Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Analiza dokonuje się zgodnie z programem. I tyle.

Bo to co teraz robimy, to jest rozmowa na internecie nie może odbywać się bez świadomości. To co robi mucha może się odbywać bez żadnej świadomości.

WIdzisz Grabowska, jeśli ktoś lubi schabowego, to widząc świadomość wszędzie może sobie powiedzieć - "wprawdzie świnie jadam, ale muchy oszczędzam! A coś jeść trzeba."

Wyobrażam sobie kanibala, który... ale nieważne, nie chcę aż tylu minusów...

>Ale niestety o zerowej inteligencji emocjonalnej...
Nieprawda. Koty wykazują zdolność postrzegania emocji i empatię.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>siadają zgodnie z głowami skierowanymi ku drzwiom, w których niebawem pojawi się. To jest absolutnie nadzwyczajne.
Koty też tak robią. Moja córka zawsze wiedziała, że zaraz wrócę do domu, bo na kilka minut przed moim powrotem kot opuszczał swoje ulubione miejsce i zaczynał warować przy drzwiach, a gdy usłyszał otwieranie drzwi do klatki schodowej (trzy piętra niżej), miauczał, wspinał się na drzwi mieszkania i bębnił w nie łapami.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Dziękuję że mu odpisałeś mnie po prostu zamurowało, doszedłem do wniosku że nie ma sensu.

Nie ma w tym nic dziwnego. Koty i psy mają lepszy słuch niż człowiek, psy zaś znacznie lepszy węch. Odczuwają nas zatem z daleka. Z kolei gdy wieje wiatr uniemożliwiający dobre stosowanie węchu, my - jako wzrokowcy - szybciej zorientujemy się, że zbliża się ktoś znajomy. Wyczulenie zmysłów na bodźce i wpisanie do bazy danych znajomych twarzy, zapachów, brzmień kroków i głosów, odbywa się w dużej mierze automatycznie, tak jak u nas. Takie zachowanie jest bardziej niezwykłe u kota, który nie jest zwierzęciem stadnym, niż u psa. Najpewniej kot odbiera nas jako bliskich krewnych - rodziców, rodzeństwo. Zdarzają się koty żyjące w takich rodzinnych stadkach przez jakiś czas. Pod tym względem pies wydaje się mieć bardziej złożone zachowania związane z hierarchią w obrębie grupy. Starczy zobaczyć relacje kot - nowo zjawiający się kot i pies - nowo zjawiający się pies. W przypadku kota mamy najczęściej walkę o terytorium. W przypadku psa w grę wchodzi też włączenie do stada. Koty z ogromnym trudem akceptują nowe zwierzę w domu, psy mają z tym mniej problemów (gdy ustalą herarchię, która jest przestrzegana również przez ludzi, wszystko gra. Gdy ludzie łamią zasady tej hierarchii, niektóre psy stają się bardzo nerwowe.). Z uwagi na to, psy są podatne na tresurę i mogą współpracować z człowiekiem w poważnych przedsięwzięciach (psy policyjne, psy dla osób niewidomych, psy ratownicze etc). Koty ogólnie nie nadają się do tego, choć można je niekiedy skłonić do różnych czynności. Gdyby nie istniała u nich opcja życia w małej grupce i długie dorastanie (młodzieniec kot pod kuratelną matki), nie byłyby prawdopodobnie możliwe żadne interakcje pomiędzy nami a kotami. Trzymane w domu jadłyby i spały, ale nie zwracałyby na nas większej uwagi. Bylibyśmy dla nich abstrakcją.

Kocham koty. Miałem kota który sam odkręcał kran-lekko zakręcony jak zauważyliśmy to to specjalnie zakręcaliśmy go lekko a on sobie sam odkręcał jak chciał świeżej wody.
Walił łapką w jedną z 4 wypustek kurka - nauczył się tego sam obserwując nas.
Na klamkę od drzwi skakał i ją przyciskał w dół, drzwi się otwierały o 2 centymetry i dalej załatwiał sprawę łapką otwierając je sobie.
Pozdrawiam miłośników zwierzątek.

Tu dodam o makakach. Otóż makak potrafi poprosić drugiego makaka, aby odwrócił twoją uwagę, chcąc ci coś porwać, albo po prostu skacząc i robiąc show. W tym czasie autor projektu wchodzi za twoimi plecami do kuchni. Otwiera bez żadnego problemu lodówkę, wyjmuje słoik z dżemem, po czym zamyka lodówkę (to bardzo ważny element planu, bo długo nie będzie wiadomo o kradzieży). Następnie makak ze słoikiem ucieka w dalsze miejsce. Jeśli zakrętka nie jest sklejona ze słoikiem, otwiera ją bez trudu. Jeśli jest, rozbija słoik o kamień. Po pewnym czasie jego kumpel kończy swój show i konsumuje swoją część urobku. Jeśli mamakom się od ciebie oberwie za wykradanie jedzenia z lodówki, najpewniej przyjdą wieczorem, kiedy śpisz i zrobią happening wandali na twoim praniu suszącym się na sznurkach. Małpki dobrze wiedzą, jak zniszczyć ubranie całkiem. Należy je wysmarować różnymi substancjami, podrzeć i część rozwiesić na wysokich gałęziach drzew, a część zostawić, żeby od razu było wiadomo, co się stało. Zwykle nad ranem jedna z małpek obserwuje twoją reakcję na widok szczątków prania. Widząc twoją zmrożoną minę podskakuje wesoło i biegnie do innych członków stada, aby podzieliś się z nimi radością.

