.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>>Poza tym, jeśli będziemy próbowali definiować człowieka biologicznie i niebiologicznie, przy dzisiejszym stanie rozłączności tych podejść, to nie osiągniemy konstruktywnego wyniku. Nie da się go osiągnąć "doklejając" do siebie jakieś fragmenciki zbudowane z różnych materiałów.
>   To wcale nie musi być "doklejanie". Na początek wystarczy, aby definicje biologiczna i "niebiologiczne" nie były ze sobą sprzeczne. Ideałem zaś byłoby, gdyby "niebiologiczne" zawierały w sobie biologiczną, będąc jej rozszerzeniem.

Niestety musi być "doklejaniem". Rozłączność zakresów (i spora odległość ich granic) konkretnych dziedzin powoduje duże trudności (a raczej niemożność) w budowaniu przez te dziedziny wspólnych definicji, które byłyby czymś więcej niż mieszaniną bądź zlepkiem słabo przystających elementów. Niesprzeczność definicji poszczególnych dyscyplin niczego tu nie zmieni i oczekiwałbym, że będzie ona zjawiskiem pospolitym.
Z powodu tejże rozłączności nie widzę możliwości na zawieranie się definicji poszczególnych dyscyplin w definicjach innych dziedzin. Oczywiście można "posklejać" kawałki definicji w jedno poprawne językowo sformułowanie, ale będzie to zabieg czysto formalny, bez "zaplecza" treściowego.

>>Z jakościowymi różnicami jest coraz większy problem - padają kolejne "bastiony"

>   Zgoda. Tylko nie wiem, czy warto korzystać z tego języka. Bo raczej nie o obronę tu chodzi.

Są tacy, którym chodzi i ewolucja stanowisk wielu specjalistów z różnych dziedzin o tym świadczy. Ale to kwestia drugorzędna, na którą nie warto tracić energii.

>   Szukając różnic nie warto zaczynać od włóczęgi po pograniczach. Dlatego wolę zacząć od kultury. Od kultury dziedzicznej. Przy czym najistotniejsze, przynajmniej dla mnie, wydaje się to, że kultura jest fenomenem zbiorowym. Kultura zawsze charakteryzować będzie przede wszystkim grupę, a dopiero później jednostkę, będącą jej członkiem.

Nie bardzo wiem jakich różnic chcesz się w tym miejscu dopatrzeć, ponieważ i w tej dziedzinie z jakością jest coraz słabiej, gdyż wzrost liczby uważnych i długotrwałych obserwacji stale dostarcza nam nowych informacji o wyuczonych zachowaniach dziedziczonych wewnątrz różnych gatunków. Udało się nawet zaobserwować moment pojawienia nowego zachowania i sposób jego rozprzestrzeniania się w populacji.

>   Schodząc piętro niżej natrafiamy na język. Język to podstawowy nośnik kultury. Bez niego kultura nie mogłaby się rozwijać. A nie mogłaby, gdyż nie mogłaby być dziedziczona w sposób tak doskonały, jaki zapewnia język.

Coś mi się zdaje, że zaczynasz (nieświadomie) "uczłowieczać" kryteria. Doskonałość dziedziczenia nie musi być dobrym argumentem na rzecz rozwoju, a wręcz odwrotnie. Niedoróbki w tym względzie mogą być silnym bodźcem do zmian. Chyba, że chcesz rozumieć rozwój kultury jako prostą kumulację (dodawania nowych zachowań do istniejącego zestawu), ale w ten sposób nie opiszesz nawet ludzkich kultur, które też "gubią" różne elementy.
Grupowość kultury i języka w oczywisty sposób wynika z biologicznych uwarunkowań. Para rodziców i gromadka dziatek to normalka w świecie żywym, a istnieją jeszcze inne formy grupowania się osobników.

>Aczkolwiek można sobie wyobrazić prosty język, którym posługują się wyłącznie dwie myślące istoty, język niejako prywatny,

Ludzkie bliźnięta czasami tworzą takie prywatne języki.
Przy okazji grupowego charakteru wielu zjawisk warto pamiętać o jednym "indywidualistycznym" momencie: grupa osobników nie przetwarza informacji. Każdy jej członek jest odrębnym przetwornikiem informacji, nic nie może zostać wymyślone przez grupę (w sensie dosłownym), a uczenie się każdego osobnika jest procesem indywidualnym.

