>Nie ale kiedy byłem nad morzem unosiłem się na wodzie. Może nie chodziłem po niej ale leżałem i nie zatonąłem bo sól mnie wypychała. Może być?
Może być, taki sam bełkot jak tapczan i konewka.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Może być, taki sam bełkot jak tapczan i konewka.

Tapczan i konewka nie są bełkotem
A już na pewno nie są takie same jak leżenie na wodzie

Zapytałbym inaczej:
Po co Europie Chrystus?

.
>Zapytałbym inaczej:
>Po co Europie Chrystus?
Zapewne tak, ale to pytanie Leszka Kołakowskiego, choć tak naprawdę pytają o to kościelni ideolodzy oraz tu pan Klaio.

@@@
.

>Po co Europie Chrystus?

Myślę, że pytanie zbyt ogólne. Katabasy dobrze wiedzą, po co im Jezus, Maryja, itd. Podobnie wszsyscy ci, którzy swoje psychiczne (i ekonomiczne) ekwilibrium zbudowali na religii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wiara jest tym, co wyciąga jednostkę ze stanu rozumowych sprzeczności, dając jednoznaczne rozpoznanie dobra i zła.

To typowe kantowskie podejście: klasyczna metafizyka wikła się w sprzeczności, próbuje się więc jej apodyktyczność rekonstruować w porzadku praktycznym. Uważam to za nonsens: historia świata raczej kompromituje ideę praktycznej metafizyki moralności. Ludziom wciąż się marzy jak nie ten, to inny katechizm, ale to iluzja. Właśnie potrzeba technik życia poza iluzorycznymi jednoznacznościami.

>Religia zaś wspiera cywilizację, osadzając ją na mocnych etycznych fundamentach.

Równie dobrze można argumentować za przeciwną tezą: to właśnie religia podkopuje fundamenty cywilizacji. Czymże jest np. zawierzenie państwa "matce boskiej"? Takie konstrukty ciągną kraj na dno.

>Wedle Kołakowskiego nienaruszalność tej podstawowej orientacji moralnej, gwarantowana transcendentnym objawieniem, jest największym osiągnięciem myśli chrześcijańskiej, bez którego nie powstałaby kultura Zachodu;

Nie sposób potępić chrześcijaństwo w czambuł: jego wkład w kulturę ma analogiczny wzór jak wkład alchemii w chemię. Owa transcendencja nie należy już do osiągnięć, które rozwijałyby cywilizację. Podobnie jak wykorzystywanie struktur religijnych do panowania nad umysłami i sumieniami ludzi: objawienie i jego koślawy wariant zwany powołaniem kapłańskim to relikt przeszłości.

>Nietzsche powiedział wszystko...

Nieporozumienie. Jest filzofem, z którym warto prowadzić dialog, a dialog jest/ powinien być otwarty. Nie tworzy zamkniętego systemu, zawsze pozwala nawiązać do aktualnego stanu historii. Te kwestia koncepcji dialogu z przeszłością, którego początkiem jest zienne dzisiaj. Oczywiście Nietzsche powiedział wszystko ale - tylko w tym sensie, że nie powie już nic więcej.

> duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału.

Dokładnie. Więcej rozumu, mniej historii.

>nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości...

Bóg nie tylko jest kategorią historyczną, ale pewną wygodną opcją ludzkiego umysłu, jest wciąż na nowo wymyślany przez kolejne pokolenia ludzi (to zdaje się Voltaire) i ozdabiany w historyczne rekwizyty. Racjonalizm powinien uparcie ukazywać ten proces (proceder) i kompromitować podstawianie iluzji (życzeniowego myślenia) w miejsce prawdy (jako zgodności przekonań z rzeczywistością, a nie pragnieniami czy subiektywnymi fikcjami). W tym sensie nie myślałbym o pozbyciu się wpływów religijnych ideologii, ale ich ciągłej (w historii) korekcie.

>Ale czy konieczną jest nam do tego religia i Chrystus, to ja już mam spore wątpliwości?

Co najwyżej jako historyczną i aktualną dewiację umysłu i religijnej praktyki, z której należy wyciągnąć lekcję. Mówiąc językiem tradycyjnej teologii: bóg kusi podobnie jak diabeł.

>Czy możliwa jest Europa bez Chrystusa?

To jedna z jej wielkich szans. O znaczeniu Europy decydowały okresy oświecenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie sposób potępić chrześcijaństwo w czambuł: jego wkład w kulturę ma analogiczny wzór jak wkład alchemii w chemię.

Tu się nie zgodzę: alchemia była poszukiwaniem, otwartym na nowe; dogmatyka religii ex definitione taką drogę do poznania zamyka. Jak to wielokrotnie i do znudzenia powtarza p. Andrzej - każda wiara ogranicza intelektualnie, zaś to ograniczenie w przypadku chrześcijaństwa było pieczętowane krwawą kaźnią milionów niewinnych ofiar.

Prawda jest taka, że okres wszechwładzy chrześcijaństwa był okresem moralnego niszczenia Europy i regresem wobec tych osiągnięć etyki, które poprzedzały czasy Jezusa z Nazaretu. W tego rodzaju dyskusjach cały czas brakuje mi odwołań do rzetelnych analiz treści Biblii, w szczególności Nowego Testamentu, pod kątem wartości etycznej zaleceń tam podanych. Czy dziecko uderzone w twarz powinno być uczone nadstawienia drugiego policzka? A czyż ta brednia o "oddaniu płaszcza" zaborcy nie jest jawną kpiną z logiki i etyki właśnie, zielonym światłem dla wszelkiej maści bandytów? Trzeba być mocno oczadziałym konsumentem tego trującego zioła, aby nie dostrzegać demoralizującego potencjału tych psychopatycznych propozycji, zrodzonych w chorym umyśle masochisty.

Na marginesie - polecam ciekawy tekst z Racjonalisty dokonujący oceny wartości etyki biblijnej w porównaniu z myślą starożytnych na konkretnym przykładzie dziesięciu przykazań Mojżesza i Solona, w kontekście inspiracji, które posłużyły przy redakcji Konstytucji USA. Możemy mieć nawet bardzo krytyczne opinie na temat działań USA na świecie i imperialnych cech tego państwa, ale nie można zaprzeczyć, że projekt polityczny który legł u podstaw tego państwa zasługuje na uwagę, gdyż zapewnił przynajmniej na pewnym etapie rozwój społeczny i ekonomiczny oraz względną polityczną stabilność wielkiego państwa (do czasu kryzysu Wojny Secesyjnej).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Prawda jest taka, że okres wszechwładzy chrześcijaństwa był okresem moralnego niszczenia Europy i regresem wobec tych osiągnięć etyki, które poprzedzały czasy Jezusa z Nazaretu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

>W tego rodzaju dyskusjach cały czas brakuje mi odwołań do rzetelnych analiz treści Biblii, w szczególności Nowego Testamentu, pod kątem wartości etycznej zaleceń tam podanych.
Sporo można znaleźć u pana Andrzeja.51 Jak i w innych wątkach - np.: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0
A może warto przypominać katolikom "Kazanie na górze": www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,556927#w557306

>Czy dziecko uderzone w twarz powinno być uczone nadstawienia drugiego policzka? A czyż ta brednia o "oddaniu płaszcza" zaborcy nie jest jawną kpiną z logiki i etyki właśnie, zielonym światłem dla wszelkiej maści bandytów?
>Trzeba być mocno oczadziałym konsumentem tego trującego zioła, aby nie dostrzegać demoralizującego potencjału tych psychopatycznych propozycji, zrodzonych w chorym umyśle masochisty.
Tak, tu mają szerokie pole do refleksji nasi obrońcy chrześcijańskiej ideologii.

>Na marginesie - polecam ciekawy tekst z Racjonalisty dokonujący oceny wartości etyki biblijnej w porównaniu z myślą starożytnych na konkretnym przykładzie dziesięciu przykazań Mojżesza i Solona, w kontekście inspiracji, które posłużyły przy redakcji Konstytucji USA.
A ja tu polecę znakomitą książkę Heleny Eilstein "Biblia w ręku ateisty"
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6966
www.lewica.pl/?id=16037 i szczególnie rozdział Dekalogowi poświęcony.

PS. tu jeszcze podrzucam artykuł w dwóch częściach poświęcony stosunkowi Leszka Kołakowskiego do religii
oraz społeczno-kulturowej roli chrześcijaństwa:
wyborcza.p(*)ski_wobec_chrzescijanstwa.html
wyborcza.p(*)ski_wobec_chrzescijanstwa.html

@@@
.

>alchemia była poszukiwaniem, otwartym na nowe;

Zgoda, ale chemia odrzuciła z alchemii to, co nie było naukową chemią: np. fazy księżyca nie zmieniały składu chemicznego substancji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>alchemia była poszukiwaniem, otwartym na nowe;
>Zgoda, ale chemia odrzuciła z alchemii to, co nie było naukową chemią: np. fazy księżyca nie zmieniały składu chemicznego substancji.

Też zgoda - tyle, że to nie było tak, że chemia pojawiła się nagle. Wyłoniła się z alchemii właśnie przez to, że alchemicy poszukiwali skutecznych i miarodajnych sposobów uzyskiwania informacji o właściwościach różnych substancji. Niektórzy popadali w obłęd szukając jakiegoś lapis philosophorum i studiując teksty pełne niezrozumiałych i bzdurnych symboli, inni, cwańsi - zazwyczaj oszuści, którzy np. potrafili pokryć cienką warstewką złota metal nieszlachetny - stwarzali podstawy do rozwoju nauki i metody eksperymentalnej. Tak że to "odrzucanie" i kształtowanie się właściwej, obiektywnej metody było dziełem samych alchemików, oni też pierwsi byli w stanie (niektórzy) dostrzec granicę między prawdą a fantazmatem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Mi tam wystarczy, jak porównam sobie te "zdekonstruowane" społeczeństwa zachodniej Europy z katolickim polskim i już mam swoją odpowiedź, co do owego, "pożytecznego porządku rzeczy". Zwłaszcza, że Kołakowski chce to nadal opierać na idiotyzmie Sądu i wiecznych gróźb ze strony Wielkiego Transcendentnego Sądzącego, a nie na łagodnej promocji praktyki "życia braterskiego", choć zupełnie nie wiem, dlaczego by to chcieć opierać na anachronicznym, dalece powierzchownym i dziurawym wobec dzisiejszej wiedzy i doświadczenia, przesłaniu etycznym Jezusa.

Zachodni liberalizm jest czymś, czego polskie peryferia jeszcze się nie dotknęły (bo do tego nie dojrzały) i wielu ludzi, czasami skupionych w jakieś grupy, muszą budować swoje "gorące", często jedynie słuszne idealizmy, które chcą narzucać innym (episkopat, RM, skrajna prawica). Muszą wszystkim wciskać swoja wizję świata albo chociaż konstruować i polecać, jeśli jest to mocno indywidualne i nie ma siły przebicia. I tak sobie niektórzy działają, kombinują po swojemu, czy to M.Agnosiewicz, czy to Duch Prawdy albo chociażby cytowana Bielik-Robson, która to w moim odbiorze robi efektownie w swoim "Errosie". Z drugiej strony pamiętam jej spór z Andrzejem Szahajem ma łamach "Europy" na płaszczyźnie praktyki liberalnej, czyli proponowanej przez nią jej "gorącej" wersji (dla mnie ona nie jest gorąca, a spokojnie afirmująca i witalizująca) a Szahaja "chłodnej", czyli tej generalnie zachodniej, gdzie każdy sobie rzepkę skrobię i spokój leniwego, wygodnego bytowania mu wystarcza (słynna ciepła woda w kranie). Bez żadnych Wielkich Znaczących. No, tylko że z nietzscheańskiego punktu widzenia byłby to ostatni człowiek, którego żywot to życie naturalne, gdzie rodzi się, żyje i umiera po drodze cierpiąc i czasami się czymś radując, co Bielik Robson określa krótko: "wykluwasz się, kopulujesz a potem giniesz". No i niektórym to nie wystarcza, jak antynaturalistycznym a prokulturowym Agnosiewiczowi, Bielik-Robson czy niektórym przedstawicielom chrześcijaństwa. Jeżeli miałbym się tutaj do kogoś uśmiechnąć, to oczywiście do Bielik Robson, mając swoje jedno zastrzeżenie (a tych ostatnich szkodników, kłamców, cwaniaków i oszustów najchętniej wysłałbym do diabła - przynajmniej tych polskich, dziko dążących do pełnej władzy).

>Zachodni liberalizm jest czymś, czego polskie peryferia jeszcze się nie dotknęły...

Widać to świetnie na przykładzie historii idei XIX wieku. Polskiemu ziemiaństwu marzył się postęp we wszelkich dziedzinach (przemysł, rolnictwo, pedagogika, medycyna...), ale bóg i klecha były zawsze apriorycznymi formami myślenia o świecie (i zaświatach). Pokutuje to do dzisiaj: Polak kończy uniwersytet, ale jego światopogląd ma poziom jak nie czasów saskich, to umiarkowanego oświecenia (jakiś mętny deizm lub równie zamglony agnostycyzm). Ma to konkretne przełożenie na religijne lub pseudoreligijne formy życia, w tym wybory polityczne).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Mi tam wystarczy, jak porównam sobie te "zdekonstruowane" społeczeństwa zachodniej Europy z katolickim polskim i już mam swoją odpowiedź, co do owego, "pożytecznego porządku rzeczy".
Ciekawa refleksja, z którą w dużej części się zgadzam. Podobnie jak z dalszą, iż brak w chwili obecnej w Polsce forum,
na którym można by prowadzić poważny dyskurs nad istniejącą obecnie rzeczywistością społeczną i jej przyszłością. Dużo mówią ludzie, którzy mają niewiele intelektualnie do powiedzenia, a zupełnie nie mogą się przebić ze swoim stanowiskiem umysły niepokorne i niezależne. Cenzura właścicielska jest tu bardziej bezwzględną od instytucjonalnej cenzury w PRL-u, kiedy jednak sporo udawało się przepchnąć przez jej sito. Brak jest periodyków niezależnych ideologicznie, gdyż na ich wydawanie konieczne są pieniądze, a ci którzy pieniądze dają to popierania swojej opcji wymagają. A więc módl się
i pracuj, a zbawienie wieczne będzie ci dane.

@@@
.

Powiem tak, bez Chrystusa rzeczywiście moglibyśmy się obejść, jednak co do religii, to jestem przekonany, że nie. podstawową rzeczą jest to, że cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie. Oni muszą mieć kogo obarczać swą niedolą, niepowodzeniami. Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da. jesteśmy istotami społecznymi, nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego, gdy ono upada, upada wszystko inne. Trochę historii Panowie i Panie. Jeszcze jesteśmy tym samym gatunkiem co tysiąc, czy kilka tysięcy lat temu.

>cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie.

Czy geometria analityczna to produkt "szarego człowieka"? A czy szary człowiek nie jest w stanie jej pojąć? Albo mechanika Newtona? "Szary człowiek" posługiwał się naturalną techniką, ale nauka i oparta na niej cywilizacja to już nie jest produkt "szarego człowieka". Problem polega na tym, że "szary człowiek" akceptuje zdobycze cywilizacji, ale nie stosuje metod myślenia, które je tworzą, w kwestiach światopoglądowych, moralnych czy politycznych. Ma po prostu podwójną moralność (i logikę): moralność bezkrytycznego konsumenta dóbr cywilizacji (np. medycyna, informatyka, komunikacja), i moralność religijnego naiwniaka. Tak się składa, że z owym dysonansem ma coraz większe problemy, bo postęp nauki eliminuje religijne fantazje (np. dylemat z in vitro: czy wybrać rozwiązanie nauki, czy sugestię kolesia w sutannie, specjalistę od Tomasza z Akwinu lub Jana Pawła II).

>Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da.

Nie rzeczy, ale fikcje. "Stół" to całkowicie inna kategoria niż "anioł".

>nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego...

Farmazony.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Powiem tak, bez Chrystusa rzeczywiście moglibyśmy się obejść, jednak co do religii, to jestem przekonany, że nie.
A skąd Pan to wie. Jedni się doskonale bez niej obywają, a inni rzeczywiście nie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,639085#w640597

Postawa wobec rzeczywistości zależną jest od uwarunkowań genetycznych oraz prowadzonego - od najwcześniejszego dzieciństwa - procesu socjalizacji. Gdy mamy już mocno zagruntowaną wiarę, to możemy zmienić wyznanie, ale odrzucić fideistyczną postawę jest prawie niemożliwym i udaje się to tylko umysłom wybitnym.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>podstawową rzeczą jest to, że cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie. Oni muszą mieć kogo obarczać swą niedolą, niepowodzeniami. Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da. jesteśmy istotami społecznymi, nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego, gdy ono upada, upada wszystko inne.
Stare hipotezy.
Najbardziej znanym jest powiedzenie Voltaire'a - Gdyby Bóg nie istniał, koniecznością stałoby się wynalezienie go.
[(Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer.) Inne tłumaczenie: Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić.]
W aspekcie nakazów moralnych obrońcy religii odwołują się też do przypisywanej Dostojewskiemu myśli:
- Jeżeli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone.

Takie lapidarnie tu wyłożone poglądy dostarczają argumentów i wzbogacają autorytet tych, dla których istnienie Boga jest aksjomatem i zarazem jedynym źródłem moralności, oraz jedynym powodem, dla którego pewnych rzeczy robić nie wolno. Do takich poglądów odwołuje się Kołakowski i inni obrońcy konieczności religii - przynajmniej dla tych ubogich duchem. Baranków Bożych, których muszą wodzić pasterze.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,607128/z,0

>Trochę historii Panowie i Panie. Jeszcze jesteśmy tym samym gatunkiem co tysiąc, czy kilka tysięcy lat temu.
Zdecydowanie warto odwoływać się do historii. Wtedy łatwo skonstatować, że są dwie główne przyczyny ludzkiego zła - wiara i chciwość.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,656589#w656639

Zachodnioeuropejski demokratyczny lewicowy liberalizm pozwala największej części społeczeństwa na samorealizację
w ramach wyznawanych przez konkretnego człowieka wartości. Potrzebny ci Bóg, to nam to nie przeszkadza, chcesz żyć bez Boga, to też twoja sprawa. Chrześcijaństwo i Chrystus jest tam obecne, gdyż stanowią element naszej kultury, ale mają tam właściwe sobie miejsce i nie narzuca się ich tym, którym nie są do niczego potrzebne. Chciałbym aby tak było w Polsce, choć zdaję sobie sprawę z tego, iż to próżne marzenie.

@@@
.

>Powiem tak, bez Chrystusa rzeczywiście moglibyśmy się obejść, jednak co do religii, to jestem przekonany, że nie.
-Jestem przekonany, że tak, jak również o tym, że działo by się wówczas o wiele lepiej.
-Jest gotowiec Rupsona:
Cytat:
www.racjon(*)m.php/s,662140/z,0/d,3#w662427

>podstawową rzeczą jest to, że cywilizacji nie tworzą myśliciele lecz zwykli szarzy ludzie.
-Teraz ja powiem g. prawda. Cywilizację tworzą wybitne jednostki, wynalazcy, odkrywcy, badacze, konstruktorzy. Szarzy często nawet nie mają pojęcia jak działają urządzenia codziennego użytku.

>Oni muszą mieć kogo obarczać swą niedolą, niepowodzeniami.
-Oj brzydkie masz o nich mniemanie. I zawsze będą takimi niedojdami? A czy przypadkiem to nie religia takimi ich właśnie czyni?
>Muszą nazwać rzeczy po imieniu, bez Boga tego zrobić się nie da.
-Wręcz przeciwnie, nie nazywają rzeczy po imieniu, bo religie tego unikają, nie są w stanie konkurować z faktami. Nazwanie czegoś wolą boża, palcem bożym, mocą bożą, nie jest nazwaniem rzeczy po imieniu. I niczego nie robią z pomocą boga, bo takowy nie istnieje, a jego rzekomej pomocy nie widać i nie czuć. To tylko złudzenie. Placebo.
>jesteśmy istotami społecznymi, nasza społeczność potrzebuje przywództwa, tego człowieczego, ziemskiego no i oczywiście tego nadprzyrodzonego, niepodważalnego i nieomylnego,
-Ty też tego potrzebujesz? Czy jesteś wyjątkiem i sobie radzisz bez religii, ale hołocie jest potrzebna?
>gdy ono upada, upada wszystko inne. Trochę historii Panowie i Panie. Jeszcze jesteśmy tym samym gatunkiem co tysiąc, czy kilka tysięcy lat temu.
-I nie wolno nam zmądrzeć? I nawet ci, co sobie doskonale radzą bez religii, a nawet widzą jej szkodliwość, maja gadać, że jest potrzebna? Po diabła?

>-Jest gotowiec Rupsona:
>Cytat:

>Religia jest społecznie potrzebna,
> -Gówno prawda. Mi nie jest potrzebna. Masz ludzi za hołotę, która bez religijnego kagańca się pozabija? To religijna hołota zabija się o wiele chętniej. Zachód Europy, Skandynawia jakoś lepiej funkcjonuje od społeczeństw bardziej religijnych. Masz zielone pojęcie o przestępczości w takim katolickim Meksyku? Co się wyrabia w krajach afrykańskich? O islamie szkoda gadać. Porównasz to z niemal ateistyczną Szwecją, gdzie nie ma kogo trzymać w więzieniach?

Bezrefleksyjne czytanie statystyk jest równie głupie jak podważanie stosowania statystyki jako narzędzia
(niedawno pojawiła się wypowiedź porównująca liczbę wypadków w polskich szkołach z wypadkami w polskich kopalniach)

Porównanie przestępczości w Szwecji i Meksyku jako porównanie przestępczości w kraju laickim i katolickim?
A gdzie wpływ pozostałych czynników?
Każdy kto był w Szwecji przyzna mi rację, że dzieci bezrobotnych rodziców mają tam staranniejszą(!) opiekę w szkołach i przedszkolach niż dzieci robotnych. Mogą w przedszkolu czy szkolnej świetlicy zostać tak samo długo jak dzieci robotnych i nikt nie każe im dopłacać jak jest to w Polsce (4 godziny bezpłatnego przedszkola , potem płać.) ale mają też prawo korzystać bezpłatnie z wielu możliwości spędzania wolnego czasu. W szkole baczniej przygląda im się psycholog - pedagog. Każdy, kto był w Szwecji przyzna mi rację, że sprzedaż alkoholu jest bardzo utrudniona: cenami, dostępnością, kontrolą pijących.
Znaczenie dla ilości osadzonych ma też zapobieganie przestępczości (np narkomanii) i sprawniejsza praca policji.
Porównując Szwecję i Meksyk nie sposób też pominąć faktu, że porównujemy kraj od pokoleń demokratyczny, od pokoleń niepodległy z krajem w którym demokracja polega co najwyżej na "wolnych" wyborach potomków podbitych narodów. Szwedzi nawet w czasach Wielkiego Kryzysu szukali własnej drogi wyjścia, Meksyk, do dziś jest w politycznych promieniach USA

A gdzie wpływ pozostałych czynników? Np najistotniejszego: poziomu zamożności?
Gdzie porównanie wysokiego poziomu opieki społecznej - nie tylko rozdawania zasiłków?
Może przyczyny niskiej przestępczości w Szwecji/wysokiej w Meksyku nie należy szukać wyłącznie na osi katolicyzm - laicyzm ale liberalizm - socjalizm?

Wreszcie treść prawa karnego. W jednym roku w Czeskiej republice o 85% spadła liczba skazanych świadków Jehowy. Cud?
Ilu skazanych ubyło w Polsce odkąd przestano skazywać jadących po piwie rowerzystów?
------
Jeśli zaś cytat miałby być zasadny to jak wytłumaczyć fakt że więcej przestępstw popełnia się wielkich miastach niż na wsiach skoro to na wsiach jest więcej wierzących? Wpływ na niższą przestępczość ma nie tylko religijność/brak religijności, ale też istnienie silniejszych na wsi więzów społecznych
Czy czasem nie jest tak, że ateistami częściej bywają ludzie lepiej wykształceni a co za tym idzie zamożniejsi mniej zmotywowani do popełniania przestępstw, (ale też jak już kradną to inteligentniej i mają lepszych adwokatów)

Jak wytłumaczyć stosunkowo wysoką przestępczość i tragiczny poziom korupcji w Czeskiej republice, skoro w wielu powiatach do kościołów chodzi poniżej 1% mieszkańców? Jak wytłumaczyć o wiele wyższy niż w katolickiej Polsce poziom przestępstw na tle rasowym?

Nie ma prostej zależności między przestępczością a religijnością, raczej widzę wpływ stopnia zorganizowania państwa w kierunku socjalnym

Są jedynie rydzykopodobni uważający, że są lepsi, bo są katolikami i rupsonopodobni, uważający się za lepszych z racji swojego ateizmu

>Bezrefleksyjne czytanie statystyk jest równie głupie jak podważanie stosowania statystyki jako narzędzia
-Refleksja jest prosta. Religia niczego nie poprawia, a wiele pogarsza. Ludzie nie stają się lepsi dzięki niej. Czyli wcale nie jest potrzebna, jak raz po raz, ktoś usiłuje nam to wmawiać.

>Porównanie przestępczości w Szwecji i Meksyku jako porównanie przestępczości w kraju laickim i katolickim?
>A gdzie wpływ pozostałych czynników?
>Każdy kto był w Szwecji przyzna mi rację, że dzieci bezrobotnych rodziców mają tam staranniejszą(!) opiekę w szkołach i przedszkolach niż dzieci robotnych.
-To, że kraje bardzo religijne są ogólnie biedniejsze, też nie jest przypadkiem. Religia to hamulec postępu, edukacji, zmian na korzyść równości praw człowieka. Zbyt wiele do załatwienia pozostawia się bogu i taką mentalność się wpaja od dziecka.

>A gdzie wpływ pozostałych czynników? Np najistotniejszego: poziomu zamożności?
j.w.
>Gdzie porównanie wysokiego poziomu opieki społecznej - nie tylko rozdawania zasiłków?
j.w Czemuś biedny boś głupi, czemuś głupi boś biedny.....

>Może przyczyny niskiej przestępczości w Szwecji/wysokiej w Meksyku nie należy szukać wyłącznie na osi katolicyzm - laicyzm ale liberalizm - socjalizm?

-Może, ale religia niczego nie zmienia na lepsze. Chodzi o odpowiedź na kolejny wpis bezpodstawnie stwierdzajacy, że religia jest ludziom i światu potrzebna i strasznie by się działo gdyby jej nie było. To bzdura i kłamstwo. Ostanio kilkunastu emigrantów z Afryki zostało wyrzyconych z pontonu w drodze na na Sycylię. Muzułmanie wyrzycili chrześcijan (kilkunasnie pamiętam ilu dokładnie). Religia zatruwa wszystko.

>Jeśli zaś cytat miałby być zasadny to jak wytłumaczyć fakt że więcej przestępstw popełnia się wielkich miastach niż na wsiach skoro to na wsiach jest więcej wierzących? Wpływ na niższą przestępczość ma nie tylko religijność/brak religijności, ale też istnienie silniejszych na wsi więzów społecznych
-Mniej okazji, mniej ludzi, luźniej i mniej obiektów do okradzenia. (Banków,jubilerów, kantorów)
>Czy czasem nie jest tak, że ateistami częściej bywają ludzie lepiej wykształceni a co za tym idzie zamożniejsi mniej zmotywowani do popełniania przestępstw, (ale też jak już kradną to inteligentniej i mają lepszych adwokatów)
-Wracamy do czmuś biedny...

