.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Aha! Osobiste urazy.
Trudno powstrzymać się od osobistej urazy skoro swoim męskim ograniczonym rozumkiem udajesz kobietę.
Takich głupot jakie tu wypisujesz to nawet Nelly Rokita by nie wymyśliła. Przedstawiasz na tym forum poglądy mocno ograniczonego mężczyzny.
Ostrzeżenie dostałeś za całokształt.
Weź pod uwagę, że ja te twoje posty muszę czytać.

>Aha! Osobiste urazy. A wydawało mi się, że moderator powinien być sine ira et studio. Dobrze więc. Zmieniam stopkę na neutralną. Chociaż i w tych niezrozumiałych słowach ktoś może dopatrzyć się czegoś niewłaściwego.
>

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake

Nic niewłaściwego! To podsumowanie Twoich wszystkich wywodów, samo jądro, słoneczko jasniejące ty moje

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>> to jest twór żywiący się kosztem kobiety.
>A potem jeszcze ssie jej mleko. Podobno Plotyn do 8 roku życia korzystał z piersi matki i nią się żywił. Cóż za okropieństwo! Ja się w ogóle dziwię, że kobiety chcą mieć jeszcze dzieci w sposób naturalny. Ale może dojdziemy do tego co opisał Huxley w Brave New World.
>
W świecie Huxleja najwyżej operowała byś windą

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

> W świecie Huxleja najwyżej operowała byś windą
Dobre i to, jak nie ma roboty.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake

>Czyli świnia, mucha, pantofelek też są według tej definicji ludźmi
Oczywiście!
ZOO
Matołek raz zwiedzał zoo
I wołał co chwila: "O-o!"
"Jaka brzydka papuga!"
"Żyrafa jest za długa!"
"Słoń za wysoki!"
"A po co komu te foki?"
"Zebra ma farbowane żebra!"
"Tygrys
Chętnie by mnie stąd wygryzł!"
"Na, a zajrzyjmy pod daszek:
Żółw - tuś, bratku, tuś!"
"A to? Ptaszek.
Niezły ptaszek -
Struś!"
Wreszcie zbliża się do wielbłąda,
Uważnie mu się przygląda
I powiada wskazując na niego przez kraty:
"Owszem, niezły. Niczego! Szkoda tylko, że garbaty!"

TYGRYS
"Co słychać, panie tygrysie?"
"A nic. Nudzi mi się."
"Czy chciałby pan wyjść zza tych krat?"
"Pewnie. Przynajmniej bym pana zjadł."

STRUŚ
Struś ze strachu
Ciągle głowę chowa w piachu,
Więc ma opinię mazgaja.
A nadto znosi jaja wielkości strusiego jaja.

PAPUGA
"Papużko, papużko,
Powiedz mi coś na uszko."
"Nic nie powiem, boś ty plotkarz,
Powtórzysz każdemu, kogo spotkasz."

LIS
Rudy ojciec, rudy dziadek,
Rudy ogon - to mój spadek,
A ja jestem rudy lis.
Ruszaj stąd, bo będę gryzł.

WILK
Powiem ci w słowach kilku,
Co myślę o tym wilku:
Gdyby nie był na obrazku,
Zaraz by cię zjadł, głuptasku.

ŻÓŁW
Żółw chciał pojechać koleją,
Lecz koleje nie tanieją.
Żółwiowi szkoda pieniędzy:
"Pójdę pieszo, będę prędzej."

ZEBAA
Czy ta zebra jest prawdziwa?
Czy to tak naprawdę bywa?
Czy też malarz z bożej łaski
Pomalował osła w paski?

KANGUR
"Jakie pan ma stopy duże,
Panie kangurze!"
"Wiadomo, dlatego kangury
W skarpetkach robią dziury."

ŻUBR
Pozwólcie przedstawić sobie:
Pan żubr we własnej osobie.
No, pokaż się, żubrze. Zróbże
Minę uprzejmą, żubrze.

DZIK
Dzik jest dziki, dzik jest zły,
Dzik ma bardzo ostre kły.
Kto spotyka w lesie dzika,
Ten na drzewo szybko zmyka.

RENIFER
Przyszły dwie panie do renifera.
Renifer na nie spoziera
I rzecze z galanterią: "Bardzo mi przyjemnie,
Że będą panie miały rękawiczki ze mnie."

MAŁPA
Małpy skaczą niedościgle,
Małpy robią małpie figle,
Niech pan spojrzy na pawiana:
Co za małpa, proszę pana!

KROKODYL
"Skąd ty jesteś, krokodylu?"
"Ja? Znad Nilu.
Wypuść mnie na kilka chwil,
To zawiozę cię nad Nil."

ŻYRAFA
Żyrafa tym głównie żyje,
Że w górę wyciąga szyję.
A ja zazdroszczę żyrafie,
Ja nie potrafię.

LEW
Lew ma, wiadomo, pazur lwi,
Lew sobie z wszystkich wrogów drwi.
Bo jak lew tylko ryknie,
To wróg natychmiast zniknie.

NIEDŹWIEDŹ
Proszę państwa, oto miś.
Miś jest bardzo grzeczny dziś,
Chętnie państwu łapę poda.
Nie chce podać? A to szkoda.

PANTERA
Pantera jest cała w cętki,
A przy tym ma bieg taki prędki,
Że chociaż tego nie lubi,
Biegnąc - własne cętki gubi.