>   One nie są ludźmi.

To teraz powiedz, jak chcesz pogodzić definicję biologiczną i jakąś kulturową (niebiologiczną). Otrzymałeś taką sytuację, w której masz przedstawiciela gatunku homo sapiens, który nie jest człowiekiem.
Nie mam nic przeciwko takiej próbie, ale warto to robić konsekwentnie, np. odmówić statusu człowieka również niemowlętom i młodszym dzieciom. A także zastanowić się, co z przypadkami ciężkich uszkodzeń ciała w wieku późniejszym, które mogą skutkować w analogiczny sposób. Mogą być też problemy innej natury, czy np. japoński żołnierz, który przez 40 lat od wojny samotnie ukrywał się w dżungli był w tym czasie człowiekiem. Nie uczestniczył przecież w żadnej ludzkiej kulturze przez cały ten czas.

Pozdrowienia

PS. Z niemożnością nauczenia się języka w starszym wieku nie do końca jest tak zdecydowanie źle. Takie przypadki kończą się mocno ograniczonym opanowaniem języka, ale nie jego całkowitym brakiem.

---

Nie stosuję emoticonów

>Zatem sugerujesz, że tu nie ma nic do odkrywania? Wszystko już jasne?
Tak. Z punktu widzenia embriologii nie ma tu już niczego istotnego do odkrycia, co przybliżyło by nas do odpowiedzi na pytanie: "czym jest płód" ? Jedyna sensowna odpowiedź brzmi: "Płód jest płodem". Jest to stadium w rozwoju człowieka - i tyle. Możemy oczywiście odkrywać nieznane szczegóły embriogenezy (np. niedawno odkryto, że serce podejmuje aktywność skurczową, zanim powstaną erytrocyty) ale to są niuanse, które nie dadzą nam odpowiedzi na głębokie egzystencjalne pytania filozoficzne. Na jakiś radykalny przewrót w embriologii raczej też nie ma co liczyć.
Podpieranie się nauką w dowodzeniu, że płód to człowiek jest obrzydliwym chwytem radykalnych prolajferów. Nauka nie odpowiada na źle sformułowane, podchwytliwe pytania, które oparte są na niedopuszczalnym uproszczeniu. Uproszczenie to bardzo przydatny trik pojęciowy, ale o ograniczonym obszarze zastosowań.
Istnieje wiele pytań, na które nie można sensownie odpowiedzieć "tak" lub "nie". Do takich pytań należy właśnie kwestia: "Czy płód to człowiek ?". Podobnie jak np. pytanie: "Czy przestaniesz wreszcie bić swoją żonę ? ".

Jakie ma znaczenie czym, lub kim jest trafione jajo, skoro wiadomo, że kura była pierwsza:
kopalniawi(*)a-reszty-argininowe-10878.html

Jajo wydaje się rzeczą drugorzędną

>Jakie ma znaczenie czym, lub kim jest trafione jajo, skoro wiadomo, że kura była pierwsza:
>kopalniawi(*)a-reszty-argininowe-10878.html
>Jajo wydaje się rzeczą drugorzędną
##############################

Jaja sobie Pani robi!
90 parę procent biologów potwierdzi Pani, że były czasy, gdy nie było kur, a jaja już były.
Tyle, że dinozaurów.

@@@
.

>>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
>A czy to jest arbitralne, że po zapłodnieniu ludzkiego jaja przez ludzki plemnik zaczyna rozwijać się człowiek, a nie szympans na przykład? Czy to nie jest fakt biologiczny, naukowo stwierdzony, a nie arbitralnie wykoncypowany?

Cóż, zdarza się, że z zarodka rośnie twór, który nie będzie miał głowy i nie wiadomo tego tuż po zapłodnieniu. Rodzą się takie niemowlaki - trupki, więc średnio można powiedzieć, że martwe ciało bez głowy, które zawsze takie było, jest w jakikolwiek sposób człowiekiem.

Na tej zasadzie każdemu należy tuż po urodzeniu dać dyplom ukończenia podstawówki, bo skoro tą edukację każde dziecko musi odebrać, a przecież dorośnie, to czemu się z tym wstrzymywać do faktycznego ukończenia przez to dziecko szkoły?

