.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>> Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe?
>Niepowtarzalność, moim zdaniem, jest wartością. Bliźniaki też są niepowtarzalne. Przecież śp. Lech Kaczyński był jednak kimś zupełnie innym niż Jarosław, chociaż w wielu sprawach byli do siebie podobni

Jak powiedziałam - wiele gatunków ma już stwierdzoną niepowtarzalność. Zebry i gepardy na pewno mają. Również badania naszych kuzynów wykazują, że nie tylko mają one tożsamość, ale i rozpoznają się, każdy z osobników jest indywidualnością. Ktoś, kto miał zwierzaki typu pies i kot wie, że każdy to indywidualność. Czy niepowtarzalność faktycznie ma być istotna - oznacza to nadanie praw człowieka setkom gatunków zwierząt!
>> czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
>Chyba jednak decyduje i fory daje. Bill Gates, o sprawnym umyśle, jest miliarderem, oprócz tego, że przyczynił się do postępu. A jakiś chłopiec z zespołem Downa będzie do końca życia na utrzymaniu państwa, z podatków pobieranych od Gatesa.
A jak to się ma do człowieczeństwa?
>
>Są osoby, które nie czują emocji.
>Jest to tzw. aleksytymia. Zespół chorobowy. Na to nic nie poradzisz.
No więc są to osoby czy już nie?

>>Ale te które są bliźniakami są IDENTYCZNE! Nie są więc inne. Są dwa razy mniej inne niż niebliźniacy
>Tylko nie wiem, czy jest techniczna możliwość dokonania aborcji na połowie zygoty. Wtedy chyba nawet jeszcze nie ma bliźniaków.
Istnieje - można usunąć jeden z dwóch lub kilku blastomerów. Jako, że genetycznie blastocysta to zlepek identycznych komórek - nie zmienia to efektu końcowego i powstaje zdrowe dziecko. O ile rozwinie się w dziecko.

>Człowiek nie płacze nad nieszczęściem tej osoby, ale nad swoją stratą. Wartość stanowią więc emocje własne, a nie indywidualizm osoby zmarłej.

Tak, emocje własne. U różnych ludzi, różne rzeczy wzbudzają emocje. Oczywiście nie musi wzbudzać Twoich emocji niewykorzystana szansa na życie niemowlaka, którego matka porzuciła na śmietniku, ani niewykorzystana szansa na życie przez zygotę. Oczywiście, że nie musi, ale niektórzy się nad tym zastanawiają. Sprawa nie jest prosta, bo dotyczy wyznaczenia dla samego siebie (a w przypadku niektórych, również dla innych) pewnych granic pomiędzy absurdem a zbrodnią. Te granice ludzie ustawiają sobie bardzo różnie, od całkowitego zakazu antykoncepcji, czy nawet do nakazu spółkowania ponad miarę, po zabójstwo dorosłego człowieka. Każdy jakoś tam sobie to argumentuje. I wybiera.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Kłania się biologia
Tak, ale ona się Pani kłania, prof. Grabowska...

>>Człowiek nie płacze nad nieszczęściem tej osoby, ale nad swoją stratą. Wartość stanowią więc emocje własne, a nie indywidualizm osoby zmarłej.
>Tak, emocje własne. U różnych ludzi, różne rzeczy wzbudzają emocje. Oczywiście nie musi wzbudzać Twoich emocji niewykorzystana szansa na życie niemowlaka, którego matka porzuciła na śmietniku, ani niewykorzystana szansa na życie przez zygotę. Oczywiście, że nie musi, ale niektórzy się nad tym zastanawiają. Sprawa nie jest prosta, bo dotyczy wyznaczenia dla samego siebie (a w przypadku niektórych, również dla innych) pewnych granic pomiędzy absurdem a zbrodnią. Te granice ludzie ustawiają sobie bardzo różnie, od całkowitego zakazu antykoncepcji, czy nawet do nakazu spółkowania ponad miarę, po zabójstwo dorosłego człowieka. Każdy jakoś tam sobie to argumentuje. I wybiera.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

