.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Jak dla mnie w kwestii aborcji czy eutanazji chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny (choć często przyozdabiany religijnymi ozdobnikami).
>1. Gdy nie mogę co do setnej sekundy powiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka to przyjmuję że tym początkiem jest poczęcie - logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.

Panie logiczny, tu kryteria są takie, że najpierw się czyta, a później daje się głos.
Napisano tu już wielokrotnie, że brak takiej sekundy /w procesie, a o takim tu mówimy byłoby nielogicznym określanie od sekundy do sekundy/, ale zupełnie dobrze możemy określić kiedy płód nie ma mózgu, a człowiek /pomimo czasem uzasadnionych wątpliwości/ zawsze ma i jest to częścią definicji człowieka.
Cały czas mówimy tu o zarodku i płodzie, głównie ludzkim, a nie o człowieku, gdyż człowiek to po urodzeniu!
Oczywiście, że dla niektórych "chrześcijański punkt widzenia jest do bólu spójny i racjonalny" inaczej nie byłoby tylu chrześcijan /logiczne/, ale tu preferujemy naukowy punkt widzenia.

@@@
.

.
>Bardzo piękny wykład, ale nadal nie odpowiada na pytanie KIEDY zaczyna się człowiek, a o to toczy się cały zażarty bój. To że człowiek jest istotą obdarzoną niezwykłym organem takim jak mózg nie ulega wątpliwości. Tylko że ten mózg jest w ciągłym rozwoju do 20 roku życia. Więc znowu od KIEDY mamy do czynienia z człowiekiem. Proszę podać granicę czasową.
Wykład jest najprostszym językiem z myślą, aby tak go napisać, żeby nawet Grabowska zrozumiała, ale widać jest to zupełnie niemożliwe. Są rzeczy nie mające granic i do nich należy głupota ludzka.
Napisano tu wielokrotnie, że człowiek zaczyna się po urodzeniu. Jego cechą charakterystyczną jest wysoko rozwinięty mózg. W wykładzie jest precyzyjnie opisane jak mózg powstaje wraz z jego ramami czasowymi. Nie możemy precyzyjnie określić momentu zaistnienia w miarę rozwiniętej struktury mózgowej /około 5 -7 miesiąca/, ale możemy śmiało powiedzieć, że przed trzecim miesiącem mózgu w płodzie ludzkim nie ma.
Prof. Grabowska do żadnego tematu nie jest przygotowana. Nawet tego, który jest jej konikiem.
Do tej naszej dyskusji też niczego merytorycznego nie wniosła.
Stale tylko wszystkim udowadnia, że nic nie rozumie, nic nie jest w stanie zrozumieć i niczego nie chce zrozumieć. Czy naprawdę brak choć odrobinę mądrzejszych obrońców "życia poczętego", aby można było trochę podyskutować.

@@@
.
>

> Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?

> Od początku mówimy na tym wątku /i dla tego problemu został on założony/ tylko o ewentualnej aborcji zarodków oraz zastanawiamy czy dopuszczalna jest aborcja płodów w ich najwcześniejszych stadiach, a nie o zabijaniu jakichkolwiek ludzi.
>To nie ten temat!
Na samym początku był Pan łaskaw napisać, że będziemy się nie nad aborcją zastanawiali, a nad tym czym lub kim jest trafione (czyli zapłodnione) jajo. Ja ,faktycznie, z uporem maniaczki twierdzę i dowodzę, że to człowiek! Człowiek na samym początku swej ziemskiej pielgrzymki.
Tak więc odpowiadając na Pańskie pytanie: człowiekiem czyni nas fakt zapłodnienia ludzkiego jaja przez ludzki plemnik i od tego wydarzenia stajemy się człowiekiem. Kształty, ciało, czy mózg pracujący są tak zwanymi w filozofii bytu przypadłościami, które są niejako w samym bycie osadzone. Bo są zmienne. Ciało się zmienia i kształty się zmieniają i mózg się zmienia, ale ich podstawa się nie zmienia czyli fakt bycia człowiekiem, czyli egzemplarzem gatunku homo sapiens.

