Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
154.108.549 wizyt
Ponad 1061 autorów napisało dla nas 7298 tekstów. Zajęłyby one 28799 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Co z Brexitem?
będzie drugie referendum
będzie początkiem końca UE
zyska na nim Wielka Brytania
ostatecznie wzmocni UE
dużo hałasu o nic
  

Oddano 2742 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
Najpiękniejszym skarbem jest rozum oprawiony w pokorę.

Dodaj swój komentarz…
derdidas - cóż to za prowokacja?  -10 na 24
Twierdzenie, iż w Jabłonnej istniał polski obóz koncentracyjny jest manipulacją, jest prowokacją i jest last but not least kłamstwem historycznym. Pan wie przecież że słowa "obóz koncentracyjny" kojarzą się obecnie JEDNOZNACZNIE z Auschwitz czy Majdankiem - z obozami zagłady gdzie zamordowano setki tysięcy ludzi. To że póżniej w tekście wyjaśnia Pan pierwotne znaczenie terminu "obóz koncentracyjny" nie zmienia skali i wagi mojego zarzutu. Gdyż tytuł rozprawy, tytuł rozdziału w rozprawie jak również wielokrotne posługiwanie się tym terminem ("polski obóz koncentracyjny w Jabłonnej") czynią chaos w głowie nieotrzaskanego historycznie czytelnika. Szczególnie obłudnym jest pańskie stwierdzenie o niezasadności określeń "polskie obozy koncentracyjne" formułowanych niejednokrotnie przez ZAGRANICZNE media, w sytuacji gdy Pan w polskim medium upowszechnia właśnie taki standard nierzetelnego przedstawiania problemu! Ośrodek w Jabłonnej był OBOZEM INTERNOWANIA, NIE BYŁ OBOZEM KONCENTRACYJNYM. Podobnie jak w Berezie Kartuskiej nie było OBOZU KONCENTRACYJNEGO - BYŁO CIĘŻKIE WIĘZIENIE.
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
Reklama
Rezler Marek - UWAGA!   13 na 17
My pojęcie obóz koncentracyjny rozumiemy jednoznacznie, jak w latach 1939-1945. Tymczasem wcześniej pod tym pojęciem rozumiano po prostu obóz odosobnienia, który wcale nie łączył się z eksterminacją. Działy się tam często ponure rzeczy, ale nikogo celowo i planowo nie mordowano. W okresie hitlerowskim sami Niemcy rozróżniali obóz koncentracyjny (Konzentrazionslager) od obozu zagłady (Vernichtungslager). Z pierwszego przy odrobinie szczęścia jeszcze można było wyjść, albo... uciec, ale drugi przeznaczony był już tylko do masowej eksterminacji - jak Treblinka, obóz założony tylko i wyłącznie dla wymordowania warszawskich Żydów. Jeżeli tych różnic nie wyjaśnimy, mimo woli umocnimy hasełko o polskich obozach koncentracyjnych - i to już w 1920 roku. To bardzo ważne!
Autor: Rezler Marek  Dodano: 06-01-2013
derdidas - opinia historyka   9 na 15
"Przeciw poborowi do Armii Ochotniczej opowiadała się KPRP, prowadząc agitację w wielu miejscowościach na terenie powiatu warszawskiego.Niechlubną rolę podczas wojny 1920 roku odegrali działacze komunistyczni z Marek, którzy prowadzili agitację przeciw wstępowaniu do wojska polskiego i namawiali do współpracy z Armią Czerwoną. Przychylnie odnosiło się do oddziałów bolszewickich małorolne i bezrolne chłopstwo oraz biedota licząca na poprawę swojego losu. Duże nadzieje z wkroczeniem wojsk sowieckich wiązało środowisko żydowskie skupione wokół Bundu i Poalej-Syjon. Po stronie polskiej było bogate kupiectwo żydowskie obawiające się utraty majątku oraz grupy ortodoksyjne,dla których rządy bolszewickie oznaczały ateizację życia religijnego.W lipcu 1920 roku na mocy decyzji Ministra Spraw Wojskowych rozwiązano Bund i  zlikwidowano jego kluby w województwach i powiatach, a potem aresztowano część jego działaczy podejrzewanych o działalność komunistyczną." Wśród kadrowych działaczy KPRP dominowali Żydzi. Incydent z Jabłonnej - jakkolwiek godny ubolewania - był znakiem krytycznego czasu. Nadzwyczajne okoliczności skutkują nadzwyczajnymi środkami. W USA w II w. internowano Japończyków - 99% z nich było osobami lojalnymi.
www.muzeum-niep(*)/nip/artykuly/NiP_32_23-38.pdf
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
Kacperek - Dla historycznie nieotrzaskanych   9 na 13
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_koncentracyjny
Albowiem powiedział Einstein: "Wszystko należy upraszczać, jak tylko można, ale nie bardziej". Umacnianie poglądu, jakoby tylko hitlerowcy tworzyli obozy koncentracyjne, mocno mijałoby się z prawdą historyczną.
Autor: Kacperek  Dodano: 06-01-2013
bojar - @derdidas - to nie prowokacja -..   12 na 16
Zasadnicza różnica pomiędzy więzieniem a obozem koncentracyjnym jest taka, że w więzieniach umieszcza się osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądowym, natomiast w obozach koncentracyjnych osadza się osoby niewygodne dla władzy na podstawie decyzji administracyjnej. W Berezie Kartuskiej "Osadzano w obozie na podstawie decyzji administracyjnej bez prawa apelacji na okres 3 miesięcy" (cyt. za Wikipedia,
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miejsce_Odosobnienia_w_Berezie_Kartuskiej).
Tak więc wbrew wszelkim próbom zaklinania rzeczywistości "Miejsce Odosobnienia w Berezie Kartuskiej" TO BYŁ POLSKI OBÓZ KONCENTRACYJNY.
Autor: bojar  Dodano: 06-01-2013
don vito - po pierwsze bardzo   4 na 8
dziękuję za artykuł, pojęcia o tym nie miałem, choć całe moje dotychczasowe życie spędziłem w pobliżu Jabłonny. A po drugie nie "w Jabłonnej", tylko "w Jabłonnie". Karp też nie pływa w wannej. :-)
Autor: don vito  Dodano: 06-01-2013
derdidas - statystyka prof. Paczkowskiego   2 na 12
Dane zaczerpnięte z prelekcji prof. Andrzeja Paczkowskiego(proszę sprawdzić biogram w Wikipedii upewniając się co rzetelności tego historyka) w Żydowskim Instytucie Historycznym na temat: "Żydzi w UB" (12 kwietnia 1995 r.):
"W 1936 r. władze KPP sporządziły pisemny raport na temat sytuacji organizacyjnej. Wynika z niego, iż po postulowanych zmianach składu narodowościowego i socjalnego we władzach organizacji komunistycznych, w centralnych władzach KPP, liczących 15 osób, było 8 Żydów i 7 Polaków. Na 15 sekretarzy komitetów okręgowych, 8 było pochodzenia żydowskiego, a 7 polskiego. W styczniu 1936 r. na 30 członków i zastępców członków KC KPP było 15 Polaków, 12 Żydów, 2 Ukraińców i 1 Białorusin, a razem z KC KPZB (ale bez zastępców członków KC) na 52 osoby było 21 Żydów, 17 Polaków, 8 Białorusinów, 5 Ukraińców i 1 Litwin. W "aktywie centralnym" było 53% Żydów, w aparacie wydawniczym 75%, w Międzynarodowej Organizacji Pomocy Rewolucjonistom 90%, a w "aparacie technicznym" Sekretariatu Krajowego 100% (przy czym "aparat techniczny" nie oznaczał, wbrew pozorom, funkcji mniej ważnych - byli to np. kurierzy do moskiewskiej centrali, łącznicy itp., którzy trzymali nici organizacyjne struktur komunistycznych w swych rekach).
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
derdidas - statystyka prof. Paczkowskiego..   4 na 8
"Rownie wysoki był udział Żydów w strukturach terenowych KPP. W okręgu radomskim w 1932 r. było ich 37%, w okręgu kieleckim ponad 54%. W strukturach młodzieżowych zaś było ich jeszcze więcej: w sierpniu 1930 r. w skali całego kraju w Związku Młodzieży Komunistycznej Polacy stanowili zaledwie 20%, Żydzi 50%, a Białorusini i Ukraińcy 30%. Autor jednej z monografii regionalnych KPP, wydanej w 1994 r. stwierdził, iz "z upływem czasu zwiększał sie udział młodzieży żydowskiej w KZMP [Komunistycznym Związku Młodzieży Polskiej], w niektórych ośrodkach stanowiła ona prawie 100%". To oni własnie w znacznym stopniu kształtowali wojenne oblicze ruchu komunistycznego w kraju podczas okupacji, odbudowywanego na polecenie Stalina od 1942 r. (w postaci tzw. Polskiej Partii Robotniczej), a także w Moskwie.
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
Unulfo - Spektakularna porażka Multikulti   11 na 13
II Rzeczpospolita to doskonały przykład na to, że mitologia wielokulturowej Europy Środkowej, na której obszarze narody żyją w zgodzie i wzajemnym szacunku dla własnej odrębności to zwykła ściema. Wielonarodowa II Rzeczpospolita była wręcz rozsadzana od środka przez wielkie konflikty o podłożu stricte etnicznym, religijnym, a na dodatek - ideologicznym. Powinniśmy umieć z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski, gdyż jak wiadomo historia lubi się powtarzać.
Autor: Unulfo  Dodano: 06-01-2013
derdidas - bojar   3 na 9
Czy mu tutaj rozmawiamy o istocie sprawy czy też bawimy się w lingwistyczne szarady?
Pierwotne obozy koncentracyjne(południowa Afryka, konflikt burski - obozy koncentracyjne zorganizowane przez Brytyjczyków) nie miały nic wspólnego z miejscami gdzie prowadzono CELOWĄ zagładę określonej grupy ludzi, chociaż mogło się zdarzyć, iż na wskutek takich, a nie innych warunków życia były w nich liczne ofiary. Później Niemcy zorganizowali swoje obozy zagłady, które nazwali koncentration lager - obozy koncentracyjne - i od tego momentu nazwa ta oznacza w powszechnej świadomości obóz masowej zagłady. To, że pierwotny desygnat tego terminu(obóz koncentracyjny) jest zasadniczo inny, nie ma znaczenia większego, bo jest on znany tylko wąskiej grupie specjalistów. Jeżeli będzie Pan utrzymywał, że miejsce odosobnienia w Berezie Kartuskiej było polskim obozem koncentracyjnym, to tym samy będzie Pan głosił tezę o polskim obozie masowej zagłady istniejącym w tym miejscu, czyli będzie Pan uprawiał potworną dezinformację.
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
Adrian Trybek   3 na 5
Postawy antyżydowskie, które doprowadziły do antysemickich incydentów w II RP miały swoje źródło w niechęci do najbardziej wrogiej Polakom podczas zaborów społeczności tzw. Litwaków. Byli to Żydzi rosyjscy, którzy masowo osiedlali się w Kongresówce po powstaniu styczniowym i z ogromnym zapałem pomagali zaborcy w rusyfikacji. Pod koniec XIX wieku stanowili już większość w diasporze żydowskiej na ziemiach polskich. Niestety skutecznie udało im się zahamować asymilacje żydów polskich, krzewiąc najgorzej pojęty separatyzm. Spuścizną litwaków była szeroka pomoc żydowska dla bolszewików w walce z Polakami w 1920 i 1939 roku.
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 06-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - @derdidas   15 na 21
Nie w powszechnej świadomości, tylko w polsko-parafialnej. Kompletna bzdura, że od czasów II wojny światowej obozy koncentracyjne = obozy zagłady. W tym samym czasie funkcjonowały obozy koncentracyjne w Hiszpanii, które nie były obozami zagłady: pl.wikipedia.or(*)istowskie_obozy_koncentracyjne
Poza tym mój tekst ujmuje to aż nadto klarownie. Tylko ten może nie załapać, kto czyta tylko tytuły tekstów z internetu.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 06-01-2013
derdidas - M. Agnosiewicz  0 na 12
W powszechnej świadomości określenie "concentration camp"(sięgam po angielski bo jest to najpowszechniejszy język) oznacz obóz zagłady. Wystarczy zrobić sobie przegląd tego określenia w sieci aby się upewnić, iż takie jest najpowszechniejsze znaczenie tego słowa. Co chwila ma miejsce większa lub mniejsza afera w związku z tym, iż cudzoziemcy dopuszczają się używania(często po prostu stosując skrót myślowy) terminu "polish concentration camps". Ostatnio było głośno na ten temat bo sam Obama dopuścił się takiego lapsusu. Przecież gdyby było tak jak Pan sugeruje, że w powszechnej świadomości znane jest znaczenie tego terminu, to wówczas mielibyśmy dwa określenia "concentration camp" na obóz odosobnienia i "mass extinction camp" na obóz masowej zagłady. To drugie określenie w praktyce nie funkcjonuje gdyż JEGO SYNONIMEM JEST "CONCENTRATION CAMP".
Rzecz charakterystyczna, że Jolanta Załęczny, autorka wcześniej przywołanego opracowania historycznego używa określenia "obóz dla internowanych".Oto jak pisze:
"Pod naciskiem kół nacjonalistycznych, na rozkaz gen. Kazimierza Sosnkowskiego aresztowano jednak dużą grupę wojskowych pochodzenia żydowskiego (około 1 tysiąca, wśród których dominowali oficerowie) i osadzono ich w obozie dla internowanych w Jabłonnie"
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
Unulfo - @ M. Agnosiewicz   6 na 14
Osobiście nie mam nic przeciwko stosowaniu terminu 'polski obóz koncentracyjny' w takim znaczeniu i w takim kontekście, w jakim go Pan zastosował. Historia, w tym historia Polski, ma to do siebie, że pełna jest czynów i zdarzeń brutalnych, okrutnych i niezbyt chwalebnych. Nie ma powodu, żeby się ich wypierać, tym bardziej że upływ czasu sprawia, że można się nad nimi pochylić ciesząc się komfortem emocjonalnego dystansu.
Autor: Unulfo  Dodano: 06-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - Odp.   11 na 19
Zwróćcie proszę uwagę, że to nie jest moje użycie, lecz użycie stosowane w okresie, kiedy pamięć o tym epizodzie była żywa. Nie widzę powodu, by unikać tego poprawnego znaczeniowo sformułowania, tylko dlatego, że część społeczeństwa nie rozumie pojęcia obóz koncentracyjny. Gdybym pisał o obozach frankistowskich, to bym również określał je koncentracyjnymi, zgodnie z powszechnie w Hiszpanii przyjętą regułą.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 06-01-2013
Unulfo - @ M. Agnosiewicz   8 na 14
Jest to oczywiście wsadzenie kija w mrowisko, zwłaszcza dla tych Polaków, dla których II Rzeczpospolita jest jakąś przestrzenią mityczną, wielką utopią, nieskażoną żadną przywarą. Takie patrzenie na II Rzeczpospolitą wydaje mi się szalenie infantylne, ale niektórzy, jak widać, do czegoś tam tego potrzebują.
Autor: Unulfo  Dodano: 06-01-2013
Rezler Marek - Zgoda   8 na 10
Wszystko jest w porządku, Autor używa tego pojęcia rzeczywiście stosując ówczesną terminologię, z 1920 roku. Jednak doświadczenia ostatniej wojny sprawiły, że w świadomości ludzi nastąpiła zbitka pojęciowa obozu koncentracyjnego z obozem zagłady. Nawet widzi się obóz koncentracyjny tylko i wyłącznie takim, jak w Oświęcimiu, Brzezince, czy Dachau. A przecież wcześniejsze obozy koncentracyjne ani nie miały takiego przeznaczenia, ani tak nie wyglądały. Zatem wydaje mi się, żę bezwzględnie konieczne jest, przy okazji jakiejś papierowej publikacji, dodać akapit wyjaśniający tę kwestię. To w zupełności wystarczy.
Autor: Rezler Marek  Dodano: 06-01-2013
Kot Behemot - In plus   6 na 14
Bez względu na spory dotyczące nomenklatury zastosowanej przez autora, trzeba przyznać, że tekst jest bardzo interesujący, świetnie napisany i dobrze udokumentowany odnośnikami do literatury przedmiotu. Jest jednak pewna różnica - in plus dla p. Agnosiewicza - między jego publicystyką, a sporą częścią artykułów na Racjonaliście, np. p. Tabisza prowadzącego aktualnie sekciarską krucjatę przeciwko choince lub p. Koraszewskiego, któremu zdarza się wymyślać raporty, na których opiera swe radykalne wnioski.

