Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>    Nie, w niczym nie przesadzasz Mer! Koty to cudownie mądre, zdolne i inteligentne zwierzątka.

Ale niestety o zerowej inteligencji emocjonalnej...

>Mój Titinek KingKongowski Nosek Fidelek to najcudowniejsza istotka na świecie. To staruszek już, więc wie, że to coś w lustrze to on, ale na początku jak siadał w przedpokoju przed takim wielkim lustrem to po głębszym zastanowieniu zaczynał walić w nie łapką, no wydawało mu się, że "ten drugi" mu oddaje więc się tak bili

Gdyby człowiek tak siedział i się "bił" z lustrem, można by było o nim pomyśleć, że niezbyt jest rozgarnięty

Mój kot z kolei nie potrafił ogarnąć akwarium. Niedawno w domu znalazło się nowe akwarium, koło 120 litrów, trzeba było wymyć, przysposobić, więc przy okazji postanowiłem sprawdzić jedną rzecz - wziąłem kota i wsadziłem do środka. Zdziwił się niemiłosiernie i nie potrafił zrozumieć, że jest w "pudełku". Nie próbował nawet wyskoczyć, chciał przejść przez szybę, opierał o nią nochala i próbował iść do przodu.

>Zaraz po przeprowadzce Koty trochę dziwnie chodziły po domu i paranoicznie przyglądały się swoim odbiciom, ale szybko załapały, że to one same, że tam dalej nic nie ma i przestały się dziwić.

Wiesz - pies pozna siebie samego po swoim zapachu. O człowieku nie można tego powiedzieć. Sik to sik... czy nieumiejętność rozpoznania wydzielin własnego organizmu sprawia, że człowiek nie jest siebie świadomy?

>Aby pies nie wszedł do pomieszczenia, wystarczy mieć drzwi otwierające się w stronę psa. Nie pociągnie ich, kot pociągnie. Oczywiście psa można zapewne wyuczyć ciągnięcia drzwi a nie pchania, lecz sam na to raczej nie wpadnie.

Wszystko zależy od psa. Mój pies potrafił sobie otwierać drzwi, nikt go nigdy tej umiejętności nie uczył, bo i nikomu to na rękę nie było

>Wiesz - pies pozna siebie samego po swoim zapachu. O człowieku nie można tego powiedzieć. Sik to sik... czy nieumiejętność rozpoznania wydzielin własnego organizmu sprawia, że człowiek nie jest siebie świadomy?

A nie chciałeś przypadkiem odpowiedzieć jakoś Jackowi? Bo ja nigdzie nie piszę, że psy są kompletnie nieświadome. Po prostu, tak się składa, że mam Koty i moje doświadczenia powodują, że jestem przekonana, że Koty są w jakimś szerszym stopniu świadome samych siebie i wysoce inteligentne (jak na małe ssaki).

Psy miałam jako o dziecko, więc nie mam o czym mówić (nie bardzo pamiętam swoje życie przed 2003, miałam wypadek). Psy w ogóle lubię tak samo jak dzieci - czyjeś, już dobrze wychowane, najlepiej krótko i tylko poza moim domem... Nie mam w związku z tym za dużo okazji, żeby je bliżej obserwować.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>A nie chciałeś przypadkiem odpowiedzieć jakoś Jackowi? Bo ja nigdzie nie piszę, że psy są kompletnie nieświadome. Po prostu, tak się składa, że mam Koty i moje doświadczenia powodują, że jestem przekonana, że Koty są w jakimś szerszym stopniu świadome samych siebie i wysoce inteligentne (jak na małe ssaki).

Psy jednak też okazały się być bardziej bystrymi stworzeniami. Na przykład ich rozumienie języka ludzkiego jest zaskakująco rozwinięte.

>A nie chciałeś przypadkiem odpowiedzieć jakoś Jackowi? Bo ja nigdzie nie piszę, że psy są kompletnie nieświadome.

Odniosłem się do tego, czego nie zacytowałem, wyciąłem chyba przez pomyłkę - konkretnie do tego kawałka o "Podobno to jest jakiś formalny test świadomości - rozumienie istnienia swojego odbicia".

>Po prostu, tak się składa, że mam Koty i moje doświadczenia powodują, że jestem przekonana, że Koty są w jakimś szerszym stopniu świadome samych siebie i wysoce inteligentne (jak na małe ssaki).

Mój kot - nie wiem jak jego świadomość ogólnie, ale własny ogon na pewno nie jest dla niego częścią Kota

>Psy jednak też okazały się być bardziej bystrymi stworzeniami. Na przykład ich rozumienie języka ludzkiego jest zaskakująco rozwinięte.

Ja tam swojego psa nauczyłem podawać prawą i lewą łapę - pamiętał po prostu która to "prawa", a która to "lewa". Prócz tego była jeszcze komenda "druga łapa", czyli jak najpierw dał prawą, to "drugą" była lewa, a jak najpierw lewą, to "druga" była prawa. Rozumiał kiedy idzie na "spacer", a kiedy tylko na "siku". Na komendę "siku" opróżniał cały pęcherz przy pierwszym stosownym drzewku. Jak wiedział, że jest "spacer", to trzymał sobie zapasik

Nie mam teraz czasu wyszukiwać oryginalnych prac, a notka w Wired chyba tego nie mówi, ale stwierdzono, że badane osobniki potrafiły rozumieć słowa jako symbole. Na przykład, pies postawiony przed wyborem przedmiotu znanego i nieznanego, podawał nieznany gdy słyszał nieznane mu słowo. To byłoby niemożliwe w postaci prostej asocjacji obiekt-komenda. Pies musiał na tyle symbolicznie traktować słowa, iż w momencie gdy miał nieznany obiekty i nieznane słowo, "domyślał" sie ich związku bez wcześniejszego treningu. Niby niewiele, ale do tej pory żadne zwierzęta poza ludźmi i innymi małpami takich zdolności chyba nie pokazały.

