.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

I w tym momencie pytamy dlaczego potencjał do bycia człowiekiem ma być ważniejszy od potencjału do bycia rybą. Odpowie ci na to biologia, czy etyka, ewent. filozofia?


To my tu dyskutujemy o wyjaśnieniach naukowych czy filozoficznych? Jeśli o filozoficznych to OK więc po co ta cała dyskusja o zygotach, płodach itp skoro można sobie stworzyć własny system wierzeń i żyć w błogim spokoju.

Ja nie wiem czemu potencjał bycia rybą jest mniej ważny. Pewnie dlatego że świat to dżunga i silniejszy mięsożerca żywi się słabszym. Tylko jak sprowadzimy dyskusję to świata zwierząt i użyteczności dla stada to tak jak powiedziałem - dwuletnie dziecko jeśli nie jest chciane i nie jest użyteczne - logicznie - można "abortować".

Dla mnie w tej całej dyskusji filozofia miesza się z biologią i to jeszcze rozumiem, ale nie rozumiem tego gdy filozofia udaje biologię... A już kompletnie nie rozumiem wybiórczości: dyskutujemy o biologicznych aspektach płodu, o woli matki itp i nagle po narodzenieniu matka już nie może decydować życiu swojego dziecka? Czemu? Bądźmy konsekwentni.

Ja mam wrażenie, że te dyskusje są podobne do religijnych bo ich celem nie jest konsekwentne szukanie logicznej prawdy tylko znalezienie powodów przyjętego kulturowo światopoglądu. A tam gdzie coś się wydaje zbyt brutalne to szukamy pseudo - naukowych przesłanek. Bo wyjaśnijcie mi logicznie czemu matka mogłaby dokonać aborcji 4 miesięcznego płodu a nie może tego dokonać ze swoim rocznym niechcianym dzieckiem? Bo ma rozwinięty mózg? Ale przecież jest słabe, niesamodzielne, zależne, niechciane, nie jest użyteczne społecznie...

Zachęcam do konsekwencji i braku wybiórczości.

>>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia, Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem. (thinkreddd)
>Ależ tak droga pani!!!!
>Ma pani rację!!!!
>Stosując zamiennie i zrównując oba byty, w tym wypadku zarodek=człowiek, można jak najbardziej stwierdzić, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.
>Rozumiem, że nie kłoci się to pani ani z jej intuicyjnym rozpoznaniem, ani z logiką.
>

Ależ dziękuję, dziękuję, widzę, że mój geniusz zaczyna przerastać coraz więcej osób. Właśnie chodzi o to, że moje poznanie widzi w tym pewnien fałsz, a jednak Pan Andrzej Bogusławski nie dostrzega w tym absolutnie nic dziwnego, o ile wyklucza, że magicznym sposobem z zarodka niebędącego człowiekiem stał się człowiekiem (poproszę tydzień ciąży, godzinę, minut i sekund ile? jaki to moment, bo gdybym chciała usunąć jakiś zarodek zupełnie przypadkowo rezydujązy w mojej macicy będę wiedziała, do kiedy to nie będzie zabicie człowieka ?). p = ~p ?

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Człowiekiem, pomimo tego, że głupim.

Budzicie (Ty i Andrzej Bogusławski) mój coraz większy podziw dla Waszej cierpliwości.

Ciekawy tylko jestem, kiedy wreszcie moderacja straci cierpliwość do nawiedzonego trolla Grabowskiej?

>Ale dom nie buduje się sam, potrzeba do tego projektu, materiałów i pracy. Można zbudować dom z dwiema sypialniami i jedną łazienką, można kupić zlew srebrny albo niebieski, jeśli będę miała taki kaprys to zrobię sobie różową elewację. A potem mogę zmienić co mi się podoba, tu rozkuć ścianę, tak dodać okno i dom nadal będzie domem spełniającym swoje funkcje.
>Dziecko w łonie matki rozwija się niezależnie od niej,.....
Jeżeli matka pali, pije, narkotyzuje się, przezywa załamanie psychiczne, jest chora to dziecko i tak urodzi się zdrowe, mądre i szczęśliwe?

