: "Nasz ludzki Genom, czyli można rzec program {wzór lub też kod} na zbudowanie człowieka składa się z 3 miliardów liter i pisany jest dziwnym, kryptograficznym, cztero literowym kodem. Taka oto jest zadziwiająca złożoność informacji zawierającej się w każdej komórce ludzkiego organizmu, (...)
Z którego wynika, że kod DNA jest zbiorem informacji, a nie człowiekiem, który ma jednak inne parametry.

>Jest to kwestia definicji człowieka,
>>>>Tak, jest to kwestia definicji człowieka, ja zacytowałem ją już dawno, a Pan nie zaprotestował i swojej nie podał.
> Odpowiedź wyżej.
Gdzie? Jakoś sam nie potrafię znaleźć?

> Zdaje się, że Pan w ogóle nie chce dyskutować.
To zależy z kim? www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,602634#w607068 Z Panem jest to zupełnie niemożliwym, tyle iż dotychczas miałem pociechę, że czytają nas też inni, którzy z tego skorzystać potrafią, teraz wraz z stopniowym, ale narastającym odchodzeniem racjonalnej inteligencji zaczynam coraz bardziej wątpić w sens pisania na tym forum.

>>...własnej definicji człowieka Pan nie przedstawił.
> Odpowiedz wyżej.
Gdzie? Jakoś sam nie potrafię znaleźć?

> Człowiek, który urodzi się bez rąk nie charakteryzuje się "całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi". Czy w Pana przekonaniu nie jest człowiekiem?
Tyle razy już na to pytanie odpowiedziałem, iż całkiem czuję się tu z odpowiedzi zwolnionym, to ciągle jeszcze nie jest forum dla idiotów. Tu choć trochę należy myśleć i rozumieć wywody tych, z którymi się polemizuje.

> Pytam Pana: czy istota, która posiada ludzki kod DNA, ale która nie charakteryzuje się "całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi" jest człowiekiem?
Kod DNA - czyli biochemiczna instrukcja - nie ma znaczenia w definiowaniu człowieczeństwa, choć ma podstawowe w jego tworzeniu.

>Gdybyśmy tak we wszystkim opierali się na dorobku nauki,
Przykro mi, ale stwierdzam, iż nie ma pojęcia czym jest nauka.
> Myślę, że wiem dostatecznie dobrze.
O tym, że Pan tak myśli, to ja jestem "święcie przekonanym", tak jak i o tym, iż Pan uważa, iż ma patent na rację. Natomiast czytam Pańskie wypowiedzi i tak samo jestem "święcie przekonanym", iż Pan znaczenia tego słowa nie potrafi zrozumieć. Oczywiście mogę się mylić, ale są tu i inni czytelnicy.

@@@

A wiesz, przypomniałeś mi o jednej kwestii, nad którą się niedawno zastanawiam.
Russell Crowe ze spółką z filmu "Noe" w zeszłym roku /czy też na początku tego - nie pamiętam dobrze/ chcieli się dostać do Franciszka na audiencję przed premierą.
I nic z tego nie wyszło. Zastanawia mnie prawdziwy powód..
Film w sumie niezły.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Poniedziałek, 4 Sierpnia 2014 11:11
lp.atsilanojcar@gniliam
Powiadomienie o głosie
Czytelnik 'maja_majka' oddał na Ciebie głos negatywny

Maju, z faktami sie nie dyskutuje. Twoja negatywna, czy pozytywna ocena działań naukowców nic tu nie zmieni.
A Twoja Pani od Religii powołując się na naukę po prostu mija się z prawdą (mówiąc b. łagodnie) szkodząc Tobie i jej samej.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Coś może mieć wartość dla Pana, ale z innej perspektywy jest bez znaczenia. Dla dziecka martwa lalka ma ogromne znaczenie, którego nie ma dla osoby dorosłej. To, że coś ma znaczenie dla Pana nie jest więc dowodem na to, iż ma to znaczenie bezwzględne, a o takie znaczenie tu chodzi.

hej,
To , że coś ma wartość dla ciebie nie jest dowodem na to , że ma to znaczenie bezwzględne .
Tobie chodzi o znaczenia bezwzględne , tak ?
Jak absolutna prawda , absolutne dobro , absolutne zło ...
Takie oczekiwania są typowe dla przedstawicieli religii , którzy nigdy nie są usatysfakcjonowani niczym prócz ABSOLUTNYCH wartości . Absolutną i jedyną wartością jaką potrafią odnaleźć i zaakceptować jest Bóg stworzyciel wszystkiego jako ultymatywny , definitywny , ostateczny PRAWODAWCA .
Tacy ludzie zawsze będą odwoływać się do sfery tajemnicy , tabu , sacrum , niemożności pojęcia i zrozumienia i będą postulować całkowite , totalne i bezwzględne czyli ABSOLUTNR oddanie się w "ręce" jedynej PRAWDY , Jedynej , ostatecznej i ABSOLUTNEJ .
To jest jak bardzo silny narkotyk . Ten który mocno wierzy w BOGA nie pozwoli sobie tego narkotyku odebrać .
Ludzie ewoluują , zmieniają się , społeczeństwa się zmieniają , uczą się , dopasowują , buntują , tworzą nowe technologie , które zmieniają sposób myślenia , nawyki , przyzwyczajenia , nauka otwiera nas na nowe czasem już przekraczalne horyzonty
Musimy przetwarzać coraz więcej informacji , rozumieć coraz więcej treści .
Musimy porozumiewać się , musimy zawierać kompromisy wykazując sobie wzajemnie szacunek , respekt , solidarność , życzliwość , współczucie -
Na tym polega wartościowa interakcja między nami .
Absolutnych wartości nie ma
Tak samo jak nie ma BOGA
Jest natomiast nasz wzajemny realny wysiłek aby żyć ze sobą w zgodzie , wartościowo , dobrze
Jest nasz szlachetny wysiłek aby stawać się lepszymi , bardziej świadomymi , rozumniejszymi ludźmi -

Dla ciebie ta droga jest za długa i męcząca ?
Dlatego wolisz przyjąć wizje BOGA , który wszystko stworzył , wymyślił i zaplanował ?
A twoją rolą jest tylko wypełnić jego wole ?