>Jak wytłumaczyć stosunkowo wysoką przestępczość i tragiczny poziom korupcji w Czeskiej republice, skoro w wielu powiatach do kościołów chodzi poniżej 1% mieszkańców? Jak wytłumaczyć o wiele wyższy niż w katolickiej Polsce poziom przestępstw na tle rasowym?
-Że katolicy to rasiści?
>Nie ma prostej zależności między przestępczością a religijnością, raczej widzę wpływ stopnia zorganizowania państwa w kierunku socjalnym
>Są jedynie rydzykopodobni uważający, że są lepsi, bo są katolikami i rupsonopodobni, uważający się za lepszych z racji swojego ateizmu
-Ale cały czas słuszny jest wniosk, że religia nie jest światu niezbedna, bo nawet jeśli czegoś nie zepsuje to i nie poprawi.

>>Bezrefleksyjne czytanie statystyk jest równie głupie jak podważanie stosowania statystyki jako narzędzia
>-Refleksja jest prosta. Religia niczego nie poprawia, a wiele pogarsza. Ludzie nie stają się lepsi dzięki niej. Czyli wcale nie jest potrzebna, jak raz po raz, ktoś usiłuje nam to wmawiać.
Jeśli chcesz z taką opinią polemizować, polemizuj z tym kto ją głosi
Ja nie twierdzę, że poprawia, ale podważam podane dowody, że pogarsza

>-To, że kraje bardzo religijne są ogólnie biedniejsze, też nie jest przypadkiem. Religia to hamulec postępu, edukacji, zmian na korzyść równości praw człowieka. Zbyt wiele do załatwienia pozostawia się bogu i taką mentalność się wpaja od dziecka.
1 co znaczy biedniejsze? Biedniejsze państwa czy biedniejsi obywatele? Zakładam że chodzi o bogactwo obywateli. Szwajcaria jest krajem ludzi dość religijnych...

>>A gdzie wpływ pozostałych czynników? Np najistotniejszego: poziomu zamożności?
>j.w.
Kiedy Czesi byli narodem dość religijnym, Czechy były jednym z gospodarczych centrów Europy. Dziś nie są. Stanowczo nie są.

>>Gdzie porównanie wysokiego poziomu opieki społecznej - nie tylko rozdawania zasiłków?
>j.w Czemuś biedny boś głupi, czemuś głupi boś biedny.....
czemuś biedny, boś głosował na liberałów?
Zauważ, że w Polsce (niechętnie komentuję Waszą politykę) ludzie religijni głosują raczej na gospodarczą lewicę... To zamożny elektorat wielkich miast (statystycznie częściej ludzie religijnie obojętni) głosują na liberalny system pchający do nierówności i w konsekwencji do biedy.

>>Może przyczyny niskiej przestępczości w Szwecji/wysokiej w Meksyku nie należy szukać wyłącznie na osi katolicyzm - laicyzm ale liberalizm - socjalizm?
>-Może, ale religia niczego nie zmienia na lepsze.
Przecież tego nie twierdzę! Twierdzę jedynie, że nie zmienia na gorsze, a jeśli nawet, w co wątpię, to jest wiele innych czynników mających główniejszy wpływ na przestępczość

>Chodzi o odpowiedź na kolejny wpis bezpodstawnie stwierdzajacy, że religia jest ludziom i światu potrzebna i strasznie by się działo gdyby jej nie było.
Polemizuj z tym, kto go głosi

>To bzdura i kłamstwo. Ostanio kilkunastu emigrantów z Afryki zostało wyrzyconych z pontonu w drodze na na Sycylię. Muzułmanie wyrzycili chrześcijan (kilkunasnie pamiętam ilu dokładnie). Religia zatruwa wszystko.
Religia czy bieda?

>>Jak wytłumaczyć stosunkowo wysoką przestępczość i tragiczny poziom korupcji w Czeskiej republice, skoro w wielu powiatach do kościołów chodzi poniżej 1% mieszkańców? Jak wytłumaczyć o wiele wyższy niż w katolickiej Polsce poziom przestępstw na tle rasowym?
>-Że katolicy to rasiści?
Czyżby?
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. To w Czeskiej republice ilość przestępstw na tle rasowym jest większa!

>>Nie ma prostej zależności między przestępczością a religijnością, raczej widzę wpływ stopnia zorganizowania państwa w kierunku socjalnym
>>Są jedynie rydzykopodobni uważający, że są lepsi, bo są katolikami i rupsonopodobni, uważający się za lepszych z racji swojego ateizmu
>-Ale cały czas słuszny jest wniosk, że religia nie jest światu niezbedna, bo nawet jeśli czegoś nie zepsuje to i nie poprawi.
Ale cały czas powtarzam: Na temat niezbędności religii w społeczeństwie polemizuj z kimś, kto taki pogląd głosi.
Ja widzę moc innych czynników odpowiadających za przestępczość w większym stopniu niż religijność

W Polsce religijność rośnie czy spada?
a przestępczość?

Nadal uważam, że porównanie katolicki Meksyk - laicka Szwecja jest znacząco uproszczonym "odczytywaniem " statystyk

Jeśli miałbym się włączyć do dyskusji...
Moim zdaniem źle postawione pytanie nigdy nie da poprawnej odpowiedzi. Oczywiście podyskutować można dla przyjemności o wszystkim ale taki ogólnik - Europa z Chrystusem czy bez? Religia potrzeba czy nie? Przecież mowa jest o bardzo złożonych zjawiskach pod którymi kryje się bardzo wiele. Nie można dać jednoznacznej odpowiedzi na pytanie - czym jest drzewo? Jest rośliną, jest zielone na wiosnę, brązowe w ziemie, czasami daje cień, czasami niepotrzebnie zasłania słońce itd itd. Wydaje mi się, że ten odwieczny spór pomija bardzo prostą zależność - każda odpowiedź prosta na pytanie o zjawisko złożone będzie uogólnieniem i wyciągnięciem jednego wniosku z możliwych wniosków. Dlatego warto pamiętać, że cokolwiek się nie powie, będzie to tylko jeden z wielu aspektów problemu a nie całkowite i definitywne wyjaśnienie.
Europa bez religii jest możliwa teoretycznie, pytanie tylko czym zastąpić dziury po niej, czyli odpowiedzi na zagadnienia moralne, potrzeby natury duchowej, pytania o śmierć itd itd? Ważne w tym wszystkim jest pojęcie zdrowia i pojęcie ewolucji. Można powiedzieć, że nie wszyscy jesteśmy na tym samym poziomie ewolucyjnym i dla jednostek u których głód poznania, czy zdolność do kontrolowania emocji, analitycznego oceniania sytuacji nie została rozwinięta w dostateczny sposób, pójście co-niedzielne do Kościoła na modlitwę przynosi pozytywny skutek z perspektywy zdrowia psychicznego. Każdy kto przystępuje do teoretyzowania na temat inżynierii społecznej powinien sobie zadać pytanie o ludzi którzy operują na poziomie tzw plebsu czy mas. Ci ludzie charakteryzują się syndromem myślenia grupowego i niewielką zdolnością do samooceny i analizy własnego zachowania, już nie mówiąc o otoczeniu. Można wychować/indoktrynować ludzi tak aby wszyscy chodzili co Niedzielę do muzeum, ale jeśli tylko sobie to wyobrazimy to muzea albo zamienią się w ogromne centra handlowe/stadiony albo w sposób bardziej zdyscyplinowany w starożytne świątynie na wzór tych z czasów cywilizacji Majów czy Egiptu, więc wracamy do punktu wyjścia. Z profanum robi nam się sacrum, albo też mamy kiczowate targowisko.
Jeśli mielibyśmy podzielić rozwój indywidualny jednostki na kilka etapów, to przyśpieszając proces i przenosząc ludzi z dolnego szczebla na górne zbyt szybko stajemy nagle przed problemami które zarysował materializm dialektyczny, czyli inaczej, jak zagospodarować materię, co zrobić z pracownikami niskiego szczebla którzy na tym poziomie rozwoju technologicznego są nadal niezbędni, problem w tym że zniknęli bo nasza inżynieria społeczna uczyniła z nich rozwinięte jednostki pod względem intelektualnym i kulturalnym, które już nie zaakceptują losu proletariatu i prostej odmóżdżającej pracy, czy uprawy roli?
Religia więc z pewnej perspektywy może być mechanizmem ewolucyjnym, który zlikwidowany zbyt szybko i zbyt nagle przyniósłby destrukcyjne skutki. Co więcej, jednostki będące na tym "wyższym" poziomie rozwoju, projektujące nowe społeczeństwo zakładają, że ich postawa światopoglądowa, życiowa jak i podejście do religii daje szczęście, zadowolenie i jest najzdrowsza. Czytając biografie naukowców, polityków, artystów czy filozofów można dojść do wręcz przeciwnych wniosków. Życie praktyczne, codzienne, genialnego teoretyka, czy nawet empirysty to jeden z największych horrorów przed którym wystrzega się każde społeczeństwo. Nikt by nie chciał skończyć jak Nietzsche, jak Kant, Marie Curie Skłodowska czy też Van Gogh, Gauguin itp.

.
>Jeśli miałbym się włączyć do dyskusji...
Gdy ze zrozumieniem przeczytało się wcześniejsze wypowiedzi, a szczególnie tą inicjującą wątek i ma się coś ciekawego
w tym temacie do powiedzenia, to zawsze warto.

>Moim zdaniem źle postawione pytanie nigdy nie da poprawnej odpowiedzi.
Które pytanie? Tytułowe? Przecież ono jest dalece wtórne do pytań z posta inicjującego wątek, nad którymi warto się zastanowić. Przeczytał Pan cały post ze zrozumieniem? A inne wypowiedzi w tym wątku też Pan przeczytał?

>Oczywiście podyskutować można dla przyjemności o wszystkim
Tak, popieprzyć to sobie o wszystkim można, ale aby dyskutować konieczne jest zrozumienie tematu dyskusji i jakaś
- choćby tylko minimalna - wiedza w jej problematyce.

>ale taki ogólnik - Europa z Chrystusem czy bez?
A kto tu Panu każe ograniczyć się tylko do tytułu? Zresztą jak z dalszych Pańskich wypowiedzi wynika wychodzi Pan poza tytuł i przedstawia własne refleksje.
_______________

> Europa bez religii
No właśnie. Bez Chrystusa, bez chrześcijaństwa, czy bez religii?

>Europa bez religii jest możliwa teoretycznie,
Dlaczego tylko teoretycznie? Istniała bardzo długo bez chrześcijaństwa i najprawdopodobniej będzie istniała jeszcze długo po tym jak chrześcijaństwo przejdzie do historii. Dotyczy to wszelkich religii. W poście inicjującym temat opisane są europejskie procesy sekularyzacyjne: Doceniam udział ideologii judeochrześcijańskiej w cywilizacji europejskiej i nie chciałbym wcale się tego udziału pozbywać, ale mam duże wątpliwości co do konieczności jego znaczącego dalszego udziału. Podkreślam, że chodzi mi tylko o "konieczność", gdyż wcale nie uważam, że możliwe jest pozbycie się wpływów tej ideologii w możliwej do przewidzenia przyszłości: [Załącznik]

>pytanie tylko czym zastąpić dziury po niej, czyli odpowiedzi na zagadnienia moralne, potrzeby natury duchowej, pytania o śmierć itd itd?
Przeczytał Pan referaty w załączniku, czy za długie były? Dla sporej grupy ludzi nie są potrzebne religijne odpowiedzi na zagadnienia moralne, duchowe, pytania o śmierć itp. Dla mnie najważniejszym jest aby żadna grupa nie narzucała innym swoich jedynie słusznych poglądów. www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>Ważne w tym wszystkim jest pojęcie zdrowia i pojęcie ewolucji. Można powiedzieć, że nie wszyscy jesteśmy na tym samym poziomie ewolucyjnym i dla jednostek u których głód poznania, czy zdolność do kontrolowania emocji, analitycznego oceniania sytuacji nie została rozwinięta w dostateczny sposób, pójście co-niedzielne do Kościoła na modlitwę przynosi pozytywny skutek z perspektywy zdrowia psychicznego.
Nie bardzo rozumiem tego opisu Pańskiej wiary, ale ona wcale mi nie przeszkadza - dopóki nie chce Pan jej narzucać innym.

>Każdy kto przystępuje do teoretyzowania na temat inżynierii społecznej powinien sobie zadać pytanie o ludzi którzy operują na poziomie tzw plebsu czy mas. Ci ludzie charakteryzują się syndromem myślenia grupowego i niewielką zdolnością do samooceny i analizy własnego zachowania, już nie mówiąc o otoczeniu. Można wychować/indoktrynować ludzi tak aby wszyscy chodzili co Niedzielę do muzeum, ale jeśli tylko sobie to wyobrazimy to muzea albo zamienią się w ogromne centra handlowe/stadiony albo w sposób bardziej zdyscyplinowany w starożytne świątynie na wzór tych z czasów cywilizacji Majów czy Egiptu, więc wracamy do punktu wyjścia. Z profanum robi nam się sacrum, albo też mamy kiczowate targowisko.
Poteoretyzować, jak i popieprzyć to sobie każdy może. Tu istotniejszą jest praktyka, a dzisiejszą praktyką w Polsce jest cofanie przeciętnego poziomu intelektualnego i klerykalizacja społecznych poglądów. [Załącznik] Ot i cała dzisiejsza inżynieria społeczna.

>stajemy nagle przed problemami które zarysował materializm dialektyczny, czyli inaczej, jak zagospodarować materię,
O Święty Boże, cóżeś przez ten internet uczynił. Teraz to już każdy, na każdy temat, popieprzyć głupoty sobie może nawet przy braku elementarnej wiedzy w problematyce, w której daje głos.

Np.: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,71852
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,66272
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,65484 Itd.

Zdecydowanie sądzę, iż Europa bez określonej religii, chrześcijaństwa i Chrystusa jest możliwą, ale wyobrazić sobie ludzkiej rzeczywistości bez głupców (nawet bardzo utytułowanych, na najwyższych stanowiskach) nie potrafię.

Natomiast nie sądzę aby Pan się odniósł do problemów postawionych w tym wątku - co najwyżej napisał tu Pan co Pan myśli, że autor wątku myśli, a to się ma nijak do rzeczywistości.

@@@
.

@Andrzej Bogusławski
Hold your horses Odnoszę się tylko i wyłącznie do wątku głównego, dyskusji nie czytałem. Dodaje swoje uwagi z zastrzeżeniem, że na tak złożony temat można wnioskować wiele, a ostateczne podsumowanie może być tylko bardzo ogólnym i mało wnoszącym wnioskiem. Problem jest zbyt wielowymiarowy.

Co do Europy bez chrześcijaństwa to w sensie geograficznym istniała na długo przed, w sensie kultury i cywilizacji europejskiej, to nigdy takiej nie było, bez chrześcijaństwa i raczej trudno sobie wyobrazić jakby miała wyglądać laicka Europa i czym niby się wyróżniać od reszty świata? Jeśli odejmiemy religie to jedyne co zacznie odróżniać kultury od siebie, to ustrój polityczny, język i kuchnia. Nie ma ani europejskiego ustroju politycznego, ani języka, ani europejskiej kuchni, są tylko narodowe. Jedyne co wspólne, pomijając geografię i decydujące dla zaistnienia pojęcia -Europa- jako całość, to chrześcijaństwo. Jeśli powstałaby świecka Europa to co miało by być czynnikiem łączącym wszystkie ludy i krainy europejskie? Jedna kosmologia? Jeden naukowy pogląd na świat? Naukowcy spierają się między sobą nieustannie i takowy nie istnieje. Więc co? Wartości humanizmu? Przecież są identyczne z chrześcijańskimi z tym że dużo bardziej okrojone w trudnych sprawach i zbyt rozdrobnione w szczegółach. Zresztą jakby Europejczycy zaczęli wspólnie budować kulturę w oparciu o tzw humanizm to by musieli ją budować na dogmatach i okropnych trywialnościach które słabo nadają się na budowanie czegoś takiego jak kultura czy cywilizacje. Te potrzebują stałej i zdecydowanej postawy aby miały sens.

Co do reszty to chyba mnie Pan źle zrozumiał.

.
>Hold your horses
Należy mieć szacunek dla zwierząt, ale już bicie konia na postoju jest nie tylko złe, ale wprost głupie.

>Odnoszę się tylko i wyłącznie do wątku głównego, dyskusji nie czytałem.
Wątek główny składa się z postu inicjującego oraz wypowiedzi w dyskusji na jego temat. Post inicjujący zainicjował kilka powiązanych ze sobą tematów.

>Dodaje swoje uwagi z zastrzeżeniem, że na tak złożony temat można wnioskować wiele, a ostateczne podsumowanie może być tylko bardzo ogólnym i mało wnoszącym wnioskiem.
Zawsze można wiele, a chodzi o to aby mądrze. Nie sądzę też aby ktoś oczekiwał od Pana jakiegoś podsumowania.
Tu od wszystkich raczej oczekujemy merytorycznej wypowiedzi w otwartej rozmowie.

>Problem jest zbyt wielowymiarowy.
Taka jest Pańska ocena, ale nikt nikogo nie zmusza do wypowiedzi we wszystkich wymiarach. Zawsze warto się ograniczyć do tych wymiarów, o których ma się pojęcie.

>Co do Europy bez chrześcijaństwa to w sensie geograficznym istniała na długo przed, w sensie kultury i cywilizacji europejskiej, to nigdy takiej nie było, bez chrześcijaństwa
A może warto coś na ten temat poczytać? Tu znajdzie Pan inspiracje:
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536313
www.racjonalista.pl/forum.php/s,307044/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384723/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,550990/z,0

> i raczej trudno sobie wyobrazić jakby miała wyglądać laicka Europa i czym niby się wyróżniać od reszty świata?
To już kwestia Pańskiej wyobraźni. Zalinkowałem ciekawe referaty ludzi mających sporą wiedzę na ten temat. Może warto je przeczytać?

>Jeśli odejmiemy religie to jedyne co zacznie odróżniać kultury od siebie, to ustrój polityczny, język i kuchnia.
Zupełnie nie ponoszę odpowiedzialności ani za Pańską wiedzę, ani za poziom wyobraźni. Nikt nie może i już choćby dlatego nikt inteligentny nie chce mechanicznie odejmować religię od kultury, a różnice kulturowe narodów europejskich są znacznie bogatsze od Pańskich o nich wyobrażeń.

>Nie ma ani europejskiego ustroju politycznego, ani języka, ani europejskiej kuchni, są tylko narodowe.
Nie ma! A po co miałby być? Odwrotnie, teraz są tendencje do zaznaczenia odrębności kulturowej nawet małych regionów. Pokój i polityka Unii im na to pozwala. Ja też jestem tu za.

>Jedyne co wspólne, pomijając geografię i decydujące dla zaistnienia pojęcia -Europa- jako całość, to chrześcijaństwo.
Takie bajeczki opowiadają chrześcijańscy ideolodzy, ale zupełnie nie potrafią tego poglądu racjonalnie obronić. Warto poznać zalinkowane wyżej wątki.

>Jeśli powstałaby świecka Europa to co miało by być czynnikiem łączącym wszystkie ludy i krainy europejskie?
Jeśli by powstała, to by sobie czynniki znalazła. Na razie czynnikiem łączącym Europę jest ideologia Unii i na dziś to wystarczy.

>Jedna kosmologia?
A po co?

>Jeden naukowy pogląd na świat?
A po co?

>Naukowcy spierają się między sobą nieustannie i takowy nie istnieje.
Może warto się zainteresować czym jest nauka i jak się ją uprawia? Tak istnieje jeden naukowy pogląd na świat od czasów Darwina i nazywa się on naturalizmem.

>Więc co? Wartości humanizmu? Przecież są identyczne z chrześcijańskimi z tym że dużo bardziej okrojone w trudnych sprawach i zbyt rozdrobnione w szczegółach.
A skąd Pan taką wiedzę zaczerpnął? Przecież to bzdura.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4301
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,550990#w551561
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,550990#w551660
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

> Zresztą jakby Europejczycy zaczęli wspólnie budować kulturę w oparciu o tzw humanizm to by musieli ją budować na dogmatach i okropnych trywialnościach które słabo nadają się na budowanie czegoś takiego jak kultura czy cywilizacje.
Zupełnie nie rozumiem konieczności budowy jakieś całkowicie zintegrowanej kultury? Wystarczają nam złe doświadczenia różnych budów opartych na wierze w przeróżne religijno/ideologiczne dogmaty:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjonalista.pl/forum.php/s,656589#w656639
Humanizm lewicowo-liberalnej demokracji (realizowany nawet przez prawicowe rządy) jako ważny element ideowej spójności krajów Unii Europejskiej mnie całkowicie zadawala i nie widzę konieczności żadnej innej integracji kulturowej.

>Te potrzebują stałej i zdecydowanej postawy aby miały sens.
Jestem wprost wrogiem stałej i zdecydowanej postawy wszędzie tam, gdzie nie jest to konieczne. Ludziom należy w miarę praktycznych możliwości pozostawić jak największą możliwość wyboru. Dotyczy to także wyborów światopoglądowych.

>Co do reszty to chyba mnie Pan źle zrozumiał.
Wszystko jest możliwe, ale najważniejsze aby sam Pan się rozumiał i rozumiało Pana jak najwięcej naszych czytelników.

@@@
.

Zdecydowanie mówimy o czym innym i rozmywamy temat. Mowa nie o Europie jako kontynencie ale o pewnej cywilizacji.
Aby mówić o cywilizacji i kulturze jakiejś... musimy mówić o czymś wspólnym dla wszystkich członków tej jakiejś cywilizacji. Cywilizacja Grecji, czy Rzymu to nie cywilizacja europejska, gdyż w tamtych czasach na terenie Europy istniały ludy żyjące poza tymi kulturami. Tak jak nie ma cywilizacji azjatyckiej, jest tylko chińska, japońska, hinduska, muzułmańska czy też perska, arabska, osmańska itp. tak nie będzie cywilizacji europejskiej bez czegoś charakterystycznego łączącego kulturę każdego europejczyka. Idea wspólna odbijająca się na życiu praktycznym i obyczaju każdego europejczyka to do XIX wieku to monoteistyczny Bóg chrześcijan, w pozostałych kwestiach się różniliśmy. Im więcej różnic pomiędzy Francuzem, Polakiem i Norwegiem tym mniej można powiedzieć, że żyjemy w jednym kręgu cywilizacyjnym i kulturowym. Odcinając od Europy chrześcijanizm odcinamy wspólną tradycję historyczną, wspólną dla każdego europejczyka i jedyne co nas łączy to podejście do praw człowieka, co i tak jest zbyt elastyczne aby wystarczało na zbudowanie cywilizacji. Pluralizm światopoglądowy który ma Pan na myśli, i który wynika z liberalnej-demokracji to nic innego jak zrobienie z Europy drugiej Azji, gdzie życie i obyczaj obywateli jest zdeterminowany przez dowolność różnych opcji. Ja tutaj oczywiście niczego nie postuluje, bo takie rzeczy nakręcają się same, właściwie to już się odbywają. Zauważam jednak, że nie będzie już czegoś takiego jak Europa, jako szczyt cywilizacji i kultury jeśli tolerancja, relatywizm i egalitaryzm zadomowią się na dobre. Przecież o tym własnie pisał Nietzsche. Będziemy mieli rejony Europy bardziej lub mniej rozwinięte, ale wspólnoty o wyraźnej właściwości charakterystycznej, jaką było chrześcijaństwo do tej pory, już nie będzie. Słowo europejczyk przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie, bo za nim będzie szedł tylko rejon geograficzny, ewentualnie westchnienie za starymi czasami, nic więcej z tym pojęciem się nie będzie kojarzyć. Liberalna-demokracja sprawi, że każda postawa będzie mogła być nazwana europejską. Tak się kultury i cywilizacji nie buduje, tak się ją niestety rozkłada.
Nie chcę tutaj dokonywać osądu, prawdopodobnie wszyscy tego chcemy. Należy jednak pamiętać że tym sposobem niczego nie budujemy na stary wzór. Rozkładamy a nowe jest kompletną zagadką. Prawdopodobnie nowym będzie tendencja globalistyczna, która jeszcze bardziej pojęcie Europa przeniesie do lamusa.

Co do..
Naturalizm to może się przydawać przy rozwoju technologii i tworzeniu modeli teoretycznych do tego rozwoju, o poznaniu rzeczywistości to za wiele mądrego powiedzieć nie może. Materia w swej istocie lub esencji jest niematerialna, sterowana przez niematerialne siły których nie da się poznać racjonalnie. Nauka, ta oficjalna, w tych sprawach ma praktycznie zerowe sukcesy. Dlatego budowanie światopoglądu w oparciu tylko o naturalizm jest tożsame z wyjęciem sobie połowy (tej prawej) mózgu i wyrzuceniem do kosza. Obraźliwe pojęcie >pół-mózg< oznacza nic innego jak człowieka chorującego na przerost jednej półkuli nad drugą, w nauce scjentyzm objawia się przerostem lewej nad prawą, który można porównać do naturalizmu w skrajnej postaci. W psychologi jest to określone neurozą, w gorszych przypadkach psychozą.
W pierwszym wpisie zauważyłem, że żadne społeczeństwo nie chce powielać w praktyce stylu życia jednostek wybitnych, bo ci ludzie zostawiają może i światu różne cuda, ale sami są okropnie chorzy, zaniedbują albo prawą albo lewą półkulę mózgu, przez co eksperymentując na samym sobie, cierpią niemiłosiernie. Tak działa ewolucja. To co dobre dla rozwoju technologii, sztuki, filozofii czyli teorii politycznych nigdy nie będzie dobre i zdrowe dla żadnego przeciętnego zjadacza chleba. Radziłbym więc zostawić naturalizm w laboratorium bo poza nim szkodzi, co widać po "sukcesach" medycyny konwencjonalnej (która swoją drogą jest zwykłą inżynierią i nie powinna nawet się nazywać medycyną), sytuacji ekologicznej naszej planety czy też odwiecznie niezmiennym ubóstwem połowy naszej populacji.

.
>Zdecydowanie mówimy o czym innym i rozmywamy temat.
To już nie moja wina, iż nie trzyma się Pan zainicjowanego przeze mnie wątku i rozmywa temat.

>Mowa nie o Europie jako kontynencie ale o pewnej cywilizacji.
Ponownie proponuję czytanie ze zrozumieniem zanim Pan się do jakiejkolwiek wypowiedzi odnosi. Ja tu pisałem właśnie bardziej o cywilizacji niż o kontynencie, o tzw. cywilizacji zachodniej, choć Europa jest gdzieś tam geograficznie umiejscowiona.