>Bo taki jest cykl życia: ludzie czują potrzebę rozładowania napięcia seksualnego, więc uprawiają seks, część z nich się nie zabezpiecza (albo chcą mieć dzieci, albo mają nadzieję, że tym razem się uda), więc w kilku przypadkach dojdzie do zapłodnienia, w niektórych nie zaistnieją korzystne warunki do rozwoju zarodka, więc dojdzie do samoistnego poronienia, ale reszta zarodków, która rozwija się w pełni, ma szansę się urodzić jako zdrowe dzieci i być szczęśliwymi dorosłymi w przyszłości.
Jak wyżej:O

>Dlatego jeśli kobieta wyklucza absolutnie dziecko, proponuję "szklankę wody zamiast". To najpewniej działający środek przeciwciążowy. Polecam tabletki antykoncepcyjne, choć i tu jest mała szansa, że jednak dojdzie do zapłodnienia. To jest odpowiedzialność za swoje wybory w moim mniemaniu.
Nie wszystkie kobiety mają możliwość stosować środki antykoncepcyjne. Zarówno ze względu na warunki finansowe, zdrowotne, społeczne...
Instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem w świecie zwierząt do których człowiek też należy. Jest tak silny, że w ciążę zachodzą zakonnice a księża gwałcą dzieci. Im też proponujesz szklankę wody?

>Ale w związku z tym, że problem niechcianej ciąży był mi tak bliski, wiele nad tym myślałam. I starałam się jakoś poukładać sobie w głowie czym w końcu jest ten zarodek. Odpowiedź w końcu znalazłam.
I dobrze. Ale zgodzisz się chyba , że każdy ma prawo do swoich przemyśleń i swoich decyzji.
>Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks.
Nie zawsze ma się wybór.
Bardzo proszę używaj funkcji podgląd przed wysłaniem odpowiedzi.

>>.... Nie chcę? Ale "TO" chce!
>   I czegóż chce owo TO? Zagnieździć się w ściance macicy? A jeżeli "nie chce", a zdarza się to dość często, to co? Należy owo To, za tę niechęć potępić, a inne, "chcące", pochwalić?
>   Pozdrawiam

skroro żyje, i zachodzą przemiany mające doprowadzić do narodzin dziecka, to, potocznie mówiąc "chce". Jeżeli "nie chce". oznacza to, że nastąpiły niekorzystne warunki, które zagrażają własciwemu funkcjonowaniu człowieka w przyszłości, zbyt wiele niekorzystnych warunków.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Zapomniałam dodać, że nie może mieć Pani innego zdania na temat początku człowieka niż Pan Bogusławski na przykład. A już broń Boże, że zygota jest człowiekiem. Bo zaraz się sypną różne nieprzyjemne docinki i uszczypliwości na temat Pani poziomu intelektualnego, przynależności wyznaniowej tudzież kondycji ogólnopsychicznej.
>

Właśnie zauważyłam. Mam taką teorię, że Pan Bogusławski do kanonu bycia normalnym i sprawnie umysłowo funkcjonującym człowiekiem wprowadził jedynie swoje poglądy, a kiedy nie umie odeprzeć argumentu, atakuje kwestie zupełnie nie związane z tematem dyskusji.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Tak tak! O to właśnie chodzi! Żeby nie mieć wyrzutów sumienia. Przecież tylko pasożyta usuwamy, albo galaretę. A jeszcze mi insynuuje się że jestem wierząca i stanowisko Kościoła lansuję. A Pani też jest wierząca? A przecież to nic z wiarą wspólnego nie ma, tylko z logiką. Prawda?
>

Właśnie o to chodzi, że ja nie jestem wierząca! Braku wiary w boga nie utożsamiam jednak w brakiem wiary w życie. W rzeczywistość, która nas otacza!