>> Po co więc kłócić się czy płód to człowiek czy nie? Wystarczy stwierdzić, że w tym wypadku zabijanie jest etycznie dopuszczalne. Podobnie z eutanazją osób odkorowanych - to, czy uznać ich za ludzi czy za "rośliny" nie jest istotnym jeżeli uznamy, że w tym wypadku zabicie ich jest etycznie dopuszczalne.
>Ale żeby stwierdzić, że jest etycznie dopuszczalne, trzeba by znaleźć ku temu jakiś powód, jakąś rację. Na wojnie żołnierz zabija w obronie ojczyzny. Kat zabija za karę zbrodniarza w majestacie państwa. Policjant zabija w samoobronie, czy chroniąc inne dobra, bezprawnie atakowane przez złoczyńcę. Ginekolog dokonuje aborcji, bo zagrożone jest życie matki. Lekarz odłącza odkorowanego pacjenta, aby już dłużej niepotrzebnie nie cierpiał. Ale powiedz mi co usprawiedliwia sytuację, w której ginekolog dokonuje aborcji zdrowego, prawidłowo rozwijającego się płodu u zdrowej kobiety? To,że pani się rozmyśliła? Że wpadła, bo gumka pękła? Że wstyd będzie we wiosce, że panna dziecko ma? A Matka Boska też panną będąc dziecko urodziła. Albo, że w karierze zawodowej przeszkodzi? To takie samo "usprawiedliwienie" mógłby podać w sądzie każdy zabójca. Zabiłem i okradłem staruszkę, bo mi na piwo zabrakło. Dlatego więc zwolennicy aborcji na życzenie tak walczą o to, aby nie uznawać zygoty za człowieka, bo nie chcą być posądzani, że dla błahych powodów skłonni są pozbawiać życia niewinną istotę ludzką.
>

Czyli zabijanie jest w jakikolwiek sposób etyczne? A kogo zabija? Złego człowieka, który rości sobie prawa do nie swojej ziemi, czy biednego żołnierza, którego ktoś pod groźbą śmierci wcisnął w kamasze i zindoktrynował?

Etyka to jest fikcja. Prawa etyczne ulegają zmianie. Zależą od mody, od czyjegoś widzimisię. Matka Boska to takie samo porównanie co Pan Kleks. Obydwie to postaci fikcyjne.

Teraz jest kwestia taka, w moim odczuciu kluczowa. Czy zmuszać do porodu i wychowywania dziecka kobietę, która:
a) Nie chce tego dziecka
b) Chce je zabić
c) Dała dziecku swoje geny, jest więc prawdopodobne, że dziecko również będzie do niej podobne
d) Ona wychowa to dziecko, niekoniecznie przekazując mu "dobry" wizerunek świata

To przemawia dla mnie ZA aborcją, wziąwszy pod uwagę, że dziecko z niewykształconym mózgiem nie jest jeszcze człowiekiem, ani w ogóle istotą myślącą. Kiedyś będzie. Ale nie jest.
Idzie człowiek do pracy, pytają o doświadczenie. On odpowiada, że nie ma, ale przecież zdobędzie. I nie biorą go do pracy

>>
>Na potwierdzenie pańskiej słuszności jest to, że odkąd Kościół podjął walkę przeciw świadomym aborcjom - to zaczął nazywać płód, a nawet zarodek "dzieckiem".
>>

Plemnik też jest dzieckiem, wiadomo co kościół mówi o samogwałcie.

Człowiek to faktycznie pojęcie rozmyte. Zauważcie jak czasami określa się ludzi agresywnych, których agresja wykracza poza granice uznawane przez społeczeństwo za "normalne".

Bestia. Bestia zamordowała małe dziecko. (Ciekawym zatem, czy jeśli ta bestia zamordowała swoje dziecko, to czy dziecko, jako latorośl bestii, również nie było bestią a nie dzieckiem).
Bestia morduje ludzi dla radochy, i jest bestią właśnie dlatego, że zwykły człowiek po prostu nie jest w stanie zrozumieć tej motywacji. Albo jest, bo sam leje żonę, ale chodzi do kościoła, więc jego dusza jest bezpieczna.