Osobiście uważam demaskowanie przedwojennego antysemityzmu ze szczególnym wskazaniem na wyeksponowanie roli kleru katolickiego w tymże, tudzież dekonstrukcję propagandowego mitu II RP jako państwa wzorowego, za pożyteczne i celowe.
Autor: Kot Behemot  Dodano: 06-01-2013
Anna Salman   18 na 20
Dla niektórych chyba pojęcie "powszechnej świadomości" oznacza głównie świadomość pokoleniową, gdy tymczasem nomenklatura pozostaje niezmienna, ale treść osadzona jest zawsze w konkretnej kulturze i epoce historycznej. Pokolenie, które przeżyło wojnę rozróżniało obozy koncentracyjne od obozów zagłady. Obóz koncentracyjny stworzony przez Japończyków inaczej funkcjonował, niż obozy na terenie Europy, a współczesny Brytyjczyk czytając w książce Dickensa, że bohater trafił do więzienia nie myśli chyba, że miał tam TV i dostęp do internetu - a jeśli tak myśli, to jest to porażka brytyjskiej edukacji.
Tak czy inaczej historię własnego kraju należy przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza i wyciągnąć wnioski na przyszłość, zamiast trwonić czas na kłótnie o nazewnictwo.
Autor: Anna Salman  Dodano: 06-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   11 na 11
Teksty publicystyczne piszę tak jak Andrzej czy Jacek (mi z kolei zarzucano krucjatę przeciwko  św. Mikołajowi ;) - ten materiał jest dlatego opisany bibliograficznie, gdyż nie jest to publicystyka, lecz zaczątek książki, a nad takim materiałem pracuje się znacznie dłużej, jednak normalna publicystyka tak nie wygląda...
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 06-01-2013
mieczysławski - jeńcy sowieccy w niewoli polskiej   8 na 8
W latach 19, 21 w Polsce przebywało około 85 tys. jeńców sowieckich, w obozach były złe warunki, niedożywienie i choroby, śmiertelność była rzędu 17-20%.
Można wnioskować, że złe warunki wynikały z wrogości ZSRR.
Autor: mieczysławski  Dodano: 06-01-2013
morizt - Tytul szkodliwy, reszta dobra  -6 na 16
Nazwa "polski oboz koncentracyjny " powinna byc scigana z urzedu podobniez jak negowanie Holokaustu.
Autor: morizt  Dodano: 06-01-2013
Jacek Tabisz - @Mariusz Agnosiewicz   8 na 8
Świetny artykuł i na czasie, zważywszy na inne nasze tu dyskusje. Czy eseje, czy rozdziały książki - wszystko piszesz świetnie. Na kolejną część "Kościół a faszyzm" czekam zatem z ogromną niecierpliwością :-)
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 06-01-2013
Sobieski20 - Świetny tekst   14 na 14
Czy tylko mi się wydaje że w Polsce jest jakaś dziwna zmowa/cenzura dotycząca dawnych "zasług" naszej kato prawicy?  Wydarzenia o których mowa wydarzyły się mniej niż sto lat temu. Spotykam wciąż ludzi którzy widzieli to na własne oczy. Ostatnio dowiedziałem się że w II RP wysłano 1.5mln osadników na kresy. Powiedział mi to weteran oddziałów generała Maczka, który wychował się tam na kresach w takiej właśnie rodzinie. Jego zdaniem to właśnie ci osadnicy a nie lokalni Polacy zostali wywiezieni na Syberię w 1939. Co więcej powiedział że to uratowało im życie, bo w przeciwnym razie wymordowali by ich Ukraińcy(lokalnych Polaków wielu zginęło to co by się stało z osadnikami...)  Bereza kartuska jest powszechnie znana jako swoista tajemnica poliszynela. O zamachu stanu z 1919r. czy o tym obozie koncentracyjnym dowiedziałem się dziś, choć interesuję się historią i przeczytałem mnóstwo książek na ten temat. To dowodzi jak bardzo ta książka jest potrzebna.  Dziękuję panie Mariuszu za świetną pracę i czekam na książkę.