> Aby mówić o cywilizacji i kulturze jakiejś... musimy mówić o czymś wspólnym dla wszystkich członków tej jakiejś cywilizacji.
Czymś wspólnym, a czym? Cywilizacja - poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucji społecznych. Stanowi ona najwyższy poziom organizacji społeczeństw, z którymi jednostki identyfikują się. W skład cywilizacji wchodzą mniejsze jednostki np.: narody, wspólnoty pierwotne czy inne zbiorowości. Jeszcze się tak nie zdarzyło, aby dla wszystkich jedno było.

>Cywilizacja Grecji, czy Rzymu to nie cywilizacja europejska, gdyż w tamtych czasach na terenie Europy istniały ludy żyjące poza tymi kulturami.
Cywilizacje nie są przyznawane przez Boga tylko skądś się biorą: Kultura śródziemnomorska - kultura powstała w basenie Morza Śródziemnego w pierwszym tysiącleciu przed naszą erą. Współtworzyli ją starożytni Żydzi, Grecy i Rzymianie. Jest podstawą tożsamości narodów współczesnej Europy, a powstałe w latach jej świetności dzieła stanowią dziedzictwo kulturowe dzisiejszej cywilizacji Zachodu. W szerszym znaczeniu kultura śródziemnomorska rozumiana jest także jako kultura wyrosła z tradycji starożytnej Grecji, Rzymu i Izraela,, a starożytne cywilizacje czerpały z dorobku wcześniejszych.

>tak nie będzie cywilizacji europejskiej bez czegoś charakterystycznego łączącego kulturę każdego europejczyka.
Coś charakterystycznego łączącego kulturę każdego Europejczyka nigdy nie istniało.

>Idea wspólna odbijająca się na życiu praktycznym i obyczaju każdego europejczyka to do XIX wieku to monoteistyczny Bóg chrześcijan,
Bzdura - nigdy nie było okresu aby jakakolwiek religia łączyła wszystkich, aczkolwiek były okresy dominacji chrześcijaństwa - często określane jako "mroki".

>w pozostałych kwestiach się różniliśmy. Im więcej różnic pomiędzy Francuzem, Polakiem i Norwegiem tym mniej można powiedzieć, że żyjemy w jednym kręgu cywilizacyjnym i kulturowym.
Jakich różnic? W budowie ciała, w inteligencji i wykształceniu, czy w przyjmowanym światopoglądzie?

>Odcinając od Europy chrześcijanizm odcinamy wspólną tradycję historyczną,
A kto i gdzie chce odcinać? Rozmawia Pan tu ze mną, a ja nie mam takiego zamiaru. Tyle tylko, że ja oddaję religii odpowiednią jej miarę - zgodną z historycznymi faktami, a Pan propagandowe bzdury tu opowiada.

>wspólną dla każdego europejczyka i jedyne co nas łączy to podejście do praw człowieka, co i tak jest zbyt elastyczne aby wystarczało na zbudowanie cywilizacji.
Dziwa na dziwy, ot cud prawdziwy nie wystarcza laicka ideologia Cywilizacji Zachodniej, a cywilizacja trzyma się mocno.

> Pluralizm światopoglądowy który ma Pan na myśli, i który wynika z liberalnej-demokracji to nic innego jak zrobienie z Europy drugiej Azji, gdzie życie i obyczaj obywateli jest zdeterminowany przez dowolność różnych opcji.
To Pańska wiara, a z wiarą nie można dyskutować. Moim zdaniem, znowu Pan tu ideologiczne bzdury wypisuje. Pluralizm światopoglądowy w większości krajów Europejskich jest faktem, a o Azji to ma Pan takie samo pojęcie, jak mieli przeciętni średniowieczni Azjaci o Europie.

> Ja tutaj oczywiście niczego nie postuluje, bo takie rzeczy nakręcają się same, właściwie to już się odbywają. Zauważam jednak, że nie będzie już czegoś takiego jak Europa, jako szczyt cywilizacji i kultury jeśli tolerancja, relatywizm i egalitaryzm zadomowią się na dobre. Przecież o tym własnie pisał Nietzsche. Będziemy mieli rejony Europy bardziej lub mniej rozwinięte, ale wspólnoty o wyraźnej właściwości charakterystycznej, jaką było chrześcijaństwo do tej pory, już nie będzie. Słowo europejczyk przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie, bo za nim będzie szedł tylko rejon geograficzny, ewentualnie westchnienie za starymi czasami, nic więcej z tym pojęciem się nie będzie kojarzyć. Liberalna-demokracja sprawi, że każda postawa będzie mogła być nazwana europejską. Tak się kultury i cywilizacji nie buduje, tak się ją niestety rozkłada.
Tak, Pan nie postuluje. Pan wprost nawraca, próbując zawrócić Wisłę kijem. Nie zgadzam się całkowicie z tą religijną propagandą antyunijną. Jestem zdecydowanym zwolennikiem Zachodniej Cywilizacji i wpisującej się w nią ideologii Unii Europejskiej. Jestem za maksymalną (w miarę praktycznych możliwości) wolnością wszystkich ludzi niezależnie od światopoglądu, narodowości, koloru skóry, płci i orientacji seksualnej.

>Nie chcę tutaj dokonywać osądu, prawdopodobnie wszyscy tego chcemy. Należy jednak pamiętać że tym sposobem niczego nie budujemy na stary wzór. Rozkładamy a nowe jest kompletną zagadką. Prawdopodobnie nowym będzie tendencja globalistyczna, która jeszcze bardziej pojęcie Europa przeniesie do lamusa.
A ja chcę zdecydowanie wyrazić swoje zdanie, że jestem całkowicie przeciwnym jakiejkolwiek dominacji religijnej, czy też światopoglądowej i w tym zakresie nawet się wstydzę, iż jestem Polakiem, w niby "wolnej ojczyźnie". Cieszę się zaś, iż Unia wymusza na nas choć minimalne ucywilizowanie światopoglądowe.

@@@
.

Spieramy się o terminologie warto zaznaczyć.
Zagrożenie z zewnątrz, muzułmańskie, tatarskie itp. wniosło do publicznego obiegu taką nazwę jak Europa (w sensie ogólnym a nie dosłownym). Ludzie na tym kontynencie poczuli jedną więź, poczuli się Europejczykami w momencie zagrożenia ze strony głównie Islamu (choć na początku czuli się chrześcijaninami, dopiero potem europejczykami). Tak zapoczątkowała się cywilizacja europejska, która czerpała nie tylko z Grecji, Rzymu ale i ze świata arabskiego jak i z innych kontynentów. Grecja i Rzym dzieliły Europę na kraje należące do ich cywilizacji i kraje OBCE, więc nie ma mowy o tym aby zapoczątkowały tworzenie się jednej wspólnoty europejskiej zgodnie z zacytowaną przez Pana definicją cywilizacji. Po reformacji powoli zaczął się etap dzielenia Europy na 3 części, choć było to co innego bo mowa o 3 częściach wewnątrz jednego chrześcijańskiego tworu cywilizacji europejskiej.
Europa zaczęła się mniej więcej po upadku Rzymu, swój szczyt rozwoju może przepisać okresowi Renesansu, a początek etapu rozpadu gdzieś na koniec Oświecenia. Dlaczego tak? Ano no dla tego, że to Europa zasiała swoją kulturę na innych kontynentach, aby potem oddać im miejsca na arenie międzynarodowej, co dało nam początek cywilizacji i kultury amerykańskiej (i nie tylko), która to zepchnęła Europę na drugi plan. Aby więc mówić o cywilizacji, tej silnej i zdrowej, to ta cywilizacja musi mieć jakąś siłę działania i siłę zarażania swoją kulturą. Unia Europejska to sztuczny twór kapitalistyczny oparty o interes wymiany handlowej, (dodatkowo zbudowany na przekrętach i wyzysku słabszego). Nigdy niczym nie zarazi cywilizacji krajów Bricks, nie zaraża nawet słabych kultur zacofanego świata muzułmańskiego, wręcz przeciwnie, to oni chcą zdominować nas. Cywilizacja to napięcie, to siła, to magnes i rywalizacja. Afryka ucieka do Europy przed biedą, ale nie chcą naszej kultury, zamykają się w gettach, izolują się, dlatego że kultura Europejska jest w stadium upadku i rozkładu.

Oczywiście można spojrzeć na sprawy z Pańskiej perspektywy, nie przeczę tutaj niczemu. Europa bez religii, czy wspólnego światopoglądu wykraczającego ponad jałowy i pusty naturalizm to jednak sztuczny papierowy twór, ludzie będą się czuli jedną grupą tylko do tego stopnia do którego będą mogli wspólnie zarabiać pieniądze. Nie stworzą niczego co by pociągało całe narody za sobą, a co do samych pieniędzy to już w wielu miejscach poza Europą zarabia się je lepiej.

>Spieramy się o terminologie warto zaznaczyć.
Nie spieram się z Panem na żaden temat, gdyż to wprost niemożliwe. Pan przedstawia tu swoje poglądy, a ja swoje. Terminologię, to ja stosuję zgodną ze słownikami i encyklopediami, a jeżeli się z ich definicjami nie zgadzam, to wyraźnie to zaznaczam. Tego mnie w moich szkołach nauczono.

>Zagrożenie z zewnątrz, muzułmańskie, tatarskie itp. wniosło do publicznego obiegu taką nazwę jak Europa (w sensie ogólnym a nie dosłownym)
Można i tak powiedzieć, gdyż po raz pierwszy mieszkańcy naszego kontynentu nazwali się bowiem Europejczykami w 732 r., w kronice opisującej chrześcijan zagrożonych ekspansją muzułmańską.
Pochodzenie nazwy Europa nie jest jednoznacznie wyjaśnione. Najczęściej wiąże się je z semickim słowem ereb - ciemność, mrok. Europa oznaczała krainę ciemności, gdzie chowa się słońce (część lądu położoną na zachód od zamieszkanych ziem). Słowo Europa pojawiło się również w języku greckim. Było to również imię żeńskie, którym obdarzono kilka mitycznych postaci. Najsłynniejszą z nich była córka króla Tyru. Z mitem o porwaniu Europy wiąże się również podanie o powstaniu pisma greckiego. Miał się do tego przyczynić jej brat Kadmos, który poszukując Europy dotarł do Grecji i przekazał jej mieszkańcom alfabet fenicki.

Historyk brytyjski Norman Davies dostrzega tutaj kilka skojarzeń ważnych dla kształtowania się kontynentu: porwanie księżniczki jest jakby przeniesieniem dorobku starszej kultury (fenickiej) do dopiero powstającej cywilizacji kreteńskiej, później helleńskiej.W VIII w. p.n.e. nazwa Europa używana była już do określenia pewnego obszaru. Najpierw prawdopodobnie nazywano tak pół- nocną Grecję, później nieznane wówczas bliżej ziemie na północ od Hellady. Następnie opatrzono tą nazwą tereny od Morza Czarnego po Gibraltar. Żyjący na przełomie V i IV w. p.n.e. słynny lekarz Hipokrates oraz filozof Izokrates wyraźnie oddzielali Europę od Azji, podkreślając różnice w stylu życia między niezależnymi i wolnymi Grekami, a żyjącymi pod despotycznymi rządami Persami. Sformułowanie Europa wiązali więc z różnicami politycznymi.
Nie było one jednak często używane w starożytności. Popularniejszy był podział świata na terytoria barbarzyńskie i na ziemie zamieszkane przez Greków, a później należące do wielkiego imperium rzymskiego. Za początek właściwych dziejów Europy jako odrębnej całości przyjmuje się schyłek antyku i wyłanianie się nowego świata, nazwanego później średniowiecznym.

>Ludzie na tym kontynencie poczuli jedną więź, poczuli się Europejczykami
Jacy ludzie i kiedy? Na podstawie jakich źródeł tak Pan twierdzi. Według mnie poczucie odrębności narodowej, nie mówiąc już o cywilizacyjnej, to bardzo późne dzieje i dotyczące tylko elity. Jeszcze w początkach dwudziestego wieku najczęstszą odpowiedzią na pytanie o narodowość było "tutejszy". Pogląd cuius regio eius religio wcale nie został zaczął być praktykowany od XVI wieku, tylko z różnym natężeniem od początku ludzkich dziejów. Co wcale nie przeszkadzało aby ludzie na własny użytek nie tworzyli sobie swojej własnej indywidualnej religii.
www.znak.c(*)a,ksiazka,2126,Odrzucony-obraz
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3310
historia.o(*)’a-n-z-davis-recenzja/
www.staff.amu.edu.pl
pl.wikipedia.org/wiki/Mikrohistoria

> w momencie zagrożenia ze strony głównie Islamu (choć na początku czuli się chrześcijaninami, dopiero potem europejczykami).
Tak Pan sądzi, a co z europejskimi muzułmanami. Przecież sporo Europejczyków przyjęło islam, gdy pewnych okresach historii niektóre regiony europejskie znajdowały się pod władzą muzułmanów. Dotyczy to znacznej części Półwyspu Iberyjskiego (między VIII-XV w.), Sycylii (IX-XI w.), południowych Włoch (IX-X w.) czy później Półwyspu Bałkańskiego (XIII-XIX w.). Należy też pamiętać o podbitych przez Rosję (XVI-XIX w.) zislamizowanych obszarach na wschodzie i południu (Krym, Tatarstan, Kaukaz). Muzułmanie walcząc w obronie chrześcijańskiego króla czuli się chrześcijanami?

> Tak zapoczątkowała się cywilizacja europejska, która czerpała nie tylko z Grecji, Rzymu ale i ze świata arabskiego jak i z innych kontynentów.
Przecież to wyżej napisałem. Nie przeczytał Pan czy nie zrozumiał?

>Grecja i Rzym dzieliły Europę na kraje należące do ich cywilizacji i kraje OBCE,
Tak czynią zawsze ideolodzy wszelkich cywilizacji. Pan też tak tu czyni.

>więc nie ma mowy o tym aby zapoczątkowały tworzenie się jednej wspólnoty europejskiej zgodnie z zacytowaną przez Pana definicją cywilizacji.
Początków cywilizacji europejskiej należy zdecydowanie szukać poza Europą. Początków należy szukać gdzieś na zachód od Morza Kaspijskiego, stamtąd przejście "żyznym półksiężycem" nad "Morze Śródziemne". Po drodze czerpanie pełnym garściami od Persów, Hetytów, Sumerów, Babilończyków, Egipcjan i kto jeszcze po drodze się trafił. Na cywilizację śródziemnomorską, którą współtworzyli starożytni Żydzi, Grecy i Rzymianie miały też wpływ wszystkie kultury, z którymi ten nurt zetknął się po drodze. Później dołączyli Arabowie. Z tych zlepków powstała Cywilizacja Zachodnia, czy w mniejszym zakresie Cywilizacja Europejska.

O czym można z Panem dyskutować, czy też się spierać, gdy brak Panu podstawowej wiedzy w przedmiocie, w którym Pan się wypowiada, a ponadto ani Pan nie czyta moich wypowiedzi, ani się do nich merytorycznie nie odnosi, tylko usiłuje tu swój ideologiczny kit wcisnąć.

@@@
.

>Jacy ludzie i kiedy? Na podstawie jakich źródeł tak Pan twierdzi. Według mnie poczucie odrębności narodowej, nie mówiąc już o cywilizacyjnej, to bardzo późne dzieje i dotyczące tylko elity. Jeszcze w początkach dwudziestego wieku najczęstszą odpowiedzią na pytanie o narodowość było "tutejszy".

... , a nawet jeśli ktoś jakieś poczucie przynależności narodowej miał, to wcale nie oznaczało jego automatycznego dziedziczenia przez potomnych. I nie mam tu na myśli żydowskiego księdza, którego losy Pan opisywał, ale żywoty całych narodów.
Obserwując otaczający świat dochodzę do wniosku, że proces kształtowania narodów wcale się nie zakończył, a niektóre narody powstały niemal na naszych oczach
Do 1914 nie istniał naród austriacki, byli jedynie austriaccy Niemcy. Po Wielkiej Wojnie, proces tworzenia tego narodu przebiegał z różnym natężeniem, w 1938 został całkiem przerwany i masę krytyczną przekroczył dopiero w 1945.

Do dziś trwają spory na temat istnienia narodu ukraińskiego. Czy Gogol był Ukraińcem, który pisząc po rosyjsku odszedł od małorosyjskiej gwary? Na pewno czuł się Rosjaninem jak Kurp Polakiem. Łukasz Adamski pisze w niezbędniku historycznym Polityki o tym, że naród ukraiński jest efektem rosyjskich błędów

W czasie Wielkiej Wojny powstała w USA koncepcja czechosłowackiego narodu. Bardzo nośna i bardzo chętnie widziana przez Słowaków. Słowaccy katolicy rozumieli czeski jako pobliski język, dla słowackich lutrów biblická čeątina była liturgicznym językiem. Dlaczego powstała "niepodległa" Słowacja Tisy? Dlatego, że po Wielkiej Wojnie Czesi przysłali na Słowację nie tylko akademickich nauczycieli ale nawet listonoszów. 200 000 intratnych stanowisk objęli "obcy" Tiso, potem aksamitny rozwód były wynikiem błędów Czechów, ale naród słowacki wykrystalizował się tak na dobre dopiero po rozwodzie.
(po polsku temat świetnie opisany przez L. Kościelaka i wydany w Ossolineum)

Co dalej?
Morawianie....
Katalończycy...
Białorusini....
Kaszëbi...
?

Niech Pan czyta odrobinę ze zrozumieniem i nie zmienia kontekstu wyrywając zdania i analizując je same w sobie. Po co te wywody na temat pochodzenia nazwy Europa? Przecież nie o tym mówimy, dyskutujemy o idei cywilizacji europejskiej, pytanie dotyczy Europy bez Chrystusa czy z Nim. To, że na kontynencie mieszka jakiś muzułmanin nie oznacza, że nie mieszka on na terenie opanowanym przez kulturę europejską.
To co wspólne dla ludów Europy, to co ukształtowało ich kultury i cywilizacje to chrześcijaństwo. Co nie oznacza, że nie było różnic i podziałów. Różnice jednak nie tworzą wspólnoty.
Dla każdego prostego chłopa od urodzenia było wiadome że żyje on w państwie Chrystusa nad którym ziemską władzę sprawuje Papiestwo i na tej płaszczyźnie ludzie mogli się utożsamić ze sobą i rozpoznać jako jedność, jako jedna cywilizacja. Świeckie poczucie Europejskości charakterystyczne dla elit pojawiło się w momencie rozpadania się cywilizacji europejskiej, moment upadku religii, moment kreowania się tożsamości narodowych itp. To był proces rozkładu który trwa do dziś, on niczego nie scalał. Elity snobistycznie na siłę doszukiwały się wspólnej tożsamości, ale było to westchnienie za brakiem, a nie budowa czegoś wielkiego.

Zna Pan masę detali ale kompletnie nie potrafi wyciągać wniosków. Nie pojmuje Pan co oznacza nazwa Europa w kontekście problemu zarysowanego w głównym temacie dyskusji. Bo Pańska egalitarna, pluralistyczna, humanistyczna i świecka Europa bez Chrystusa będzie istnieć, ludzie przecież nie zapadną się pod ziemie, a ziemi nie zaleje woda. Rzecz tylko w tym, że nie będzie to już żadna wielka cywilizacja europejska, będzie to polityczny twór niczym nie różniący się od innych politycznych tworów.Zlejemy się z resztą świata. Ja tego nie oceniam, zauważam proces i konsekwencje wyborów.

Dziś Europy już prawie nie ma, a jeśli jest to jako proces, na etapie rozkładu, oczywiście w kontekście spojrzenia z perspektywy naszego problemu. jesteśmy 51 stanem USA, bo to właśnie ten kraj kształtuje naszą kulturę i cywilizacje w większym stopniu niż nasza własna tradycja. Polska jest doskonałym tego przykładem.

>Niech Pan czyta odrobinę ze zrozumieniem i nie zmienia kontekstu wyrywając zdania i analizując je same w sobie. Po co te wywody na temat pochodzenia nazwy Europa? Przecież nie o tym mówimy, dyskutujemy o idei cywilizacji europejskiej, pytanie dotyczy Europy bez Chrystusa czy z Nim. To, że na kontynencie mieszka jakiś muzułmanin nie oznacza, że nie mieszka on na terenie opanowanym przez kulturę europejską.
>To co wspólne dla ludów Europy, to co ukształtowało ich kultury i cywilizacje to chrześcijaństwo. Co nie oznacza, że nie było różnic i podziałów. Różnice jednak nie tworzą wspólnoty.
>Dla każdego prostego chłopa od urodzenia było wiadome że żyje on w państwie Chrystusa nad którym ziemską władzę sprawuje Papiestwo i na tej płaszczyźnie ludzie mogli się utożsamić ze sobą i rozpoznać jako jedność, jako jedna cywilizacja. Świeckie poczucie Europejskości charakterystyczne dla elit pojawiło się w momencie rozpadania się cywilizacji europejskiej, moment upadku religii, moment kreowania się tożsamości narodowych itp. To był proces rozkładu który trwa do dziś, on niczego nie scalał. Elity snobistycznie na siłę doszukiwały się wspólnej tożsamości, ale było to westchnienie za brakiem, a nie budowa czegoś wielkiego.
>Zna Pan masę detali ale kompletnie nie potrafi wyciągać wniosków. Nie pojmuje Pan co oznacza nazwa Europa w kontekście problemu zarysowanego w głównym temacie dyskusji. Bo Pańska egalitarna, pluralistyczna, humanistyczna i świecka Europa bez Chrystusa będzie istnieć, ludzie przecież nie zapadną się pod ziemie, a ziemi nie zaleje woda. Rzecz tylko w tym, że nie będzie to już żadna wielka cywilizacja europejska, będzie to polityczny twór niczym nie różniący się od innych politycznych tworów.Zlejemy się z resztą świata. Ja tego nie oceniam, zauważam proces i konsekwencje wyborów.
> Dziś Europy już prawie nie ma, a jeśli jest to jako proces, na etapie rozkładu, oczywiście w kontekście spojrzenia z perspektywy naszego problemu. jesteśmy 51 stanem USA, bo to właśnie ten kraj kształtuje naszą kulturę i cywilizacje w większym stopniu niż nasza własna tradycja. Polska jest doskonałym tego przykładem.
>
Dodatkowo:
Koncepcja Europy proponowana przez UE jest oparta o pieniądze i obietnice szybkiego zysku. To nigdy nie buduje kultury ani cywilizacji, chciwość pobudza rzeczy przeciwne. Ludzie wolą zająć się czymś opłacalnym a nie sztuką/kulturą, dodatkowo wolą kontrolować postęp aby zbyt szybko nie rozwiązał ludzkich problemów, bo na tym się nie zarabia. Dlatego korporacje i państwa nie dotują nauki która rozwiązuje problemy definitywnie nie tworząc przy tym nowych problemów.

Dawniej jakby ktoś miał opisać co łączy ludy Europy to jedyne co to mógł napisać -Chrystus. Ludzie mogli się zabijać między sobą w praktyce, ale na płaszczyźnie kultury w jakiej operowali, Chrześcijaństwo było tożsame wszystkim, nawet muzułmanom mieszkającym w Europie, bo byli wewnątrz czegoś większego. Z chwilą nadejścia Oświecenia modna zrobiła się filozofia naturalna, nauki przyrodnicze, pozytywizm itd itd. Metafizyka, scholastyki itp przechodziły do lamusa. Od tamtej pory ani jedna mądra głowa, ani jeden filozof czy genialny naukowiec nie stworzył koncepcji która by rzeczywiście zaraziła wszystkich europejczyków i zbudowała jedną wspólną kulturę. Mieliśmy różne podziały na marksistów i kapitalistów (oba destrukcyjne) a potem w utylitarnej, pragmatycznej liberalnej demokracji wytworzył nam się podział na lewicę i prawicę który dzieli ludzi do dziś. Niezależnie ile pieniędzy wpompuje UE na promocje swojej lewicowej ideologi, to i tak natrafia na opór. Ostatnie wybory do europarlamentu pokazują, że już nie tyle jest opór, pojawia się kontr-siła. Nie ma więc do dziś ani jednego geniusza który by powiedział do wszystkich europejczyków takie słowa, że "każdy" (nie dosłownie) by mógł odpowiedzieć - Tak, zgadzam się. Kiedyś jedynym takim słowem był Chrystus (nawet muzułmanie go uznawali).
Ludzi scala, kultury i cywilizacje buduje tylko wyższa idea, która obiecuje coś więcej niż dobrobyt. Gdyby nie Bóg, amerykański patriotyzm nie mógłby być możliwy i nie miałby takiej siły. Ludzie mają potrzebę metafizyki wpisaną w geny, bez tego się rozpadają.
Dzisiaj odpowiedzią na ten problem jest tylko New Age, obojętnie jaką miałby przybrać formę. Ten ruch jako jedyny nie neguje "wyższego świata" który istnieje "poza" tym naturalnym badanym przez naukę.

.
>I tyle się Pan spisał żeby powiedzieć, że nie mam o niczym żadnego pojęcia, choć nie poparł Pan tego żadnym argumentem i ani razu nie odniósł się Pan do tego czym ja motywowałem swoje zdanie?
Swoje wypowiedzi kieruję tylko do tych, którzy je zrozumieć potrafią. To, że ma Pan niewielkie pojęcie o czym Pan tu pisał, to sam Pan pokazał i próżne moje trudy przed inteligentnym czytelnikiem, gdyby było inaczej.

> Nie szkoda czasu?.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429

>Bardzo mi to przypomina współczesny żargon naukowców, widać że jest Pan pod wpływem tych myśli. Tam także na każdą krytykę jest jedna reakcja - bzdury - ale już żaden nie potrafi wykazać dlaczego miałyby to być bzdury.
Zdecydowanie jestem pod wpływem nauki i zdecydowanie wiem, że istnieje duża grupa ludzi, którym się nic wytłumaczyć nie da. (Np. zwolennicy "zamachu smoleńskiego".)

>Takim właśnie sposobem mądry sam siebie nazywa mądrym,
Ten, kto nazywa sam siebie mądrym najczęściej nim nie jest, ale też jest zrozumiałe, iż większość z ludzi czuje się mądrzejszymi od innych, a inni są mądrzejsi naprawdę.

> O tym zresztą jest cała filozofia Nietzschego,
O czym jest "cała filozofia Nietzschego"? O tym, że mądry nazywa się mądrym, czy o bezskutecznym tworzeniu oświecających teorii? Jakoś trochę inaczej go zrozumiałem.

>od którego rozpoczęła się też ta dyskusja,
Wydawało mi się, że jednak od Kołakowskiego.

> w pewnym sensie przynajmniej.
W jakim sensie?

>Widać, że jest Pan typowym naturalistą.
A jaki to taki "typowy naturalista"? Taki co ma maturę, czy tytuł magistra?

>Nauki przyrodnicze nauczyły Pana rozkładać wszystko na części więc i tak Pan prowadzi dyskusję, wyrywając zdania z kontekstu i analizując każde oddzielnie z innej perspektywy (stąd też tyle Pan linkuje do innych dyskusji i każe mi je czytać poza kontekstem naszej dyskusji, co jest bezsensem, chyba Pan nie liczy na to, że ktokolwiek to robi, nie po to się wchodzi na fora). Problem jednak się pojawia, kiedy te części trzeba złożyć w jedną całość, tak aby to wszystko miało sens. Tak jak Pan tego nie potrafi, tak i przyrodnicy nie potrafią sensownie wyjaśniać świata w którym żyjemy, potrafią tylko odsyłać do badań szczegółowych za każdym razem kiedy ktoś postawi im kłopotliwe pytanie.
Pan to chyba za profesora psychologii tu robić się stara i opisuje mój niecny charakter, a tu raczej należy racjonalne argumenty przedstawiać.