A teraz proszę odpowiedz : Co ma znaczenie bezwzględne ? Dlaczego ? Na jakiej podstawie ?
I dlaczego musi mieć identycznie takie samo znaczenie dla wszystkich ?

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,

>To , że coś ma wartość dla ciebie nie jest dowodem na to , że ma to znaczenie bezwzględne .
>Tobie chodzi o znaczenia bezwzględne , tak ?

>Jak absolutna prawda , absolutne dobro , absolutne zło ...

1. Po pierwsze, taką perspektywę może (mógłby) dostarczyć ogląd Wszechświata jako całości. Z tej perspektywy człowiek nie ma żadnego znaczenia. Jest tylko fizyko- chemiczną zmianą na jednej z planet jednej z miliardów galaktyk.

2. Po drugie, lepiej powiedzieć: co wtedy, jeżeli nie ma czegoś absolutnie dobrego, wartościowego, złego, bezwartościowego?

Zabijemy zwierzęta, ażeby przetrwać i uważamy to za moralnie uprawnione. A jeżeli na ziemi pojawi się UFO i wysiądą stamtąd o wiele inteligentniejsze od nas istoty, które aby przetrwać będą musiały odżywiać się ludzkim mięsem, czy uznasz dokonywane przez nich zabijanie ludzi za moralnie uprawnione? Jak usprawiedliwisz swój sprzeciw wobec zamiaru zabicia właśnie ciebie (jako racjonalista)?

Do reszty Twojego postu nie odnoszę się, bo jest rozczochrany i chaotyczny. Proszę pisz w sposób uporządkowany. Pracuję na ultabooku (tylko 12', ma za to ten walor, że jest bezgłośny jak kalkulator) i takie posty to dla mnie katorga.

>Może Pani od Religii stworzyłaby sobie nowe konto i zaczełą u nas pisać na nowo?

Pani od religi napisała:

Założyłabym ale niestety znowu mnie zablokują więc korzystam z tarczy.

>Dowodem na istnienie Boga są wysłuchane wykłady oraz książki, tysiące jeśli nie >dziesiątki tysięcy książek.
>Niestety nieprawda.

Pani od religi napisała:

Zdanie o książkach napisałam żeby uzmysłowić że argument Pana Bogusławskiego typu: wykłady, tysiące książek, nie są dowodem na istnienie czegoś, jakiegoś stwierdzenia albo bytu.
Przyznał Pan że Pan Bogusławski pisze nieprawdę.

>A co z matkami, które nie potarfią zaakceptować ciąży np. są po gwałcie?

Pani od religi napisała:

To jest ich ciało i ich decyzja. Natomiast nie zmienia to faktu że trzeba je poinformować przed zabiciem dziecka że są morderczyniami.

>Jeśli dla niej dobrze nazywać bezmózgie dziecko człowiekiem,

Pani od religi napisała:

To nie jest umowne. Człowiek to człowiek. W każdej formie,nawet upośledzonej.

>Kogoś, kto patrzy na was, troszczy się o was, czy kogoś kto nie patrzy na was a w >stronę przykazań swojej wiary

Pan Bóg się troszczy o nas jakbym miała zabić swoje dziecko to pójdę do piekła i będę cierpieć. Nie chce cierpienia.

>Tutaj Dubieniecki ma rację, jego stanowisko wspiera komitet naukowców z Polskiej >Akademii Nauk.

Pani od religi napisała:

To bardzo przykre że mama zmarłego dziecka cierpi. Jeszcze bardziej by cierpiała gdyby zgodziła się na jego poćwiartowanie i zmasakrowanie narzędziami chirurgicznymi.

>mnieszego zła.

Pani od religi napisała:

Nie ma czegoś takiego jak mniejsze zło. Jest dobro albo zło.

>dopuszcza w uzasadnionych przypadkach

Pani od religi napisała:

Chcielibyśmy poznać w jakich to przypadkach. Osobiście uważam że ciąża zagrażająca życiu kobiety winna być rozpatrywana w jej sumieniu. Zabijać ratując swoje życie czy rodzić je narażając.

>jest w tym wypadku inne, niż naukowców reprezentujących Polską Akademię Nauk.
Pani od religi napisała:

Jest takie same. Już o tym pisałam.

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem."
prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia."
prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN.

Uczą się o tym studenci medycyny:

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia."
prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69.



Światowej sławy specjaliści również nie mają wątpliwości:

" Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu (...). Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8.

>Pani od Religii tylko przypisuje sobie argumenty nauki
Pani od religi napisała:
Tak jak naukowcy PAN oraz zagraniczni specjaliści.

>To jest nieetyczne.

Pani od religi napisała:

Nieetyczna jest aborcja oraz nazywanie człowieka na pewnym etapie rozwoju "glutem" i "robalem" jak to jeden użytkownik napisał. To jest żenujące i patrzą na to dzieci..