Pozdrawiam
Autor: Sobieski20  Dodano: 06-01-2013
jark44 - To przesada  -3 na 11
Pan Mariusz przesadził. Jeżeli to zrobił dla rozgłosu i w dodatku na tej (naszej) stronie, to moje poważanie dla niego wycofuję.

Tekst niezwykle ciekawy, ale tytuł prowokujący. Bardzo brzydko. Mentalność "polsko-parafialna" - tylko tak Pan próbuje usprawiedliwić swój występek? Łatwo kogość obrzucić epitetami - a jaka zatem jest Pana mentalność?. Wszyscy wiemy, że hasło "polskie obozy koncentracyjne" wykorzystywane jest przez niektóre środowiska zagraniczne. Dlaczego Pan do tego się przyłącza. Nie rozumie Pan kontekstu? - nie wierzę w to... 
Autor: jark44  Dodano: 06-01-2013
Unulfo - @ jark44   7 na 15
Zastanawia mnie, jaki typ mentalności Pan reprezentuje, skoro za występek poczytuje Pan komuś odważne mówienie prawdy? Skoro był to 'obóz koncentracyjny', znajdował się na polskim terytorium i działał za wiedzą i przyzwoleniem polskiego rządu, to jak go inaczej nazwać? Może była to zwyczajna 'ochronka dla moralnie wykolejonych' albo 'zakład poprawczy'?
Autor: Unulfo  Dodano: 06-01-2013
Andrzej Wendrychowicz   10 na 12
Podzielam zawód p. Anny Salman, że dyskusja skoncentrowała się na nazewnictwie, a nie na meritum artykułu. W Polsce można by teraz zliczyć Żydów na palcach jednej ręki, ale antysemityzm kwitnie na całego. Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby było ich więcej. Nie można już robić pogromów, bo nie ma "grupy docelowej" ale za to z wielkim zapałem niszczy się nieliczne ocalałe świadectwa obecności Żydów w Polsce i.....napada na Autora, który ośmielił się zająć się antysemityzmem w mitycznej, gloryfikowanej  II RP. 
Autor: Andrzej Wendrychowicz  Dodano: 06-01-2013
Adrian Trybek - Sobieski20  -1 na 7
Panie Sobieski20, o jakiej tajemnicy poliszynela w sprawie Berezy Kartuskiej Pan mówi? W PRL historycy pisali i mówili o "polskim sanacyjnym obozie koncentracyjnym" bardzo głośno i bardzo często. Ja spotkałem się tylko z jedną publikacją odnośnie miejsca odosobnienia w Berezie Kartuskiej napisanej po 89 roku, ale jest szereg nowych artykułów, pisanych z mniejszym obciążeniem, a zatem rzetelniejszych. Jeżeli Pan Agnosiewicz będzie pisał o obozie w Jabłonnie szerszą prace to chwała mu za to, ale jeśli użyje sformułowania "polski oboz koncentracyjny", to dużo straci na wiarygodności. Po II wojnie światowej nastąpiło przesunięcie znaczenia terminu "obóz koncentracyjny". Sformułowanie "nazi concentration camps" jednoznacznie kojarzy się obozem zagłady. Kiedy Obama mówi "polish concentration camps" również wiadomo jakiego rodzaju obozy ma na myśli. PS. Ktoś napisał tu , że jest to zwykła semantyka. Polecam przeczytać oświadczenie American Jewish Committee, który wyraźnie zaznaczył, że używanie sformułowania "polski obóz koncentracyjny" nie jest "a mere semantic matter". Pozdrawiam  
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 06-01-2013
derdidas - Mieczysławski - myli się Pan   1 na 7
"W latach 19, 21 w Polsce przebywało około 85 tys. jeńców sowieckich, w obozach były złe warunki, niedożywienie i choroby, śmiertelność była rzędu 17-20%.
Można wnioskować, że złe warunki wynikały z wrogości ZSRR".
Myli się Pan, sugerując, iż rząd polski uprawiał zakamuflowaną politykę eksterminacyjną jeńców rosyjskich. Powiela Pan schemat propagandy rosyjskiej, która w ten sposób chce zneutralizować zbrodnię katyńską. Taki stan rzeczy wynikał z bardzo trudnych warunków aprowizacyjnych, sanitarnych i ogólnych bytowych w tym okresie czasu, zaraz po wyniszczającej wojnie światowej oraz w czasie toczącej się następnej wojny. Wysoka śmiertelność osób osadzonych w obozach jenieckich czy też dla internowanych dotyczyła nie tylko Rosjan, podobnie rzecz się miała z Ukraińcami. I podobnie rzecz się miała z jeńcami polskimi przebywającymi w sowieckich obozach jenieckich. Śmiertelność z powodu chorób, zimna, niedożywienia i tak dalej była również wysoka w polskich oddziałach wojskowych walczących z bolszewikami. Jeżeli pana te sprawy rzeczywiście interesują, polecam pracę Zbigniewa Karpusa "Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918-1924".
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
Koraszewski - Niepewny element   14 na 16
Wypada się zgodzić z czytelnikiem, który twierdzi, że Żydzi byli niepewnym elementem. Byli niepewni swojego życia, niepewni swojej własności, niepewni swoich praw. Ten czytelnik broni polskiego humoru. Bo też hallerczycy rechotali zazwyczaj obcinając brody, często z kawałkami skóry, rechotali również gwałcąc i mordując. Ta niepewność prowadziła do naiwnych wyborów, które często okazywały się wyborem śmierci od sowieckiej kuli, a nie w niemieckim obozie zagłady, czy z rąk polskich sąsiadów. Mało ciekawy wybór, ale uzasadniony powód do pretensji, bo czasem ten wybór nie ograniczał się do głupoty (co ludzie nie mający skłonności do oceniania w kategoriach stereotypów grup etnicznych, a raczej jednostek, osądzają rozpatrując poszczególne przypadki zachowań konkretnych ludzi). Ciekawe, że dyskusja wokół tego mało znanego faktu koncentruje się wokół nazwy "obóz koncentracyjny" czy "obóz internowania". Dominuje sugestia, że ze względu na późniejsze częste przekłamania zachodnich mediów dotyczących niemieckich obozów zagłady na okupowanych ziemiach polskich, należy zmienić historyczną nazwę owego i tak przecież nie wartego wspomnienia incydentu. Cóż, wielu dowiaduje się o tym nieznanym fakcie po raz pierwszy.
Przy okazji nasz czytelnik daje nam małe kompendium wiedzy na temat owego "niepewnego elementu", z czego można wnosić, iż jest przekonany, że ten polski obóz koncentracyjny trwał zbyt krótko i był zbyt łagodny.

@Kot Behemot bawi się w dość typowe dla Behemota insynuacje, mając nadzieje, że coś się jednak uda zamącić.
Autor: Koraszewski  Dodano: 06-01-2013
onepiotrek - religie to podstawa antysemityzmu   4 na 4
gdyby nie było judaizmu, chrześcijaństwa i islamu, to antysemityzm byłby się przejawiał w o wiele łagodniejszej formie...
Autor: onepiotrek  Dodano: 06-01-2013
Adrian Trybek - onepiotrek   6 na 6
Gdyby nie było judaizmu nie byłoby żydów i Żydów. Gdyby nie było żydów i Żydów nie byłoby antysemityzmu. Natomiast gdyby babcia miała... 

Czy dzisiejszy antysemityzm Europy zachodniej czy Skandynawii ma podłoże religijne?
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 06-01-2013
derdidas - A. Koraszewski - wojenna optyka  0 na 6
"Przy okazji nasz czytelnik daje nam małe kompendium wiedzy na temat owego "niepewnego elementu", z czego można wnosić, iż jest przekonany, że ten polski obóz koncentracyjny trwał zbyt krótko i był zbyt łagodny".
Napisałem wyraźnie w jednym z moich postów że był to epizod(tak to nawiasem mówiąc należy określać, bo internowanie trwało niecały miesiąc)godny ubolewania. Uwzględniwszy jednakże statystyki podane przez prof. Paczkowskiego (to nie jest moje kompendium wiedzy, tylko wynik pracy profesora zaprezentowany w Żydowskim Instytucie Historycznym), który jest autorytetem niekwestionowanym na obszarze zagadnień o których dyskutujemy, posunięcie władz polskich wydaje się być przynajmniej częściowo uzasadnione. Proszę zwrócić uwagę, iż nie były to jedyne działania natury prewencyjnej podjęte przez władze II RP. Historyczka którą przywołałem zwróciła uwagę na rozwiązanie struktur Bundu przez władze Polski. W 1920 r. walczono o wielką stawkę i gdyby nie pokonano bolszewików stalinizm nastałby co najmniej między Zbruczem a Renem, o czym wprost mówił Tuchaczewski postulując "podanie ręki" rewolucji niemieckiej.
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
derdidas - obraz sytuacji "z drugiej strony"   1 na 3
Oceniając sytuację 1920 r. należy pamiętać nie tylko o statystykach podanych przez prof. Paczkowskiego. Zaintrygowany dyskusją sięgałem po książkę Jurija Slezkina "Wiek Żydów". Slezkin jest renomowanym profesorem historii Rosji na uniwersytecie Berkeley w USA. Na stronie 195 i 196 jego dzieła(wydawnictwo Nadir Media Lazar, W-wa 2006)znajduje się sporo bardzo interesującej statystki dot. udziału Żydów rewolucji bolszewickiej. Zacytuję dane odnoszące się dokładnie do okresu który nas interesuje. "W KC SDPRR(b) w latach 1919-1921 zasiadało zawsze około 1/4 Żydów. W 1918 r. Żydami było ok. 54 % "czołowych" funkcjonariuszy partii w Piotrogrodzie, 45 % jej funkcjonariuszy w mieście i w obwodzie piotrogrodzkim, a 36 % komisarzy Obwodu Północnego. W 1919 r. Żydami było trzech z pięciu członków prezydium piotrogrodzkiej rady związku zawodowego, a w 1920 r. 13 z 36 członków Komitetu Wykonawczego Rady Piotrogrodzkiej. W 1923 r. w Moskwie Żydzi stanowili 29 % "kadry" i 45 % obwodowej administracji zajmującej się bezpieczeństwem socjalnym. Ich udział w miejskiej organizacji partyjnej (13.5 %) był 3 razy większy niz w całej populacji miasta, 25,4 % wszystkich bolszewiczek w Moskwie było pochodzenia żydowskiego."
Autor: derdidas  Dodano: 06-01-2013
onepiotrek - @ Adrian Trybek   6 na 6
mieszkańcy krajów skandynawskich to w końcu Nordycy, a ci obok Aryjczyków mieli w swoim czasie stanowić rasę panów - idee Hitlera zyskały tam duże uznanie... ( dzisiaj inni wyznają podobne poglądy
www.rp.pl/artykul/552823.html

a Luter też był bardzo antyjudaistycznie nastawiony - wzywał do burzenia synagog itp...

