Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Potrafi Pan odpowiedzieć konkretnie na pytanie:
>1.Do kiedy wg PANA można usuwać ciążę?

Polskie prawo jasno okresla do kiedy i w jakich okolicznosciach mozna usunac ciaze. Nie potrzeba opinii pana Boguslawskiego czy mojej a juz najbardziej nie potrzeba opinii milosnikow prawa boskiego

>Zamiast pieprzyć, wzrzucać linki, odpowiedz Pan na konkretne pytanie. Stać Pana na odpowiedzi? Czy tylko pieprzyć PAN potrafisz?

Patrz wyzej

>2. A skoro powstawanie człowieka jest procesem, to do kiedy ten proces można wg PANA przerwać? Potrafi Pan odpowiedzieć na takie pytanie?

Patrz wyzej.

>Wygląda mi na to, że Pan unika odpowiedzi, bo Pana zaślepia ideologia. Nie sądzę, aby Pan odpowidział na te pytania, bo Pan tylko pieprzyć potrafisz, a nie konkretnie dyskutować.

Fakt - pan Boguslawski lubi pisac. Ale to nie zmienia faktu, ze nie pieprzy. Jasno paredziesiat razy wytlumaczyl Ci jak pastuch krowie do kiedy i w jakich okolicznosciach mozna usunac legalnie ciaze. Ale ze nie zgadza sie to z Twoja ideologia wiec pomawiasz pana Boguslawskiego o pieprzenie
Gdyby napisal "nie, bo nie" to bys pial z zachwytu

>Dlatego też, uważam, że takie rzeczy jak ustalenie kiedy płód jest czowiekiem, a kiedy nie, powinno być ustalone wspólnie (przez społęczeńśtwo).
Czy dziecko jest człowiekiem, czy też ludzkim dzieckiem? A płód? Ludzkim płodem. A zygota? Ludzką zygotą. Poproszę o definicję człowieka. Wygląda na to, że dziecko można uznać za swoistego niewolnika własnych rodziców. Niby ma prawa, ale to rodzice o nim decydują i za niego odpowiadają.
Skoro niektórzy uznają za dopuszczalne uśmiercanie noworodków, widocznie nie uważają ich za ludzi.
www.prison(*)ycy_argumentuja_ze,p1261305334

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>>Społeczeńswo zdecydowało, jest ustawa. Można ją oczywiście zmienić, jeśli taką decyzję podejmie społeczeństwo (pośrednio przez wybory lub bardziej bezpośrednio - referendum).
>>Czy mam przez to rozumieć, że jeśli społeczeństwo mniej lub bardziej bezpośrednio zdecyduje, że płód nie jest człowiekiem i uchwali prawo aborcji na życzenie, to przestaniesz tu wypisywać te swoje teorie?
>Oczywiście, że nie, tak jak teraz Ty wypisujesz swoje, tak ja w innej sytuacji prawnej pozostanę raczej przy swoich poglądach.

Wypisuję, bo ja nie uważam, że społeczeństwo jest zawsze mądrzejsze od jednostki.
Nie uważam, że społeczeństwo powinno regulować osobiste sprawy obywateli, tylko powinno pozostawiać im jak najwięcej swobody.
I nie uważam że 80% procent obywateli ma prawo terroryzować 20% obywateli.

Natomiast Ty powołujesz się na autorytet społeczeństwa, gdy społeczeństwo zgadza się z Tobą. I piszesz, że to społeczeństwo powinno decydować a jednostka nie ma nic do decydowania.
Kiedy jest nie po Twojej myśli, to nagle Ty, jednostka, jesteś mądrzejszy od społeczeństwa. Masz zamiar dyskutować i podważać decyzję tego społeczeństwa, na które wcześniej się powoływałeś.

Obrażałeś się kiedyś, że nazwano Cię religiantem. Jak chciałbyś być nazywany w związku z postawą, jaką tu prezentujesz?

>Skoro niektórzy uznają za dopuszczalne uśmiercanie noworodków, widocznie nie uważają ich za ludzi.
>www.prison(*)ycy_argumentuja_ze,p1261305334

Dwoch naukowcow (lub "naukowcow" - nie chce mi sie sprawdzac do ktorej grupy naleza bo ich teza jest dla mnie absurdalna) nie znaczy, ze wiekszosc jest tego samego zdania.