Człowieczeństwo można zabrać, jak się komuś podoba, ale jednocześnie nadać. Zwierzęta domowe są personifikowane przez niemal każdego właściciela. Kot lubi, pies kocha, prawda, no i oczywiście "rozumie" tudzież "myśli".

Dziś żyjemy w świecie cukierkowych poglądów, że każdy ma szansę i absolutnie wszystko trzeba szanować. Jeszcze kilka dekad temu na szacunek trzeba było sobie zasłużyć i w żadnym razie nie był obustronny. Dziś student poproszony przez dziadka w tramwaju słowami "mógłbyś mi ustąpić" odpowie "nie pamiętam żebyśmy pili bruderszafta".

I zarodek też jest równy. W świecie, w którym funkcjonuje kara śmierci i na życie trzeba sobie zasłużyć, dziecko ma je dane odgórnie.

Nie uważam, że życie życiu równe. Co więcej, uważam nawet, z wielu powodów o których pisać nie będę, że dobrostan psychiczny kobiety jest ważniejszy, niż zlepek nieuformowanych komórek. To jest jej dziecko i jej decyzja.

Dorośli potrafią zmarnować życie swoim dzieciom poprzez choćby przekazywanie im "złego" światopoglądu. Poprzez kształtowanie "złych" wzorców. Mogą truć je kiedy jest w łonie. Mogą nawet doprowadzić do śmierci dziecka z własnej głupoty (pies zagryzł, dziecko się utopiło w wannie, poparzyło wrzątkiem i umarło w męczarniach). Za nic jednak nie mogą pozbawić go życia w sposób bezbolesny, zanim jeszcze nawet się uformowało, aby odczuwać ból. Według mnie to bzdura.

Albo przykujmy kobiety do stołu na te 9 miesięcy i karmmy kroplówką, żeby dziecko było dobrze odżywione, albo nie dbajmy o jego zdrowie bo tutaj nie ma form pośrednich.

>>Jakie ma znaczenie czym, lub kim jest trafione jajo, skoro wiadomo, że kura była pierwsza:
>>kopalniawi(*)a-reszty-argininowe-10878.html
>>Jajo wydaje się rzeczą drugorzędną
>##############################
>Jaja sobie Pani robi!
>90 parę procent biologów potwierdzi Pani, że były czasy, gdy nie było kur, a jaja już były.
>Tyle, że dinozaurów.

Panie Andrzeju,

Przecież chyba już się Pan domyślił, że jestem totalną ignorantką. Nie wierzę w naukę, tam samo jak nie wierzę w Boga. Jedyne w co ostatnio wierzę to bajki... bajki robotów.

Gdyby nauka miała wyjaśniać ten świat to dawno już dostrzegłaby różnicę między siecią, a systemem, a tu klops.

No i w poszukiwaniu prawd absolutnych warto znów zajrzeć do prof. Nowickiego, który za Heraklitem powtarzał: NATURA LUBI SIĘ UKRYWAĆ. Tyle lat minęło, a ludzie wciąż za głupi, aby to zrozumieć.

Prostota świata kontra wielkie uczone głowy.Ufff... byle nie spalić synaps

Pozdrawiam,
Iwona

>Panie Andrzeju,
>Przecież chyba już się Pan domyślił, że jestem totalną ignorantką.
Pani Iwonko!
Nie, nie domyśliłem się.
Moim zdaniem, nawet najtęższe umysły mają prawo do głupich stwierdzeń, a tu Pani tylko przytoczyła notkę niby-naukową jakich wiele.

>Nie wierzę w naukę, tam samo jak nie wierzę w Boga.
Dokładnie jak ja. Jestem totalnym niedowiarkiem. Lubię pomacać. Rzeczywistość oczywiście!

>Jedyne w co ostatnio wierzę to bajki... bajki robotów.
Ze mną jest gorzej. Lemowi dużo zawdzięczam, ale już z niego wyrosłem.

>Gdyby nauka miała wyjaśniać ten świat to dawno już dostrzegłaby różnicę między siecią, a systemem, a tu klops.
Żaden klops. Już wiemy, że sieć nie musi być systemem, a system siecią. Choć mogą.

>No i w poszukiwaniu prawd absolutnych
Niewierzący takich nie uznają.