a panu Koraszewskiemu przypominam - antyjudaizm to nie to samo, co antysemityzm...
Autor: onepiotrek  Dodano: 06-01-2013
Sobieski20 - @derdidas   12 na 12
Co było pierwsze antysemityzm, pogromy etc czy sympatia Żydów do komunistycznej utopii? Akcja powoduje reakcje.  Warto spróbować wykorzystać empatie i wczuć się w sytuację tych ludzi. Nawet jeśli uważali się za Polaków zawsze byli traktowani inaczej. Pamięć o licznych pogromach przekazywana była z pokolenia na pokolenie.  Gdyby w tym obozie osadzano ludzi którym udowodniono zdradę było by to zrozumiałe. Niestety ci ludzie zawinili tylko tym że byli "Żydami".  Wśród nich byli ateiści, jak pan myśli czy genetycznie taki "Żyd" ateista (którego przodkowie od wieków mieszkali w Polsce) różnił się od pana? Nie dość że Żyd to jeszcze niewierzący. Jak mogli go traktować prawdziwi Polacy łączący polskość z katolicyzmem?   Co czyni z człowieka Żyda, Polaka albo Ukraińca? Proszę sobie wyobrazić że w powstaniach Chmielnickiego walczyło mnóstwo zbiegłych Polskich chłopów. Ci ludzie z czasem przejmowali religie i język lokalny. Natomiast lokalna szlachta się spolszczyła. "Polska" szlachta walczyła  z "Ruskimi" chłopami...  I jak tu zbudować sensowny wykres statystyczny?
Autor: Sobieski20  Dodano: 07-01-2013
Poltiser - Święci nacjonalizmu...   7 na 7
Wraz z dynastią Wazów i zwalczaniem heretyków, wykluczaniem Ukraińców, tworzył się "nowy" trend "polonizacyjny". Nasza wielonarodowa albo dokładniej - wieloetniczna tradycja nie wytrzymała naporu propagandy, korupcji i ideologicznej manipulacji. Od 1608 do 1989 Polska stała się krajem "mono-etnicznym". Ten proces miał wielu ojców: do wybitnych należą Watykan i kler, część arystokracji, carat oraz ideolodzy Wiedeńscy imperium Habsburskiego,  Ochrana z jej anty etnicznymi prowokacjami o zasięgu lokalnym i krajowym, tak "wdzięcznie" przejęta i kontynuowana działalność przez Dzierżyńskiego, NKWD, KGB, część ruchu komunistycznego (bo nie wszyscy byli zdrajcami - frakcja narodowa została zlikwidowana w czystkach a KPP rozwiązano właśnie z tego powodu). Stalin, ze swoimi pomysłami na przesiedlenia, deportacje i czystki etniczne. Hitler - propaganda "czystości rasowej"... w końcu domorosłe środowiska "narodowe" po Powstaniu Styczniowym szukające uniwersalnych winnych. Szowinizm w Polsce nigdy nie był zjawiskiem dominującym ale miał gorących zwolenników. W tym pomieszaniu pojęć, okresów i wpływów łatwo o "rażące uproszczenia" z przeniesieniem oskarżeń, zasług i przeinaczeniami faktów. Warto o tym pisać i dyskutować ale nie ma się co zaperzać. Niech Historia będzie historią.
Autor: Poltiser  Dodano: 07-01-2013
chopin   5 na 5
Bardzo dobry artykuł, Mariuszu, czekam już na publikację książki, którą z wielką uwagą, przeczytam. Pozdrawiam Cię serdecznie.
Autor: chopin  Dodano: 07-01-2013
Stefan Dudziński - stefan   7 na 7
A mnie artykuł pana Mariusza całkowicie przekonał.Wiemy kim był Dmowski i jego poglądy są ogólnie znane w kwestii żydowskiej ale ponadto dzisiaj jeszcze obserwując na wielu portalach wypowiedzi na forum, wielu Polaków mogę stwierdzić niebywałą nienawiść zarówno do żydów jak i do Izraela a do jej uzasadnienia każdy pretekst jest dobry.Jestem żywo przywiązany do naszej tradycji i odnoszę się do niej z pietyzmem ale nie mogę w tym wypadku przyznać panu Mariuszowi racji.
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 07-01-2013
Stefan Dudziński - stefan   10 na 10
Przepraszm powinno być że nie mogę panu Mariuszowi nie przyznać racji .A do pana Derdidasa bardzo pan jest biegły do wyszukiwania statystyk dla uwiarygodnienia swoich poglądów ale nie poda ile procentowo np w nauce światowej było żydów lub ludzi pochodzenia semickiego.Ile procent z ogólnej liczby ludzi zginęło w obozach koncentracyjnych.Ile żydów zginęło w pogromach na terenie ZSRR i czy sprawili to towarzysze na stanowiskach żydzi?
Autor: Stefan Dudziński  Dodano: 07-01-2013
derdidas - Sobieski20  0 na 4
Nie do końca zrozumiałem pański niezbyt przejrzysty wywód. Ja podniosę krótko, treściwie i klarownie dwie kwestie, które sa osią sporu w tej debacie. Primo, statystyki dwóch profesorów z renomowanych ośrodków naukowych - autorytetów niekwestionowanych jeżeli chodzi o problem który debatujemy - są jednoznaczne w swej wymiowie dla każdego obiektywnie myślącego człowieka i sytuują problem który przedstawił autor artykułu w zasadniczo innym kontekscie.  Secundo, jeżeli chodzi o kwestię terminu "polskie obozy koncentracyjne", Zbigniew Karpus, zawodowy historyk, autor rozprawy naukowej "Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918-1924". , największy autorytet w sprawach miejsc odosobienia, obozów jenieckich oraz obozów dla internowania na terenie Polski w okresie który nas interesuje ani razu nie pozwolił sobie na użycie terminu "polskie obozy koncentracyjne" przy opisywaniu ośrodków takich jak ten w Jabłonnej. Nie zrobił tego gdyż jest rzetelnym historykiem i wie, iż w chwili obecnej termin rzeczony nie odpowiada w żadnym wypadku naturze i charakterowi miejsc o których pisał, wie także, że egdyby tak zrobił uprawiałby dezinformację kompromitujacą go jako dobrego historyka.
Autor: derdidas  Dodano: 07-01-2013
Edzio - SZOK   8 na 8
Jestem zaszokowany.Panie  Agnosiewicz nie wiedziałem...że to aż tak było...Taki antysemityzm.Pozostaje nam być dumnymi, że w chwilach najgorszych  obudziliśmy się z tego szaleństwa i pomagaliśmy Żydom...tylko tyle  .Moja babcia mieszkała w jednej wsi z Żydami i nie było żadnego antysemityzmu.Pomagali sobie jak to rolnicy i gospodarze.Raz Zyd im pole zaorał a oni mu zaorali.Razem piekli chleb moja babcia z Żydówkami.Nie było żadnych sporów
Autor: Edzio  Dodano: 07-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - Ad Statytyki   9 na 9
A propos statystyk: Paczkowskiego nie mówią nic o sytuacji o jakiej pisałem. Można by się raczej zdumiewać, że w obliczu tego, co Żydów spotkało w latach 1918-20 tylko tylu angażowało się w działania antysystemowe. Dla wielu cezurą były pogromy, a jeszcze bardziej Jabłonna. Jabłonna nie miała innych podstaw niż prowokacje dowborczyków i hallerczyków, czy paranoja Protokołów Mędrców Syjonu.