>Można się pobawić, ale coś mi się widzi, że kryterium (czy kryteriów) innych niż arbitralne w definiowaniu człowieka znaleźć się nie uda.
A czy to jest arbitralne, że po zapłodnieniu ludzkiego jaja przez ludzki plemnik zaczyna rozwijać się człowiek, a nie szympans na przykład? Czy to nie jest fakt biologiczny, naukowo stwierdzony, a nie arbitralnie wykoncypowany?

>Co do człowieczeństwa- prosiłbym o definicje, gdyż jest to bardzo rozmyte pojęcie.
Nie zastanawiamy się tutaj co to jest "człowieczeństwo" bo tego za cholerę zdefiniować się jednoznacznie nie da. Każdy co innego przez to rozumie. Mówimy tutaj o człowieku, jako egzemplarzu gatunku a "jest się nim od zapłodnienia " jak słusznie zauważyłeś.

>Na samym początku był Pan łaskaw napisać, że będziemy się nie nad aborcją zastanawiali, a nad tym czym lub kim jest trafione (czyli zapłodnione) jajo. Ja ,faktycznie, z uporem maniaczki twierdzę i dowodzę, że to człowiek! Człowiek na samym początku swej ziemskiej pielgrzymki.
Wielce Szanowna Pani Profesor, to prawda, ale prawdą jest też, że od chwili założenia tego wątku co najmniej parę sensownych wypowiedzi i ustaleń padło. Miedzy innymi dotyczącymi człowieka, wraz z próbami jego zdefiniowania.
Szkoda, że Pani tego nie zauważyła. Z tych ustaleń wynika, że wiedza naukowa odróżnia człowieka od jego płodu.
A więc mówimy tu o zarodku i płodzie /głównie ludzkim/, a nie o człowieku.

>Tak więc odpowiadając na Pańskie pytanie: człowiekiem czyni nas fakt zapłodnienia ludzkiego jaja przez ludzki plemnik i od tego wydarzenia stajemy się człowiekiem.
Fakt zapładniania nie czyni nas człowiekiem. Stawanie się człowiekiem jest procesem i nauka to bezspornie wykazała.
A tu postaraliśmy się to dosyć prosto opisać.

> Kształty, ciało, czy mózg pracujący są tak zwanymi w filozofii bytu przypadłościami, które są niejako w samym bycie osadzone. Bo są zmienne.
Filozofia bytu - metafizyka uprawiana z pozycji religijnych - ma niewiele wspólnego z wiedzą naukową, a na tym portalu wiedzę naukową preferujemy

>Ciało się zmienia i kształty się zmieniają i mózg się zmienia, ale ich podstawa się nie zmienia czyli fakt bycia człowiekiem, czyli egzemplarzem gatunku homo sapiens.
Wszystko jest procesem podzielonym na etapy. Na początku coś jest jedzeniem, a po procesie trawiennym gównem się staje, ale ile daje korzyści w środkowym etapie zasilając organizm.
Niezmienną jest tylko prof. Grabowska.

@@@
.

>Uhm, a jakieś racje za takim pojmowaniem rzeczy?
Po co ci Sylwku jakieś racje i tak żadne cię nie przekonają. Pisałem Ci już o homofobach. Żadnych racji nie przyjmują. Tak samo ludzie wierzący. Jedną wielką racją za nieistnieniem Boga jest "Bóg urojony" Dawkinsa. I co? I nic. Człowiek wierzący po przeczytaniu tej książki nadal wierzy. Może jeszcze bardziej niż przed tym.