A to sama logika, pomijając kwestie słuszności moralnej zabicia człowieka, zastanawiając się jedynie, czym JEST ten zarodek? Może albo być człowiekiem, albo być niczym. Niczym być nie może, bo nie można wykluczyć faktu jego istnienia. Skoro jest czymś, jest więc człowiekiem.

pv~p
~ ~p
------
p

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Istnienie nie przechodzi z jednego bytu na inny, pyk i magicznie po którymśtam miesiącu, o godzinie tej i tej nagle zarodek znika (?)

A jak inaczej chciałabyś to ustalić, jeśli nie poprzez arbitralny wybór tego momentu? Przecież tak to się odbywa. To, że Ty za moment "włączenia" ochrony życia, czy też powstanie organizmu, którego prawo do życia byłabyś skłonna rozważyć (poprzez swój arbitralny wybór) uznajesz proces zapłodnienia, nie oznacza, że inni muszą dokonywać takich samych wyborów. Granica skłonności do odmawiania takiej zygocie (która jest, o tym pamiętajmy, tylko obietnicą człowieka), prawa do życia, zależy od umiejętności psychologicznego zracjonalizowania swojego wyboru.
Słowem, zygota człowiekiem nie jest, ale może nim być. To może być dla kogoś ważne (na przykład dla mnie). Dla kogoś innego takim być nie musi. Każdy z tych poglądów da się zracjonalizować. A racjonalizuje się je po to, aby mieć lepsze samopoczucie. Dobrze jednak byłoby zdawać sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy chodzi tylko o osobisty wybór.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>>.... Nie chcę? Ale "TO" chce!
>>   I czegóż chce owo TO? Zagnieździć się w ściance macicy? A jeżeli "nie chce", a zdarza się to dość często, to co? Należy owo To, za tę niechęć potępić, a inne, "chcące", pochwalić?

>skroro żyje, i zachodzą przemiany mające doprowadzić do narodzin dziecka, to, potocznie mówiąc "chce". Jeżeli "nie chce". oznacza to, że nastąpiły niekorzystne warunki, które zagrażają własciwemu funkcjonowaniu człowieka w przyszłości, zbyt wiele niekorzystnych warunków.

   Nie pytałem o sens pojęć "chce" - "nie chce" w przypadku zygoty, bo moim zdaniem sensu żadnego one w tym wypadku nie mają. Pytałem o ocenę, a w domyśle, o zasadność oceniania.

   Więc? Czy można zygotę za te jej "postępki" oceniać?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Niezależnie od niej w sensie, że ona nie może użyć swojego intelektu do spowodowania świadomie w tym dziecku zmiany właściwości jego bytu. Ono w swoją naturę wpisane ma istnienie, skoro rośnie, rozwija się itd. Nie wyrośnie mu trzecie oko na środku czoła, bo ona sobie tak pomyśli. To dziecko jest odrębnym bytem, częścią materii, która rozwija się samoistnie w korzystnych ku temu warunkach. Inną kwestią jest palenie, ćpanie i picie w czasie ciąży - to po prostu głupota, nazywając lepiej : jest no niesłuszne etycznie.

>Nie wszystkie kobiety mają możliwość stosować środki antykoncepcyjne. Zarówno ze względu na warunki .finansowe, zdrowotne, społeczne...

Tabletki antykoncepcyjne można kupić już za niecałe 10 zł, paczka prezerwatyw durex - 8 zł. Warunki finansowe, zdrowotne, społeczne.. Każdy znajdzie coś co nie kłóci się z jego warunkami. A, ile kosztują tabletki wczesnoporonne? Bo wydaje mi się, że trochę więcej niż 10 zł..a zabieg usunięcia ciąży?

>Instynkt seksualny jest najsilniejszym instynktem w świecie zwierząt do których człowiek też należy. Jest tak silny, że w ciążę zachodzą zakonnice a księża gwałcą dzieci. Im też proponujesz szklankę wody?

Tu błąd tkwi u źródła. Po co zostawać zakonnicą/ księdzem, aby potem nie żyć zgodnie z zasadami tego, w czym świadomie bierze się udział ?