Jednak nad ich jedna wypowiedza mozna by podyskutowac:

Cytat:

Jak wszystko w zyciu tak i powyzsze zdanie jest niezwykle relatywne. Czym rozni sie skazany na smierc wiezien od czlowieka (niezalnie od wieku) nieskazanego? Ano nie czlowieczentwem ino zbrodnia. Oboje sa ludzmi a jednak jeden jest usmiercany a drugi nie. Dlatego wszystkich krzykaczy o ochronie zycia ludzkiego (plod to czlowiek wiec nie wolno zabic) trzeba zapytac czy aby na pewno nie mozna usunac plodu tylko z powodu jego domniemanego czlowieczenstwa.

Prywatnie nie moge w usmiercaniu noworodkow dojrzec nieczego pozytywnego. Poza tym noworodek, ktory przezyje sam bez problemu wiecej niz 24 godziny rozni sie od dwutygodniowego plodu, ktory po wyjeciu z macicy nie przezyje nawet sekundy. Dlatego (dla mnie) dyskusja o tak diametralnie roznych sprawach (z ejdnej strony noworodek, ktory oddycha, czuje szczypanie, glod a z drugiej dwutygodniowy plod, ktory.... no co? nic - nie ma pluc, nie ma mozgu, nie ma ukladu nerwowego zeby czuc szczypanie) jest idiotyczna.

>Obrażałeś się kiedyś, że nazwano Cię religiantem. Jak chciałbyś być nazywany w związku z postawą, jaką tu prezentujesz?

Typowym religiantem

>Wygląda na to, że dziecko można uznać za swoistego niewolnika własnych rodziców.
Co Ty piszesz, niestadny, przecież jest na odwrót.
To rodzice są niewolnikami dziecka.
Muszą go obsługiwać, pracować na niego, spełniać zachcianki, znosić humory...
I to wszystko ZA DARMO.
Bardzo ciężko się od takiego dzieciaka uwolnić.
A jak ktoś źle służy dziecku to przychodzi policja...

>Niby ma prawa, ale to rodzice o nim decydują
Ciekawe o czym decydują.

.
>Ideologowie przeróżni, tacy jak Pan potrafią sprawy złożone uprościć na potrzzeby własnej ideologii, a sprawy jednak mają w nosie pańskie uproszczenia i pozostają jednak skomplikowane.

>Pieprzy Pan ideologiczne pitu pitu, aby się zgadzało z idełologią. Proces rozwoju człowieka, to proces, a nie definicje, czy narodziny. Same zdarzenia, takie jak narodziny, czy poajwieinie się układu nerwowego nie decydują o człowieczeństwie, Panie madralo. Sprawa jest właśnie skomplikowana, tylko idełologowie jak Pan upraszczają wg swojej idełologii.

>Dyskusja z Panem jest pozbawiona sensu, jest Pan agresywny, wściekły antyklerykalnie, nieuczciwy intelektalnie w dyskusjach. Nie wiem po co Pan w ogóle odpowiada na moje posty, ja z Panem nie zamierzam co do zasady rozmawiać, bo to strata czasu. Może czasem nie wytrzymam i coś napiszę, jak teraz, ale generalnie to pozbawione sensu, lepiej wypić piwo.
Żyjemy już w XXI wieku i warto wiedzieć, co sądzi na ten temat nauka. Bez tego to tylko takie fideistyczne pieprzenie
o Szopenie, na poziomie pani Władysławy. Nauki przyrodnicze dobrze wiedzą, co to jest jajo, plemnik, zarodek, płód, dziecko i tylko religijni fanatycy mącą próbując zawrócić kijem Wisłę.

Ani plemnik, ani jajo, ani zarodek, ani płód nie są ludźmi. Nie ma żadnego momentu powstawania człowieka, jego powstawanie jest biologicznym procesem podobnym wielu innym. Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się
naszego mózgu. Wiemy dokładnie jak ten proces wygląda i został on tu już wielokrotnie opisany. Nawet największy
głupek, gdyby chciał, to by to zrozumiał.