>Być może kiedyś i Pan, a nauka z pewnością zrozumie, że do zebrania wszystkich części i faktów w jedną całość i przeczytania ich w taki sposób aby dały się pojąć, nie przeczyły sobie wzajemnie i miały dla każdego sens, jest potrzebny inny język niż ten "naturalny" nauk przyrodniczych. Jest to język symboli, bo symbol pomaga w rozumieniu złożonego zjawiska bez potrzeby czytania całych książek o nim. Wtedy się okaże, że wszystkie religie mówią językiem symboli od dawna i do tego mówią o tym co nauka obecnie odkrywa, z tą różnicą, że człowiek mądry wie, że wszystko jest już odkryte od dawna, trzeba tylko wyrobić w sobie zdolność odpowiedniego postrzegania i rozumienia symboliki.
Być może, iż kiedyś tam pójdę Pańską drogą? Każdy może zachorować, ale na dzień dzisiejszy nawet sobie wyobrazić nie mogę abym tak bardzo mógł zgłupieć. Mam tu za małą wyobraźnię

>Dawniej jakby ktoś miał opisać co łączy ludy Europy to jedyne co to mógł napisać -Chrystus.
Może i mógł, a może nie mógł. Nie jest znane ani jedno zdanie pochodzące od Jezusa, a mit Chrystusa pochodzi z pism Nowego Testamentu napisanego dużo później i przez innych ludzi.

>Ludzie mogli się zabijać między sobą w praktyce, ale na płaszczyźnie kultury w jakiej operowali, Chrześcijaństwo było tożsame wszystkim,
Mnie najbardziej od wiary odstręcza właśnie ta praktyka:
www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Najwięcej zbiorowych zbrodni popełniono w imię różnych wiar, a rzymskie chrześcijaństwo dzierży w tym prymat.

>nawet muzułmanom mieszkającym w Europie, bo byli wewnątrz czegoś większego.
Tak, jak islam jest tożsamy współczesnym chrześcijanom mordowanym w muzułmańskich krajach.

>Z chwilą nadejścia Oświecenia modna zrobiła się filozofia naturalna, nauki przyrodnicze, pozytywizm itd itd. Metafizyka, scholastyki itp przechodziły do lamusa. Od tamtej pory ani jedna mądra głowa, ani jeden filozof czy genialny naukowiec nie stworzył koncepcji która by rzeczywiście zaraziła wszystkich europejczyków i zbudowała jedną wspólną kulturę. Mieliśmy różne podziały na marksistów i kapitalistów (oba destrukcyjne) a potem w utylitarnej, pragmatycznej liberalnej demokracji wytworzył nam się podział na lewicę i prawicę który dzieli ludzi do dziś. (...) Nie ma więc do dziś ani jednego geniusza który by powiedział do wszystkich europejczyków takie słowa, że "każdy" (nie dosłownie) by mógł odpowiedzieć - Tak, zgadzam się. Kiedyś jedynym takim słowem był Chrystus (nawet muzułmanie go uznawali).
Wchodzi Pan w następne tematy o których znowu nie ma Pan zielonego pojęcia, a mnie nie chce się każdej rzeczy odrębnie Panu wyjaśniać. Są książki i biblioteki.

>Ludzi scala, kultury i cywilizacje buduje tylko wyższa idea, która obiecuje coś więcej niż dobrobyt. Gdyby nie Bóg, amerykański patriotyzm nie mógłby być możliwy i nie miałby takiej siły. Ludzie mają potrzebę metafizyki wpisaną w geny, bez tego się rozpadają.

>Dzisiaj odpowiedzią na ten problem jest tylko New Age, obojętnie jaką miałby przybrać formę. Ten ruch jako jedyny nie neguje "wyższego świata" który istnieje "poza" tym naturalnym badanym przez naukę.
To niech Pan sobie newaguje. Ja tego zestawu bzdur nie kupuję. Wydaje też mi się, że źle Pan z forum trafił, ale mogę się mylić.

@@@
.

>Zdecydowanie jestem pod wpływem nauki i zdecydowanie wiem, że istnieje duża grupa ludzi, którym się nic wytłumaczyć nie da. (Np. zwolennicy "zamachu smoleńskiego".)

I tutaj pan się zalicza do których? Do tych którym się da cokolwiek wytłumaczyć? To co pan zrozumiał do tej pory? Potrafi pan w skrócie zaprezentować jakie ja przyjmuje stanowisko? Ja w to wątpię.
Jak dla mnie to nie ma pan pojęcia o czym ja piszę, więc jedyną reakcją jaka pozostaje jest stwierdzenie, że na pewno piszę jakieś bzdury i na pewno nie mam wiedzy i przygotowania. Ja się wiedzą i przygotowaniem nigdzie nie chwaliłem, do niczego nie odsyłałem. Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy. Dodatkowo jako temat poboczny wyrażam swoją ogólną opinie co do słabości tzw. naturalizmu lub metod poznania którymi posługuje się współczesna nauka, przy budowaniu nowej, świeckiej tożsamości Europy. Zdecydowanie lepiej tutaj sprawdza się tzw transcendentalizm, gdyż tylko wtedy cywilizacje osiągały najlepszą formę.

> Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy.

Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?

>> Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić, że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik który zbudował tożsamość całej Europy.
>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?

Było coś takiego, w drugiej połowie średniowiecza wszystkie ludy naszego kontynentu budowały swoją kulturę w oparciu o jedną prawdę, czyli tą wynikającą z chrześcijaństwa. Kościoły stały niemalże wszędzie.

Aby mówić o wspólnocie to musi być jakaś idea która charakteryzuję całą wspólnotę. Polaków dzisiaj łączy tylko język i i formalna narodowość. Trudno sobie wyobrazić aby konserwatysta budujący swój światopogląd o tradycję katolicką mógł się utożsamiać z postępowaniem nowoczesnego liberała-ateisty który odwołuje się do postulatów humanizmu z europy zach. i naturalizmu czy innych pochodnych nauk przyrodniczych. To są dwa różne światy, dwie różne perspektywy oceniania pewnych dylematów moralnych itd. Podobnie ma cała Europa, jedyne co wspólne to projekt UE i NATO, czyli twór polityczny który się dopiero buduje ale strasznie słabo to wygląda i kto wie czy uda się to utrzymać. To wszystko jest wystarczające do życia, ale nie wystarczające do budowania czegoś wielkiego i wspaniałego. Kontynenty przed kolonizacją europejczyków, też posiadały kulturę wystarczającą do życia, ale nie oparły się sile czegoś większego, czyli cywilizacji europejskiej. Z Perspektywy ewolucji świat się ujednolica, robi spokojniejszy i bardziej przewidywalny, podobnie z kulturą i cywilizacją. Jest to jednak stan typowy dla starości i wymierania, żaden organizm się tak nie zachowuje w kwiecie wieku. Nihilizm to nuuudaaa. Wystarczy sobie wyobrazić świat całkowicie "naturalny" jak tego pragną lewicowi humaniści. W takim świecie nie ma nawet o czym pogadać, są tylko kalkulacje, prawdopodobieństwa, analizy. Zero miejsca na poezje, spontaniczność, imaginacje, głupoty i dramaty bo to wszystko są domeny abstrakcji, a w nauce miejsce abstrakcji jest w koszu na śmieci.

Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
>Było coś takiego, w drugiej połowie średniowiecza wszystkie ludy naszego kontynentu budowały swoją kulturę w oparciu o jedną prawdę, czyli tą wynikającą z chrześcijaństwa.
www.bryk.p(*)iowiecza_józef_putek.html

> Kościoły stały niemalże wszędzie.
W PRL-u postawiono na tym samym terenie więcej kościołów niż poprzednim tysiącleciu.

>Aby mówić o wspólnocie to musi być jakaś idea która charakteryzuję całą wspólnotę.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,361070/z,0
www.niedzi(*)ul/83188/nd/Szkola-patriotyzmu

>Polaków dzisiaj łączy tylko język i i formalna narodowość.
Cholera i to ma być Polak, który nie zna dorobku naszej kultury.

> Trudno sobie wyobrazić aby konserwatysta budujący swój światopogląd o tradycję katolicką mógł się utożsamiać z postępowaniem nowoczesnego liberała-ateisty który odwołuje się do postulatów humanizmu z europy zach. i naturalizmu czy innych pochodnych nauk przyrodniczych.
Tak, to sobie zdecydowanie trudno wyobrazić, ale jakże łatwo, iż religianci zatruwają wszystko i całą państwowość i nawet niszowe portale myśli wolnej.

>To są dwa różne światy, dwie różne perspektywy oceniania pewnych dylematów moralnych itd.
Dokładnie tak - ludzie używający tego samego języka, a jakby z dwóch różnych planet byli. Dlatego nigdy nie miałem poczucia misji i nie narzucałem się ze swoimi poglądami na fideistycznych portalach, ale nawiedzony wierzący nawracać musi, gdyż inaczej się udusi. Pieprzy trzy po trzy para piętnaście, ale on musi, gdyż on jest jedynym depozytariuszem prawdy otrzymanej wprost od samego Boga.

>Nihilizm to nuuudaaa.
A kto tu i kiedy bronił nihilizmu?

>Wystarczy sobie wyobrazić świat całkowicie "naturalny" jak tego pragną lewicowi humaniści.
Najpierw to wypadałoby go poznać, zamiast pieprzyć co się komu na ten temat wydaje.
Nie bardzo też wiem, kogo opisuje określenie "lewicowi humaniści"? Znowu Pan tu bzdury wypisuje, aby tylko sobie popieprzyć głupot trochę.

>W takim świecie nie ma nawet o czym pogadać, są tylko kalkulacje, prawdopodobieństwa, analizy. Zero miejsca na poezje, spontaniczność, imaginacje, głupoty i dramaty bo to wszystko są domeny abstrakcji, a w nauce miejsce abstrakcji jest w koszu na śmieci.
W jakim świecie? W bajdzie, którą Pan sobie wyobraża? Szanowny Panie, za nic w świecie nie chciałbym się znaleźć w Pańskim ograniczonym świecie, a o mój to niech się Pan zupełnie nie martwi, gdyż zupełnie nic o nim Pan nie wie.

@@@
.

.
Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić,
że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik, który zbudował tożsamość całej Europy.
>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,
że przedstawiciele jednych poglądów mogą całkowicie odrzucać poglądy innych. Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność. Zbudowana została na ideach bardzo wielu kultur o źródłach czasem zanikających w zamierzchłej przeszłości, jak i na dorobku własnych europejskich myślicieli. Samo judeochrześcijaństwo przecież ani nie jest europejskim wymysłem, ani z europejskich tradycji się nie wywodzi i zostało tu przeszczepione z cywilizacji śródziemnomorskiej.

Zupełnie nie można się zgodzić, że Chrześcijaństwo było [jedynym, a nawet tylko najważniejszym] łącznikiem i wcale nie istnieje żadna konieczna alternatywa wykazania innego łącznika, który zbudował tożsamość całej Europy. Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych. Trzeba być ogromnie zaślepionym religijnym fanatykiem, aby w ideologii cywilizacji europejskiej narzucać nadrzędność chrześcijaństwa nad innymi składowymi o czym wyżej napisałem i mocno uargumentowałem.

PS. Znowu w sprawach tworzenia narodowości z Panem się zgadzam, za podrzucenie artykułu dziękuję.

@@@
.

>.
>Piszę tylko o Europie jako cywilizacji europejskiej w kontekście pytania głównego, więc tutaj pozostaje albo się zgodzić,
>że Chrześcijaństwo było łącznikiem albo wykazać inny łącznik, który zbudował tożsamość całej Europy.
>>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
>Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,
>że przedstawiciele jednych poglądów mogą całkowicie odrzucać poglądy innych. Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność. Zbudowana została na ideach bardzo wielu kultur o źródłach czasem zanikających w zamierzchłej przeszłości, jak i na dorobku własnych europejskich myślicieli. Samo judeochrześcijaństwo przecież ani nie jest europejskim wymysłem, ani z europejskich tradycji się nie wywodzi i zostało tu przeszczepione z cywilizacji śródziemnomorskiej.
>Zupełnie nie można się zgodzić, że Chrześcijaństwo było [jedynym, a nawet tylko najważniejszym] łącznikiem i wcale nie istnieje żadna konieczna alternatywa wykazania innego łącznika, który zbudował tożsamość całej Europy. Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych. Trzeba być ogromnie zaślepionym religijnym fanatykiem, aby w ideologii cywilizacji europejskiej narzucać nadrzędność chrześcijaństwa nad innymi składowymi o czym wyżej napisałem i mocno uargumentowałem.
>PS. Znowu w sprawach tworzenia narodowości z Panem się zgadzam, za podrzucenie artykułu dziękuję.
>@@@
>.

Jeśli mamy grupę składającą się z różnych elementów, to co decyduje o tym, że tą grupę określamy jedną nazwą? Wedle Pana sposobu patrzenia na sprawy, tylko wspólne położenie geograficzne. Nie jest to błędem, jest to jednak jałowe gdyż kontynent geograficzny Europa istniał od zawsze i od zawsze istniała na nim mnogość różnych tradycji i kultur, przynajmniej od momentu zaludnienia. Nie oznacza to jednak że od zawsze istniała jedna wspólna kultura europejska. Pańskie patrzenie na sprawy się nie potrafi samo obronić, bo co się działo na tym kontynencie zanim pojęcie Europa, Europejczyk pojawiło się w świadomości ludzi? Działo się to co zawsze, mieszkali tu ludzie. Co się będzie działo dalej? Dalej będą mieszkać ludzie. Dlatego też dyskusja podjęta z pańskiej perspektywy jest bezsensowna, bo po co odpowiadać na postawione w wątku pytanie, skoro cokolwiek sobie nie odpowiemy Europa i tak będzie na mapie ze swoją "mnogością kultur"? Nawet jeśli w 100% zasiedlą ją muzułmanie, to dalej będzie Europą. Po co więc cały problem? Mnogość A B C i D nie daje nam E, to jest nic innego jak ABCD. Aby ten zbiór można określić jako całość E, musimy mieć coś wspólnego. Pan jako łącznik ma tylko kontynent, który nawet nie jest samodzielny i idąc dalej za pana wywodem, skoro czerpaliśmy z kultur śródziemnomorskich a te czerpały z Azj i Afryki, to nawet nie ma Europy w sensie geograficznym, bo wszystko wywodzi się z Afryki i Azji. Takie rozumowanie prowadzi do nieskończonego i jałowego dyskursu. Niczego sobie nie ustalimy w ten sposób.

>>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
>Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,

"Niby coś takiego" i raczej trudne do zdefiniowania. Definicja intuicyjna?
Spróbujmy zdefiniować choć trochę tego ?.?.?
Europa - pojęcie geograficzne - niezbyt zresztą precyzyjne (Wg czeskich podręczników najwyższym szczytem Europy jest Elbrus), ale tożsamość Europy obejmuje przecież także nie przez wszystkich do Europy zaliczanych Gruzinów i Ormian. Na pewno olbrzymi wpływ na tę tożsamość mieli pochodzący przecież z Azji Żydzi. O wiele mniejszy Cyganie, zresztą, czy przodkowie większości Europejczyków nie przyszli z Azji a wprzódzi z Afryki? z drugiej strony czy zaliczymy dziś do europejskiej tożsamości Nieńców? Komiaków? Ale już Finów z pewnością tak, a czy Lapończyków?
Czy nie manifestowali przez wielki całe swojej europejskości koloniści w Indiach, Australii, Amerykach, nad Amurem? Przecież mając w sobie europejską tożsamość dźwigali "brzemię białego człowieka" Do dziś w wielu afrykańskich rezerwatach uczą Afrykanów jak dbać o przyrodę walcząc z kłusownikami. Do dziś w wielu amazońskich rezerwatach wypalają dżunglę skazując Indian na śmierć.

Geografia okazuje się więc słabo przydatna.

Historia?
Gdyby przyjąć jako źródło europejskie tożsamości granice Imperium, Europa byłaby na trzech kontynentach, ale Słowianie, Germanie byliby poza jej granicami
Późniejsze granice cesarstwa wykluczyłyby Skandynawię, Rosję
Granice chrześcijaństwa? W Hiszpanii i na Bałkanach było w głębokim odwrocie na rzecz islamu.

Język? kuchnia? tradycja? (to już byłyby żarty)

>Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność.
Tak. Dzisiejsza Europa ma szerokie korzenie, to chyba jej największe bogactwo. Ma je wśród starogreckich filozofów, w Starym Testamencie, w rzymskim prawie i rzymskim przekonaniu o wyjątkowości obywatelstwa, w chrześcijaństwie, ale też bibliotekach Kordowy, w myśli Lutra, Zwingliego, ale też w pogańskich tradycjach świąt letniego przesilenia. U Smitha i u Marksa, ale też u Torquemaqdy i Hitlera.
Holenderska pracowitość, szwajcarska precyzja, czeski humor, polska improwizacja... Europa

Europa wykorzystała swoją przewagę (i wizję chrześcijańskiego misjonarstwa) do narzucenia światu swojego kalendarza, alfabetu, (choć sama jednego nie ma) zapisu chemicznego, nutowego i paru jeszcze praktycznych rzeczy. To jednak, co w mojej całkowicie subiektywnej (!) ocenie nadaje ton europejskiej tożsamości to myśl oświecenia, skutkująca zarówno gilotyną jak i amerykańską konstytucją, ale w sumarycznej ocenie jest tym co stara ciotka Europa dała światu najlepszego. Dzisiaj określenie "jestem Europejczykiem" niesie w sobie trochę tej samej nuty co "Ich bin ein Berliner" i mimo, że nie podejmuję się ( i nie widzę celowości ) precyzyjnego definiowania europskiej tożsamości, to ta duma z tradycji wolnościowych zakorzenionych w Oświeceniu jest chyba najbliższa wspólności Europejczyków

> Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych.
Sama taka bibliografia liczyłaby kilkadziesiąt stron

Pozdrawiam

Przedstawię sprawę inaczej aby lepiej wyrazić mój punkt widzenia. Ja nie postuluję powrotu do chrześcijaństwa, doceniam tylko jego wagę i decydującą rolę.

Henri Bergson najlepiej wyjaśnił problem ewolucji społeczeństwa. Czyta się go trudno dlatego mało znany. Racjonalne myślenie, stan mentalny nie wyjdzie po za biegunowość, dialektykę, dualizm, dlatego każde próby ujednolicenia i sprowadzenia poznania do jednego czynnika kończą się szaleństwem (tak skończył Nietzsche zapominając, że jest prócz materii i duch). Bergson zauważył dwie tendencje w ewolucji społeczeństwa, jedna oddolna, naturalna, wynikająca z przyrody, materii charakteryzująca się tendencją stadną, powrotem do stanu zwierzęcego, zamknięciem się, oddzieleniem gromadzeniem zapasów, obroną itp. Druga tendencja wynika z abstrakcyjnego myślenia, jest to pociąg metafizyczny do nowych horyzontów, do wykroczenia poza naturę, poznania czegoś wyższego, boskiego, otwarcia się itp. Dzięki tej drugiej świadomość przeszła ze stanu zwierzęcego do stanu ludzkiego, a że człowiek nie jest istotą skończoną, ciągle się tworzy, obie nadal odgrywają rolę w ewolucji. Ta druga stworzyła pojęcie ludzkości jako całości.

Teraz patrząc na problem kultury/cywilizacji to pojęcia naturalizmu i transcendentalizmu nabierają trochę innego znaczenia, mieszają i nakładają się na siebie. Uproszczając, bez wchodzenia w detale w które niepotrzebnie się w tej dyskusji wchodzi: Świat antyczny Grecji i Rzymu najpierw łączył i scalał ludy wobec idei transcendentalnej którą była potęga imperium, polityczna jak i kulturalna ale też się naturalizował odcinając się od reszty świata. Chrystus z Sokratesem to pierwsze "lewaki" w Europie.
Tak jak Grecja dochodząc do szczytu swojego potencjału wydaje Polis i filozofie co owocuje narodzinami Rzymu który potem dojdzie do swojego szczytu w postaci Republiki, tak Państwo Boże dochodzi do swojego szczytu w momencie Renesansu który owocuje narodzinami humanizmu, kolonii i daje początek pojęciom państw narodowych (oczywiście to wszystko są mocne uogólnienia). Tak jak Sokrates "zniszczył" Grecję, tak jak Chrystus "zniszczył" Rzym, tak Leonardo Da Vinci, Kopernik i Galileusz "zniszczyli" Państwo Kościelne, czyli chrześcijańską Europę aby potem mógł ją dobić Darwin (niszcząc dają w zamian coś nowego). Co się dzieje dalej? Rozpada się chrześcijańska Europa, przez pół wieku, tak jak Grecja i Rzym rozpadały się pół wieku. Rzym się podzielił na 2 części, Europa po reformacji na 3. Tak jak okres do V-VI wieku n.e. dawał początek imperium Wschodu owocujące następnie Osmańskim, tak od Renesansu i Oświecenia zaczęło nam się tworzyć imperium Amerykańskie. Rzym upadł brutalnie, zdziesiątkowany przez najazdy barbarzyńców. Tak samo brutalnie upadła Europa zdziesiątkowana przez 2 wojny światowe. Od tamtego momentu Europy już nie ma, mamy tzw Zachód, na który składa się część Europy i Ameryka północna która odgrywa tu rolę dominującą.

Jaka będzie przyszłość, jeśli popatrzymy z tej perspektywy? To zależy jakie będzie zagrożenie i jakie będą nasze marzenia. Zagrożenie zdecyduje o tym jak zadziała naturalizm, i jak nas ujednolici. Może to być zagrożenie natury ekologicznej, co przyśpieszy globalizacje i powstanie rządu światowego. W mojej opinii miną stulecia zanim ono nadejdzie. Bardziej realne jest potworzenie sie ostatnich kultur i cywilizacji w klasycznym sensie znaczenia tych pojęć. Zagrożeniem może być cywilizacja Azjatycka, i to ta Azja dalsza a nie bliższa, i to zagrożenie może mieć charakter gospodarczy a nie militarny (zabiorą nam pałeczkę postępu i pracy) co zaowocuje powstaniem Zjednoczonych Stanów Świata Zachodu, a nie samej Europy. Analogicznie porównując, jesteśmy w chwili wieków ciemnych (stawiałbym na to, że tak określi historia naszą epokę), można to porównać do V-X wieku n.e. Renesans dopiero nadejdzie, chwilowo jesteśmy jeszcze pod działaniem tendencji transcendentalnej, czyli pod wpływem Renesansu i Oświecenia z przeszłości, tak jak pierwsze średniowiecze było pod wpływem Chrystusa i Judaizmu. Humanizmu nowego nie widać (oprócz New Age), króluje i zadomawia się nihilizm, który ma postać min naturalizmu. Pytanie tylko czy nowa Zjednoczona cywilizacja świata Zachodu, do którego można wliczyć nawet Australię a może i Indie i Brazylię, będzie cywilizacją dominującą? Europa w wiekach ciemnych oddała pola Arabom, to oni byli najwyżej rozwinięci, można powiedzieć aż do końca średniowiecza. Moim zdaniem historia się powtórzy i Zachód przegra z Chinami, i całą "żółtą" Azją. Moim zdaniem będzie to też ostatni podział między ludzki, następny renesans będzie dotyczył całej planety i zaowocuje cywilizacją planetarną wobec zagrożeń natury ekologicznej, żywnościowej itp.

Postawiłby więc tezę, że Europy już nie ma, mamy Zachód który łączy kilka kontynentów. Postawiłbym tezę, że Europa tak jak Rzym, czy Grecja istniała około tysiące lat, z momentem szczytowym w Renesansie który bym porównał do Polis i Republiki. Postawiłbym tezę, że zachód wszedł w okres wieków ciemnych i przez kilka stuleci będzie przegrywał z "żółtą" Azją. Postawił bym tezę, że zachód już się nie odrodzi, a bardziej społeczeństwo całej planety. Postawiłbym tezę że tendencja naturalistyczna zamyka społeczeństwa na rozwój, potem konsoliduje dzięki idei transcendentalnej aby potem przez tą idee upaść i zniknąć. Postawiłbym tezę, że właśnie tak działa ewolucja.

Oczywiście wszystko jest tylko moim abstrahowaniem, dość swobodnym, dlatego nie ma sensu aby Pan Andrzej mnie łapał za słówka i poprawiał w detalach, bo to nie o to chodzi Filozofujemy, nie badamy w laboratorium.

.
>Czy jest coś takiego jak tożsamość całej Europy?
Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,
że przedstawiciele jednych poglądów mogą całkowicie odrzucać poglądy innych. Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność. Zbudowana została na ideach bardzo wielu kultur o źródłach czasem zanikających w zamierzchłej przeszłości, jak i na dorobku własnych europejskich myślicieli. Samo judeochrześcijaństwo przecież ani nie jest europejskim wymysłem, ani z europejskich tradycji się nie wywodzi i zostało tu przeszczepione z cywilizacji śródziemnomorskiej.
>"Niby coś takiego" i raczej trudne do zdefiniowania. Definicja intuicyjna?
Gorzej to takie "ni pies ni wydra coś na kształt świdra".

Warto tu też zaznaczyć trudności pojęciowe, gdyż czy np. każdego mieszkańca Europy mamy nazywać Europejczykiem, czy Europejczykiem jest ktoś, kto nigdy nie przekroczył granic swojego powiatu i nie przeczytał żadnej książki? A jak był raz w województwie i przeczytał książek 10 lub 100, to wtedy co?

Mnie się wydaje, iż do poczucia się Europejczykiem - jako minimum - przydałaby jakaś tam znajomość Mądrości (filozofii) Zachodu, począwszy od starożytnej, religii i kultur śródziemnomorskich (choćby tylko takie małe omówienie) skończywszy na aktualiach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496 Koniecznym jest poznanie historii państwa i prawa, też zaczynając od starożytnych Greków i Rzymian. Znajomość europejskich kultur: Średniowiecza, Odrodzenia, Oświecenia, a także Romantyzmu i Pozytywizmu. Rewolucyjnych prób wyzwolenia człowieka przez zorganizowanie państwa od Rewolucji Francuskiej.

Gdzie szukać opisów "cywilizacji europejskiej" i prób jej zrozumienia.
W u księdza katechety, czy w internecie, gdzie każdy kto chce to swoje głupoty plecie. Według mojego skrzywienia szukać go należy u intelektualistów - umysłów wybitnych, a nie wśród własnego otoczenia - grupy społecznej, czy wyznaniowej. Np. - "konserwatystów budujących swój światopogląd o tradycję katolicką". Polaków - Katolików - Prawdziwych Patriotów itp.)
_______________

>Spróbujmy zdefiniować choć trochę tego ?.?.?
>Europa - pojęcie geograficzne - niezbyt zresztą precyzyjne (Wg czeskich podręczników najwyższym szczytem Europy jest Elbrus), ale tożsamość Europy obejmuje przecież także nie przez wszystkich do Europy zaliczanych Gruzinów i Ormian. Na pewno olbrzymi wpływ na tę tożsamość mieli pochodzący przecież z Azji Żydzi. O wiele mniejszy Cyganie, zresztą, czy przodkowie większości Europejczyków nie przyszli z Azji a wprzódzi z Afryki? z drugiej strony czy zaliczymy dziś do europejskiej tożsamości Nieńców? Komiaków? Ale już Finów z pewnością tak, a czy Lapończyków?
No właśnie i co nam z tej próby definicji wynika?