Jedzenie na świeżym powietrzu, w okolicach Agry, gdzie jest duuuużo makaków, jest ekscentrycznym szaleństwem. Wygląda to tak. Jemy, w pobliżu nie ma żadnych małp. Po jakimś czasie podchodzi samica, która wyciąga rękę prosząc o coś do jedzenia. Masz wrażenie, że się ciebie boi, bo nie zbliża się za bardzo i gdy jej coś podajesz, tak jakby nie wie co jest grane i dopiero po jakimś czasie chwyta jedzenie i jakby nieufnie je próbuje. W pewnym momencie masz dość, i znów siadasz do stołu. I wtedy nagle samica podbiega do ciebie, jakby chciała cię ugryźć. Ty w ręce trzymasz jakiś kawałek jedzenia, na przykład ciapati. I wtedy następuje najlepsze. Na jedzących rzucają się dokładnie ze wszytkich stron pozostali członkowie stada i biorą dosłownie wszystko, łącznie z ciapati z twojej ręki. Nie ma żadnej dezorganizacji. Każdy wie, co ma wziąć. Wszystko trwa mgnienie oka. Małpy nie kotłują się, nie wpadają na siebie. Każda bierze swoje, i odbiega, każda w innym kierunku. Mnie tylko raz udało się złapać za ogon jedną ze złodziejek, która natychmiast oddała mi to co wzięła i gryząc mnie lekko w rękę uciekła.

Bardzo dobrze przedstawiłeś argumenty innej strony tej dyskusji. Mnie się jednak wydaje, iż gwałtowne zmiany klimatu potrafią przyspieszać zmiany ewolucyjne niektórych gatunków, wiele innych zaś - oczywiście - wyrzynają. Nie lubię zbytnio Goulda, ale muszę przyznać, że w tym względzie niektóre jego argumenty są sensowniejsze od czystego gradualizmu (czyli nie zawsze u mnie Dawkins wygrywa z Gouldem, choć Dawkins jako filozof ewolucji stoi dla mnie o niebo wyżej niż Gould (koncepcje Gai, NOMA i inne dziwactwa)). Do spojrzenia przychylnym okiem na zastrzeżenia Goulda wobec czystego gradualizmu skłoniła mnie refleksja nad pierwszymi dwoma miliardami i pół (albo trochę więcej), życia na Ziemi. W sensie zmian ewolucyjnych panował wtedy kompletny marazm, o ile możemy założyć, iż szczątkowo zachowane skamienieliny organizmów jednokomórkownych są rzeczywiście w miarę reprezentatywną grupą przykładów.

Ja wogóle nie wiem co znaczy ironia, Wasza Wielebność...

Ale przecież początkowo ewolucja mogła w ogóle biec inaczej - na przykład obecnie rozważa się koncepcję "drzewa życia bez korzeni", to jest polifiletycznego pochodzenia życia, które zaczęło się jako heterogenna biosfera w której zachodził intensywny horyzontalny transfer genów. W jego wyniku doszło do biochemicznego ujednolicenia metabolizmu wszystkich organizmów, ale dopiero potem powstały względnie izolowane "gałęzie" (w tym trzy główne domeny). To, że na poziomie morfologii panowała tam jednolitość, nie świadczy o braku dynamicznych zmian na poziomie biochemii.

Ponadto, regularnie odnajdywane są ślady złożonych organizmów, oraz adaptacji takich jak szkielety w coraz wcześniejszych osadach. Myślę, ze jeszcze parę rzeczy może zmienić ocenę przebiegu filogenezy.

Jak dla mnie jedyną naprawdę wartościową aktywnością Goulda była popularyzacja "odwróconego drzewa" - zgodnie z którym u zarania było więcej grup organizmów o zróżnicowanych modelach budowy, z których potem została część tylko.

Jeśli chodzi o gradualizm, to jedynymi wyjątkami byłyby sytuacje rzeczywistych skokowych zmian. Wydaje mi się, że być może zaraźliwe nowotwory można za coś takiego uznać. Pewno niektóre ruchome elementy genetyczne balansują gdzieś na granicy, ale zwykle nie traktuje się ich jako typowych i odrębnych organizmów, więc nie wiem. Nie mniej jego koncepcja równowag przerywanych jest swoistą dramatyzacją trywialnego spostrzeżenia o różnej względnej prędkości zmian ewolucyjnych, tak pomiędzy różnymi liniami, jak i w różnych okresach ewolucji danej linii.

No i dusza skrzypiec nie zależy od zapłodnienia, choć diabli wiedzą, co ci Włosi, ci Guarnieri i Stradivari w tych swoich pracowniach robili... Ale jeśli odbywało się przy okazji jakieś zapłodnienie, to raczej nie skrzypiec, choć być może "kobiecy kształt" pudła rezonansowego tego instrumentu wyrasta z nastroju włoskich manufaktur

Widzę, że jesteś w stanie sobie wyobrazić organizm w pełni działający według programu genetycznego. Widzę też, iż przekonanie innych o tym, że wszystko co się rusza ma świadomość jest naprawdę silnie ugrunowane na Racjonaliście, choć Dawkins jest tu popularny... Z tą morfiną (bo padł w przytoczonej dyskusji taki argument), to oczywiście fajnie by było przy tak przełomowych badaniach podać dokładne źródła na temat takich eksperymentów. I dlaczego w takim razie tylu najlepszych na świecie biologów nie ma bladego pojęcia o dowodach na świadomość pszczół... Oczywiście, zablokowanie samego połączenia nerwowego narkotykiem, lub środkiem znieczulającym o niczym nie świadczy. Natomiast zastosowanie narkotyku, który działa tylko i wyłącznie na świadomość wytwarzaną przez mózg świadczyłoby o niejednym. Tyle, że pojawia się pytanie, czy niektóre narkotyki nie działają (również) w zwykły, fizyczny sposób na zwykłe połączenia nerwowe (nawet bez mózgu)?