Kobieta ma prawo decydować, owszem, ale wielu ludzi popełnia błąd dotyczący momentu, w którym ta sprawa jest rozgrywana: momentem decyzji jest moment, w którym decydujemy się na seks.
>Nie zawsze ma się wybór.

Rzadko zdarzają się sytuacje, kiedy kobieta zachodzi w ciążę na wypadek gwałtu. Zazwyczaj jest to brak chęci wzięcia odpowiedzialności za swoje działanie. Najłatwiej pozbyć się efektu braku tej odpowiedzialności.

> Dobrze jednak byłoby zdawać sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy chodzi tylko o osobisty wybór

Wybór wyborem. Ludzie w taki sposób starają się usprawiedliwiać. To, kim jest człowiek i kiedy powstaje nie ulega zmianie poprzez powiedzenie sobie " taki jest mój wybór", "ja myślę w taki sposób". Istota bycia człowiekiem pozostaje taka sama.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Wybór wyborem. Ludzie w taki sposób starają się usprawiedliwiać. To, kim jest człowiek i kiedy powstaje nie ulega zmianie poprzez powiedzenie sobie " taki jest mój wybór", "ja myślę w taki sposób". Istota bycia człowiekiem pozostaje taka sama.

Ale czy istota bycia człowiekiem musi mieć znaczenie w kontekście aborcji? Dla Ciebie tak. Uczciwie przyznajmy, że dla większości ludzi ma, stąd ta cała dyskusja o człowieku i człowieczeństwie. Ale to jest tylko kwestia umowy, kiedy kogo wolno zabić lub nie dopuścić do rozwoju.
Kiedyś wolno było zabić niewolnika, teraz nie wolno zabić zygoty. Świętej krowy zresztą też nie. Tak czy inaczej ludzie postępują w określony sposób po to, aby osiągnąć korzyść. I to jest clou tej kwestii. Wszystkie nasze poglądy są podszyte chęcią osiągnięcia korzyści.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Dziękuję za normalny post, bez najazdów na mnie i pozdrawiam
Szanowna Pani, drogie dziecko proszę wybrać się na inny portal, a otrzyma Pani tam pochwałę i słowa otuchy.
Ja szanuję Pani wybór i wierzę, że zdaje sobie Pani sprawę z całej odpowiedzialności, którą Pani na siebie przyjęła.
Życzę szczęśliwego rozwiązania i udanego potomka!

Ale tu chcemy porozmawiać o trochę innych sprawach, jak Pani indywidualny wybór i związane z tym wyborem emocje.
U Pani już za późno na spekulacje, czy nie należało "iść pod zimny prysznic lub szklanka wody", teraz to, trzeba brać się do mamusinej roboty.

PS. Zastanawiam się, jak taka zimna dziewczyna /specjalistka od szklanki, czy prysznica/ dała się zbałamucić.
Wiem, to "chrześcijański kierunkowskaz", który wskazuje, ale nie chodzi.

@@@

>   Więc? Czy można zygotę za te jej "postępki" oceniać?
>   Pozdrawiam

Oczywiście, że nie. Po pierwsze jeżeli weźmiemy pod uwagę (absurdalnie, ale jednak) sam czyn, a raczej działanie, to nie jesteśmy w stanie stwierdzić słuszności, czy też niesłuszności tego działania. To się dzieje poza czyjąkolwiek wolą. A już na pewno poza wolą zygoty, gdyż owa takiej jeszcze nie posiada.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>Kiedyś wolno było zabić niewolnika, teraz nie wolno zabić zygoty. Świętej krowy zresztą też nie. Tak czy inaczej ludzie postępują w określony sposób po to, aby osiągnąć korzyść. I to jest clou tej kwestii. Wszystkie nasze poglądy są podszyte chęcią osiągnięcia korzyści.

A to już osobny temat. Myślę, że powinniśmy w tej kwestii skupić się na Kancie i nie traktować drugiego człowieka jako środka do celu, ale jako sam cel.

Natomiast rzeczywistość nie jest taka różowa i psychika człowieka generalnie dąży do jakichś korzyści. Po prostu za cel stawiamy niewłaściwe dobro.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.