>Czy nie manifestowali przez wielki całe swojej europejskości koloniści w Indiach, Australii, Amerykach, nad Amurem?
I to jeszcze jak.

>Przecież mając w sobie europejską tożsamość dźwigali "brzemię białego człowieka" Do dziś w wielu afrykańskich rezerwatach uczą Afrykanów jak dbać o przyrodę walcząc z kłusownikami.
A najpierw sami wybili większość tego co wybić się dało.

>Do dziś w wielu amazońskich rezerwatach wypalają dżunglę skazując Indian na śmierć.
Od początku tępili tubylców, nawet przez wybijanie bizonów.

>Geografia okazuje się więc słabo przydatna.
Zdecydowanie słabo przydatna.

>Historia?
>Gdyby przyjąć jako źródło europejskie tożsamości granice Imperium, Europa byłaby na trzech kontynentach, ale Słowianie, Germanie byliby poza jej granicami
>Późniejsze granice cesarstwa wykluczyłyby Skandynawię, Rosję
Jakiego Imperium? Było kilka prób ich tworzenia - na szczęście wszystkie prawie wszystkie upadły, choć tworzą się wciąż nowe.

>Granice chrześcijaństwa? W Hiszpanii i na Bałkanach było w głębokim odwrocie na rzecz islamu.
Były i wcale to nie był upadek tych regionów ani kulturowy, ani kulturalny.

Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność.
>Tak. Dzisiejsza Europa ma szerokie korzenie, to chyba jej największe bogactwo. Ma je wśród starogreckich filozofów, w Starym Testamencie, w rzymskim prawie i rzymskim przekonaniu o wyjątkowości obywatelstwa, w chrześcijaństwie, ale też bibliotekach Kordowy, w myśli Lutra, Zwingliego, ale też w pogańskich tradycjach świąt letniego przesilenia. U Smitha i u Marksa, ale też u Torquemaqdy i Hitlera.
Całkowita zgoda.

>Holenderska pracowitość, szwajcarska precyzja, czeski humor, polska improwizacja... Europa
Zgoda.

>Europa wykorzystała swoją przewagę (i wizję chrześcijańskiego misjonarstwa) do narzucenia światu swojego kalendarza, alfabetu, (choć sama jednego nie ma) zapisu chemicznego, nutowego i paru jeszcze praktycznych rzeczy. To jednak, co w mojej całkowicie subiektywnej (!) ocenie nadaje ton europejskiej tożsamości to myśl oświecenia, skutkująca zarówno gilotyną jak i amerykańską konstytucją, ale w sumarycznej ocenie jest tym co stara ciotka Europa dała światu najlepszego. Dzisiaj określenie "jestem Europejczykiem" niesie w sobie trochę tej samej nuty co "Ich bin ein Berliner" i mimo, że nie podejmuję się ( i nie widzę celowości ) precyzyjnego definiowania europskiej tożsamości, to ta duma z tradycji wolnościowych zakorzenionych w Oświeceniu jest chyba najbliższa wspólności Europejczyków
Znowu zgoda.

Cywilizacja europejska składa się bardzo wielu elementów - co stanowi jej wielką wartość - i koniecznym byłoby tu przedstawienie poważnej bibliografii przedstawiającej wagę poszczególnych elementów składowych.
>Sama taka bibliografia liczyłaby kilkadziesiąt stron
Nie wiem ile, ale sam mogę podać kilkadziesiąt wartościowych pozycji.

@@@
.

>Mnie się wydaje, iż do poczucia się Europejczykiem - jako minimum - przydałaby jakaś tam znajomość Mądrości (filozofii) Zachodu, począwszy od starożytnej, religii i kultur śródziemnomorskich (choćby tylko takie małe omówienie) skończywszy na aktualiach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,661496 Koniecznym jest poznanie historii państwa i prawa, też zaczynając od starożytnych Greków i Rzymian. Znajomość europejskich kultur: Średniowiecza, Odrodzenia, Oświecenia, a także Romantyzmu i Pozytywizmu. Rewolucyjnych prób wyzwolenia człowieka przez zorganizowanie państwa od Rewolucji Francuskiej.

Co pan tutaj nawymyślał? Jakim się pan poczuje europejczykiem jeśli utożsami się pan z Pozytywizmem, Romantyzmem, Intuicjonizmem, chrześcijańską scholastyką i np Gnozą? Wszystko wyrosło w Europie, jeśli teraz ktoś panu zada pytanie - Panie Andrzeju, co dla Pana oznacza bycie Europejczykiem? To odwoła się pan do wszystkich tradycji, choć się zwalczają i sobie przeczą? Będzie pan twierdził, że jest dziedzicem Nietzschego i Sokratesa, choć ten pierwszy poświęcił życie na krytykowanie dorobku tego drugiego? Będzie się pan utożsamiał z geocentryzmem i heliocentryzmem? Europa ma tożsamość geocentryczno-heliocentryczną? Wrocławianin znając historię miasta i wiedząc, że należało kiedyś do Monarchii Habsburskiej poczuje większą polską tożsamość? Ślązacy też?
To, że widzi pan budulec nie oznacza, że widzi pan budowlę. Wychodzi panu drzewo które owocuje i jabłkiem i gruszką i bananem i szyszką.
Kołakowski miał racje, miał ją i Nietzsche, gdyż on nie postulował, on przewidział rozpad i przewidział, że na zgliszczach powstanie coś nowego. Obydwaj panowie zgadzają się, że bez Chrystusa Europa zmierza ku ruinie, Nietzsche jednak idzie dalej twierdząc, że idea nadczłowieka może wyłonić alternatywę i rozpad był/jest koniecznością. Kołakowski tej alternatywy nie dostrzega.

p.s.
Dodatkowo postępowo-liberalna edukacja robi wszystko aby nie wychowywać ludzi w duchu, jaki pan postuluje. Doskonale opisał to Alan Bloom w książce "Umysł zamknięty".

>Co pan tutaj nawymyślał? Jakim się pan poczuje europejczykiem jeśli utożsami się pan z Pozytywizmem, Romantyzmem, Intuicjonizmem, chrześcijańską scholastyką i np Gnozą? Wszystko wyrosło w Europie, jeśli teraz ktoś panu zada pytanie - Panie Andrzeju, co dla Pana oznacza bycie Europejczykiem? To odwoła się pan do wszystkich tradycji, choć się zwalczają i sobie przeczą?

Pytanie nie do mnie, ale odpowiem.
TAK! Bo Europa to właśnie wolność sporu
To jedna z tych najcenniejszych rzeczy, które ta stara ciotka, dała światu, choć heretyków paliła na stosach lub wysyłała do Gułagów
To w Europie, z wielkim trudem wolność sporu stała się wartością dla siebie.

.
>Co pan tutaj nawymyślał? Jakim się pan poczuje europejczykiem jeśli utożsami się pan z Pozytywizmem, Romantyzmem, Intuicjonizmem, chrześcijańską scholastyką i np Gnozą? Wszystko wyrosło w Europie, jeśli teraz ktoś panu zada pytanie - Panie Andrzeju, co dla Pana oznacza bycie Europejczykiem? To odwoła się pan do wszystkich tradycji, choć się zwalczają i sobie przeczą? Będzie pan twierdził, że jest dziedzicem Nietzschego i Sokratesa, choć ten pierwszy poświęcił życie na krytykowanie dorobku tego drugiego? Będzie się pan utożsamiał z geocentryzmem i heliocentryzmem? Europa ma tożsamość geocentryczno-heliocentryczną? Wrocławianin znając historię miasta i wiedząc, że należało kiedyś do Monarchii Habsburskiej poczuje większą polską tożsamość? Ślązacy też?
Moim zdaniem wśród elity intelektualnej "niby coś takiego" już od wieków istnieje, ale jest to tak płynne i zróżnicowane,
że przedstawiciele jednych poglądów mogą całkowicie odrzucać poglądy innych. Wartością kultury europejskiej jest jej ogromna złożoność.

Zbudowana została na ideach bardzo wielu kultur o źródłach czasem zanikających w zamierzchłej przeszłości, jak i na dorobku własnych europejskich myślicieli. Samo judeochrześcijaństwo przecież ani nie jest europejskim wymysłem, ani z europejskich tradycji się nie wywodzi i zostało tu przeszczepione z cywilizacji śródziemnomorskiej.
Dorobkiem "cywilizacji europejskiej" jest wolność słowa i permanentny spór na merytoryczne argumenty, a nie zamykanie ust krytykom/heretykom (np. minusowanie i banowanie niepokornych). Jej dorobkiem jest liberalna demokracja szanująca poglądy i głos wszelkich mniejszości.

Tak, właśnie dlatego czuję się Europejczykiem, iż wszelkie tu wymienione (oraz inne nie wymienione) krytycznie przemyślałem. Część ich zaakceptowałem jako własne, a część z nich odrzuciłem, ale o każdym z nich coś tam powiedzieć mogę lub przynajmniej wiem, gdzie szukać na ich temat informacji. Jestem ich wszystkich dziedzicem pomimo tego, iż tylko z niektórymi się utożsamiam, a nawet są takie, które całkowicie odrzucam. Na naszym forum też tylko przedstawiam własną opcję pod refleksję tych, którzy mnie zrozumieć potrafią, których moje poglądy mogą zainspirować do samodzielnych przemyśleń, tak jak mnie zainspirowały myśli innych.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,587356#w588248

@@@
.

Wolność słowa i wolność sporu? Czyli Polacy dzielący się na konserwatystów i liberałów, plujący na siebie przez to na ulicach i kłócący się nieustannie, swoją tożsamość wiążą właśnie z tym, ze swobodą sporu?
Powiem tak, wolność sporu istnieje wszędzie, są tylko miejsca gdzie za powiedzenie nie tego co trzeba albo dostaje się kulę w łeb, albo wyrok w więzieniu, albo jest się wyśmianym oplutym. Tylko w tym różnica, bo dzisiaj Europejczyk nie może się swobodnie odwoływać do swojej tożsamości faszystowskiej, do tradycji palenia czarownic, do greckiego czy rzymskiego niewolnictwa, a to wszystko Europa. Nie przekonuje mnie taka opinia zupełnie. Panowie piszą o budulcu, o cegłach ale nie wskazują na zaprawę która te cegły miałaby połączyć.

>Wolność słowa i wolność sporu? Czyli Polacy dzielący się na konserwatystów i liberałów, plujący na siebie przez to na ulicach i kłócący się nieustannie, swoją tożsamość wiążą właśnie z tym, ze swobodą sporu?
Ależ mowa jest nie o Polakach ale o Europejczykach

>Powiem tak, wolność sporu istnieje wszędzie, są tylko miejsca gdzie za powiedzenie nie tego co trzeba albo dostaje się kulę w łeb, albo wyrok w więzieniu, albo jest się wyśmianym oplutym. Tylko w tym różnica, bo dzisiaj Europejczyk nie może się swobodnie odwoływać do swojej tożsamości faszystowskiej, do tradycji palenia czarownic, do greckiego czy rzymskiego niewolnictwa, a to wszystko Europa. Nie przekonuje mnie taka opinia zupełnie. Panowie piszą o budulcu, o cegłach ale nie wskazują na zaprawę która te cegły miałaby połączyć.

Twoja zaprawa (chrześcijaństwo*) jakoś mnie nie przekonuje, to już bardziej uważam, za spoiwo europejskości tradycję oświecenia, o czym już napisałem

*Żebyś nie miał wątpliwości, ja jestem chrześcijaninem.

.
>Wolność słowa i wolność sporu?
A gdzie taka jest? W Polsce to im mniejszy placyk, to większy kacyk i albo będzie się Pan wypowiadał zgodnie z oczekiwaniami właściciela danego medium, albo będzie Pan mógł tylko sobie swobodnie u siebie w domu pogadać. Praktycznie cenzura właścicielska jest bardziej restrykcyjna niż były PRL-owskie urzędy cenzury. Mogę więc za Janem Chrzcicielem powiedzieć - "Jam jest głos wołającego na pustyni", gdyż staram się dotrzeć do racjonalnych umysłów, w czasach gdy dostęp do nich zostaje dla mnie praktycznie zamkniętym.

>Powiem tak, wolność sporu istnieje wszędzie, są tylko miejsca gdzie za powiedzenie nie tego co trzeba albo dostaje się kulę w łeb, albo wyrok w więzieniu, albo jest się wyśmianym oplutym.
To Pańskie rozumienie wolności, dla mnie wolnością jest możliwość swobodnego głoszenia własnych poglądów i merytorycznego przekonywania do nich, ale bez prawa narzucania komukolwiek jakichkolwiek własnych - nawet tych jedynie słusznych. Żenującymi są dla mnie wszyscy - nawet na najwyższych stanowiskach i/lub mocno utytułowani, którzy uważają, że jakiś tam patent na wieczną rację mają, a tak naprawdę to tylko pałę w garści trzymają i kto nie posłuszny tego w łeb.

>Tylko w tym różnica, bo dzisiaj Europejczyk nie może się swobodnie odwoływać do swojej tożsamości faszystowskiej, do tradycji palenia czarownic, do greckiego czy rzymskiego niewolnictwa, a to wszystko Europa.
Znowu to tylko Pańska opinia, dla mnie nikt kto nie potrafi krytycznie przemyśleć całości europejskich dziejów i wybrać z nich to co najcenniejsze (według mnie właśnie np. liberalna demokracja oraz wolność wypowiedzi) nie jest Europejczykiem, tylko jest mieszkańcem Europy. (Najczęściej skołtuniałego europejskiego zaścianka) Megalomania tylko nas ośmiesza.

>Nie przekonuje mnie taka opinia zupełnie.
Tak jak mnie Pańska.

>Panowie piszą o budulcu, o cegłach ale nie wskazują na zaprawę która te cegły miałaby połączyć.
Budulec, to cały materiał budowlany i zaprawa do niego też należy. Choć trudno budować domy bez zaprawy, to takie istnieją, ale domów z samej zaprawy to ludzie nie budują. Zresztą my odwoływaliśmy się głównie tu do fundamentów, a one choć składają się z różnorodnych elementów, to stanowią mocny fundament i wszystkie razem są właśnie swoistymi dla cywilizacji europejskiej. Są tak mocne, że wznoszą się w górę i stanowią zarazem lepiszcze dla całej konstrukcji.

Różne projekty ludzie tworzą, ale po pewnym czasie one wszystkie umierają, choć na szczęście pozostają po nich idee, które trwają i do których mogą odwoływać się ich następcy.
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,609206#w610486
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145

@@@
.

Pisze pan, że to tylko moja opinia i że powinno się wybrać co najcenniejsze. To teraz pytanie, czy Nietzsche był cenny? On za liberalną-demokracją nie był, krytykował cnoty zaprezentowane przez Sokratesa, które były budulcem tzw humanizmu, krytykował naturalizm Rousseau który dziś wprowadza w życie zachodnia lewica.
Okazuje się, że tzw światopogląd liberalno-demokratyczny jest także kwestią opinii, dodatkowo jest różnie rozumiany. Np. w Polsce mamy liberałów z PO i SLD i liberałów konserwatywnych np od Korwina.

Deklaracja praw człowieka zaczęła naradzać się a Europie ale wprowadzili ją Amerykanie i to pod wpływem Afrykańczyków. Dlatego też pisałem, że należymy już do cywilizacji amerykańskiej a nie europejskiej. Można powiedzieć, że nie liberalizm a deklaracja praw człowieka scala nas w jedną całość, niemalże każda klasa społeczna świata zachodu utożsamia się z tymi wartościami. Problem jednak w tym, że już się pozbawia praw człowieka inne narody bombardując ludność cywilną np. na Bliskim Wschodzie. Problem ten się powiększy i nasze "wartości" praw człowieka zostaną wystawione na próbę, bo masowe emigracje na zachód biedoty z całego świata, będą zmieniać naszą kulturę, co już widać w Europie na przykładzie muzułmanów. Jak teraz postąpić z muzułmaninem, który sie urodził w Europie, ma europejski paszport, nigdzie poza Europą nie był i chce wraz z kolegami założyć partię polityczną proponującą wprowadzenie Szariatu? Odmówimy mu praw do swobodnego głoszenia i wprowadzania w życie swoich poglądów religijnych? Jeśli tak to złamiemy własne zasady ( porównywałem to już z Kościołem, który głosił miłość bliźniego równocześnie paląc czarownice)i się okaże, że swobodnie nie można głosić żadnej religii anie wprowadzać jej w życie, bo religie zabraniają niektórych postaw, a to godzi w pojęcie wolności rozumiane w sposób skrajnie liberalny.

Deklaracja praw człowieka to za mało, to jest za słabe, warto się tego trzymać ale tutaj potrzeba jeszcze wyższej idei, czegoś bardziej metafizycznego, bo ludzie pragną czegoś więcej niż natury. Ja tu nie jestem optymistą, wydaje mi się, że zrobimy z prawami człowieka to samo co Kościół z Chrystusem i miłością bliźniego, użyjemy tego jako miecza. Zresztą to już się dzieje.

.
>Pisze pan, że to tylko moja opinia i że powinno się wybrać co najcenniejsze.
A Pan dalej - ecie pecie coś tam plecie. Zrobi mieszankę komunałów z paroma znanymi nazwiskami i chce na tę kaszankę poważnych odpowiedzi. Pouczając do tego, czego Pan oczekuje, aby łaskawie wypowiedź zaaprobował. Prawie w każdym zdaniu coś tam Pan pokręcił - co przed odpowiedzią wymaga sprostowania i wyjaśnień, a to przy takim interlokutorze jest już naprawdę nudne. Pieprz Pan dalej swoje androny ku chwale ojczyzny.

>Deklaracja praw człowieka to za mało, to jest za słabe, warto się tego trzymać ale tutaj potrzeba jeszcze wyższej idei, czegoś bardziej metafizycznego, bo ludzie pragną czegoś więcej niż natury.
Ma Pan poczucie misji i czuje upoważnienie aby mówić w imieniu ludzkości. Ja piszę tylko to co sam myślę i do czego doszedłem po przemyśleniu dorobku wielu bardzo mądrych ludzi.

@@@
.

>.
>>Pisze pan, że to tylko moja opinia i że powinno się wybrać co najcenniejsze.
>A Pan dalej - ecie pecie coś tam plecie. Zrobi mieszankę komunałów z paroma znanymi nazwiskami i chce na tę kaszankę poważnych odpowiedzi. Pouczając do tego, czego Pan oczekuje, aby łaskawie wypowiedź zaaprobował. Prawie w każdym zdaniu coś tam Pan pokręcił - co przed odpowiedzią wymaga sprostowania i wyjaśnień, a to przy takim interlokutorze jest już naprawdę nudne. Pieprz Pan dalej swoje androny ku chwale ojczyzny.
>>Deklaracja praw człowieka to za mało, to jest za słabe, warto się tego trzymać ale tutaj potrzeba jeszcze wyższej idei, czegoś bardziej metafizycznego, bo ludzie pragną czegoś więcej niż natury.
>Ma Pan poczucie misji i w czuje upoważnienie, aby mówić w imieniu ludzkości. Ja piszę tylko to co sam myślę i do czego doszedłem po przemyśleniu dorobku wielu bardzo mądrych ludzi.
>@@@
>.

Deklaracja praw człowieka, to nie deklaracja liberała. To dotyczy ludzkości. Kultura jest przezwyciężaniem natury więc sama w sobie ma coś z poczucia misji. Kapuściński opisywał jak Afrykańczycy oddawali stolec na ulicy, tam gdzie stali. Ktoś wreszcie przyszedł z poczuciem misji i im postawił toalety, tak aby ulica nie była w stanie natury, ale w stanie kultury (choć zachodnia lewica chce wrócić do stanu natury, np Gender).

Ja też pisze co myślę, problem w tym, że myślenie musi być poprawne. Prawo do głoszenia swoich poglądów i opinii bez względu na ich treść i formę, przy równoczesnym zakazywaniu muzułmanom np głoszenia prawa szariatu jest przykładem błędu w myśleniu. Tak samo jak i prawo szariatu ograniczające to wcześniejsze prawo z deklaracji praw człowieka (dzięki któremu np mogli by je w europie wprowadzić) jest przykładem błędu w myśleniu. Tutaj jedyną misją jaka mi przyświeca, to próba poprawnego rozumowania. W moim poczuciu, starałem się tutaj wykazać, że do poprawnego myślenia i tworzenia kultury potrzebna jest zawsze jakaś jedna, nadrzędna i silna idea scalająca. Kiedyś to było chrześcijaństwo, co będzie zastępstwem? Tego nie wiem, można tylko snuć domysły. Stawiam na New Age.

>Deklaracja praw człowieka, to nie deklaracja liberała. To dotyczy ludzkości. Kultura jest przezwyciężaniem natury więc sama w sobie ma coś z poczucia misji. Kapuściński opisywał jak Afrykańczycy oddawali stolec na ulicy, tam gdzie stali. Ktoś wreszcie przyszedł z poczuciem misji i im postawił toalety, tak aby ulica nie była w stanie natury, ale w stanie kultury (choć zachodnia lewica chce wrócić do stanu natury, np Gender).
>Ja też pisze co myślę, problem w tym, że myślenie musi być poprawne. Prawo do głoszenia swoich poglądów i opinii bez względu na ich treść i formę, przy równoczesnym zakazywaniu muzułmanom np głoszenia prawa szariatu jest przykładem błędu w myśleniu. Tak samo jak i prawo szariatu ograniczające to wcześniejsze prawo z deklaracji praw człowieka (dzięki któremu np mogli by je w europie wprowadzić) jest przykładem błędu w myśleniu. Tutaj jedyną misją jaka mi przyświeca, to próba poprawnego rozumowania. W moim poczuciu, starałem się tutaj wykazać, że do poprawnego myślenia i tworzenia kultury potrzebna jest zawsze jakaś jedna, nadrzędna i silna idea scalająca. Kiedyś to było chrześcijaństwo, co będzie zastępstwem? Tego nie wiem, można tylko snuć domysły. Stawiam na New Age.

Tutaj jeszcze warto dodać.
Wolność mogłaby być taką ideą scalającą. Problem w tym, że w naszym języku słowo Wolność jest tak samo pojęciem abstrakcyjnym jak kiedyś był Bóg. Dla Boga kiedyś robiono wszystko, dziś dla Wolności warto zrobić wszystko. Można więc zauważyć że nie do końca mam racje, że Wolność jest już ideą scalającą np całą ludzkość wobec jednego celu - uwolnić się z łańcuchów ( a może nawet zawsze była tylko inaczej się nazywała). Pytanie tylko z jakich łańcuchów? Freud pisał, że kultura tłumi popędy. Wychodzi więc na to, że chcemy się uwolnić z łańcuchów...kultury. Co nam daje rozkład cywilizacji a nie jej budowę. Wolność tak realizowana to slumsy, to wyjście Afrykańczyka z toalety z powrotem na ulicę.

.
>Tutaj jeszcze warto dodać.
A dużo jeszcze? Ćwiartka wystarczy?

@@@
.

>>Jeśli tak to złamiemy własne zasady ( porównywałem to już z Kościołem, który głosił miłość bliźniego równocześnie paląc czarownice)
Ale, jak pisałeś, mimo to chrześcijaństwo scalało Europę...

>>a to godzi w pojęcie wolności rozumiane w sposób skrajnie liberalny.
Dlaczego zakładasz, że wolność powinna przybrać jakąś skrajną formę?
To może nie zamykać morderców w więzieniu?

>Prawo do głoszenia swoich poglądów i opinii bez względu na ich treść i formę, przy równoczesnym zakazywaniu muzułmanom np głoszenia prawa szariatu jest przykładem błędu w myśleniu.
To nikt Ci jeszcze nie mówił, że od każdej reguły muszą być wyjątki?
Choćby taka, że wolność jednej osoby musi być ograniczona prawami innej osoby?

>Stawiam na New Age.
Jak sobie to wyobrażasz?

>Wychodzi więc na to, że chcemy się uwolnić z łańcuchów...kultury. Co nam daje rozkład cywilizacji a nie jej budowę. Wolność tak realizowana to slumsy, to wyjście Afrykańczyka z toalety z powrotem na ulicę.
Tu bym się nie martwił. Jeśli uwolnimy się z łańcuchów jednej kultury, utworzymy inną kulturę i będziemy żyć w innej.

>>>Jeśli tak to złamiemy własne zasady ( porównywałem to już z Kościołem, który głosił miłość bliźniego równocześnie paląc czarownice)
>Ale, jak pisałeś, mimo to chrześcijaństwo scalało Europę...

Wydaje mi się, że dość jasno to opisałem (zwłaszcza, że dużo pisałem ). To, że coś scala, nie oznacza że jest dobre, mądre i wieczne. Życie na ziemi tylko i wyłącznie dla Boga/Chrystusa było IDEĄ scalającą ludzi w sensie kulturowym a nie naturalnym, praktycznym, politycznym itd. Oni mogli się wzajemnie zabijać o różne rozumienie tej idei ale było to COŚ co sprawiało, że Europa żyła wokoło jednej nadrzędnej myśli. Pozostałe idee obojętnie jakie już nie nie maiły takiego zasięgu.

>>>a to godzi w pojęcie wolności rozumiane w sposób skrajnie liberalny.
>Dlaczego zakładasz, że wolność powinna przybrać jakąś skrajną formę?
>To może nie zamykać morderców w więzieniu?

Cały czas dyskutujemy o kulturze i cywilizacji. Tego nie tworzą zachowania naturalne ale idee które przezwyciężają naturę. Wolność jest obecnie Ideą wokoło której toczą się nasze spory, nasze życie i nasza kultura i można powiedzieć, że jest to idee która scala zachód i odróżnia go od reszty świata. Wolność rozumiana jako byt, obiekt, cel absolutny jest tym samy czym kiedyś był Bóg (coś do czego dążymy ale spieramy się o właściwości tego czegoś i o drogi którymi do tego mamy dojść).
Nie zakładam więc, że wolność powinna przyjąć skrajną formę, zakładam że istnieje poważne ryzyko, że przyjmie skrajną formę. Freud, Sartre. Foucault, Reich, Fromm, Horkheimer i inni piszą o wyzwalaniu się z więzów, a Freud je zdefiniował jako Kultura. Trudno powiedzieć jak będzie, ale może nam wyjść, że wracając do natury i do stanu wolności dążymy do destrukcji i człowiek nie jest zwierzęciem przystosowanym do życia bez kultury, bez norm, zakazów i nakazów. Jeśli tak, to nie mówimy wolności, mówimy o naszej opinii na temat wolności, ewentualnie o dogmacie wolności. Ja tutaj cały czas krążę wokoło pojęcia - budowy kultury vs rozkładu kultury. Zastanawiam się które zachowania są czym.


>>Stawiam na New Age.
>Jak sobie to wyobrażasz?