>Potrafi Pan odpowiedzieć konkretnie na pytanie:
>1.Do kiedy wg PANA można usuwać ciążę?
>Zamiast pieprzyć, wzrzucać linki, odpowiedz Pan na konkretne pytanie. Stać Pana na odpowiedzi? Czy tylko pieprzyć PAN potrafisz?
>2. A skoro powstawanie człowieka jest procesem, to do kiedy ten proces można wg PANA przerwać? Potrafi Pan odpowiedzieć na takie pytanie?
>Wygląda mi na to, że Pan unika odpowiedzi, bo Pana zaślepia ideologia. Nie sądzę, aby Pan odpowidział na te pytania, bo Pan tylko pieprzyć potrafisz, a nie konkretnie dyskutować.[/color]
Warto byłoby zanim Pan wszedł ze swoimi mądrościami na to forum, aby Pan przeczytał "Wprowadzenie", a w nim są podane i dalsze linki, z których jednoznacznie wynika, iż nie jest to forum dla idiotów, tylko dla samodzielnie myślącej inteligencji kierującej się w poznaniu świata racjonalizmem i opierającej swój światopogląd na dorobku nauki.

Na wszystkie Pańskie oraz wszelkich "prolajfów" odpowiedziałem tu bardzo precyzyjnie (i nie tylko ja udzieliłem takiej odpowiedzi) . Swoje wywody opierałem na dorobku nauk przyrodniczych, filozofii oraz prawa. Nie moją już jest to winą,
iż do zaślepionych całkowicie wiarą żadne argumenty nie docierają. Pan jest doskonałym przykładem ograniczenia intelektu przez wiarę, która kształtuje osobowości całkowicie teflonowe na wszystko co ich wierze przeczy.

@@@
.

.
1.Do kiedy wg PANA można usuwać ciążę?
>Polskie prawo jasno określa do kiedy i w jakich okolicznościach można osunąć ciąże.
Tak i to nas jako obywateli obowiązuje, ale ja poszedłem dalej i odwołałem się do wiedzy biologicznej oraz ważkich rozważań prawniczo-filozoficznych. W tych postach można sporo znaleźć: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,627394#w627829

>Nie potrzeba opinii pana Bogusławskiego czy mojej a już najbardziej nie potrzeba opinii miłośników prawa boskiego
Nie potrzeba, ale ja pokazałem także stanowisko Kościoła i jego uzasadnienie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,76090

>Fakt - pan Bogusławski lubi pisać.
Niekoniecznie, ale przez większość życia zajmowałem się zawodowo różnego rodzaju dydaktyką, a teraz jako emeryt mam trochę więcej czasu i pisanie na forum traktuję jako intelektualną zabawę opóźniającą sklerozę.

>Ale to nie zmienia faktu, ze nie pieprzy.
Przynajmniej bardzo stara się, aby nie pieprzyć. Pamięć jeszcze ma dobrą, a domową bibliotekę całkiem sporą. Poważnie traktuję czytelników naszego forum i wiem, iż moje argumenty często inteligentnym ludziom się przydają. Tylko trzeba umieć czytać ze zrozumieniem oraz być otwartym na argumenty innych.

>Jasno parędziesiąt razy wytłumaczył Ci jak pastuch krowie do kiedy i w jakich okolicznościach można osunąć legalnie ciąże.
Żebym to tylko ja to uczynił. Zrobiło to już tu wiele osób przedstawiając i stan prawny i argumenty medyczne. Choćby
w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385/z,0 można znaleźć prawie wszystko.

>Ale ze nie zgadza się to z Twoja ideologia wiec pomawiasz pana Bogusławskiego o pieprzenie
To przecież stałe metody wszelkich fideistów, dlatego właśnie z wiarą dyskusja jest niemożliwą, tyle tylko, że nas nawiedzają fideiści, których opisał pan Wacek: www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173

>Gdyby napisał "nie, bo nie" to byś piał z zachwytu
Na takim poziomie - z dodatkiem stosownych epitetów oraz grzebaniem w domniemanych życiorysach - to sobie fideiści lubią tu popieprzyć, gdyż na tyle tylko ich intelektualnie stać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy dziecko jest człowiekiem, czy też ludzkim dzieckiem?
A jak Pan myśli? Przecież ja to dokładnie Panu już napisałem!

>A płód? Ludzkim płodem. A zygota? Ludzką zygotą.
A gówno? Przecież to od zbadania i opisania zależy. Może być ludzkie i nieludzkie.

>Poproszę o definicję człowieka.
A nie można do Wikipedii zajrzeć? pl.wikipedia.org/wiki/Homo

> Wygląda na to, że dziecko można uznać za swoistego niewolnika własnych rodziców.
A skąd Panu tak wygląda?