>Odniosłem się do tego, czego nie zacytowałem, wyciąłem chyba przez pomyłkę - konkretnie do tego kawałka o "Podobno to jest jakiś formalny test świadomości - rozumienie istnienia swojego odbicia".

Acha. Jakby nie było, szczegółowych informacji na temat tego testu nie pamiętam. Podsumowanie było takie, że jak jesteś w stanie widzieć odbicie i łapiesz, że to przed tobą to własne odbicie w lustrze, a nie rywal, to znaczy, że masz rozwiniętą świadomość "ja". Jeśli do tego istnieje jakaś lista gatunków przechodzących test, to ja o niej nic nie wiem

>Mój kot - nie wiem jak jego świadomość ogólnie, ale własny ogon na pewno nie jest dla niego częścią Kota

Jak o tym pomyślę, moje traktują swój ogon tak, jak ja swoje włosy - jako czasem nieukładny obiekt starań. Z tą różnicą, że dla nich to też jest powód do dumy, a ja się na moje włosy główne wkurzam. Szczególnie, jak zapomnę i na nich usiądę

Na podobnej zasadzie Kot czasem atakuje moją stopę, kiedy przypadkiem wejdę na jego dywanik. Wszystko fajnie i pięknie - straszny, warczący i walczący wróg do zamordowania - póki nie zacznę z siebie wydawać odgłosów sugerujących ból. Wtedy stopa jest poklepywana, liźnięta i to już jest moja stopa. To samo jest z ręką, końcem warkocza, kolanem (na spektakle "Kota Ogarnia Głupota", w roli głównej Mordercze Kolano Śmierci i Mała Morda Zagłady, powinnam sprzedawać bilety..).
Zresztą, Koty są znane z autoerotyzmu względem ogonów. Moje im robią się starsze, tym bardziej wchodzą w etap samej pielęgnacji, bez personifikowania. Może po prostu dorobiłeś się bardzo radosnego Kota?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

No właśnie - istnieje owo wartościowanie, nie zawsze irracjonalne. Karaluchy są popularnych przysmakiem w Chinach i w Indonezji. Te do jedzenia są hodowane na fermach. Niekoniecznie mięso owadów jest mniej zdrowe od mięsa świni. Owad ma podobny skład chemiczny jak inne skorupiaki, czyli jak np. kraby, czy raki. Kiedy ewoluowaliśmy i nasz mózg przybierał ostacznie swoją dzisiejszą formę jakieś 100 tys lat temu, przypuszczam, że znacznie częściej jedliśmy owady niż dzikie świnie.

Moim zdaniem jedynym wyjściem po odkryciu świadomości u świń jest niejedzenie ich. Są przecież inne, zapewne zupełnie nieświadome organizmy zawierające potrzebne mięsożercy składniki. Po co więc być mordercą?

Ale na pewno są to zamknięte drzwi otwierane do siebie? Ja widziałem w życiu wiele psów i żaden tego nie potrafił. Ważne, żeby drzwi były zamknięte. Pies zna opcję "wcisnąć się w szczelinę przymkniętych drzwi i próbować się przepchnąć".

Ale możliwe też, że modalności słuchowa i węchowa nie rozwijają tak bardzo myślenia, jak modalność wzrokowa. Nie mówię, że tak jest napewno, ale zauważ - istnieją lustra na zapach? Albo, czy pies poradzi sobie z echem? To znaczy czy pójdzie w kierunku rzeczywistego źródła dźwięku, czy w kierunku dźwięku odbitego?

Super zdjęcie! Skopiowałem je sobie. I właśnie takich drzwi pies sam z siebie nie jest w stanie otworzyć. To znaczy będzie próbował w nie walić i wtedy może się otworzą, ale nie pomyśli "chwycić za klamkę i pociągnąć". Można go wyuczyć tej czynności, ale to jest coś zupełnie innego. Za tym idzie chodzenie do tyłu. Koty też tego nie lubią, ale potrafią, psy trzeba wytresować.

To bardzo śmiałe wyniki, całkiem możliwe, że prawdziwe (ja bym się ucieszył, gdyby psy tak miały). Ale w przypadku takich spostrzeżeń źródła mile widziane. Może ktoś inny ma coś na ten temat? Niektórzy naukowcy wątpią, czy szympansy są w stanie rozpoznawać i świadomie używać mowy. Gdyby pies tak miał, byłoby to dla nich zupełnie szokujące. DLatego trzeba mocny argumentów. A ze zwierzętami domowymi zawsze jest ten problem, że lubimy je i chcemy mówić o nich jak najlepiej. Wielu właścicieli psów dopatruje się w ich zachowaniach więcej niż jest.

"Solaris" Lema jest książką fantastyczno naukową. Gdyby świadomość była "na starcie", cały rozwój mózgu byłby bez sensu. Bo po co? Złożony mózg jako aparatura do obsługi istniejącej w nim świadomości? To po co moduły mózgu związane z pamięcią, z emocjami etc.