New Age to dopiero zalążek pomysłu i różnie to się może potoczyć, ale w tej koncepcji Wolność jest rozumiana pełniej. Jest oparta o ezoterykę, o akceptację człowieka poszukującego rozwiązań metafizycznych, kontaktu z istotą wszechświata i próbą definicji, czyli o IDEE transcendentalną, wykraczającą poza naturę. Tymczasem wolność rozumiana przez współczesną naukę, przez naturalizm, przez zachodnią lewicę, odrzuca metafizykę, odrzuca transcendentalizm, przyjmuje tylko materie i swoją racjonalną dialektykę. Przy takiej postawie nie osiąga się Wolności, kreuje się dogmat wolności który zakłada - masz swobodę robienia tylko tego co pasuje do naszego rozumienia pojęcia Wolność, nic innego ci nie wolno. Czytasz historie tak jak my każemy, odbierasz materię tylko po naszemu itp.
Ja jestem człowiekiem który odrzuca częściowo naukę, tzn sposób wyjaśniania świata, nie technologie. Uważam że nauka poznaje tylko fakty dotyczące oddziaływań materii na obserwatora, a nie prawdy dotyczące rzeczywistości i człowieka, dlatego że prawdy nie da się sprowadzić do pojęcia pojedynczego faktu. Uważam, że nauka w takiej kondycji jak obecnie jest najprymitywniejszą formą poznania i nie jestem sam. Wychowałem się na filozofach i myślicielach którzy ukształtowali mi właśnie taki pogląd, jest ich od groma i to nie są ludzie głupi (musielibyśmy do nich zaliczyć połowę intelektualistów tego świata, w tym Nietzschego). Dlatego dla mnie i nie tylko, istnieje ryzyko ograniczenia wolności. Tak jak prof. Chazan nie zgadzał się z poglądem współczesnej nauki na pewne pojęcia dotyczące medycyny, tak bardzo wielu ludzi się nie zgadza. Jeśli Wolność dalej będzie dogmatem tak rozumianym jak to się dzieje obecnie na zachodzie, to istnieje poważne ryzyko, że ja i inni będziemy "wrogami wolności, tolerancji, równości itd." To jest powrót inkwizycji, pojęcia herezji i prześladowań. A przemoc przybiera różna formę, czasami można kogoś "spalić" nie na stosie, a na przestrzeni społecznej całkowicie go wykluczając.

>Ja jestem człowiekiem który odrzuca częściowo naukę, tzn sposób wyjaśniania świata, nie technologie. Uważam że nauka poznaje tylko fakty dotyczące oddziaływań materii na obserwatora, a nie prawdy dotyczące rzeczywistości i człowieka, dlatego że prawdy nie da się sprowadzić do pojęcia pojedynczego faktu

Jaki piękny młotek.....

Jeszcze dodając:
Wolność jako idee może służyć do dekonstrukcji, czyli to o czym pisał trochę Nietzsche. Możemy się uwalniać dzięki tej idee. Ale jak już wszystko rozbierzemy do zera, to być może "wytworzy się samoczynnie inne kultura" ale jeśli nie będzie ona intelektualna, tylko naturalna, to właściwie będziemy tylko mapetami biologi/ewolucji, a nie współtwórcami naszego życia. Dlatego Nietzsche sobie wstawił idee Nadczłowieka, bo to jest idea inteligentna i transcendentalna wokoło której, człowiek świadomie może zbudować sobie nowe zasady. Tylko New Age jak na razie poszukuje definicji Nadczłowieka (przez swoje zainteresowanie ezoteryką i starożytną nauką). Nauka współczesna jak na razie nie buduje a tylko rozkłada.

> To, że coś scala, nie oznacza że jest dobre, mądre
Raczej oznacza. Każda kultura skupia się wokół tego, co uważa za dobre i mądre.

>i wieczne
A czy coś jest wieczne?

>Cały czas dyskutujemy o kulturze i cywilizacji. Tego nie tworzą zachowania naturalne ale idee które przezwyciężają naturę.
Ale zaraz. Przecież przyznawanie praw innym ludziom, troska o obcych
(niespokrewnionych) to wyjście poza naturalne prawo dżungli,
przezwyciężenie naturalnego egoizmu.

>Wolność jest obecnie Ideą wokoło której toczą się nasze spory, nasze życie i nasza kultura i można powiedzieć, że jest to idee która scala zachód i odróżnia go od reszty świata. Wolność rozumiana jako byt, obiekt, cel absolutny jest tym samy czym kiedyś był Bóg (coś do czego dążymy ale spieramy się o właściwości tego czegoś i o drogi którymi do tego mamy dojść).
Czy jakiś problem z tym się wiąże?

> Nie zakładam więc, że wolność powinna przyjąć skrajną formę, zakładam że istnieje poważne ryzyko, że przyjmie skrajną formę. Freud, Sartre. Foucault, Reich, Fromm, Horkheimer i inni piszą o wyzwalaniu się z więzów, a Freud je zdefiniował jako Kultura. Trudno powiedzieć jak będzie, ale może nam wyjść, że wracając do natury i do stanu wolności dążymy do destrukcji i człowiek nie jest zwierzęciem przystosowanym do życia bez kultury, bez norm, zakazów i nakazów.
Ogólnie nie podzielam Twoich katastroficznych wizji na temat upadku
cywilizacji.
Nie sądzę, żeby ludzkość dążyła do jakiejś całkowitej samowolki,
zezwierzęcenia i otępienia. Nie uważam też, że ludzka natura to samo zło.

>Jeśli tak, to nie mówimy wolności, mówimy o naszej opinii na temat wolności, ewentualnie o dogmacie wolności.
Ale wolność to nie jest coś, co występuje w przyrodzie. To pewien ideał. Mówiąc o
wolności zawsze mówimy o naszej opinii na temat, na czym polega
wolność.

>Ja tutaj cały czas krążę wokoło pojęcia - budowy kultury vs rozkładu kultury. Zastanawiam się które zachowania są czym.
Moim zdaniem tego się nie da jednoznacznie określić.
Może tylko zachodzi przemiana kulturowa?

> >>Stawiam na New Age.
> >Jak sobie to wyobrażasz?
>
> New Age to dopiero zalążek pomysłu i różnie to się może potoczyć, ale w tej koncepcji Wolność jest rozumiana pełniej. Jest oparta o ezoterykę, o akceptację człowieka poszukującego rozwiązań metafizycznych, kontaktu z istotą wszechświata i próbą definicji, czyli o IDEE transcendentalną, wykraczającą poza naturę.
New Age ma spore szanse, żeby wzbogacić współczesne rozumienie wolności, ale żeby stać się jakąś nadrzędną idea, raczej nie. Za mało popularne, ale też według mnie New age kładzie duży nacisk na indywidualizm, co nie sprzyja jednoczeniu.

>Tymczasem wolność rozumiana przez współczesną naukę, przez naturalizm, przez zachodnią lewicę, odrzuca metafizykę, odrzuca transcendentalizm, przyjmuje tylko materie i swoją racjonalną dialektykę. Przy takiej postawie nie osiąga się Wolności, kreuje się dogmat wolności który zakłada - masz swobodę robienia tylko tego co pasuje do naszego rozumienia pojęcia Wolność, nic innego ci nie wolno. Czytasz historie tak jak my każemy, odbierasz materię tylko po naszemu itp.
> Ja jestem człowiekiem który odrzuca częściowo naukę, tzn sposób wyjaśniania świata, nie technologie. Uważam że nauka poznaje tylko fakty dotyczące oddziaływań materii na obserwatora, a nie prawdy dotyczące rzeczywistości i człowieka, dlatego że prawdy nie da się sprowadzić do pojęcia pojedynczego faktu. Uważam, że nauka w takiej kondycji jak obecnie jest najprymitywniejszą formą poznania i nie jestem sam. >Wychowałem się na filozofach i myślicielach którzy ukształtowali mi właśnie taki pogląd, jest ich od groma i to nie są ludzie głupi (musielibyśmy do nich zaliczyć połowę intelektualistów tego świata, w tym Nietzschego). Dlatego dla mnie i nie tylko, istnieje ryzyko ograniczenia wolności. Tak jak prof. Chazan nie zgadzał się z poglądem współczesnej nauki na pewne pojęcia dotyczące medycyny, tak bardzo wielu ludzi się nie zgadza. Jeśli Wolność dalej będzie dogmatem tak rozumianym jak to się dzieje obecnie na zachodzie, to istnieje poważne ryzyko, że ja i inni będziemy "wrogami
> wolności, tolerancji, równości itd." To jest powrót inkwizycji, pojęcia herezji i prześladowań. A przemoc przybiera różna formę, czasami można kogoś "spalić" nie na stosie, a na przestrzeni społecznej całkowicie go wykluczając.
Rozumiem.

W każdej kulturze istnieje jakieś prawo i jeszcze chyba tak nie było,
żeby prawo każdemu się podobało. Coś wolno, a czegoś nie wolno.
Zawsze są osoby, które mają z tym problem, łamią prawo albo z nim
walczą, kwestionują założenia. Nic na to nie poradzimy.

Pisząc dobre, mądre, wieczne miałem na myśli znaczenie bardziej uniwersalne. Muzułmanie np. współcześnie jednoczą się wokoło nienawiści do zachodu. Ani to dobre, ani mądre, ale państwo i kulturę mogą wkoło tego zbudować. Zresztą jak coś JEST dobre i mądre to jest i zarazem wieczne, dlatego częściej rzeczy/idee tylko BYWAJĄ dobre i mądre w określonym czasie stając się chwilowym narzędziem ewolucji aby pchać ludzkość do przodu. Być a bywać jest dla mnie różnicą. W moim przekonaniu tym bywała religia monoteistyczna dla Europy w ostatnim tysiącleciu. Jej zadanie powoli się wyczerpało.

Co do zagrożeń z wolnością, to tutaj polecam sobie przeprowadzić eksperyment myślowy z 10 osobami na bezludnej wyspie. Albo będą wolni od kultury i wrócą do stanu zwierzęcego, będą jak małpki bonobo, albo ustalą jakieś normy i obyczaje i stworzą kulturę Jakąś. Ta Jakaś kultura zbudowana na ideach wolności, równości i pokoju to nic innego jak Utopia. Nikt nie lubi postulować utopii dlatego robi się tutaj unik taki jaki zrobił Max Horheimer, który postulował pracę ludzkości na rzecz postępu/dobrobytu i na rzecz wolności, równości, pokoju przy równoczesnym naiwnym zaznaczeniu, że ten cel nie może zostać nigdy osiągnięty. Innymi słowy remontujemy dom ale nigdy remontu nam nie wolno zakończyć bo to zaowocuje Utopią, a każdy zdaje sobie sprawę z tego, że Utopia jest destrukcyjną nudą, sprzeczna z tym czym jest człowiek. Zalążek takiego życia miała elita w XVIII i XIX wieku. Ci ludzie z nudów szukali problemów, można tak powiedzieć.

Ja tutaj nie wieszcze apokalipsy, zauważam tylko że grozi nam dominacja, albo wchłonięcie przez inne kultury/cywilizacje które będą miały lepsze idee. New Age stawia na indywidualizm ale właśnie tym jest Nadczłowiek Nietzschego. Czyli budowa kultury takiej, która będzie salą porodową i matką zarazem dla jednostek wybitnych. O tym marzył Nietzsche, współcześnie liberałowie konserwatywni (np Republikanie, czy w Polsce Korwin Mikke) także plus-minus o tym marzą. Nie chce tutaj rozstrzygać czy to mądre czy głupie, bo to osobny temat. Zastanawiam się tylko czy jest możliwe społeczeństwo bez elitaryzmu, wyłącznie egalitarne? Jeśli nie, to podbiją nas elity z innej kultury.

> Pisząc dobre, mądre, wieczne miałem na myśli znaczenie bardziej uniwersalne.
Domyślam się, że to miałeś na myśli. Tylko że pojęcie dobra i zła jest uwarunkowane kulturowo. Pochodzisz z danej kultury i stąd czerpiesz przekonanie, co jest dobre.
Jeśli są 2 kultury zwalczające się to jedna jest dobra a druga zła i na odwrót.

Cóż to takiego jest według Ciebie uniwersalne dobro? Musiałoby to być coś niezależnego od kultury.
Chyba że masz na myśli dobro naturalne, np. dobre jest to, co pomaga przetrwać, złe co utrudnia. Jednak z Twoich poprzednich wypowiedzi
wnioskuję, że nie o to Ci chodzi.

> Zresztą jak coś JEST dobre i mądre to jest i zarazem wieczne,
Tu bym prosił o przykład czegoś takiego.

> Co do zagrożeń z wolnością, to tutaj polecam sobie przeprowadzić eksperyment myślowy z 10 osobami na bezludnej wyspie. Albo będą wolni od kultury i wrócą do stanu zwierzęcego, będą jak małpki bonobo, albo ustalą jakieś normy i obyczaje i stworzą kulturę Jakąś.
To zależy w dużym stopniu od tego, na ile dostępne byłoby pożywienie.
Na tym należy się skupić, na warunkach do życia. Walka o byt może być brutalna. Jeszcze gorzej byłoby, gdyby nastąpiła jakaś katastrofa naturalna, która zniszczyłaby zasoby.

>Ta Jakaś kultura zbudowana na ideach wolności, równości i pokoju to nic innego jak Utopia. Nikt nie lubi postulować utopii dlatego robi się tutaj unik taki jaki zrobił Max Horheimer, który postulował pracę ludzkości na rzecz postępu/dobrobytu i na rzecz wolności, równości, pokoju przy równoczesnym naiwnym zaznaczeniu, że ten cel nie może zostać nigdy osiągnięty.
Ideały zwykle mają to do siebie, że nie da się ich osiągnąć, można tylko do nich dążyć. Według mnie to ma sens, bo wspólne ideały, wartości łączą ludzi. Sprawiają, że ludzie lepiej się dogadują, mają jakąś podstawę, żeby razem coś budować. Poza tym zawsze lepiej, jak trochę większy dobrobyt niż trochę mniejszy.

>Ci ludzie z nudów szukali problemów, można tak powiedzieć.
Dziś jest internet, trudno się nudzić


>Ja tutaj nie wieszcze apokalipsy, zauważam tylko że grozi nam dominacja, albo wchłonięcie przez inne kultury/cywilizacje które będą miały lepsze idee. New Age stawia na indywidualizm ale właśnie tym jest Nadczłowiek Nietzschego. Czyli budowa kultury takiej, która będzie salą porodową i matką zarazem dla jednostek wybitnych. O tym marzył Nietzsche, współcześnie liberałowie konserwatywni (np Republikanie, czy w Polsce Korwin Mikke) także plus-minus o tym marzą.
Co ma według Ciebie wspólnego elitaryzm z wybitnymi jednostkami? Według mnie wybitne jednostki to takie, które mają wybitny umysł. Z kurczaka nie zrobisz orła, choćbyś nie wiem ile pakował w niego, a z orła zrobisz kurczaka, jeśli nie dasz mu możliwości rozwoju. Ludzie wybitni zwykle nie mają wybitnych rodziców, więc nigdy nie wiadomo, kto się wybije ze stada i nagle zacznie latać. Dlatego jak najwięcej ludzi powinno mieć szansę rozwoju. Korwinizm ograniczy te szanse dla osób z biedniejszych rodzin. Nie wpłynie to dodatnia na liczbę wybitnych jednostek, tylko wręcz przeciwnie.

>Zastanawiam się tylko czy jest możliwe społeczeństwo bez elitaryzmu, wyłącznie egalitarne? Jeśli nie, to podbiją nas elity z innej kultury.
Chyba niemożliwe, a to dlatego, że elity zawsze będą się tworzyć, ludzie dobierają się w grupy według podobieństw. Nie można tego zabraniać, ale też nie widzę potrzeby, by to zjawisko sztucznie wspierać.

.
>Ideały zwykle mają to do siebie, że nie da się ich osiągnąć, można tylko do nich dążyć. Według mnie to ma sens, bo wspólne ideały, wartości łączą ludzi. Sprawiają, że ludzie lepiej się dogadują, mają jakąś podstawę, żeby razem coś budować. Poza tym zawsze lepiej, jak trochę większy dobrobyt niż trochę mniejszy.

>Co ma według Ciebie wspólnego elitaryzm z wybitnymi jednostkami? Według mnie wybitne jednostki to takie, które mają wybitny umysł. Z kurczaka nie zrobisz orła, choćbyś nie wiem ile pakował w niego, a z orła zrobisz kurczaka, jeśli nie dasz mu możliwości rozwoju. Ludzie wybitni zwykle nie mają wybitnych rodziców, więc nigdy nie wiadomo, kto się wybije ze stada i nagle zacznie latać. Dlatego jak najwięcej ludzi powinno mieć szansę rozwoju.

>Chyba niemożliwe, a to dlatego, że elity zawsze będą się tworzyć, ludzie dobierają się w grupy według podobieństw. Nie można tego zabraniać, ale też nie widzę potrzeby, by to zjawisko sztucznie wspierać.
Kliknąłem Panu plusa szczególnie za powyższą część wypowiedzi, gdzie lapidarnie ujął Pan rzeczy sedno.

@@@
.

Pokusiłby się o stwierdzenie, że uniwersalnym dobrem jest pragnienie dawania tego co samemu chciałoby się otrzymać. Nikt nie chce być niszczony więc niszczenie jest złe, nawet jeśli niszczymy coś pozornie złego, dla "większego dobra". To trochę tak jakbyśmy chcieli uzyskać czystą biel przy pomocy czarnego. Teoretycznie można uzyskać biel z kolorów, ale dopóki widać inne kolory albo nie osiągamy barw prostych, to cel nie jest zrealizowany. To tak w uproszczeniu, aby to lepiej uzasadnić musiałbym się dużo rozpisać. Pragnienie, intencja akceptacji wszystkiego takim jakie jest, nazwałbym czystym dobrem, albo drogą ku dobru. Czy da się zbudować taką kulturę? Jeśli miałaby budować nadczłowieka który wszystkiemu mówi Tak, czyli pragnie uniwersalnego dobra, to być może nazwałbym taką kulturę dobrą. Z drugiej strony wszystkie kultury tego chcą, a jednak żadna tego chyba poprawnie nie jest w stanie zdefiniować. Muzułmanie chcąc zniszczyć zachód stawiają na to, że ich interpretacja jest zgodna z wolą boga/natury i kosmicznego porządku rzeczy. Dla mnie to strzał na oślep, bo jak już zniszczą każdego niewiernego, to co im dalej zostanie? Czyste dobro? Dla mnie niszczenie jest dolewaniem czarnego koloru, nawet jak niszczymy bakterie i wirusy to z szerszej perspektywy zakłócamy "proces uzyskiwania bieli". Choć człowiek mówiący wszystkiemu Tak, powiedziałby, że dolewanie czarnego jest także częścią procesu, dlatego taki człowiek to już Nadczłowiek, bo jego muzułmanin opasany bombą nie przerazi, On w tym zobaczy kosmiczny proces dochodzenia do doskonałości i to zaakceptuje.

Nie przekonuje mnie dążenie do postępu dla samego postępu(choć w pewnym sensie jest to mistyczna prawa - życie dla samego przeżywania). To jednak stwierdzenie faktu a nie postulat. Ewolucja, proces zmian albo jest procesem "uzyskiwania bieli" czyli dążeniem do uniwersalnego dobra, albo jest totalnym bezsensem i lepiej iść się napić niż bredzić na tym forum Nihilizm jest chyba dostrzeżeniem tego bezsensu, i myślę, że z psychologicznej perspektywy człowieka wyniszcza. Dlatego chyba lepsze są kultury które stawiają na uniwersalne dobro jako cel (obojętnie jak go nazwą, i obojętnie jak złudny by nie był) niż te kultury które stawiają na sam proces. Bo aby proces był celem, to trzeba być trochę Buddą, normalnego człowieka taka myśl może doprowadzić do depresji.

Co do nie osiągania ideału, to rozumiem, że on może być tylko marchewką na kiju, do tego taką która nie powinna być nigdy zjedzona. Problem w tym, że jak się go źle zdefiniuje, to może zaprowadzić w przepaść.
Np słyszy się głosy nawołujące do akceptowania swoich popędów seksualnych takich jakie są. Pytanie tylko, czy swobodne zaspokajanie swojego chcenia, daje szczęście? Czasami sprowadzenie seksualności do samej cielesności może wyjałowić człowieka z uczuć i zasponsorować mu stałe uczucie pustki. Tutaj znowu można przywołać Nietzschego, który twierdził że psychologia jest wyższą nauką niż filozofia. Może się więc okazać, że wstrzemięźliwość seksualna, pewne tabu o ile jest w odpowiednich proporcjach, działa uleczająco tworząc z seksu nie pornografie a akt miłosny, czyli z kiczu sztukę. Kultura trzymająca seks w odpowiednich ryzach wyciąga z tego zjawiska to co najlepsze. Kultura wypuszczająca seks "na wolność" może czasami "zerwać kwiatek" sprawiając że szybko uschnie. Oczywiście ja tego problemu tutaj nie chce poddawać analizie, to tylko taki przykład ryzyka w którym "ideał" źle zdefiniowany szkodzi.

>Pokusiłby się o stwierdzenie, że uniwersalnym dobrem jest pragnienie dawania tego co samemu chciałoby się otrzymać.
1. Nie do końca się zgodzę, bo nie wszyscy chcą tego samego. Bez sensu jest obdarowywać kogoś tym, co ja bym chciał dostać, a nie on.
2. Nie wiem czy nad tym myślałeś - czy z Twojej zasady przypadkiem nie wynika, że dobre jest to, czego chcemy? Jeśli tak, to jestem w stanie zgodzić się, że jest to uniwersalna definicja dobra.
Tylko teraz spróbujmy na tym zbudować kulturę...
Byłoby to możliwe, gdyby społeczność jako całość chciała tego samego. Tylko że wtedy znów dochodzimy do kulturowych uwarunkowań pojęcia dobra.

>To trochę tak jakbyśmy chcieli uzyskać czystą biel przy pomocy czarnego.
Tak z ciekawości - wiesz, jakiego koloru jest Księżyc?

>Pragnienie, intencja akceptacji wszystkiego takim jakie jest, nazwałbym czystym dobrem, albo drogą ku dobru.
Ja tu widzę 2 możliwości.
1. Proces niszczenia (ogólnie zmian) też jest tym, czym jest. Więc jest akceptowany jako normalny element rzeczywistości. Czyli w zasadzie jest jak jest, tylko ludzie wyluzowani, bo wszystko według nich jest tak, jak powinno być.
2. Ludzie akceptują to, co jest w taki sposób, że niczego nie chcą zmieniać, bo już jest takie, jakie ma być. Tylko co wtedy robiliby?

>Muzułmanie chcąc zniszczyć zachód stawiają na to, że ich interpretacja jest zgodna z wolą boga/natury i kosmicznego porządku rzeczy. Dla mnie to strzał na oślep, bo jak już zniszczą każdego niewiernego, to co im dalej zostanie?
To chyba oczywiste - zaczną niszczyć się nawzajem za każde drobne odstępstwo od doktryny.

>Choć człowiek mówiący wszystkiemu Tak, powiedziałby, że dolewanie czarnego jest także częścią procesu,
Ja tak mówię, więc nie przesadzaj z tym Nadczłowiekiem

>Ewolucja, proces zmian albo jest procesem "uzyskiwania bieli" czyli dążeniem do uniwersalnego dobra, albo jest totalnym bezsensem
Prędzej to drugie. Choć w sumie można mieć nadzieję, bo nigdy nie wiadomo, co z tej ewolucji wyjdzie.

>pewnym sensie jest to mistyczna prawa - życie dla samego przeżywania
Zgoda

>Co do nie osiągania ideału, to rozumiem, że on może być tylko marchewką na kiju, do tego taką która nie powinna być nigdy zjedzona.
Czyżby Twój ideał był możliwy do spełnienia? Według mnie ludzie zawsze będą mieli problemy z akceptacją rzeczywistości.

>Problem w tym, że jak się go źle zdefiniuje, to może zaprowadzić w przepaść.
To oczywiste.

>Np słyszy się głosy nawołujące do akceptowania swoich popędów seksualnych takich jakie są. Pytanie tylko, czy swobodne zaspokajanie swojego chcenia, daje szczęście?
1. Akceptacja popędów to nie to samo co bezwarunkowe ich zaspokajanie.
2. Pisałeś:
>Pragnienie, intencja akceptacji wszystkiego takim jakie jest, nazwałbym czystym dobrem, albo drogą ku dobru.

Wiesz co, my tutaj sobie dyskutujemy na poważne tematy, tak z definicji. Czym innym jest osiągnięcie porozumienia, aby dojść do czegoś tam praktycznego, co wydaje mi się chciałbyś postulować, czym innym jest wyczerpanie tematu do granic możliwości, czyli do maksimum zgodności logicznej. Może dlatego często brzmię jakbym "grubo popłyną z tematem", jak to się czasem powszechnie mówi. Nie jestem doskonały, nie twierdzę, że tutaj na forum stworzymy doskonałą teorię, dlatego moje pisanie z pewnością, z perspektywy praktycznego codziennego życia może wydawać się przesadą, zbyt dosadnym obrazowaniem sytuacji itp. Ale z drugiej strony niedoskonała praktyka jest tym bardziej doskonała im lepsza jest teoria (tutaj moglibyśmy naprawdę długo dyskutować). Dlatego wyginam logikę do maksimum, a jak nie do maksimum, to na tyle na ile mnie stać.

>1. Nie do końca się zgodzę, bo nie wszyscy chcą tego samego. Bez sensu jest obdarowywać kogoś tym, co ja bym chciał dostać, a nie on.

Czy nie wszyscy chcą tego samego? Czy może "TO SAMO" nazywamy inaczej?
Tutaj warto się temu przyglądnąć z bliska. Czym jest język i jak wpływa na chcenie? Ja zainteresowałem się ostatnio Gnozą, Alchemią, Kabałą, Buddyzmem Zen. Powiem szczerze, że ten problem rozwiązany jest dogłębnie w tych naukach i to tak jakby miało się nim zająć małe dziecko. Tzw rozum praktyczny jest narzędziem ewolucji, nie jest absolutny i patrzenie ze swojej perspektywy czasowo-przestrzennej jest względne. Minie czas i po rozumie praktycznym może pozostać taki ślad jaki dziś został po mitach i magii.

Nie przesadzam z Nadczłowiekiem, wiem co to są kolory i to mi służy tylko za przykład w dyskusji. "Kolor" księżyca nie unieważnia istnienia koloru, ani księżyca. To temat na inną dyskusję.

To, że TY "tak mówisz" czyli jak Nadczłowiek nie oznacza, że znalazłeś sposób na stworzenie dobrej kultury dla wszystkich. Może Twój intelekt tylko pojął pewne zasady. Nie wszyscy jesteśmy tacy sami. Czym innym jest stworzeniem teorii dla siebie, czym innym jest upublicznienie jej dla innych. Moim zdaniem dawanie "swoich owoców" światu to już pewna odpowiedzialność. Często mistycy nauczają - aby nauczyć się mówić, najpierw potrzeba nauczyć się milczeć.
Można powiedzieć, że gdybym osiągnął stan doskonały, to bym pisał w innym tonie, albo milczał. Na chwilę obecną jako filozof z zamiłowania, hobbystycznie staram się osiągać "prawdy" za pomocą surowej dyscypliny logicznej. Nic więcej.