Wracając jeszcze do określenia "obóz koncentracyjny" - czy jakiś inny obóz w międzywojniu tak często był określany koncentracyjnym jak Jabłonna, czy w ogóle jakiś był tak określany? Czy cytując wypowiedzi o Jabłonnie mam je cenzurować, by nie obrażać uczuć tych, których razi nazwa? A może podświadomie przeraża Was myśl, że gdyby Hitler zaistniał w Polsce (nasi faszyści cierpieli na brak charyzmatycznego przywódcy), to nasi rodacy poszliby za nim tak jak Niemcy za Hitlerem? Jabłonna była określana obozem koncentracyjnym i nie będę tego zmieniał,m by fałszować historię w imię dobrego samopoczucia niektórych osób.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 07-01-2013
derdidas - historia realna   1 na 7
"A może podświadomie przeraża Was myśl, że gdyby Hitler zaistniał w Polsce (nasi faszyści cierpieli na brak charyzmatycznego przywódcy), to nasi rodacy poszliby za nim tak jak Niemcy za Hitlerem"? 
Przeraża raczej owa pogmatwana hipoteza z zakresu historii alternatywnej. Historia która miała miejsce wyjaśniła problem podniesiony przez Pana. To ci paskudni polscy antysemici, którzy Pana zdaniem zorganizowali Żydom obóz koncentracyjny w Jabłonnej powiedzieli Hitlerowi NIE w 1939 r. i w ten sposób rozpętali wojnę, który była poczatkiem końca niemieckiego nazizmu. Od momentu dojścia Hitlera do władzy w 1933 do 1939 r. polityka Europy i świat względem Hitlera to był pas ustępstw.  To minister Beck powiedział że nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę. Każdy polski żołnierz i partyzant, który walczył  z Niemcami w czasie II wojny przybliżał także czas końca horroru holokaustu. Warto sobie ów fakt uświadomić przed formułowaniem hipotetycznych domysłów, "co by było gdyby".
Autor: derdidas  Dodano: 07-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   8 na 8
Powiedziała nie, bo była pierwsza w kolejce do podboju i połknięcia, więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Na pewno nie dlatego powiedziała nie, że Hitler dążył do eksterminacji Żydów. Po wybuchu wojny wielu Polaków naraz ujrzało, że mają z Żydami wspólnego wroga. I było nawet kilka spektakularnych przemian przedwojennych żydożerców, którzy udzielali schronienia Żydom. Niewątpliwie doświadczenie II wojny św. całkiem odmieniło polski antysemityzm, ale niestety go nie zdusiło.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 07-01-2013
derdidas - wcale wyjatkowa postawa  0 na 8
"Powiedziała nie, bo była pierwsza w kolejce do podboju i połknięcia, więc nie ma w tym nic nadzwyczajnego".
Jeżeli przestudiuje Pan sobie łańcuszek nabytków terytorialnych II Rzeszy w okresie 1933 - IX 1939 wymuszanych presją militarną Hitlera zrozumie Pan, iż postawa Polski w 1939 r. była wcale wyjątkowa. Polska też mogła pójść na ugodę z Niemcami, oddać mu tzw. "korytarz" i zostać jego satelitą, tak jak cała Europa Środkowa. Nie zrobiła tego i wciągneła Hitlera do wojny, która okazała się jego końcem. Jeżeli Pan tak lubi historię alternatywną, to proszę sobie wyobrazić jakie byłyby dalsze losy świata, gdyby Polska nie wygenerowała swoim oporem wobec Hitlera wojny w 1939 r? Co by było gdyby wojna zaczęla się w 1941, 42 r., z dwu, trzyletnim opóźnieniem, który dałby Hitlerowi jeszcze więcej czasu na lepsze przygotowanie się do podboju Europy i świata? Albo co by było gdyby 80 polskich bitnych antybolszewickich bardzo dywyzji poszło razem z Hitlerem na Moskwę. Może już nie byłoby ani jednego Żyda na tym świecie. POWTARZAM, JA NIE LUBIĘ HISTORII ALTERNATYWNEJ ALE JEŻELI  PAN GRA TĘ MELODIĘ, JA PODPOWIEM PANU JAK DO NIEJ TAŃCZYĆ.
Autor: derdidas  Dodano: 07-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   3 na 7
Odbiegły twe rozważania daleko od tematu. Chodziło mi nie tyle o historię alternatywną, co o ujęcie nastrojów antysemickich w Polsce. Niestety, wraz z kolejnymi ich eskalacjami nie szła wokół tego analogiczna eskalacja protestów. Było poparcie lub obojętność. Protestowała garstka intelektualistów i komunistów.
Wchodząc w to głęboko miałem poważne kryzysy mego "poczucia się Polakiem", ale wtedy pomocna była świadomość, że także w ramach czynników polskiej władzy był wobec tego sprzeciw, na czele z Piłsudskim. Nie chciałbym w to na razie głębiej wchodzić, bo pewne ustalenia są dla mnie na razie tylko hipotezami. Jak napiszę książkę, będę mógł się na ten temat swobodnie wypowiadać.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 07-01-2013
Jacek Tabisz - @derdidas   7 na 9
Jest Pan dość jednostronny. Polska została zajęta dość szybko i Hitler mógł czerpać całymi garściami z polskich zasobów i niewolniczej pracy części Polaków. Gdyby Polska pozostała państwem satelickim, z pewną dozą niezależności, całkiem możliwe, że Hitler mniej by mógł z obszaru naszego kraju wycisnąć. Jestem jednak przekonany, że Hitler chciał podbić większość obszaru Polski, zwłaszcza tę jego część, która przed I wojną światową należała do Prus. Polski rząd zdawał sobie sprawę z tego, że po pierwszych spełnionych rządaniach Hitler natychmiast zarząda kolejnych rzeczy, w tym tych części państwa polskiego, które należały w XIX wieku do Prus i do Austrowęgier. Zgadzam się w pełni z Mariuszem, że to nie o ratowanie Żydów chodziło Polakom, gdy mówili "nie" Hitlerowi. Jestem za to przekonany, że anysemicka katoprawica przedwojennej Polski ułatwiła Hitlerowi okupację kraju. Do dziś można spotkać starych ludzi, którzy mają dość ciepły stosunek do okupacji nazistowskiej, bo, jak mówią: "przynajmniej pozbyliśmy się żydów". To było dla nich ważniejsze, niż niezawisłość kraju, co nie dziwne, w końcu ów chrześcijańśki mit "żydów, zabójców boga" jest ponadnarodowy.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 07-01-2013
Adrian Trybek - dla Pana Tabisza -  -3 na 9
żydowskie oj, oj, oj...

"Zgadzam się w pełni z Mariuszem, że to nie o ratowanie Żydów chodziło Polakom, gdy mówili "nie" Hitlerowi."

No jasne, dlatego we wrześniu i październiku 1938 roku przyjęto ponad 10 000 Żydów wypędzonych przez Niemców, a na początku 1939 kolejne kilka tysięcy. Zrobiono to żeby nad nimi się pastwić w agnosiewiczoskich obozach koncentracyjnych...

Pan Tabisz i Pan Agnosiewicz, gdyby wtedy żyli pewnie od razu zafundowaliby im rejs do USA... transatlantykiem St. Louis...
Autor: Adrian Trybek  Dodano: 07-01-2013
Jacek Tabisz - @Adrian Trybek   7 na 9
Proszę się dokładniej przyjrzeć tej sprawie. Czy od razu ich przyjęto? Jakie były na ten temat dyskusje w Polsce i na świecie? Dodam, że Żydzi stanowili jednak silną mniejszość w Polsce i byłoby czymś skrajnie dziwnym, gdyby z uwagi na tą mniejszość nie miano ratować przed pewną śmiercią 10000 ich braci w wierze i obyczaju. To, że antysemityzm w Polsce, we Francji i w Belgii był jednak nieco słabszy, niż ten realizowany przez Hitlera nie ulega żadnej kwestii, ale nie oznacza to, że go nie było i że nie napędzał tych najbardziej skrajnych i najbardziej skutecznych antysemitów. To nie Niemcy, tylko Rosjanie stworzyli Protokoły Mędrców Syjonu, a jednak Hitler czerpał z nich całymi garściami. Św. Paweł, główny twórca chrześcijaństwa z wpisanym w nie mitem "Żydów, zabójców boga" też nie był Niemcem. Nie był też najpewniej Żydem, choć miał okres fascynacji judaizmem, podobnie jak Luter. Wiele nacji i wielu antysemitów przyczyniło się do tego, aby Hitler wpadł na pomysł zagłady wielu milionów mieszkańców Europy pochodzenia żydowskiego i żeby ten jego pomysł realizowały setki tysięcy ludzi. Polscy antysemici też w tym bardzo pomogli.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 07-01-2013
mieczysławski - wojna w Jugosławi   3 na 3
Wojna w byłej Jugosławi była wstrząsem, bo wcześniej była olimpiada w Sarajewie, a turyści nie zauważali wrogości wśród mieszkańców.
Historia Jedwabnego się powtórzyła.
Czystki etniczne to zjawisko występujące na całym świecie i antysemityzm nie jest tu czymś nadzwyczajnym.
Mechanizm imprinting działa również w przypadku antysemityzmu, racjonalne tłumaczenia nie powodują zmiany poglądów.
Czy faszyzm i antysemityzm jest tylko uwarunkowany kulturowo, czy są uwarunkowania genetyczne?
Autor: mieczysławski  Dodano: 07-01-2013
Kacperek - Sine qua non   7 na 7
Genetycznie uwarunkowana jest ksenofobia. kulturowo objawiająca się w rozmaitych postaciach: faszyzmu, rasizmu, wrogości muzułmanów wobec chrześcijan czy hinduistów albo mieszkańców Podhala do obywateli Spisza, studentów weterynarii do prawników lub czołgistów do piechocińców.
Autor: Kacperek  Dodano: 07-01-2013
Rafał Maszkowski - wypędzeni 1938   3 na 5
Ci Żydzi wypędzeni z Niemiec do Polski to byli polscy obywatele, więc nic dziwnego, że mogli do Polski wrócić. Ich deportacja była sprowokowana przez polskie władze, które postanowiły unieważnić ich polskie paszporty. Znaczna część deportowanych trafiła do Zbąszynia, który w pewnym momencie stał się rodzajem obozu koncentracyjnego z zakazem opuszczania go przez Żydów. Prof. Tomaszewski napisał na ten temat książkę.
www.puls.ctinet(*)9taWVzaWFjPTExJmRiaV9pZD03OTY=
Autor: Rafał Maszkowski  Dodano: 07-01-2013
Sobieski20 - @derdidas   2 na 6
Kiedy Polska powiedziała nie? W 1938 ręka w rękę z nazistami Polska zajęła Czechosłowację.  Oczywiście Zaolzie nam się należało, ale pomogliśmy Hitlerowi zagarnąć całą Czechosłowację. To nasze bohaterskie "nie" powiedzieliśmy dopiero przyparci do muru okrążeni przez Niemcy prawie ze wszystkich stron i w odpowiedzi na jasno sprecyzowane żądania terytorialne...  Problem w tym że kato prawicowa Junta wojskowa która wtedy rządziła Polską, zbyt sympatyzowała z nazistami by w porę zrozumieć co się święci.
Autor: Sobieski20  Dodano: 07-01-2013
onepiotrek - już dawno temu Napoleon   3 na 3
powiedział,że "Historia to bajka" - mając na myśli oczywiście oficjalne historię... historia w zasadzie każdego państwa to wstyd i hańba... historie tworzą ludzie, którzy postępują tak, a nie inaczej... ktoś tych ludzi nauczył dobra i zła... a już parę lat temu red. Michnik powiedział, że, cyt. "to religia uformowała nasz zmysł moralny, nasze rozumienie tego, co dobre a co złe..."
religii nauczają klechy-katecheci-rabini-pastorzy-bramini- i kto tam jeszcze...
i... dlatego tak mamy na tej Ziemi, jak mamy...
Autor: onepiotrek  Dodano: 08-01-2013
Edzio - CZAS HONORU   1 na 1
No możemy się kłócić i wyzywać od antysemitów.Ale kto pierwszy pokazał nazistom wała i się postawił?No my.Ci biedni, głupi Polacy.Wszyscy przed nami oddawali Hitlerowi co chciał Sudety ,Czechosłowację , Nadrenię -Westwalię itp. A my powiedzieliśmy temu ch.... NIE. no i niech ktoś nam napluje za to
Autor: Edzio  Dodano: 08-01-2013
derdidas - sobieski20   2 na 2
"Spośród wszystkich mniejszości narodowych, zamieszkujących Rzeczpospolitą, społeczność żydowska miała naj bardziej rozwinięta prasę. W 1937 roku w Polsce istniało ponad 130 tytułów czasopism żydowskich, ukazujących się w języku żydowskim i hebrajskim, a także po polsku. Nakład prasy codziennej wynosił w 1938 roku 350 tysięcy egzemplarzy, co oznacza, że na 100 osób przypadało aż 10 gazet. Swoje gazety miały nawet małe żydowskie mia steczka, a były też takie miejscowości, gdzie gazeta żydowska była jedynym ukazującym się tytułem".
Gdyby Polską rządziła "katoprawicowa junta wojskowa" sympatyzująca z nazistami, sytuacja jak ta przytoczona powyżej nie miałaby miejsca. Niech Pan zgadnie - pytanie za sto punktów - ile tytułów prasy żydowskiej ukazywało się w Niemczech w 1937r? A jeżeli będzie Pan miała nadal jakieś watpliwości znajdę Panu statystykę z końca lat 30 - tych, dotyczącą, np.  żydowskich teatrów, żydowskich stowarzyszeń sportowych, żydowskich instytucji samopomocowych  itd, itd.. - rzecz jasna w Polsce. A Pan poszuka takowej w odniesieniu do Niemiec.
             