Panie "Naukowy punkt widzenia" ktoś może przyjąć za kryterium człowieczeństwa mózg a ktoś inny może przyjąć użyteczność dla społeczeństwa. Zatem - wspomniane już - roczne dziecko czy człowiek z porażaniem mózgowym nie spełnia tych kryteriów. To, że "abortowanie takich obiektów" przy obecnym rozwoju cywilizacyjnym jest "nieapetyczne" i ma złe skojarzenia to inna sprawa ale jest to tylko kwestia umowy społecznej a nie żadnej nauki.

Zatem chrześcijański punkt widzenia to taki sam punkt widzenia jak powyższe bo kryterium człowieczeństwa nie jest tu mózg czy użyteczność społeczna a potencjał zygoty do bycia człowiekiem (a nie np rybą). I pomimo, że obiektywnie jest to taki sam punkt widzenia jak wszystkie inne to ma -wg mnie- tę wyższość, że jest najbardziej konsekwentny i naukowy (jakby to dziwnie nie brzmiało) bo sprowadza się do pytań naukowych a nie filozoficznych. Pytania naukowe to: czy obiekt istnieje czy nie a pytania filozoficzne to: jakie jest kryterium obiektu bycia człowiekiem?

P.S. Żeby popierać w niektórych kwestiach punkt widzenia reprezentowany zazwyczaj przez chrześcijan nie trzeba być chrześcijaninem...

> Człowiek jest człowiekiem od poczęcia do śmierci.
Po prostu wylała Pani miód na moje serce, kochana Pani. Ja to usiłuję (bezskutecznie) wyjaśnić już od dłuższego czasu, ale wiem, że się nie da. Jak Don Kiszotka, albo raczej, jak stara wariatka, walczę z wiatrakami. A tu proszę! Młoda osoba i tak jasno rozumuje. Brawo! .
> Wydaje mi się, że po prostu łatwiej jest traktować zabicie dziecka jako "usunięcie płodu".
Tak tak! O to właśnie chodzi! Żeby nie mieć wyrzutów sumienia. Przecież tylko pasożyta usuwamy, albo galaretę. A jeszcze mi insynuuje się że jestem wierząca i stanowisko Kościoła lansuję. A Pani też jest wierząca? A przecież to nic z wiarą wspólnego nie ma, tylko z logiką. Prawda?

Zapomniałam dodać, że nie może mieć Pani innego zdania na temat początku człowieka niż Pan Bogusławski na przykład. A już broń Boże, że zygota jest człowiekiem. Bo zaraz się sypną różne nieprzyjemne docinki i uszczypliwości na temat Pani poziomu intelektualnego, przynależności wyznaniowej tudzież kondycji ogólnopsychicznej.

>Jak to łożyskoczłowiek? A tego łożyskoczłowieka to już można zabić? A człowiek z zespołem Downa? (miss Grabowska)

Zapewne osoby z zespołem Downa, albo autyści bardzo ucieszyliby się, że porównujesz ich do zygoty.
Wcześniej na innym wątku do koleżanki Czaplickiej, gdy podała wam przykład hybrydowości:

istnieją zarodki, które nie są 100% ludzkie.(koleżanka Czaplicka)

utrzymywaliście Grabowska, że:
Toż sama Pani pisze, że nie są ludzkie, no bo nie są. A my przecież nie o nich, tylko o ludzkich zarodkach rozmawiamy.Ja mówię, że ludzkich zarodków w 100% nie można zabijać. A to czy można mieszać ludzkie DNA czy geny z krową to jest zupełnie inna para kaloszy.

Dlaczego Grabowska zarodkom krowoczłowieka odmawiacie praw, a zarodki łożyskoczłowieka faworyzujecie? Obie formy są mieszańcami i nie są w 100% ludzkimi.
Przypominam, że kryterium genetyczne jest tylko jednym z czynników i to nie najdoskonalszym, gdyż powtórzę do wyrzygania: gdyby tylko je uznawać za decydujące to i krwinkę należałoby nazywać człowiekiem.