SŁOŃ
Ten słoń nazywa się Bombi.
Ma trąbę, lecz na niej nie trąbi.
Dlaczego? Nie bądź ciekawy -
To jego prywatne sprawy.

WIELBŁĄD
Wielbłąd dźwiga swe dwa garby
Niczym dwa największe skarby
I jest w bardzo złym humorze,
Że trzeciego mieć nie może.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake

To podsumowanie Twoich wszystkich wywodów, samo jądro, słoneczko jasniejące ty moje
>
Hłe hłe hłe. Bardzo się uśmiałam.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake

>>Czyli świnia, mucha, pantofelek też są według tej definicji ludźmi
>Oczywiście!
>ZOO
>

Netykieta wymaga, aby ZAWSZE podawać autora, chyba, ze masz zamiar podpiąć się , ze tak powiem... A feee, Grabowska... i to profesor

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Czy to nie zachwycające?

Tak wszystko wiemy, wszystko rozumiemy, a nawet jeśli czegoś nie wiemy, już niebawem, z całą pewnością się dowiemy. Odkrywamy naturę rzeczy i prawa wszechświata. Na kogo nie spojrzysz, jest najmądrzejszy. Każdy wie co dobre, bo złe, co ważne a co nie, gdzie sens i gdzie znaczenie.

Tym czasem i tak zupełnie szczerze, nie wiemy nawet kim jesteśmy.

Człowiek jako istota funkcjonująca między wymiarami, czy też istota wielowymiarowa - nie przestanie nigdy mnie zachwycać.

>> mowa o procesie preimplantracyjnym
>Proszę nie używać takich wyrazów , bo aż mi okulary spadły, jak usiłowałam go przeczytać.

Przepraszam, ale znam lepsze
>
>Jeżeli mówimy, że coś zasługuje na miano człowieka, to powinno być to oparte na pewnych kryteriach.
>Tym kryterium jest to, że zarodek posiada odrębny garnitur genetyczny, jemu tylko właściwy, i jak się mu nie przeszkodzi , to rozwinie się, w normalny płód, potem w noworodka, dziecko i tak da lej. Jedno jest podstawowe kryterium bycia człowiekiem. Przynależność do gatunku homo. Inne są drugorzędne. Poziom IQ, talenty, rozwinięta moralność, orientacja seksualna, rasa , czyste paznokcie i zęby, etc.
Super - w takim razie proszę zdefiniować, co określa, czy dana komórka przynależy do danego gatunku. Jakie zróżnicowanie genetyczne oznacza człowieka, a jakie już nie?

A c mnie bardziej ciekawi - które wymarłe gatunki uznamy za wystarczająco zbliżone genetycznie, a które już nie, aby nazwać je "człowiekiem"?

I na ile odrębny ma być ten garnitur genetyczny - czy to istotna cecha w tej definicji? Czy bliźnięta jednojajowe mają odrębny garnitur genetyczny? I jak to się ma do ich człowieczeństwa?

Ja zwyczajnie proszę o podanie precyzyjnej informacji. Slogan o gatunku ludzkim jest troszkę mało precyzyjny.

>> A to małpki już nie są wartościowe - a jaka jest między nami różnica?
>Jeżeli Pani Ania nie widzi różnicy między człowiekiem a małpą, to ja nie bardzo już wiem co odpowiedzieć.
No - i o to chodzi. Nie wiemy co powiedzieć. Zapytani o różnicę między dwoma spokrewnionymi gatunkami powinniśmy wymienić różnice dzielące je. Oczywiście możemy wskazać na występowanie bródki czy długość kończyn. Ale na ile to istotne? Czy są jakieś różnice jakościowe (no, niech będą i ilościowe, ale fajnie uzasadnione) które możemy uznać za istotne?

> A feee, Grabowska... i to profesor
To prawda. Przepraszam. Ale bałam się podać nazwisko autora tego wierszyka, aby nie narazić się określonym kołom. Np. jak chciano nadać pewnej szkole imię owego autora to wzbudziły się liczne protesty. Ale dobrze. To Jan Wiktor Lesman, znany jako Jan Brzechwa.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake

Różnica między człowiekiem (ogólnie) a małpą (też ogólnie) zasadza się na tym, iż człowiek ma rozwiniętą bardziej korę mózgową. Pozwala mu to na dokonywanie różnych abstrakcyjnych czynności myślowych. Dlatego nie wolno dawać małpie brzytwy do łapy (ręki). Macierewiczowi też nie wolno, ale to już inna sprawa.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake

> proszę zdefiniować, co określa, czy dana komórka przynależy do danego gatunku.
Nie jestem aż tak wykształcona biologicznie, ale chyba właściwy tej komórce zestaw chromosomów, genów. Ogólnie mówiąc informacja w niej zawarta, w co ma się rozwijać, albo jako kto ma się rozwijać.
> Czy bliźnięta jednojajowe mają
Nie mają, ale mimo wszystko są ludźmi
> Slogan o gatunku ludzkim
Jaki, u Boga Ojca, slogan?! Przecież istnieje takie coś jak gatunek ludzki.
Bardzo ciekawa byłaby sytuacja gdyby gdzieś przetrwali neandertalczycy, albo jaki inny Homo floresiensis.. Wtedy żyłyby razem na ziemi , powiedzmy, trzy gatunki człowieka i trzeba by było mierzyć ile jest człowieka w człowieku.

---

Ene due rike fake torba borba kosme smake