Autor: derdidas  Dodano: 08-01-2013
Scorp - Mam nadzieję,   3 na 5
że w zapowiadanej książce sprawa obozu w Jabłonnie zostanie bardziej (sorry, Mariusz) wszechstronnie ukazana. W tym artykule jest związana mocno, bezpośrednio i prawie wyłącznie z antysemityzmem, żywiołowym i również kalkulowanym.
 
Jak pisze Norman Davis, oficjalnymi językami propagandy sowieckiej na terenach sukcesywnie zajmowanych w ciągu 1920 roku były rosyjski i jidysz. Żydzi niewątpliwie (wiem to również z przekazów bezpośrednich) nieśli wysoko sztandar rewolucji. Trzeba przedstawić również tło wojskowe i ideologiczne, nie tylko umieszczać ten obóz internowania w wyliczance krzywd wyrządzanych społeczności żydowskiej w Polsce. Trzeba o tych krzywdach pamietać, nie wypierać, zastanawiać się nad nimi, ale przyczyn nie upraszczać, Mariusz, nie upraszczać - bo to tworzy różnicę między historykiem a propagandystą.
-
Autor: Scorp  Dodano: 08-01-2013
Jacek Tabisz - @Scorp  -1 na 5
To znaczy, że twoim zdaniem, Rewolucja Październikowa była oficjalnie żydowska i że podstawowym jej językiem był jidisz i hebrajski? Dzieła Lenina w tych językach miały swoje pierwsze wydania? Proszę o podanie źródeł, bo pomyślę, że to Ty ulegasz kalkom antysemickim. Nie pytam o pochodzenie ludzi z Rosji, którzy robili rewolucję, ale o jasne, oficjalne tematy. Czy budowano w tych dniach synagogi? Nawracano prawosławnych na judaizm? Skoro sugerujesz żydowskość bolszewików, to udowodnij. Torquemada, największy inkwizytor hiszpański, najbardziej krwawy, też był pochodzenia żydowskiego, ale był tak ultrakatolikiem i jego ofiarami było wielu Żydów. Dzierżyński był chyba kimś ważnym, z pochodzenia był Polakiem, ale...
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 08-01-2013
derdidas - nie budowano ale też nie burzono   4 na 4
"Czy budowano w tych dniach synagogi? Nawracano prawosławnych na judaizm? Skoro sugerujesz żydowskość bolszewików.....",
Synagog nowych nie budowano w stalinowskim Związku Sowieckim, natomiast - rzecz charakterystyczna - nie burzono już istniejących, podczas gdy zburzono tysiące obiektów sakralnych prawosławnych i katolickich, co ma "pikantną" wymowę jeżeli wiemy, iż na czele Związku Wojujących Bezbożników stał Miniej Izrailewicz Gubelman. Proszę zgadnąć jakiej narodowości był ów działacz?
Udział Żydów w rewolucji bolszewickiej przedstawia szereg statystyk, z których jedną zamieścilem w moim poprzednim poście. Często kontrargumentem jest twierdzenie, iż oni tak naprawdę byli internacjonałami - bez określonej narodowości. Tezie tej przeczy to, iż zdecydowana większość z nich miała za żony Żydówki(amerykańscy socjolodzy zbadali ów fenomen), z czego wniosek, iż jednak żydowskość miała dla nich duże znaczenie. Poza tym to przecież Pan jest zwolennikiem poglądu(wyrażonego w jednym z pańskich komentarzy), iż czym skorupka katolicka nasiąknie za młodu tym na starość trąci.
Przecież nie będzie Pan utrzymywał, ze w przypadku Żydów ta reguła nie działa.
A propos Dzierżyńskiego. Był Polakiem - to przecież oczywiste.
Autor: derdidas  Dodano: 08-01-2013
Jacek Tabisz
Obiekty sakralne burzył głównie Stalin, który otwarcie prześladował Żydów.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 08-01-2013
Sobieski20 - @derdidas   1 na 3
Słowa Junta wojskowa zapożyczyłem od byłego czołgisty generała Maczka który w II RP się wychował i takie miał zdanie o tym towarzystwie. Rozmawiałem z nim niedawno i wydaje mi się że jako naoczny świadek tamtych czasów jest wiarygodny. Słowa kato-prawicowa dodałem sam po lekturze kuriera warszawskiego z pierwszych dni września. Zawartość tych gazet i wypowiedzi najwyższych władz II RP brzmią bardziej, jak wypowiedzi biskupów niż rządu.  Rozumiem że "grupa pułkowników" rządząca Polską w quazi demokratyczny sposób to pańskim zdaniem nie byli wojskowi?  Co do gazet w tamtym okresie to nie rozumiem co pan chce udowodnić.  Warto się zastanowić nad definicją słowa Żyd. Czy ateista też może nim być? Czym się rożni Żyd od Polaka?  " na czele Związku Wojujących Bezbożników stał Miniej Izrailewicz Gubelman. Proszę zgadnąć jakiej narodowości był ów działacz?" Więc Żyd czy bezbożnik?    Genetycznie i Kulturowo wielu z tych ludzi nie różniło się od Polaków. Różnicą byłą religia lub jej brak... Czy to wystarczy panu by kogoś prześladować?
Autor: Sobieski20  Dodano: 08-01-2013
Scorp - @ Tabisz   3 na 5
"To znaczy, że twoim zdaniem, ..."
 