>warto znów zajrzeć do prof. Nowickiego, który za Heraklitem powtarzał: NATURA LUBI SIĘ UKRYWAĆ.
Zawsze warto zaglądać. Nawet po to aby stwierdzić, że nie warto było.

>Tyle lat minęło, a ludzie wciąż za głupi, aby to zrozumieć.
Nie wszyscy tak samo się starają, a kto głupszy tym bardziej jest pewien swojego oglądu świata.

>Prostota świata kontra wielkie uczone głowy.
Świat nie jest prostym, a wielkość stałym parametrem.

>Ufff... byle nie spalić synaps
Trening czyni mistrza. Ćwiczenie mózgownicy usprawnia ją i przedłuża okres jej sprawności.

Pozdrawiam

Andrzej Bogusławski.

@@@
.

>>Panie Andrzeju,
>>Przecież chyba już się Pan domyślił, że jestem totalną ignorantką.
>Pani Iwonko!
>Nie, nie domyśliłem się.
>Moim zdaniem, nawet najtęższe umysły mają prawo do głupich stwierdzeń, a tu Pani tylko przytoczyła notkę niby-naukową jakich wiele.

Cóż... chciałam tylko rozładować atmosferę tego przesiąkniętego wybitną wiedzą wybitnych osób wątku. Nie każdy wszak musi rozumieć moje poczucie humoru.

>>Nie wierzę w naukę, tam samo jak nie wierzę w Boga.
>Dokładnie jak ja. Jestem totalnym niedowiarkiem. Lubię pomacać. Rzeczywistość oczywiście!

Oczywiście. Na inne macanie jest Pan zdecydowanie za stary. Choć istnieje nekrofilia. Może ktoś się skusi

>>Jedyne w co ostatnio wierzę to bajki... bajki robotów.
>Ze mną jest gorzej. Lemowi dużo zawdzięczam, ale już z niego wyrosłem.

To przykre. Ja uważam, że nie warto wyrastać, bo obraz poznania znacznie się nam zawęża.

>>Gdyby nauka miała wyjaśniać ten świat to dawno już dostrzegłaby różnicę między siecią, a systemem, a tu klops.
>Żaden klops. Już wiemy, że sieć nie musi być systemem, a system siecią. Choć mogą.

Proszę o rozwinięcie tego wątku. Jak wyobraża Pan sobie sieć bez tworzenia systemu?

>>No i w poszukiwaniu prawd absolutnych
>Niewierzący takich nie uznają.

Nie chodzi o uznawanie, ale o podążanie. Nie o to chodzi, by złapać króliczka, ale...

>>warto znów zajrzeć do prof. Nowickiego, który za Heraklitem powtarzał: NATURA LUBI SIĘ UKRYWAĆ.
>Zawsze warto zaglądać. Nawet po to aby stwierdzić, że nie warto było.

Ja na razie jestem na etapie, że warto, ale chętnie posłucham starszyzny, która twierdzi, że nie warto. Szczególnie, jeśli posiada ku temu stosowne argumenty.

>>Tyle lat minęło, a ludzie wciąż za głupi, aby to zrozumieć.
>Nie wszyscy tak samo się starają, a kto głupszy tym bardziej jest pewien swojego oglądu świata.

Widzi Pan, nie każdy uważa, że lepiej się z mądrym zgubić. Czasami ludzie lubią się po prostu odnaleźć. Dla wygody i poczucia bezpieczeństwa.

>>Prostota świata kontra wielkie uczone głowy.
>Świat nie jest prostym, a wielkość stałym parametrem.

Zależy chyba od tego jak spędza się wolny czas.

>>Ufff... byle nie spalić synaps
>Trening czyni mistrza. Ćwiczenie mózgownicy usprawnia ją i przedłuża okres jej sprawności.

Tylko po co?