>Niby ma prawa, ale to rodzice o nim decydują i za niego odpowiadają.
Oczywiście, iż ma prawa i to od chwili poczęcia, ale te prawa się zmieniają wraz z procesem stawania się dojrzałym człowiekiem. Prawnie to pełnię praw czynnych otrzymuje się wraz dowodem osobistym.

>Skoro niektórzy uznają za dopuszczalne uśmiercanie noworodków, widocznie nie uważają ich za ludzi.
>www.prison(*)ycy_argumentuja_ze,p1261305334
Nie istnieją chyba tak idiotyczne poglądy, które by jakiś zwolenników nie miały.
Moim zdaniem nic nie usprawiedliwia zabijania ludzkich organizmów. www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,622763#w623563

Pozdrawiam.

@@@
.

> Nie, morał jest taki: jeżeli cenimy ludzi, to powinniśmy cenić komórki,

hej,
Jeżeli cenimy ludzi to powinniśmy dbać o to aby jak najmniej cierpieli ... komórki niezależnie od wysiłków milionów bardzo głęboko wierzących nijak nie cierpią ... i to jest jak mi się wydaje dobra podstawa do podejmowania decyzji
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>> Nie, morał jest taki: jeżeli cenimy ludzi, to powinniśmy cenić komórki,

>hej,

>Jeżeli cenimy ludzi to powinniśmy dbać o to aby jak najmniej cierpieli ...

Cierpienie samo w sobie nie jest złe ani dobre. Niesprawiedliwe, niezasłużone, niepotrzebne cierpienie jest złe i nie należy do niego dopuszczać. Tak samo sprawa ma się z przyjemnością.

>komórki niezależnie od wysiłków milionów bardzo głęboko wierzących nijak nie cierpią ... i to jest jak mi się wydaje dobra podstawa do podejmowania decyzji

Człowiek nieprzytomny też nie cierpi i niczego nie odczuwa, co nie znaczy, że można go zabić.

> Nie, morał jest taki: jeżeli cenimy ludzi, to powinniśmy cenić komórki, o których tu mowa, nawet jeżeli te komórki nie są ani dziećmi, ani ludźmi, ani osobami.

Komorki? Wszystkie? A co z komorkami jajowymi lub komorkami plemnikowymi? Tez musimy cenic? Czy jak zwykle w Twoim (fideistycznym) swiecie jest jedno male "ale"?
Komorki cenimy i chronimy ale komorke jajowa nie, bo w moim swiatopogladzie tak juz jest i koniec? Cenimy komorki ale tylko wedlug mojej definicji? Cenimy komorki i nie zabijamy plodu bo to ludzie ale skazanego na smierc usmiercamy bo o tym czy moze zyc czy nie nie decyduje jego czlowieczenstwo ino dodatkowe dane? Do ochrony plodu wystarczy jego domniemane czlowieczenstwo ale te same czlowieczenstwo nie uchroni skazanego od stryczka????

>Komorki? Wszystkie? A co z komorkami jajowymi lub komorkami plemnikowymi? Tez musimy cenic?

Tak, musimy - gdyby np. okazało się, że jakiś lek w ramach skutków ubocznych czyni ludzi trwale bezpłodnymi, to byłby on zakazany (i słusznie) właśnie z tego powodu.

Mam nadzieję, że racjonaliści ruszą w końcu głową i wymyślą choćby imitację argumentu proaborcyjnego, jakiś argument "potiomkinowski". Bo jak na razie to jest intelektualna tragedia i kompromitacja.

>acha ... rafał73 - rzeczywiście pisze zbyt wulgarnie ...
Nie sądzę.
Problem jednak w tym, że wulgaryzmy dają pretekst do przerwania rozmowy w dowolnym momencie.
Nie mówię, że tak musi być. Ale po co dawać rozmówcy dobrą wymówkę do nieodpowiadania na argumenty i niewygodne pytania.

>Prywatnie nie moge w usmiercaniu noworodkow dojrzec niczego pozytywnego.
U nas rzeczywiście nie ma. Można niechciane dziecko oddać w dobre ręce, zostawić w szpitalu.
Ale są kraje, gdzie ludzie z powodu biedy sprzedają własne dzieci do burdeli.
Gdyby dać im wybór, może niejeden wolałby, żeby jego dziecko nie żyło?
Nie opowiadam się za tym jednoznacznie, ale też nie widzę powodu do wieszania psów na osobach, które takie coś rozważają.