I niektórzy ludzie wprost uwielbiają ustawiać dla innych granicę zbrodni. Dlatego też morduje się niewierne kobiety, które systemem nauk społecznych próbowano nagiąć do rzeczy sprzecznej z naturą istoty ludzkiej - a więc wierności. Dlatego ludziom krępuje się stopy, ściska czaszki i w młodym wieku straszy piekłem i śmiercią. Zakazują ludziom oglądać swoich prywatnych dzyndzelków, nie mówiąc już o robieniu z nimi sztuczek.
Zalać pysk alkoholem można, zapić się na śmierć jak najbardziej wolno, ale w naszej "strefie klimatycznej" nie można sobie zapalić trawki, która nawet nie daje się przedawkować, bo dawka niebezpieczna to dawka minimalna pomnożona przez 30 - 40.000.

Także wszelkie "zakazy" i ingerencje w życie obcych ludzi uważam za bzdurę. Jej płód - jej decyzja. Tak długo, jak dziecko siedzi w jej osobistej macicy, jest to jej decyzja. Jak będzie sobie siedziało w swojej, to niech robi co chce.

Zabawne, że emocje budzi "niewykorzystana szansa niemowlaka", pytanie tez szansa na co, ale pomińmy temat - ale matka, która decyduje się na taki krok jest medialnie spłycona, jej rozterki sprowadzone do śmieszności. I nikt się nie zastanowi - "co czuje ta kobieta, co na to wpłynęło".

To trochę tak jak film przyrodniczy. Jak oglądamy film o lwach, to widzimy te majestatyczne stworzenia, które polują sobie na antylopy. Są głodne, narrator to podkreśla, dawno nie jadły, więc to dla nich być albo nie być. I nie łapią w końcu antylopy, wyślizguje się. I myślimy biedny lew.

A jak mamy film o antylopach za chwilę, to lew zje taką jedną i myślimy, pierniczony lew, jaka biedna antylopka.

A filmów o zarodkach jest więcej, niż o kobietach, posługując się tą metaforą. Ludzkie zdanie zależy od tego co się w danym momencie mówi - także nagle szałowe fryzury z lat 80-tych zaczynają być głupie, ubrania obciachowe i śmieszne, choć nie ma ani jednej racjonalnej przesłanki, aby tak twierdzić. To samo z zabijaniem więźniów i w tym wypadku też zarodków.

>I niektórzy ludzie wprost uwielbiają ustawiać dla innych granicę zbrodni. Dlatego też morduje się niewierne kobiety, które systemem nauk społecznych próbowano nagiąć do rzeczy sprzecznej z naturą istoty ludzkiej - a więc wierności. Dlatego ludziom krępuje się stopy, ściska czaszki i w młodym wieku straszy piekłem i śmiercią. Zakazują ludziom oglądać swoich prywatnych dzyndzelków, nie mówiąc już o robieniu z nimi sztuczek.
>Zalać pysk alkoholem można, zapić się na śmierć jak najbardziej wolno, ale w naszej "strefie klimatycznej" nie można sobie zapalić trawki, która nawet nie daje się przedawkować, bo dawka niebezpieczna to dawka minimalna pomnożona przez 30 - 40.000.

No tak. Tak właśnie jest.

>Także wszelkie "zakazy" i ingerencje w życie obcych ludzi uważam za bzdurę. Jej płód - jej decyzja. Tak długo, jak dziecko siedzi w jej osobistej macicy, jest to jej decyzja. Jak będzie sobie siedziało w swojej, to niech robi co chce.

Też tak uważam, ale wielu ludzi uważa inaczej. I co im zrobisz?

>Zabawne, że emocje budzi "niewykorzystana szansa niemowlaka",

A co w tym zabawnego?

>I myślimy biedny lew.

Właśnie tak.

>myślimy, pierniczony lew, jaka biedna antylopka.

Właśnie tak.

Nie ma prostych odpowiedzi.