Faktycznie. Jak wspomniała kol. Spray, gonicie w piętkę.
Choć próbujecie ze wszystkich sił posiłkować się biologią to jej wnioski nie pozwalają na nazywanie zygoty człowiekiem, ani zarodka człowiekiem, ani 12 tyg. płodu człowiekiem. I żaden szanujący się biolog tego nie czyni, gdyż wie, że zygota, zarodek, płód, spełniają bardzo niedostatecznie wymogi, aby można było mówić o człowieku. To robią tylko oszołomy wam Grabowska podobne.

Gdy biolog mówi o formie organizmu i dodaje wyróżnik: "ludzkiego" to jest to tylko i wyłącznie określenie, a nie sam podmiot.
Dla biologia wszystkie organizmy żywe mają równy status: kijanka, wół, komar, człowiek.

Dopiero etyka zaczyna je wartościować, ale od niej próbujecie uciekać.
Dlaczego?
Czy nie dlatego, że jest oczywistym, iż ani zygota, ani komar, ani zarodek, ani wół etyki nie stworzą?
I w tym momencie okazuje się ponownie, że zygota nie jest niczym wyjątkowym wśród organizmów żywych.
Wyjątkowość przedstawicieli gatunku homo sapiens leży w czym innym, ale tym czymś jego początkowe formy stadialne jeszcze nie dysponują.

Jak to mówił pewien telewizyjny lekarz:
"gdyby głupota miała skrzydła..."
to byście fruwali Grabowska jak gołębica.
I bylibyście jakimś novum, czyli czymś wyjątkowym, bo niespotykanym.
A tak pozostajecie zwykłym człowiekiem. Człowiekiem, pomimo tego, że głupim.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Andrzeju to ja Ci zadaję pytanie: czemu w swoich przemyśleniach ograniczasz się tylko do jednego z aspektów człowieczeństwa a nie do całego zestawu cech, które decydują o człowieczeństwie?
Przykład: bolid formuły 1 z silnikiem ale bez kół nie jest jeszcze bolidem bo o byciu bolidem decyduje zdolność ścigania się. Zmierzam do tego, że tak naprawdę wybierając mózg jako kryterium zgadzasz się, że nie jest to pełne człowieczeństwo a jedynie minimalny potencjał do pełnego bycia człowiekiem w całej jego złożoności. Zatem idąc dalej taki sam potencjał daje zapłodniona komórka jajowa bo nie ma możliwości aby dwoje ludzi spłodziło rybę czy ptaka.

Pani tłumaczy tak jak ja. Na logikię. A tu o silne emocje idzie i utrwalone postawy. Logika tu nic nie zdziała.

>> Zapis informacji w wierszu stanowi alfabet
>Ale z tego alfabetu może powstać wszystko. Wiersz, powieść, dokument, bezsensowne bazgroły. A z zygoty ludzkiej tylko człowiek powstać może.

Łożysko też.
Dalej tak będziesz w kółko p*****lić Grabowska popełniając te same błędy?

Wiesz, że to jest jeśli nie trollowanie to notoryczne spamowanie?
Pamiętaj, że do 22. czerwca coraz bliżej i jeśli nie nastąpi u ciebie proces resocjalizacji to zwrócę się do kolegium moderatorów o wyciągnięcie konsekwencji.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Napisano tu wielokrotnie, że człowiek zaczyna się po urodzeniu.
A przed urodzeniem to co to jest? Jeśli napisze Pan, że płód, to zapytam w takim razie co to takiego jest płód. Do jakiej klasy bytów by go Pan zakwalifikował. Czy to jakieś zwierzę, czy roślina, czy pasożyt, czy galareta. Różne tu określenia padały.
> Jego cechą charakterystyczną jest wysoko rozwinięty mózg.
Szczególnie niemowlę ma wysoko rozwinięty mózg. Ja już byłam profesor zaraz po urodzeniu.