Pozdrawiam,
Iwona

>>Jeśli szuka się definicji człowieczeństwa trzeba myśleć o skutkach jest stosowania!W świetle powyższych rozważań uważam za BEZPIECZNIEJSZE poszerzenie katalogu dopuszczalnych zabójstw niż zmianę definicji człowieczeństwa.
>Wejdę Wam w słowo, ale zupełnie inaczej to widzę. Jedną z fundamentalnych zasad, w oparciu o które zbudowane jest funkcjonowanie społeczeństwa, jest zasada: nie będziesz zabijał człowieka. Jej zadaniem jest utrzymanie stabilności grupy, a dzięki niej możliwy jest w harmonijny rozwój, bo członkowie społeczności mogą czuć się w grupie w miarę bezpiecznie. Wszelkie naruszenia tej zasady są przez grupę piętnowane. Przyzwolenie na zabicie człowieka, zawsze jest uzależnione od spełnienia szczególnych warunków. To może być samoobrona, obrona terytorium, wyjątkowe uciążliwości, jakie mogłoby nieść ze sobą pozostawienie kogoś przy życiu. Jeżeli aborcja na życzenie miałby zostać zaakceptowana przez większość, należałoby tę większość przekonać o szczególnych uciążliwościach związanych z urodzeniem niechcianego dziecka. Ale póki co, większość nie wykazuje zrozumienia takiego postawienia sprawy. Dopóki tego zrozumienia nie będzie, dopóty aborcja będzie postrzegana, jako zabijanie ludzi bez ważnego powodu. I dobrze, bo to jest właśnie niebezpieczne. Nie powinno się na tego typu zabijanie pozwalać. Bo jeżeli można przyzwolić na zabicie zygoty-człowieka, to i na zabicie dorosłego, dziecka, też może będzie można.
>Stąd wziął się ten wątek. Jego autor a priori odrzucił możliwość przyzwolenia na zabijanie ludzi, bo wykazując, że zygota człowiekiem nie jest, można tę zasadę, o której piszę obejść mniej ryzykując.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...
>

Człowieka można sobie spokojnie zabić na wojnie, ale to jakoś nie wpływa na chęć dokonywania aborcji. Związki pomiędzy tymi rzeczami są bowiem zbyt odległe. Na tej samej zasadzie można powiedzieć - skoro mamy pozwolenie na zabijanie inteligentnych wszakże świń, to raz dwa będziemy też zabijać mniej inteligentne psy.

A to bzdura. Pies to pies, a świnia to świnia, dwie różne bajki. Tak samo jak człowiek dorosły, przyjaciel, wróg, i zygota.

Ludzie nie działają na zasadzie analizy rzeczywistości, a na zasadzie powtarzania tego, co powiedział wybrany osobnik z ambony. Przyjmują prawdy bezrefleksyjnie. Dlatego nie ma nic złego w zjadaniu i zabijaniu świń, ale już zabicie psa jest czymś karygodnym, jedzenie go to niemal kanibalizm.

>Człowiekiem jest się, gdy ma się zestaw genetyczny zdolny do samopowielania.
>W tym sensie jest się nim od zapłodnienia (jeśli przebiegnie prawidłowo).
>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
>Pozdrawiam
>

---

Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

Czyli świnia, mucha, pantofelek też są według tej definicji ludźmi

>>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
>Nie zastanawiamy się tutaj co to jest "człowieczeństwo" bo tego za cholerę zdefiniować się jednoznacznie nie da. Każdy co innego przez to rozumie. Mówimy tutaj o człowieku, jako egzemplarzu gatunku a "jest się nim od zapłodnienia " jak słusznie zauważyłeś.
>
>

To jest niezmiernie ciekawe podejście. Człowiek to jest to, co ktoś sobie uzna, że jest i kropka. Egzemplarz gatunku, jak mniemam chodzi o jakąś zgodność tkankową. Nietrudno sobie wyobrazić mysz z ludzkim uchem na plecach. Czy taka mysz jest człowiekiem? Ma w końcu ludzkie geny?

Nauka robi cuda, w związku z czym można wyobrazić sobie człowieka z myszą na plecach. Czym jest? Myszą, czy człowiekiem? A może nowym gatunkiem?

Tak samo, gdyby dał Pani ktoś zadanie polegające na wykopaniu studni głębokiej na 30m, i obiecał do pomocy 10 ludzi, to otrzymawszy garść zapłodnionych jajeczek poczułaby się Pani zapewne oszukana, prawda?

>Nietrudno sobie wyobrazić mysz z ludzkim uchem na plecach.

Tam zaraz wyobrażać
osumateria(*).com/2009/02/26/almost-famous/