>Ludzkie zdanie zależy od tego co się w danym momencie mówi

Jak najbardziej. Socjotechnika ma się dobrze.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Także wszelkie "zakazy" i ingerencje w życie obcych ludzi uważam za bzdurę. Jej płód - jej decyzja. Tak długo, jak dziecko siedzi w jej osobistej macicy, jest to jej decyzja. Jak będzie sobie siedziało w swojej, to niech robi co chce.
>Też tak uważam, ale wielu ludzi uważa inaczej. I co im zrobisz?

Co im zrobię? Preferowana możliwość zrobienia "prania mózgu".

>>Zabawne, że emocje budzi "niewykorzystana szansa niemowlaka",
>A co w tym zabawnego?

To, że człowiek nauczył się rozpatrywać rzeczywistość na zasadzie jakiegoś boskiego prawdopodobieństwa, rozumianego oczywiście opacznie. Dlatego ciołek, który gra w totka od kilku lat myśli, że z każdym losowaniem ma większe szanse na wygraną.

Tak samo dziecko - nawet to obdarzone genami osób o niskiej inteligencji, agresywnych, uzależnionych itd. jest słodkim dzieckiem, którego potencjał aż wrze od szans jakie to dziecko ma. Nie uznajemy "braku szans", a uważam, że niektórzy ludzie ich po prostu nigdy nie mają, tylko "zmarnowane szanse". To nie właściwości jednostki odpowiadają za sukces, a "zrządzenie losu".

>>I myślimy biedny lew.
>Właśnie tak.
>>myślimy, pierniczony lew, jaka biedna antylopka.
>Właśnie tak.
>Nie ma prostych odpowiedzi.

Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".

>Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".

W odróżnieniu od spellbindera, który zna prawidłowe odpowiedzi na wszystkie pytania.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".
>W odróżnieniu od spellbindera, który zna prawidłowe odpowiedzi na wszystkie pytania.

Nieważne kto zna odpowiedzi.
Ważne kto zna pytania.

>>Są Większość naszego gatunku po prostu nie myśli zbyt "mocno".
>W odróżnieniu od spellbindera, który zna prawidłowe odpowiedzi na wszystkie pytania.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Nie na wszystkie Ale w momencie, w którym rzeczy w oczywisty sposób zmieniają się z czasem bez innego powodu niż "bo tak", to nie należy raczej spodziewać się po ludziach w nie wierzących jakichś karkołomnych wyczynów umysłowych.

Przypomina mi się taka historyjka - siedzę na wykładzie, w drugim rzędzie jakieś piczki tipsiary i komentują. Wykładowca nie skupiał się zbytnio na wyglądzie swoim, więc czasami mu kawałek włochatego brzucha wystawał, miętosił ten sweterek, ale gadał mądrze. Dlatego też warto było słuchać.

Dla piś warto nie było, bo "Ale ten facet głupi, jak on się ubiera, oho i spodni nie zmienia przez miesiąc".

>Dla piś warto nie było, bo "Ale ten facet głupi, jak on się ubiera, oho i spodni nie zmienia przez miesiąc".

Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but).

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Dla piś warto nie było, bo "Ale ten facet głupi, jak on się ubiera, oho i spodni nie zmienia przez miesiąc".
>Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but).
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Dlatego też cała rozmowa owych piś dotyczyła ubrań.

>Albo głupi, bo ma na jakiś temat inne zdanie niż one. Bądź inne niż spellbinder (wtedy oczywistą oczywistością jest, że głupi ten ktoś, jak but).
Proszę bez wycieczek osobistych

>>Kłania się biologia
>Tak, ale ona się Pani kłania, prof. Grabowska...
W podstawówce miałam piątkę.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> Czyli jednak to nasz umysł czyni nas wyjątkowymi?
Tylko kiedy? Jak mamy 5, 10, 25, 50 czy 80 lat.
To nie nasz umysł czyni nas wyjątkowymi tylko przynależność do gatunku homo.
No tak się już porobiło. Kiedyś dinozaury były gatunkiem dominującym, chociaż miały ptasie móżdżki, a dzisiaj my.
> i z każdego może rozwinąć się pełnowartościowe dziecko.
Ale ludzkie dziecko a nie małpie.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.