To jest metoda manipulacji słownej polegająca na wypisaniu paru bzdur i niewinnym zapytaniu czy zdaniem rozmówcy są one prawdziwe. Te bzdury pełnią rolę nieczystości z których rozmówca musi się najpierw otrzepać. Nie ze mną te numery, więc wybacz Jacku, tak nie pogadamy.
Autor: Scorp  Dodano: 08-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - Madagaskar   3 na 5
Do tych migracji żydowskich między Niemcami a Polską oraz Zbąszynia, warto też dodać inny ważny element układanki: po śmierci Piłsudskiego rząd polski rozpoczął wszechstronną krzątaninę wokół projektu "Żydzi na Madagaskar!", co przejawiało się w zabiegach dyplomatycznych wokół pozyskania od Francji Madagaskaru jako "kolonii zamorskiej" Polski. Prowadzono też ekspedycje rządowe rozpoznające warunki kolonizacji Madagaskaru, wydawano książki popularyzujące uroki Madagaskaru. To wszystko działo się między 1935-1939! Hasło wysiudania Żydów na Madagaskar rzuciła Falanga w 1929 (Roman Szeliga, Szczęśliwej drogi … na Madagaskar!, nr 3). W 1936 w III Rzeszy opublikowano w Deutsche Allgemeine Zeitung poparcie przyznania Madagaskaru dla Polski, "która nie może rozwiązać problemu milionów swoich żydów". Autor nie omieszkał pochwalić się tym tekstem w liście do Himmlera. Rządowy projekt krytykował natomiast czołowy polski antysemita, ksiądz Trzeciak, który w Pro Christo podniósł, że jeśli Polska nauczy przyszłych osadników rzemiosła rolniczego, to już nie opuszczą Polski. Zażydzili miasta, teraz zażydzą wsie. Ambasador Polski we Francji, Julian Łukasiewicz, chyba nie porzucał jeszcze nadziei na Madagaskar w 1939, gdyż na kilka miesięcy przed wybuchem wojny opublikował książkę zatytułowaną "Polska jest mocarstwem". Kiedy polski projekt wysłania Żydów na Madagaskar upadł, przejęła go z kolei III Rzesza, Hitler zaakceptował go w 1940, choć nie na długo. Polecam lekturę: Magnus Brechtken, Madagaskar für die Juden.: Antisemitische Idee und politische Praxis 1885-1945. books.google.pl/books?id=Zr4x_Xj8y-oC
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 08-01-2013
derdidas - Sobieski20   3 na 3
Daleko mi do gloryfikowania władz (1939 rok) II RP, ale nazywanie ich katoprawicową juntą wojskowa jest nadużyciem. Po pierwsze, za mały był udział wojskowych we władzy aby uprawnionym była nazwa junta wojskowa(wielu z tych wojskowych to nie byli zawodowi wojskowi tylko cywile którzy oficerami zostali w legionach), po drugie nie była to katoprawica, tylko polityczne centrum czasem z liberalnym odchyleniem. Katoprawica to była endecja, ONR - te okolice - a oni nie byli u władzy w 1939r. Opinie żołnierza Gen. Maczka są subiektywne i jako takie nie mogą być traktowane jako probierz czegokolwiek. W 1939 r. II RP była państwem autokratycznym ze sporym marginesem wolności. Jeżeli chodzi o prasę żydowską to dane przytoczone udowadniają , iż między Niemcami w 1937 r. a Polska była gigantyczna różnica, o której tak Pan jak i autor artykułu zdają się chyba trochę zapominać. Szef Związku Wojujących Bezbożników był ateistycznym Żydem. Żyd to także kategoria etniczna. Genetycznie Żydzi są różni od Polaków, bo są z Semitów a my ze Słowian - ale ów fakt nie ma żadnego znaczenia. Co do podobieństwa zaś kultur, myli się Pan, bo tylko ok. 15 - 20 % populacji żydowskiej to byli Żydzi asymilowani(bądź to do kultury polskiej, bądź do różnych ideologii). Reszta tkwiła nadal w gettcie ortodoksji.
Autor: derdidas  Dodano: 08-01-2013
derdidas - M. Agnosiewicz   2 na 4
Z Pana wpisu wnioskować można, iż to wysłanie Żydów na Madagaskar odbyłoby się w konsekwencji presji siłowej, wbrew woli samych zainteresowanych. Używa Pan bowiem określenia "wysiudanie" co wymowę ma dosyć jednoznaczną. Tymczasem problem był zdecydowane bardziej złożony, gdyż koncepcja zbudowania żydowskiego państwa na Madagaskarze przez kilkadziesiąt lat rozpalała wyobraźnię wielu polityków. Była także - co bardzo istotne - przez wiele gwoździem programu ruchu syjonistycznego (sam Teodor Herzl był orędownikiem tego projektu)i dopiero gdy się okazało, iż Palestyna wysuwa się na pierwsze miejsca jako sadyba narodowa Żydów, Madagaskar został przesunięty na drugi plan. Podaję link do tekstu w wikipedii, który problem ten przedstawia w sposób szeroki, obiektywnie prezentując rolę i zamiary rządu polskiego, z którego ramienia w całym przedsięwzięciu brał udział nie kto inny a Mieczysław Lepecki i Arkady Fiedler!!! Miłej lektury!
pl.wikipedia.or(*)w_europejskich_na_Madagaskarze
Autor: derdidas  Dodano: 08-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - Wysiudanie   2 na 4
To nie mogło być nic innego niż wysiudanie, gdyż pomysłu poważnie nie traktowały ani środowiska syjonistyczne ani ortodoksyjne. Sam pomysł był w swych początkach i w swej istocie antysemicki. Pewnie skończyłoby się czymś gorszym niż Zbąszyń. Kibicowały gorąco Falanga i pisemka klerykalne.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 08-01-2013
Sobieski20 - @derdidas   3 na 3
"Żyd to także kategoria etniczna. Genetycznie Żydzi są różni od Polaków, bo są z Semitów a my ze Słowian"  Żydzi na terenach Polski osiedlali się od XI wieku. To w zupełności wystarczający okres by się genetycznie wymieszać na wszystkie możliwe sposoby. To nie przypadek że europejscy Żydzi są biali. pl.wikipedia.or(*)5%BBydzi#Antropologia_fizyczna .  Różnica tkwi tylko w religii i kulturze. Warto zadać kolejne pytanie czy kulturowa różnica pomiędzy Żydem mieszkającym od wieków w Polsce a Polakiem jest większa niż np. pomiędzy średniowiecznym szlachcicem a chłopem? Sam się zdziwiłem wchodząc do żydowskiej piekarni w Manchesterze. Większość  produktów i ich nazw dotąd kojarzyła mi się z Polską... Moim zdaniem,  kultura polskich Żydów która w dużej mierze powstała już na terenach Polski, miała duży wpływ na kulturę Polską i vice versa. Zresztą chrześcijaństwo które przez tysiąc lat kształtowało naszą kulturę to przecież żydowska herezja...
Autor: Sobieski20  Dodano: 08-01-2013
derdidas - wysiudywanie   2 na 2
"To nie mogło być nic innego niż wysiudanie, gdyż pomysłu poważnie nie traktowały ani środowiska syjonistyczne ani ortodoksyjne".
Sam Teodor Herzl - ociec założyciel syjonizmu - traktował przez długi okres czasu ten pomysł bardzo poważnie. Środowiska ortodoksyjne i lewicowe - rzecz jasna nie traktowały tego pomysłu poważnie - to wynikały z ich ideologii i światopogladu.
Załączam Panu link do filmu o Betarze, który przyjmie Pan zapewne jako szok, w którym ukazany jest trochę inny aspekt "wysiudywania" Żydów z Polski(i Palestyńczyków z Palestyny). Wszystkim innym uczestnikom debaty też go gorąco polecam.
www.youtube.com/watch?v=5Krs4A8GYLE
Autor: derdidas  Dodano: 08-01-2013
derdidas - Sobieski20   1 na 1
"To w zupełności wystarczający okres by się genetycznie wymieszać na wszystkie możliwe sposoby".
Nie tak znowu na wszystkie sposoby. Proszę pamiętać że środowisko Żydów polskich było przez większość swej historii pobytu na ziemiach polskich hermetycznie zamknięte, żyło w ściśle odizolowanym od innych religijnym i kulturowym gettcie. Nie chciało się integrować z otoczeniem, z otoczeniem, które z kolei też izolowało się od tychże Żydów(zdublowana izolacja i odgradzanie się). Ruch Haskali w praktyce nie dotknął polskich Żydów(w przeciwieństwie do niemieckich). Kontakty były co prawda nieuniknione ale miały one charakter powierzchowny i przelotny. Małżeństw mieszanych w praktyce nie było To się dopiero zaczęło zmieniać z końcem 19 wieku.
Autor: derdidas  Dodano: 08-01-2013
Sobieski20 - @derdidas   3 na 3
Wiedza na temat tego co się działo w XI wieku jest tak ograniczona że nawet najważniejsze wydarzenia z tego okresu często pozostają w sferze hipotez. A pan już wie że Żydzi z tego okresu się nie mieszali z Polakami. Ciekawe co ich tak wybieliło... Myśli pan że Kazimierz Wielki i Esterka to wyjątek? Moim zdaniem świadczy to o tym że takie związki między-rasowe nie były czymś niezwykłym.
Autor: Sobieski20  Dodano: 09-01-2013
derdidas - z wyjątku nie robić reguły
"Wiedza na temat tego co się działo w XI wieku jest tak ograniczona że nawet najważniejsze wydarzenia z tego okresu często pozostają w sferze hipotez. A pan już wie że Żydzi z tego okresu się nie mieszali z Polakami. Ciekawe co ich tak wybieliło... Myśli pan że Kazimierz Wielki i Esterka to wyjątek? Moim zdaniem świadczy to o tym że takie związki między-rasowe nie były czymś niezwykłym."
Były bardzo, bardzo rzadkie. Przykładu Esterki proszę nie rozszerzac na całą populację żydowską. Jeżeli ma Pan jakieś wątpliwości w tym względzie proszę przeanalizować obecne środowiska ortodoksyjne wśród Żydów, czy to w USA czy też w Izraelu. Przekona się Pan wówczas, iż mieszane małżeństwa wśród nich to wyjątek który potwierdza regułę. A przecież dawnymi czasy przestrzeganie zasad religijnych było intensywniejsze niż obecnie.
Autor: derdidas  Dodano: 09-01-2013
Sobieski20 - @derdidas   2 na 2
Nie wszyscy żydzi to ortodoksi. Nawet u ortodoksów musi się zdarzać coś takiego dna.info.pl/ind(*)olsce-wychowuje-cudze-dziecko/ . Dzisiaj istnieje mnóstwo mieszanych związków z Żydami  czy Żydówkami w europie więc dlaczego mamy podejrzewać że kiedyś było inaczej? Myśli pan że zasada dziedziczenia żydostwa przez matkę została stworzona tak dla picu...
Autor: Sobieski20  Dodano: 09-01-2013
derdidas - religia i tradycja
"Dzisiaj istnieje mnóstwo mieszanych związków z Żydami  czy Żydówkami w europie więc dlaczego mamy podejrzewać że kiedyś było inaczej"?
Nic nie musimy podejrzewać. My to wiemy z dużą dozą pewności. Historycy są w posiadaniu szeregu materiałów źródłowych, obrazujących ten problem. A dlaczego tak się działo? Odpowiedź jest stosunkowo prosta: religia i tradycja - która dawnymi czasy odgrywała nieporównywalnie większą rolę niż dzisiaj.
Autor: derdidas  Dodano: 09-01-2013
Anna Salman - Żydzi - grupa etniczna?   3 na 3
Jestem zdziwiona niektórymi komentarzami, bo już kilka lat temu ukazały się artykuły, mówiące, że nie jest to w zasadzie grupa etniczna, a religijna. Podobno judaizm jeszcze przez pierwsze dwa, czy trzy stulecia n.e. był najszybciej rozwijającym się wyznaniem w Europie, potem dopiero wyparty przez katolicką konkurencję. Takie artykuły były chyba nawet publikowane na tym portalu. Stąd właściwie Żyd to obywatel Izraela, a żyd wyznawca judaizmu.