>Wiesz co, my tutaj sobie dyskutujemy na poważne tematy, tak z definicji. Czym innym jest osiągnięcie porozumienia, aby dojść do czegoś tam praktycznego, co wydaje mi się chciałbyś postulować, czym innym jest wyczerpanie tematu do granic możliwości, czyli do maksimum zgodności logicznej. Może dlatego często brzmię jakbym "grubo popłyną z tematem", jak to się czasem powszechnie mówi. Nie jestem doskonały, nie twierdzę, że tutaj na forum stworzymy doskonałą teorię, dlatego moje pisanie z pewnością, z perspektywy praktycznego codziennego życia może wydawać się przesadą, zbyt dosadnym obrazowaniem sytuacji itp. Ale z drugiej strony niedoskonała praktyka jest tym bardziej doskonała im lepsza jest teoria (tutaj moglibyśmy naprawdę długo dyskutować). Dlatego wyginam logikę do maksimum, a jak nie do maksimum, to na tyle na ile mnie stać.

No dobrze.
Tylko krytykujesz utopijność ideałów, a sam nie proponujesz nic bardziej możliwego do osiągnięcia. Trudno było to przemilczeć.

>>1. Nie do końca się zgodzę, bo nie wszyscy chcą tego samego. Bez sensu jest obdarowywać kogoś tym, co ja bym chciał dostać, a nie on.
>Czy nie wszyscy chcą tego samego? Czy może "TO SAMO" nazywamy inaczej?
Czyli co? Co to jest to, czego wszyscy chcą?

>Tutaj warto się temu przyglądnąć z bliska. Czym jest język i jak wpływa na chcenie? Ja zainteresowałem się ostatnio Gnozą, Alchemią, Kabałą, Buddyzmem Zen. Powiem szczerze, że ten problem rozwiązany jest dogłębnie w tych naukach i to tak jakby miało się nim zająć małe dziecko. Tzw rozum praktyczny jest narzędziem ewolucji, nie jest absolutny i patrzenie ze swojej perspektywy czasowo-przestrzennej jest względne. Minie czas i po rozumie praktycznym może pozostać taki ślad jaki dziś został po mitach i magii.
No zgoda.
Ale właśnie - pisałeś wyżej coś o uniwersalnym i wiecznym dobru. Skąd wiesz, że ono jest uniwersalne i że będzie wieczne?

>wiem co to są kolory i to mi służy tylko za przykład w dyskusji.
A myślisz, że po co chciałem ciągnąć ten temat? To przykładów nie można analizować?

>...nie oznacza, że znalazłeś sposób na stworzenie dobrej kultury dla wszystkich.
Żadna kultura nie jest dla wszystkich, tylko dla ludzi tworzących tą kulturę a także dla tych, którym się podoba bardziej niż ich własna.
Świat zachodni stawia na prawa człowieka i umiłowanie wolności. Wystarczy porównać się z innymi, choćby kulturą islamską, żeby przekonać się, że wcale tak być nie musi.
Być może budujemy coś unikalnego na skalę całego wszechświata.
Może dałoby się zrobić coś lepszego. Tylko po co? Bądźmy sobą - to jest najlepsze.

>Moim zdaniem dawanie "swoich owoców" światu to już pewna odpowiedzialność. Często mistycy nauczają - aby nauczyć się mówić, najpierw potrzeba nauczyć się milczeć.
No niestety racja. Trzeba liczyć się z odbiorcą i z tym, do czego wykorzysta wiedzę i pomysły. Spróbować wyobrazić sobie: "Jak zrozumie moje słowa ktoś, kto nie wie tego, co ja wiem?"
Tylko, że czasem wyobraźni brakuje.

>Na chwilę obecną jako filozof z zamiłowania, hobbystycznie staram się osiągać "prawdy" za pomocą surowej dyscypliny logicznej. Nic więcej.
No ale napisałeś swoje przemyślenia na forum a ja uznałem je za interesujące i zacząłem analizować. A tymczasem mam wrażenie, że zaskoczyła Cię moja ostatnia wypowiedź.

No nie tyle zaskoczyło, co wydaje mi się chciałbyś przeczytać o propozycjach a nie tylko krytyce. Ja się skupiłem na krytyce. Co do alternatywnej propozycji to uważam, że należy zacząć od założenia, iż człowiek nie jest istotą skończoną, że może, musi albo nawet będzie ewoluował dalej i to nie w tym sensie, że wyrośnie nam nowa kończyna, akurat tutaj na poziomie materii jest rozpad. Może za to wyrobić w sobie nowy zmysł poznania i może to być zmysł duchowy czyli połączenie rozumu i intuicji w jedno, albo coś w stylu zmysłu wirtualnego. Ja mam w domu prawie wszystkie książki Nietzschego, nie we wszystkim się zgadzamy ale uważam, że coś a la Nadczłowiek jest możliwe (niekoniecznie w wersji jaką sugerował Nietzsche) i być może ci co tego nie pojmą, nie zmutują się i wymrą. Trochę więcej napisałem o tym w odp. poniżej ale to i tak nowy spory temat.

>No nie tyle zaskoczyło, co wydaje mi się chciałbyś przeczytać o propozycjach a nie tylko krytyce. Ja się skupiłem na krytyce.
Aha. Próbujesz ludziom obrzydzić naturalizm, uwolnić od niego kulturę. Ale krytyka, która nic pozytywnego nie wnosi, niczego nie proponuje, żadnych ulepszeń to krytyka destruktywna.
A pisałeś, że niszczenie jest złe.

>Co do alternatywnej propozycji to uważam, że należy zacząć od założenia, iż człowiek nie jest istotą skończoną, że może, musi albo nawet będzie ewoluował dalej i to nie w tym sensie, że wyrośnie nam nowa kończyna, akurat tutaj na poziomie materii jest rozpad. Może za to wyrobić w sobie nowy zmysł poznania i może to być zmysł duchowy czyli połączenie rozumu i intuicji w jedno, albo coś w stylu zmysłu wirtualnego.
Bardzo możliwe, ale co w związku z tym? Chcesz kierować tą ewolucją czy przewidywać kierunek zmian, by tworzyć już dziś zasady dla nowego człowieka, czy co?
Nie sądzisz, że zmutowani ludzie sami sobie poradzą, gdy już będą?

Znalazłem jeszcze coś co mnie uzupełnia. Kultura twórcza z celem vs kultura nihilistyczna, bezcelowa.

wolnemedia(*)ludzkosci-ze-czas-sie-obudzic/

Za bardzo to wszystko upraszczasz i podciągasz wszystkich pod ten sam wzór. Nie wszyscy potrzebujemy jakiejś teorii jako spoiwa. A jak już ktoś potrzebuje, to moc ich działania dla osiągnięcia satysfakcji może być bardzo rozbieżna. Jeden musi być radiomaryjnym kibolem i tylko w takiej grupie będzie czuł się wystarczająco zaspokojony, innemu wystarczy chodzić na mszę raz w miesiącu, raz w roku z barankiem i po popiół, do tego dobrze się poczuje, bo ktoś go tam upewni, że "coś tam jest" i tyle teorii mu wystarczy. Silniejsze spoiowo będzie go drażnić i odrzucać. A jeszcze innemu nic takiego nie jest potrzebne, ani w religijnym, ani w niereligijnym wydaniu, wystarczy codzienny kierat, trochę banalnych przyjemności, czasami seks i stabilne życie rodzinne dajmy na to. Tylko część ludzi potrzebuje jakiejś mocniejszej narracji, innym wystarczy coś bardzo ogólnego, jeszcze inni spoiwo sprowadzą do swoich najbliższych albo do swojej pracy czy hobby, a jeszcze inni będą tylko skakać po kolejnych rozlicznych obiektach, czyli przyjemnościach. Zazwyczaj banalnych. I będzie im dobrze. Najważniejsze, by każdy znalazł swój wzór, ale najtrudniej jest tym potrzebującym silnego spoiwa, zwłaszcza we współczesnej cywilizacji zachodniej, bo tacy ludzie często potrzebują mocniej i w większym wymiarze opanować rzeczywistość, próbując narzucić innym swój wzorzec.

>Za bardzo to wszystko upraszczasz i podciągasz wszystkich pod ten sam wzór. Nie wszyscy potrzebujemy jakiejś teorii jako spoiwa. A jak już ktoś potrzebuje, to moc ich działania dla osiągnięcia satysfakcji może być bardzo rozbieżna. Jeden musi być radiomaryjnym kibolem i tylko w takiej grupie będzie czuł się wystarczająco zaspokojony, innemu wystarczy chodzić na mszę raz w miesiącu, raz w roku z barankiem i po popiół, do tego dobrze się poczuje, bo ktoś go tam upewni, że "coś tam jest" i tyle teorii mu wystarczy. Silniejsze spoiowo będzie go drażnić i odrzucać. A jeszcze innemu nic takiego nie jest potrzebne, ani w religijnym, ani w niereligijnym wydaniu, wystarczy codzienny kierat, trochę banalnych przyjemności, czasami seks i stabilne życie rodzinne dajmy na to. Tylko część ludzi potrzebuje jakiejś mocniejszej narracji, innym wystarczy coś bardzo ogólnego, jeszcze inni spoiwo sprowadzą do swoich najbliższych albo do swojej pracy czy hobby, a jeszcze inni będą tylko skakać po kolejnych rozlicznych obiektach, czyli przyjemnościach. Zazwyczaj banalnych. I będzie im dobrze. Najważniejsze, by każdy znalazł swój wzór, ale najtrudniej jest tym potrzebującym silnego spoiwa, zwłaszcza we współczesnej cywilizacji zachodniej, bo tacy ludzie często potrzebują mocniej i w większym wymiarze opanować rzeczywistość, próbując narzucić innym swój wzorzec.
>
Można tak popatrzeć na sprawy, ale:
-Zaczęło się od Nietzschego i inżynierii społecznej, a potem od problemu postawionego przez Kołakowskiego, czyli jaka Europa? Aby się trzymać tego wątku, to już potrzeba teorii.
-Po drugie, popatrzmy na Polskę, niby każdy sobie może być kim chce, ale wiemy że nasze pseudo-elity rozbijają jedność w narodzie, przez to kreatywni i ambitni Polacy mogą stawać się jednostkami wybitnymi głównie poza granicami naszego kraju, gdzie reszta zostająca u siebie odczuwa frustracje. Jednak elity i paradygmat jaki sobie przyjmie dana kultura jest znacząco powiązany z tym, czym społeczeństwo będzie owocować. To brak mądrego spoiwa sprawia, że Polska jest tylko teoretycznie. Pracujemy dłużej i ciężej niż reszta w Europie otrzymując o połowę mniej. Czy bez "mocniejszej narracji scalającej" możemy się utożsamiać z innymi Europejczykami, dzieląc tą samą przestrzeń cywilizacyjną i kulturową, a pracując na nią dwa razy ciężej? Amerykański etos pracy potrafił uzasadnić rozwarstwienie, czyniąc je sprawiedliwym ale tylko do tego stopnia, do którego czar nie prysł i ten etos nie stał się mitem. Dziś, brak ogniwa scalającego pozwala na rozrost rozwarstwienia, ale zarazem frustruje i prowadzi do depresji. Ludzie nie potrafią zrozumieć tak ogromnych dysproporcji wewnątrz jednej przestrzeni cywilizacyjnej. Sprzątaczka w banku nie potrafi utożsamić się w żadnym procencie z właścicielem tego banku. Czuje się obcą i przegraną i czuje, że cywilizacja i kultura jest jej uciemiężeniem, tak jak i człowiek dający jej prace. Tymczasem w kulturze z jakąś ideą scalającą sprzątaczka wie, że pracuje na ten sam cel. Kiedyś w Europie było to Królestwo Niebieskie i biedak nie czuł frustracji widząc dobrobyt kapłana, do czasu aż stało się to mitem, tak jak mitem stał się etos pracy w USA, który też chwile działał i sprawiał, że sprzątaczka potrafiła w banku pracować z jakąś względną ludzką godnością, czuli że wspólnie pracują na amerykański sen. Celowość życia i ewolucji zawsze ze ścisłej perspektywy będzie mitem, zresztą mitem są też wszystkie teorie naukowe. Rzecz w tym, że mit działa i daje energie człowiekowi do kreatywnego i twórczego działania. Brak takiego mitu scalającego sprawia, że ludzie jedyne o czym myślą to o oddzieleniu i zabezpieczeniu się przed resztą ludzi. To jest nihilizm i dekadencja.

   Czyli Tobie nie tyle chodzi o sensowne, racjonale spoiwo, jak myślałem i co wydawało mi się karkołomnym postulatem, ale raczej o kit. Mit - kit. Chodzi o to, żeby tak zgłuptaczyć przywołaną polską sprzątaczkę albo amerykańskiego bezdomnego, żeby byli zadowoleni ze swojego stanu, bo im się nadzwyczajny kit-mit wcisnęło, czyli np. jakąś neoliberalną bajeczkę o tym, że co prawda są aktualnie w dupie, ale dobrobyt bogaczy też ich kiedyś siłą rzeczy wyniesie albo jakiś religijny cyrk o rekompensacie w zaświatach. A może Chińczycy stworzą i podrzucą swój kit, a może Klopton coś wymyśli, choć chyba pisałeś, że nie wiesz, co by to mogło być.

   To ja zaproponuję coś innego. Jeżeli chciałbym, żeby ludzie u nas byli zadowoleni, to patrzę sobie, jak są zadowoleni gdzie indziej. Gdzie jest awangarda i centrum zadowolenia. I wychodzi mi tak jakoś, że najszczęśliwsi są generalnie Skandynawowie (cała piątka w w pierwszej dziesiątce, a nawet dziewiątce). Ciekawe jakie oni mają spoiwo, bo chyba nie kit-mit? A może to nie jest patologicznie rozwarstwiona sfera społeczno-ekonomiczna-gospodarcza, a raczej dbałość o najgorzej uposażone grupy społeczne? Może ograniczone obszary biedy i wykluczenia, może przyjazne państwo i upowszechniona kultura wysoka, może dbałość o środowisko i BARDZO wysoki kapitał społeczny? Może tam nie ma zbyt nierównego traktowania przez państwo różnych grup społecznych, podporządkowywania aparatów państwa interesom korporacyjnym, odtwarzania różnic klasowych przez system edukacji? I nawet wieczne ciemności, pół roku zimy i depresyjne kryminały nic z ich zadowoleniem z życia nie robią złego? To może tą drogą pójść, spajać, zamiast drogą kitumitu? Taka mimikra najlepszych? Może czas na więcej Rawlsa, a mniej Friedmana i rodzimych pajaców neoliberalnych?

   Jasne, może produkować i pociskać kolejne spoiwa-kity, ale najlepiej robić to z szybkością karabinu maszynowego, bo dzisiaj ludzie już jakoś słabo podatni i cholernie nieufni. Swoją drogą nie sądziłem, że chodzi Ci o społeczne zdepresjonowanie poprzez płaszczyznę ekonomiczną, ale raczej światopoglądowo-egzystencjalną, że tak to ujmę.

Chyba nie jesteś tak naiwny aby myśleć, że mit (kit) się wymyśla przy biurku, że tworzy to jakiś tam filozof, publikuje i nagle miliardy ludzi to kupuje. Jeśli tak, to spróbuj, zobaczymy ile osób to kupi.
Mity tworzą się same, to znaczy jako wypadkowa wielu zjawisk w kulturze i tzw. świadomości zbiorowej (stają się mitami z perspektywy historycznej, chyba również nie jesteś tak naiwny aby sądzić, że np. Grecy widzieli, że Zeus to postać mitologiczna, dla nich był tak realny jak dla nas kod DNA) i mogą być budujące dla społeczeństwa szukającego sensu w życiu (to właśnie postuluję, aby nie skreślać w kulturze prób poszukiwań sensu życia), albo destrukcyjne dla społeczeństwa (czyli mity naturalistycznej nauki) koncentrującego się tylko i wyłącznie na zabezpieczeniu swoich dóbr, usprawnieniu ich pozyskiwania i jakimś przebidowaniu do śmierci, bo w naturalistycznym bezsensie nic prócz tego przebidowania się nie liczy. Depresja jest chorobą cywilizacyjną, w moim przekonaniu będzie groźniejsza niż rak, i dotyczy tych, których przebidowanie do śmierci i pogoń za dobrami konsumpcji nie pociąga. Jak sama nazwa wskazuje, zapadają się bo nic ich nie wynosi poza to błędne cywilizacyjne koło. Mit się więc tak czy siak buduje, pytanie tylko jaki?

Co do Skandynawii to sam jesteś pod wpływem kitu (mitu). Znam wiele osób którzy twierdzą, że to wybitnie depresyjne miejsce, wolą wrócić do Polski i wracają. Dodatkowo tam nie ma obopólnego szczęścia (idea scalająca ma to do siebie, że daje nadzieję i motywuje każdego bez wyjątku). Żyje tam mało ludzi, statystycznie mają "lżejszą" i łatwiejszą historię jak i syt. geopolityczną, statystycznie mają surowce, dobrą gospodarkę więc statystycznie więcej osób łatwiej się dorabia, co nie oznacza, że każdy jest happy-skandynawem dzięki polityce społecznej, a już na pewno nie emigranci. Ciekawe ile z tego by im wyszło jakby mieli po 40mln obywateli i żyli w kleszczach między Niemcami a Rosją?
Tam brak jakiegokolwiek scalającego ogniwa jak i wszędzie. Odrobina lepsza polityka państwa owocuje odrobinę lepszymi statystykami, nic więcej. Skandynawowie cierpią na jałową cywilizacje jak każdy.

Najpierw jedziesz po depresji wynikającej z sytuacji ekonomicznej, teraz po tej wynikającej z kulturowej apatii i braku silnych obsadzeń dla psyche. Myślę, że pierwotnie chodziło Ci o ten drugi przypadek, a ekonomia wyszła przypadkiem. Na marginesie tego, nie obchodzą mnie osobiste mniemania jakiegoś Polaka na temat Skandynawii, ale poważne badania i statystyki, które są jednoznaczne. Choć oczywiście nic nie jest doskonałe. Nie będę się zagłębiał, żeby się temat nie rozjechał, ale się rozczuliłem tą geopolityką, która nas jak zwykle rozgrzesza i z wszystkiego usprawiedliwia. Inni są głównie winni, my jak zwykle prawie święci i biedna ofiara. I jeszcze mamy wiecznego pecha, jak nie z historia i położeniem, to z wielkością, to z ilością i jeszcze z surowcami.
Wracając do spoiwa, to właściwie nie ma o czym dyskutować skoro mity tworzą się same, trzeba tylko czekać i obserwować, czy co wyskoczy. Ale skoro są wypadkową jakichś zjawisk w kulturze, to może ludzie mają jednak jakiś wpływ na to? Ciężko podążyć za tymi sprzecznościami. Mnie nikt jakiegoś mocnego kitu o zasięgu globalnym nie wciśnie. Obawiam się, że coraz mniej jest ludzi, których można czymś takim uwieść. Ale gdyby to była jakaś witalna, racjonalna opowieść o rzeczywistości, dotykająca kliku (nie więcej, bo im więcej, tym więcej rozbieżności) fundamentalnych kwestii, z jakimś fajnie postawionym celem/ami, pewnie z przepracowaniem kwestii śmierci, mądrze ułożonymi relacjami międzyludzkimi, bez bajek, głupiej indoktrynacji, kitu, naiwnych "nauk" jak we wspominanym już tutaj new age, to kto wie. Ale jeżeli chcesz, żeby to była idea scalająca, dająca nadzieję i motywująca każdego bez wyjątku, to trzeba zadać pytanie, na co to ma być nadzieja i trzeba sobie wyobrazić, co i do czego miałoby ludzi motywować. Obawiam się, że to jest niewykonalne w takim zasięgu. Chyba, że jakimś praniem mózgu od kołyski jak w północnej Korei.

Spraw ekonomicznych nie da się oddzielić od kultury, tak jak politycznych. Wystarczy sobie przypomnieć komunizm. Dlatego tutaj mi nic nie wyszło przypadkiem, dołożyłem kolejny przykład. Nie ma systemu gospodarczego który by nie generował biednych i wykluczonych, są jednak kultury które ułatwiają ludziom biedną egzystencje, sprawiając, że czują iż uczestniczą w czymś większym niż babranie się w ich własnym korycie.

Z tą statystyką to chyba przesada. Statystycznie to żyjesz w raju na ziemi z perspektywy np obywatela Somalii i nikogo nie obchodzą twoje mniemania na temat Polski - pomyśl jak to brzmi. Statystyka to tylko pewne narzędzie, bardzo ułomne, a nie cel i liczy się to co ludzie czują, mniemają, myślą a nie dane.

Co do mitu to rozumujesz wszystko strasznie potocznie, można powiedzieć skojarzeniowo. Mit niekoniecznie oznacza bóstwo religijne.
Jesteśmy jak komórki w organizmie, niby da się obejść bez jednej ale w pewnym sensie każda ważna i każda kształtuje organizm. Codziennie więc tworzymy nowe mity w każdej sekundzie, bo kultura zawsze oparta jest na mitach a nie rzeczach stałych. Gdyby tak nie było to byśmy tutaj nie dyskutowali, wszystko byłoby już rozwiązane. Jeśli ludzie poszukują sensu, to każdy robi to na własny sposób, jeden więcej, drugi mniej ale z czasem coś się z tego wyłania. Jeśli natomiast ludzie przyjmują, że żadnego sensu nie ma, że jest tylko przypadkowy ruch atomów, że wszystko jest tylko tym i jedyne co warto to się nachapać jakimś chwilowym samozadowoleniem zanim się rozsypiemy w pył, to tacy ludzie nie stworzą już nic innego, to jest ich ostatni etap przed śmiercią, jedyne czego szukają to jak najszybszej przyjemności zanim umrą (muzułmanie czasami nazywają nas cywilizacją śmierci, i z tej perspektywy mają racje). Przestają dbać o innych, przestają czuć więź, zaczynają wszystko traktować instrumentalnie bo wiedzą, że zegar tyka, że potem nie ma już nic, więc zanim nadejdzie to nic, ja też coś tam chce mieć. Taka kultura nie stworzy już innego mitu, nie stworzy już niczego, bo to jest chwila przed śmiercią. Całe szczęście ludzie indywidualnie poszukują sobie jakiegoś osobistego sensu, przez co nadal są kreatywni i nadal marzą o budowaniu rzeczy wielkich i wspaniałych, nadal się poświęcają dla spraw wyższych. Przeszkadza im jednak kultura naturalistyczna. Prosty przykład z t. ewolucji. Jest śmiesznie głupia, praktycznie słabo prawdopodobna, same truizmy, nadaje się tylko do luźnych opisów ogólnych i niczego więcej, ale wszyscy chórem zwalczają tych, którzy poszukują innych prób wyjaśnienia pochodzenia życia na ziemi, człowieka itp. Ideologia, czyli mit-kit pozytywistyczny, jakoby nie było nic prócz materii (choć materii nie ma, jest tylko jej wrażenie) dominuje świat intelektualny i przeszkadza w próbach zdefiniowania czegokolwiek alternatywnego, niekoniecznie kreacjonistycznego. Ta alternatywa może być zalążkiem mitu który pociągnie ludzkość na nowe wyżyny. Dobrze, że jeszcze kosmologia zakłada życie na obcych planetach, nie lepsze to od t. ewolucji ale sprawia, że ludzie się starają i poświęcają dla poszukiwań.

Podkreślam cały czas kontekst dyskusji. Rozumiem, że ludzie sobie jakoś tam w życiu radzą i nie ma tragedii, zawsze będą sobie radzić i zawsze będzie jakoś tam. Dyskutujemy jednak o kulturze/cywilizacji w sensie teoretycznym a nie praktycznym. Albo się dąży do rzeczy wielkich, przekraczających ludzkie horyzonty (tj. jak odkrycie Ameryki) czyli daje ludziom motywacje, sens, nadzieje i ułatwia znoszenie trudów i cierpienia, a potem jest się na ustach historii. Albo się osłabia i poddaje się dominacji silniejszemu przez co jest się tylko przelotnym epizodem historii.
Polska jest dziś takim przykładem wymierania, zero idei wspólnej wszystkim Polakom, tylko małpowanie i nieudolne naśladowanie innych, jesteśmy tylko jako parodia Zachodu, kopiując przejmujemy tylko to co powierzchowne i głupie, i to nie od wczoraj, już Dostojewski 100 lat temu tak właśnie o nas pisał. Trend stały od kilku stuleci i albo się odrodzimy albo znikniemy tak jak Aragonia, Burgundia i inni. To "zniknięcie" nie musi oznaczać tragedii, być może takie jest prawo natury, że wspólnota już nic więcej z siebie nie wyciśnie i musi wejść w strukturę szerszej wspólnoty, może to i nawet lepiej od strony praktycznej. Nie jest to jednak dobre z perspektywy teoretycznej, bo w teorii, kultura jest dobra jak kreuje rzeczy wielkie a nie spokojnie ustępuje innym.

>Spraw ekonomicznych nie da się oddzielić od kultury, tak jak politycznych. Wystarczy sobie przypomnieć komunizm. Dlatego tutaj mi nic nie wyszło przypadkiem, dołożyłem kolejny przykład. Nie ma systemu gospodarczego który by nie generował biednych i wykluczonych, są jednak kultury które ułatwiają ludziom biedną egzystencje, sprawiając, że czują iż uczestniczą w czymś większym niż babranie się w ich własnym korycie.

Ale w różnych miejscach na świecie są różne możliwości poprawy swych warunków ekonomicznych i to, co Ciebie mogłoby przyprawić o depresję, bo np. straciłeś pracę, niewiele jeszcze znaczy, bo żyjesz gdzie żyjesz i za chwilę możesz się podnieść w odróżnieniu od kogoś, kto ma znacznie większe problemy w głowie, niekoniecznie ekonomiczne. To jest znacząca różnica w kwestii kiepskiego stanu psychicznego i dlatego takie połączenie mi się nie podoba.

>Z tą statystyką to chyba przesada. Statystycznie to żyjesz w raju na ziemi z perspektywy np obywatela Somalii i nikogo nie obchodzą twoje mniemania na temat Polski - pomyśl jak to brzmi. Statystyka to tylko pewne narzędzie, bardzo ułomne, a nie cel i liczy się to co ludzie czują, mniemają, myślą a nie dane.

Poczytaj dokładnie o World Happiness Report przygotowany przez ONZ, jak to jest robione, na ilu płaszczyznach i ilu dziedzin dotyczy i przestań kręcić.

>Co do mitu to rozumujesz wszystko strasznie potocznie, można powiedzieć skojarzeniowo. Mit niekoniecznie oznacza bóstwo religijne.

No popatrz, w życiu bym na to nie wpadł.

>Jeśli ludzie poszukują sensu, to każdy robi to na własny sposób, jeden więcej, drugi mniej ale z czasem coś się z tego wyłania. Jeśli natomiast ludzie przyjmują, że żadnego sensu nie ma, że jest tylko przypadkowy ruch atomów, że wszystko jest tylko tym i jedyne co warto to się nachapać jakimś chwilowym samozadowoleniem zanim się rozsypiemy w pył, to tacy ludzie nie stworzą już nic innego, to jest ich ostatni etap przed śmiercią, jedyne czego szukają to jak najszybszej przyjemności zanim umrą (muzułmanie czasami nazywają nas cywilizacją śmierci, i z tej perspektywy mają racje).

E tam, to są wszystko Twoje projekcje. Takich nihilistów jak tu opisałeś jest niewielu. Człowiek przeważnie ma jakiś cel i sens, choćby działanie dla dobra najbliższych. Mój ojciec nigdy się sensem życia i celem nie zajmował. Wisiało mu to i powiewało, skupiał się głównie na na tych strasznych przyjemnościach i jeszcze dzisiaj mnie zdecydowanie tutaj przebija, chociaż jest po 70-tce. Taki jest i tak mu zawsze było dobrze. Jednak był zawsze pomocny i życzliwy dla wszystkich. Zna tysiące osób. Stworzył sobie całą sieć rozmaitych relacji. Bo lubi kontakty z ludźmi, ma z tego przyjemność. To, że jakiś przygłupi muzułmanin wierzy w Allacha, ma jakiś swój zmyślony, wielki mit i coś tam bredzi, nie oznacza, że jego życie jest wartościowsze. Pierdoły wypisujesz. Dla mnie to ten muzułmanin jest wyrzuconym z życia nihilistą-zaświatowcem, pozbawionym kontaktu z rzeczywistością, kimś oszukanym, zdradzonym, wkręconym w brednie. Życie poza życiem. Nigdy nie dotknie go w sposób realny, a to że nakręca go ta głupia idea i stek bajek może mu daje psychiczna stabilizację, ale to mój ojciec żyje życiem prawdziwym. Realnym. I jeszcze ma mnóstwo przyjemności z życia.

>Przestają dbać o innych, przestają czuć więź, zaczynają wszystko traktować instrumentalnie bo wiedzą, że zegar tyka, że potem nie ma już nic, więc zanim nadejdzie to nic, ja też coś tam chce mieć.

Wychodzi z Ciebie religiancka natura i beznadziejne stereotypy.

>Taka kultura nie stworzy już innego mitu, nie stworzy już niczego, bo to jest chwila przed śmiercią.

Taaa lepiej tworzyć coś, czyli baje. I robić z ludzi wariatów. Pociskać im kity o Bogach, zaświatach, Kim Ir Senach, Wielkich Wojnach Ojczyźnianych, amerykańskim śnie czy sukcesie, narodowym przeznaczeniu, czyli wmawiać jakieś bzdury o uczestnictwie w czymś większym, zamiast tworzyć realnie - dobre warunki życia, wysoki kapitał społeczny, wprowadzać ludzi w wysoką kulturę i dawać im nowoczesną edukację, odpowiednią opiekę społeczną, służbę zdrowia i dobry start w życie.

>Całe szczęście ludzie indywidualnie poszukują sobie jakiegoś osobistego sensu, przez co nadal są kreatywni i nadal marzą o budowaniu rzeczy wielkich i wspaniałych, nadal się poświęcają dla spraw wyższych.

Przykład tych spraw wyższych poproszę, tylko bez bajek. Rzeczy wielkie i wspaniałe można chcieć budować bez takiego zadęcia, codzienną, spokojną pracą, choćby nad swoim najbliższym otoczeniem, w tym nad sobą. I opierając się na realnych rzeczach. Żadnych Wielkich Znaczących Mitycznych tutaj wcale nie potrzeba, ale niektórzy muszą, bo inaczej się uduszą.

>Przeszkadza im jednak kultura naturalistyczna. Prosty przykład z t. ewolucji. Jest śmiesznie głupia, praktycznie słabo prawdopodobna, same truizmy, nadaje się tylko do luźnych opisów ogólnych i niczego więcej, ale wszyscy chórem zwalczają tych, którzy poszukują innych prób wyjaśnienia pochodzenia życia na ziemi, człowieka itp. Ideologia, czyli mit-kit pozytywistyczny, jakoby nie było nic prócz materii (choć materii nie ma, jest tylko jej wrażenie) dominuje świat intelektualny i przeszkadza w próbach zdefiniowania czegokolwiek alternatywnego, niekoniecznie kreacjonistycznego. Ta alternatywa może być zalążkiem mitu który pociągnie ludzkość na nowe wyżyny. Dobrze, że jeszcze kosmologia zakłada życie na obcych planetach, nie lepsze to od t. ewolucji ale sprawia, że ludzie się starają i poświęcają dla poszukiwań.

No to ujawnij to coś alternatywnego, niekoniecznie kreacjonistycznego. Resztę przemilczę.

Jednak jesteś mocno naiwny i potwierdzasz wszystko to co piszę. znasz takie powiedzenie jak - mierzyć swoją miarą? To, ze Twój tata jest happy (ciekawe dlaczego już nie Ty?) nie oznacza, że tak samo happy jest sprzątaczka w banku. Dla Ciebie satysfakcja z życia (którą sprowadzasz tylko do pojęcia możliwości pracowania dla dóbr materialnych) zanim umrzesz to maksimum jakie osiągasz, dobrze że przodkowie myśleli inaczej, bo by nas tu pewnie nie było teraz. Po wiem tak, już teraz możesz to wszystko mieć, wystarczy:
1. Brać kredyt w banku a spłatę zostawić następnym pokoleniom, kiedyś na kogoś wypadnie i to spłaci.
2. Ciężko pracować od rana do wieczora aby za zarobione pieniądze odpocząć od tej pracy aby móc dalej ciężko pracować jeszcze lepiej. Coś a la pójść do więzienia na 50 lat aby 30 lat móc być na wolności.
3. Wyzyskać i ograbić biedaków niszcząc przy tym niemalże doszczętnie swoją planetę.
Akurat cywilizacja zachodu jest zbudowana na tych 3 filarach i dzięki temu Skandynawia jest taka happy, statystycznie, bo w rzeczywistości większość osób wegetuje tam jak warzywa gapiąc się w zachód słońca w TV.

Problem w tym, że rosnące rozwarstwienie, umierająca klasa średnia, wzrost chorób cywilizacyjnych, bezrobocie wśród młodych, 100% deficyty budżetowe, zniszczone środowisko naturalne i żywność jakoś nie przemawiają za tym aby Twoja Utopia chciała się zrealizować. Powiem więcej, większa połowa ludzi zachodu nigdy jej nie doświadczyła i nie doświadczy, i tak jak murzyn z afrykańskiego plemienia lub Indianin z Amazonii pracują zaledwie 1/3 dnia a resztę czasu sobie leża pod drzewem i do tego dożywają starości w zadowoleniu (o ile nie spotkają "szczęśliwego" białego), tak biały "szczęśliwy" aby sobie poleżeć musi pracować 2/3 dnia albo i więcej, a żeby dożyć starości musi część jej oddać na wizyty u lekarzy. Jakoś ta twoja propozycja się nie trzyma niczego logicznego i to zadowolenie z życia o jakim piszesz może wynikać tylko i wyłącznie z jednego - z ignorancji. Ale spokojnie, przyjdzie powoli za to zapłacić cenę, jak nie dziś to zrobią to nasze dzieci, które niby dla człowieka zachodu są takim budującym sensem życia.

Nie pojmujesz roli kultury w cywilizacji, cywilizacja sieje zniszczenie natury, kultura musi być rekompensatą, musi uzasadniać to zniszczenie. Bez tego nie ma sensu robić niczego, ziemia jest wystarczająco bogata aby dało się żyć happy leżąc 2/3 dnia pod drzewem. Tylko idiota lub niewolnik dla zwykłej satysfakcji z życia bierze kredyty, pracuję po 8-10 godzin dziennie i stoi pół starości w kolejkach do lekarza.

Nihilizm jest dziś wszędzie, nawet nie pojmujesz jak wylewa się z Twojego pisania.

Co do alternatywnych teorii to proponuję poszerzyć wiedzę, świat to nie tylko zachodnia tradycja, jest też drugie tyle na Wschodzie. Przeczytaj pierwszą lepszą książkę np o buddyzmie, ze zrozumieniem, a szybko pojmiesz że czas jest takim samym złudzeniem jak materia.

>Jednak jesteś mocno naiwny i potwierdzasz wszystko to co piszę. znasz takie powiedzenie jak - mierzyć swoją miarą? To, ze Twój tata jest happy (ciekawe dlaczego już nie Ty?)

   Ha. No to teraz Cię zaskoczę odpowiadając na pytanie w nawiasie. Bo jestem bardziej podobny do Ciebie, niż do niego. Problem leży w tym, że Tobie się wydaje, że coś rozumiesz, ale nie rozumiesz tak naprawdę nic. Bo to Ty (tak jak ja) potrzebujesz mitu (zapewne nieco innego niż ja), spoiwa, nie widząc tego, że innym ludziom nie jest to specjalnie, albo i wcale potrzebne i za wielkimi znaczeniami i mitami po prostu nie pójdą. Bo mają zwyczajnie inną konstrukcję, co kształtuje się w bardzo wczesnym dzieciństwie (oczywiście możesz ich zmusić albo pozabijać, co już wielokrotnie przerabialiśmy dzięki wielu jedynie słusznym mitomanom). Do tego to strasznie mocno tu wartościujesz, odmawiając tym innym od siebie właściwie jakiejkolwiek wartości, w tym zdolności do pozytywnego kreowania rzeczywistości. A ja Ci tylko pokazuje, że ludzie, którymi wiedzie zwyczajna przyjemność potrafią robić sympatyczne albo i fantastyczne rzeczy, wcale nie wiedzeni wielkim mitami, wiekopomnymi prawdami, ani nie rozbuchaną chciwością, ale zwyczajną satysfakcją. Wystarczy, że lubią ludzi, świat, życie i robią fajne, dobre rzeczy dla innych. Jak właśnie mój ojciec, który był całe życie przyjaznym innym i uczynnym społecznikiem. A wielkich mitów, prawd i wartości nigdy przed sobą nie stawiał. Nie interesowało go to. Takich ludzi jest wokół nas mnóstwo, tylko trzeba ich zobaczyć zza swoich Wielkich Opłotków.

   Ja też potrzebuję nadać swojemu światu mocnego znaczenia i zorganizować go w swój kosmos, ale nie sądzę, że bez tego nie da się tworzyć pozytywnego świata. To jest przede wszystkim moja potrzeba, z którą mogę się dzielić, ale nie będę tego schematu funkcjonowania uznawał za jedyny właściwy, bo widzę, że ten inny typ ludzi może fajnie organizować rzeczywistość wokół nas. Żadnych wielkich znaczeń tu nie potrzeba, choć wszelkie inspiracje, podpowiedzi zawsze się mogą przydać. Sądzę też, że pewna łagodna, spokojna, ogólna narracja mogłaby być pożyteczna, nakreślać jakieś ogólne kierunki, które spora grupa ludzi by zaakceptowała. Coś takiego jest o.k., nic więcej. Europa obywa się już bez heroicznych i kosmicznych czy też niekosmicznych znaczeń i jest w niej dziś najlepiej, niż kiedykolwiek. Wystarczy codzienna, sumienna praca i mądrość w systematycznym poprawianiu warunków życia jak największej ilości ludzi i będzie z grubsza dobrze. To dobry kierunek i strategia. Dla mnie niesatysfakcjonująca w pełni, bo muszę sobie poukładać większy obszar, więc próbuję sobie poogarniać jeszcze inne rzeczy na swój własny użytek. Bo tak mam i tak muszę (owo wczesne dzieciństwo). Zupełnie inaczej, niż mój ojciec i cała masa ludzi. Ty chcesz koniecznie totalności, wielkiego spoiwa dla wszystkich. Ja się takich radykalnych totalistów i mitomanów boję.

Dalej nie rozumiesz - ludzie kupując Mit nie wiedzą że to jest Mit, nikt też nie tworzy go jako Mit. Dziś wszyscy biegną za swoim mitem ale nie ma mitu scalającego daną kulturę razem. Maklerzy z Wall Street okradają ludzkość bo uwierzyli w mit bezsensu wszechświata, uwierzyli że prócz tego życia tu i teraz nic nie ma i moralność jest domeną słabych. Z ich perspektywy patrzenia jest to mądre a nie głupie, jakbym to podzielał, to sam bym kradł i wyzyskiwał ile wlezie. Mit scalający nie wyklucza ani nie zabrania nikomu czerpania przyjemności z realizacji własnych celów, mit scalający ma taką siłę, że daje nadzieje i motywacje dla tych którzy nie widzą celu i sensu w życiu, dla biedaków, ludzi zagubionych, poetów, artystów ale też szaleńców i zdobywców. Ci ludzie cierpią najwięcej ale dzięki pozytywnej sile mitu, przezwyciężają to cierpienie robiąc z niego pożytek. Jesteś uprzedzony i pojęcie scalania wyobrażasz sobie tylko na wzór narzuconego od góry dogmatu który wiąże ludziom ręce. To czy ten dogmat będzie ograniczał czy motywował zależy już od jego treści i zastosowania, scalanie nie oznacza z zasady brak wolności. Kolumb nie odkryłby Ameryki gdyby nie wierzył, że Bóg go poprowadzi, nie dostałby na to środków gdyby nie przekonał, że rozniesie Słowo Boskie na inne światy. Sama racjonalna kalkulacja i pragnienie zysku, samo analityczne przemyślenie sytuacji jest niewystarczające od odkrycia nieznanego, bo rozum racjonalny każe bardziej dbać o własny tyłek, niż podejmować ryzyko. To pierwiastek abstrakcyjny, mityczny, metafizyczny popycha ludzi do działań z pozoru szalonych a w efekcie wybitnych.

Jak podzielisz chleb po równo to każdy dostanie równy kawałek. Nie ma biednego i bogatego. Dlatego w tym świecie przy takim podziale dóbr (czyli na fragmenty) nigdy nie stworzysz warunków aby każdy mógł spokojnie realizować swoje marzenia i osiągać to "mądrą" pracą. Na chwilę obecną nadmiar 20% ludzi generuje niedobór pozostałych 80% i ta tendencja jest można powiedzieć zamrożona od wieków. Nawet socjalizmem i powszechną komuną tego nie rozwiążesz, bo jej właśnie brak dobrego mitu który by motywował ludzi do pracy w zamian za równe wynagrodzenia.

Nie twierdzę, że powinniśmy się zająć kreowaniem jakiegoś mitu. Mity nie wyłaniają się z racjonalnego rozumu. Powinniśmy jednak umożliwiać i wspierać ludzi szukających sensu naszej egzystencji. Współczesna liberalna edukacja, takich ludzi zwalcza, właśnie z powodu tego uprzedzenia które Ty posiadasz, w ich wyobraźni od razu pojawia się straszny zniewalający dogmat. Szkoda, że nie wiedzą jak są zniewalani przez współczesne dogmaty, które codziennie dokarmiają.

   Ty po prostu chcesz leczyć syfilis pudrem. Jak komu źle, to nie promujesz racjonalnych działań dla niego, ale chcesz mu wsunąć kit. Jak biedakowi źle, to nie proponujesz działań, żeby nie był biedakiem i mógł żyć na chociaż przyzwoitym poziomie, jak poecie źle, to nie podsuwasz mu pomysłu i nie pomagasz znaleźć innego miejsca w życiu, jak komuś w związku źle, to nie robisz niczego, żeby pomóc mu to rzetelnie przepracować albo zmienić sytuację i zacząć od nowa, jak komuś styl egzystencji nie odpowiada i się dołuje, to nie pokazujesz i nie chcesz stwarzać dla niego nowych możliwości tylko proponujesz im wszystkim puder na ich syfilis. Żeby łyknęli jakąś baję jak do dzisiaj wielu łyka, a to wyjście z kręgu samsary za pokorne życie, a to krzyż na plecach jak Jezus, a to 72 dziewice w raju, a to praca dla dobra ojczyzny i chwalebny patriotyzm, a to wielkie miejsce w historii jego kraju i narodu. Amerykańce są najlepsze z tym swoim patriotyzmem i umiejętnością przekonania tych co są na dole, że to tylko ich wina, że im się nie powodzi i nikogo, niczego więcej. Coś takiego chcesz wymyślić. Nie dość, że to głupie, to jeszcze mrzonka. Bo ilu ludzi da sobie taki kit wcisnąć, kiedy to nie średniowiecze i coraz lepiej rozumieją mechanizmy, przyczyny, skutki i ewentualne sposoby zmiany swojego położenia. Polacy nie niosą krzyża tylko ładują cztery litery w troki i robią pa pa. Jakoś krzyża nie niosą, choć w większości katolicy. Ale ty byś im chętnie pocisnął jakiś zmodyfikowany, nowoczesny i skuteczny kit. Nie zrobisz nic, żeby ktoś zarabiał nie 1000 czegoś tam a 2000 żeby się nie dołował, nie wyślesz kogoś do psychoterapuety, nie zbudujesz i nie wskażesz możliwości zmiany dla nikogo, tylko dasz im wszystkim zbawienny, złoty puder.
   Dopóki miałoby to być coś tylko wzmacniającego, scalającego i inspirującego do nowych, lepszych rzeczy w sposób delikatny, to mógłbym się zastanawiać, ale jak Ty to chcesz stosować jako puder i kit na bolączki czyjejś egzystencji zamiast podjąć racjonalne działania, to ja za takich lekarzy i nauczycieli dziękuję.

Puder to widzisz przez swoje okulary, czyli uprzedzenia. Tymczasem Twoje "realne działanie" jest właśnie pudrem, tylko tego nie dostrzegasz. Chcesz naprawiać symptomy a nie przyczynę, tymczasem przyczyna znajduje się w naszej wyznawanej mitologi, w naszej kondycji duchowej, czyli psychologicznej.
Poczytaj C.G. Junga, J. Campbella albo coś z Buddyzmu Zen, wtedy lepiej mnie zrozumiesz. Nie ma sensu abym Ci to tutaj wyjaśniał dalej bo masz tak grubo uformowane postrzeganie tylko na jedne, określone tory, że musiałbym zakładać nowy wątek aby to wyjaśnić.

Denerwujesz mnie, bo widzę w Tobie siebie sprzed iluś tam lat. Idziesz bardzo podobną ścieżką, lektury masz te same i podobne. I tak samo tracisz czas na uniwersalizacje swojego problemu, rzutowanie go na wszystkich, bo Ci się wydaję, że masz globalna receptę. Spoiwo. Przykro mi, ale to jest ślepa uliczka. Do niczego nie dojdziesz, co najwyżej do rozrostu ego. Oczywiście sam dla siebie możesz być skutecznym albo chociaż przydatnym lekarzem. Im szybciej zrozumiesz, że nie ma globalnego rozwiązania, tylko najwyżej jakieś grupowe dla podobnych sobie ludzi, tym mniej czasu stracisz. Ja straciłem za dużo. Ludzie są bardzo różni, mają bardzo różne potrzeby, bo to, co w ich głowie (a może i w genach - nie wiem) w różnych kierunkach ich popycha. I to, co dla Ciebie i dla mnie bardzo ważne, dla innych jest zupełnie nieistotne, choć by się nam wydawało fundamentalne i kluczowe. I za nic ich do tego nie przekonasz. Bo oni mają inaczej. Inaczej są ukształtowani na bardzo podstawowym, psychicznym, neuronalnym poziomie. Dlatego to Twoje globalne spoiwo nie zadziała, choć może zadziałać na podobnych Tobie, ale o uniwersalizmie zapomnij. To, że ja lubię i potrzebuję pewnych rzeczy dotyczących funkcjonowania ludzkiej psychiki i mam jakiś swój sentyment z tym związany z buddyzmem, choć wolę współczesną literaturę dotyczącą bezpośrednio tego tematu, to nie znaczy, że to komuś innemu jest do czegokolwiek potrzebne. Tak samo z ogarnianiem całości, kosmosu. Nie każdy będzie lubił czytać czy słuchać Alana Wattsa jak ja, bo w ogóle czegoś takiego nie potrzebuje. Większość ludzi ma inaczej i realizuje się inaczej. Te bajki, że ludzie potrzebują jakichś eschatologicznych rozważań, a jak ich nie ma to mają deprechę, to są właśnie mity. To jest rzutowanie swojego problemu na innych. Większość ludzi wcale nie musi rozkminiać tego, co po śmierci (np. ja zupełnie nie). Wcale ich to nie interesuje. Nawet większości katolików to generalnie zwisa. Chodzą do kościoła bo lubią, czasami sobie myślą, że lepiej chodzić, bo a nuż to wszystko prawda i po śmierci może być cienko, ale generalnie żyją zupełnie innymi, zazwyczaj błahymi sprawami. Żadnej wielkiej duchowości ani tego typu znaczących rozważań nie potrzebują. A podstawą ludzkich problemów nie jest brak poczucia kosmicznej jedności (co może być fajne i przydatne), ale relacja ich psychiki z zewnętrzem. To jest najbardziej pierwotne i podstawowe. A jak to sobie zrobią (bardzo różnorodnie) i jak sobie z tym radzą i na ile utrudnia im to cywilizacja, to już inny temat. Nie podciągniesz wszystkich pod jedno spoiwo, nie masz szans zastosowania jednej, uniwersalnej recepty. Im szybciej to zrozumiesz, tym mniej czasu stracisz. I dlatego Ci piszę, że coś bardzo ogólnego, sensownie i fajnie poukładanego, to i owszem, może i mogłoby się udać, pozytywnie inspirować, przynajmniej w ramach jakiejś szerszej grupy. Ale uniwersalnego, globalnego rozwiązania nie ma. Bo się bardzo różnimy na najbardziej podstawowym poziomie. A tym jest nasza głowa, być może nawet geny.

Globalne rozwiązanie? Rozwiązanie czego? Ja szukam kultury która będzie owocowała rzeczami wielkimi, pchała ludzi ku lepszemu w sensie estetycznym i etycznym, a nie raju na ziemi. Oczywiście, że można to osiągać indywidualnie, ale jeśli bym się skupiał na indywidualności to bym tutaj nie pisał, Ty także. A jednak jesteśmy na forum i interesujemy się kształtem naszej kultury, więc chcemy aby była jakaś. Skoro teoretyzujemy, to ja tutaj przedstawiam swój pogląd na sprawę. Znam Alan Wattsa - lepiej nic nie robić. Jest w tym sporo racji, nawet pięknej racji, ale jak sobie wyobrażasz jeśli każdy by przyjął taką postawę? Dla zwykłej zabawy, gry, zabicia nudy (zresztą to kosmologia Alana - świat powstał dla zabawy) wymyślilibyśmy sobie mit, kulturę aby jednak robić Coś, a to coś może być albo piękne albo brzydkie. Nie wiem dlaczego czytasz u mnie wszystko, jako próby znalezienia recepty na bolączki świata. Ja tego nie szukam, szukam kultury która będzie pchała ludzi do czegoś lepszego niż pogoni za pieniędzmi przy destrukcji planety.

>Ja tego nie szukam, szukam kultury która będzie pchała ludzi do czegoś lepszego niż pogoni za pieniędzmi przy destrukcji planety.

Ale co robisz? Szukasz spoiwa, mitu, narracji. I im więcej w ramach tego napiszesz, a piszesz sporo i to bardzo indywidualnych i ryzykownych rzeczy (to samo jest pod linkami) to tym bardziej ludzi do siebie zniechęcasz. Zdanie za zdaniem, idea za ideą, kolejny pomysł za kolejnym pomysłem w ramach tego i ludzie będą ci stopniowo odpadać. Tak to działa, bo jesteśmy ogromnie zróżnicowani i nasze ścieżki rozjeżdżają się przy byle szczególe, a uwarunkowane jest to bardzo głęboko, jak już pisałem. Jak Mariusz założył ostatni wątek www.racjonalista.pl/forum.php/s,663936, to się z nim w całości zgadzam, ale jak pociska opowiastkę o wielkiej Polsce sarmackiej to spadam w siną dal i nie chcę mieć z tym nic wspólnego. Rozumiesz już jak to działa? A Ty chcesz aż całej kultury? Judaizm stworzył coś, co powinno Ci się spodobać. Idea Tikkun Olam brzmi wspaniale, doskonalenie świata, witalizm, afirmacja i etyka przed wszystkim. Sens życia człowieka poddanego tej idei, to nieustanne poprawianie świata (swoją drogą judaizm ma w głębokim poważaniu kwestie życia po śmierci). Przypuszczam, że mamy obaj podobnie z tą chęcią polepszania, tylko że Ty chcesz kultury z mocny spoiwem i opowiadasz przy tym całą masę różnych, ryzykownych rzeczy. Jak wierzący Żydzi, którzy muszą w to wplątać oczywiście postać Boga, narzucą jeszcze od razu halachę i 613 przykazań, Torę, Talmud, Midrasze i opinię rabina. To niech spadają. To jest ta droga donikąd. To wszystko musi być dużo bardziej oszczędne, biorące pod uwagę ogromne zróżnicowanie ludzi, którego się nie przeskoczy. Coś delikatnie może ich spoić, jak bardzo ogólna zasada tikkun olam bez Boga i często dziwacznych, religijnych opowieści, absurdalnie szczegółowo rozbuchanej etyki, a i tak kierunki ewentualnego działania muszą być poddane nieustannym negocjacjom i otwartemu dyskursowi. Bo Ci ludzie zaczną błyskawicznie odpadać, chyba że ich czymś sterroryzujesz. Bogiem, śmiercią, więzieniem, czymkolwiek skutecznym. Co z tego, że mi się Twój kierunek polepszania czy idea tikkun olam podobają, jak za chwilę są szczegóły i odpadam? Totalnie. Pewne rzeczy muszą być schowane w sferę indywidualną, bo na większości pól się nie pogodzimy, nawet w ramach jednej idei i w jednym środowisku kulturowym ludzie się wadzą, że hej. I nie ma na to bata. Ja to kiedyś zrozumiałem, Ty jeszcze najwyraźniej nie.

Aby już nie przeciągać to krótko:

Ja nie podałem skonkretyzowanej propozycji mitu który miałby nas scalać, więc nie wiem dlaczego tak mnie czytasz? Podaje tylko przykłady pozwalające rozróżnić co scala a co rozkłada.
Zrozum, że człowiek nie jest wszechwiedzący i nigdy nie stworzy "prawdy" bezwzględnie obiektywnej i stałej na amen. Dlatego piszę - mit - aby mieć świadomość, że nasze pomysły jak urządzić ten świat zawsze będą tylko naszym pomysłem i nie ma co się wczuwać w pojęcie - prawdziwości. To uznanie względności i niedoskonałości człowieka może być budulcem kultury, jeśli uznamy to nie za błąd ewolucji, za przeszkodę tak jak to się robi współcześnie ale za niezbędną część naszej natury. Wtedy przestaniemy walczyć z wiarą, dla jakiejś niby "wiedzy" a zaczniemy korzystać z wiary i fantazji aby tworzyć rzeczy piękne. Proponuję inżynierie społeczną która nie robi z ludzi tylko "naukowców", ludzi racjonalnych ale tworzy i inspiruje poetów i artystów. dlatego krytykuje naturalizm i obecną tendencje do unikania mitu za wszelką cenę.

No to ja się na to nie załapię, skoro pojęcie prawdziwości nie ma tu znaczenia. Fałsze, kłamstwa i czyjeś urojenia mnie nie interesują.