Co do liczby instytucji kultury żydowskiej świadczy to nie tyle o tolerancji państwa polskiego, co o cechującym tę grupę poziomie kulturowym, wynikającym m.in. z silnego solidaryzmu społecznego. W moim rodzinnym mieście już w XIX w. istniała żydowska szkoła powszechna dla dziewcząt i chłopców - wszystkich bez wyjątku. Tymczasem na wsiach PSL był zwalczany przez KRK z powodu zakładania szkół elementarnych dla dzieci chłopskich, a w dzielnicy robotniczej aż do wybuchu wojny nie udało się otworzyć takiej szkoły (w czasie wojny priorytety były inne). Źle to świadczy o naszych "elitach".
Żydzi odchodzący z ortodoksyjnych środowisk rzeczywiście często przyłączali się do bolszewików, bo ci głosili hasła równości. W praktyce kończyło się to często rozczarowaniem, o czym pisał Singer.
Autor: Anna Salman  Dodano: 09-01-2013
antropos - Ad rem   3 na 3
Nie da się ukryć, że dyskusja na forum odbiegła mocno od bolesnego meritum. Każdy z jej uczestników odnosi się do spraw dla niego istotnych, co wcale nie rozwiązuje problemu oceny opisanych faktów. Pozwólcie zatem zauważyć, że w mojej opinii znaczna część tekstu artykułu poświęcona została sprawom bezpośrednio nie związanym z funkcjonowaniem samego obozu. Dowiedzieliśmy się, że obóz istniał, była w nim osadzona nieokreślona bliżej liczba polskich żołnierzy żydowskiego pochodzenia, poddawanych szykanom w tym także takim, które zakończyły się śmiercią bliżej nieokreślonej ich liczby. Byli dozorowani przez hallerczyków vel poznaniaków (co nie jest tożsame), a ich losem w dwudziestoleciu międzywojennym kilkakrotnie próbowali zająć się politycy i literaci. W kontekście odpowiedzialności personalnej padają nazwiska generałów Latinika i Sosnkowskiego… Hm…, trochę mało jak na poważną pracę badawczą, w której wyciąga się ciężką artylerię do walki z narodową megalomanią. Góra urodziła tym razem mysz, a użycie przypisów, samo w sobie chwalebne, nie przesądza o różnicy między naukowym obiektywizmem, a publikowaniem swych poglądów z góry określoną tezą. Pozdrawiam i życzę autorowi owocnych poszukiwań.
Autor: antropos  Dodano: 09-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - Nadczytanie
Wyjawisz mi jaka jest ta założona teza? I o jaką walkę z narodową megalomanią ci chodzi? Dodałeś do tekstu wątki czy przesłania, których w nich nie ma. Opisałem po prostu mało znane fakty z naszej historii, bez żadnych wniosków, zaznaczając zarazem, że to jedynie wstępny zarys tematu, który obecnie studiuję i rozwijam. Mam w związku z tym kilka hipotez, ale nie mam jeszcze wniosków, np. co do oceny w tym kontekście polityki Piłsudskiego i sanacji. Z jednej strony wydaje się, że odegrał w tym kontekście bardzo pozytywną rolę, ale np. Lejtes za Jabłonnę największe pretensje ma do Piłsudskiego (że nie zapobiegł). Poza tym nigdzie nie pisałem, że należy utożsamiać hallerczyków z Poznańczykami.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 09-01-2013
antropos - @ Szanowny Autor   3 na 3
Teza Autora: "Miesiąc po liście biskupów, dwa miesiące po powołaniu Antyżydowskiej Ligi Ojczyzny i Wiary, tudzież 3 miesiące po apogeum paranoi antyżydowskiej związanej z polskim wydaniem Protokołów Mędrców Syjonu — w Jabłonnie pod Warszawą założono pierwszy polski obóz koncentracyjny". Wydaje mi się - proszę wybaczyć ewentualną nadinterpretację intencji - że cały tekst powstał jedynie dla tego fragmentu. Jeżeli tak, to z całym szacunkiem, ale uważam, że poszukiwania antysemickich nastrojów na plebaniach od Mazowsza po Karpaty, nie odtwarzają – póki co – procesu decyzyjnego towarzyszącego tworzeniu i funkcjonowaniu samego obozu. Upieram się, że uczciwość naukowa wymaga większej powściągliwości w formułowaniu określeń typu „pierwszy polski obóz koncentracyjny”, zwłaszcza jeżeli skromną narrację o owym obozie łata się opisami nastrojów społecznych i historią alternatywną w stylu: „co by było gdyby Piłsudski zginął”. Ale to jedynie moja skromna nadczytana opinia. Co do "hallerczyków et consortes...", to mi się z przypisu 37 tak wyimaginowało. Ale cóż, to taka polemiczna licencia poetica. Pozdrawiam ciepło w styczniową noc.
Autor: antropos  Dodano: 09-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Ciągle mylisz się co do "intencji" tekstu. Ten tekst jest jedynie fragmentem większej całości, której centralnym motywem nie jest Jabłonna, lecz zabójstwo Narutowicza. Zacząłem to pisać 16 grudnia, w dniu 90 rocznicy zabójstwa prezydenta. Pojawiło się przy tym jednak tak dużo różnych wątków, że uznałem, że jest to materiał na książkę, której tematem będzie polski faszyzm, parafaszyzm i antysemityzm
zaś powiązanie Protokołów, powstania Antyżydowskiej Ligi oraz listu biskupów z obozem powstało na późnym etapie pisania. Przede wszystkim podstawowa sprawa, której może nie wyraziłem jasno w tekście: obóz był konsekwencją nakręcenia paranoi antyżydowskiej w społeczeństwie i wojsku. To że obóz klerykalny i księża grali w tym pierwsze skrzypce jest dla mnie czymś więcej niż tylko hipotezą. Dalej: czy to był pierwszy polski obóz koncentracyjny? A jaki był pierwszy? Że był koncentracyjny to przecież stwierdzenie oczywiste. Takich pojęć używali zarówno jego orędownicy, jak i krytycy. Że był to pierszy polski obóz koncentracyjny dla Żydów to słowa Lejtesa, który w nim siedział. Przypis 37 faktycznie źle zrozumiałeś, choć może powinienem ująć to jaśniej. W przypisie tym mówię, że Sosnkowski tłumaczył się później, że na Hallera miał mały wpływ, a to hallerczycy byli głównymi odpowiedzialnymi za prowokacje antysemickie w wojsku, które doprowadziły do obozu. Poznańczycy natomiast byli odpowiedzialni za to, że nieprawidłowe jest określanie Jabłonny obozem internowania czy odosobnienia, bo samo internowanie czy odosobnienie raczej nie kojarzy nam się z tym, co działo się w obozie, a czego ja w tym tekście nie zawarłem, bo to za duży materiał. Będzie to w mojej książce.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 10-01-2013
antropos - Errare humanum est   2 na 2
Sam żeś Acan uczynił z obozu w Jabłonnie centralną część swojej wypowiedzi. Post ten można interpretować tak (znowu przepraszam za ewentualne naczytanie): „istnienie obozu koncentracyjnego to pomijana dotąd oczywistość, która służy wzmocnieniu narracji o skutkach polskiego faszyzmu, parafaszyzmu i antysemityzmu”.    Jednak rozkaz gen. Sosnkowskiego, z którego tenże tłumaczył się później posłom, brzmiał w najciekawszym fragmencie (chyba) tak: „D.O. Gen. Warszawa wyznaczy punkt zborny dla tych wyeliminowanych Żydów, tworząc z takowych po wydzieleniu rzemieślników, oddziały robotnicze ”. Nie znam się na zakładaniu „obozów koncentracyjnych”, ale wzmiankowany przez Autora obóz w Dachau powstawał chyba inaczej. Uważam, że użyte tu określenie „punkt zborny”, nie wyczerpuje zakresu semantycznego nazwy „obóz koncentracyjny”, nawet jeżeli jego ofiara używa tej nazwy. Uważam, że istnieją też inne niż antysemityzm przesłanki stworzenia oddziałów roboczych z tej kategorii żołnierzy. Nie umniejsza to indywidualnych krzywd, doznanego cierpienia i upokorzenia ofiar owych „oddziałów roboczych”, ale jednak nie „obozu koncentracyjnego”. Mniej proporcjum Mocium Panie.
Autor: antropos  Dodano: 10-01-2013
Sobieski20 - Do autora off topic
Czy rozważał pan dystrybucję swoich książek w wersji elektronicznej?
Autor: Sobieski20  Dodano: 10-01-2013
derdidas - M. Agnosiewicz
Obejrzał Pan sobie film o Betarze? Fakty w wnim zawarte wywracają wniwecz schematy i stereotypy, którym niestety także Pan zdaje się ulegać. Czy Pan wie że owe 50 tysięcy faszyzujących Żydów, to była armia liczniejsza niż całe ONR? A mezalians z Mussolinim i Balillą, to absolutna perła. Czy zwrócił Pan uwagę na to, że żydowscy sympatycy faszyzmu dokonywali pogromów bundowskich lokali, na przykład w Baranowiczach. Mówi o tym wprost jeden z członków Betaru - świadków historii. Ciekaw jestem czy takie pogromy też szły na konto polskich narodowców? 
Autor: derdidas  Dodano: 10-01-2013
Mariusz Agnosiewicz - odp.   1 na 1
Nie mam obecnie czasu, by poświęcić się dalszej polemice, gdyż przeradza się to w dalsze rozwijanie tekstu w ramach komentarzy, jakkolwiek śledzę z uwagą wszystkie głosy krytyczne i z materiałami do jakich odsyłacie z pewnością w odpowiednim czasie zapoznam się. Panie antropos, obóz w Dachau powstawał podobnie: najpierw jako miejsce odosobnienia, następnie pracy (hasło "Arbeit macht frei" umieszczone także przed wejście do Dachau nie było tylko metaforą, lecz ówczesnym hasłem programu zwalczania bezrobocia!), aż stał się obozem zagłady. "Punkt zborny", jaki odnalazł Pan w internecie nie dotyczy tego, o czym pisałem w tekście, choć wiem skąd ten błąd i dlaczegóż to nie podał Pan linka do źródła, które zapewne jest jakąś stronką typu "Powstrzymać żydowską zarazę" - otóż czołowy antysemita II RP, ksiądz Trzeciak poplątał akty Sosnkowskiego i przypisał do obozu koncentracyjnego wcześniejszy antyżydowski akt, a że wielebny ma dziś całe grono oddanych czytelników, więc porozciągali oni ten błąd na różnych stronach internetowych. Jakkolwiek gdyby to nawet dotyczyło Jabłonny, to wcale przecież nie znaczy, że to nie było tworzenie obozu koncentracyjnego, wszak Trzeciak cytując tenże rozkaz mówi wyraźnie, że dotyczy on osadzenia żydów "w obozie koncentracyjnym w Jabłonnie" (warto podkreślić, że słowa te Trzeciak pisał dosłownie na kilka miesięcy przed wybuchem II wojny światowej!) Niemieckie obozy śmierci też powstawały w aktach okraszonych różnymi eufemizmami. A w Polsce dla Jabłonny określenia "obóz koncentracyjny" używali przede wszystkim oprawcy antysemici.
Co do elektronicznych wydań: jak dotąd nie miałem czasu, jak to ogarnąć, jak ktoś mi doradzi to mógłbym wprowadzić.
Autor: Mariusz Agnosiewicz  Dodano: 10-01-2013

Pokazuj komentarze od najnowszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365