Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Atomy nie mają takich funkcji pod względem przesyłu informacji między sobą jak neurony.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Dlaczego ktoś, kto ma Twoim zdaniem "ja" ucieka. Ma algorytmy bazujące na genach.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Jak to nie zmieniające meritum.
Zmieniające!

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

> świnie jadam,
Świni odmawiam świadomości, chociaż nie zaprzeczam iż ma rozbudowaną psychikę, tak jak pies, lub nawet bardziej, jak twierdzą niektórzy. Ale świnia czuje ból i trzeba jej tego bólu za życia oszczędzić i po ludzku ją traktować. Indianie zawsze prosili o wybaczenie zabite w celach konsumpcyjnych zwierzę. I wtedy ze spokojnym sumieniem mogli je zjeść.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

> "kobiecy kształt" pudła
No potem co się dziwić, że niektórzy mówią, że już stare pudło ze mnie. Że już nie użyję słów Lindy Bogusława z "Psów".

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

On z miejsca odrzuca taką możliwość. W ten sposób "fundamentalizuje" się - prawdopodobnie walki z religiantami uczyniły go takim, jak też niektóre cechy osobowości rzecz ułatwiły.
Ja w tym momencie stwierdzam, że jest niefalsyfikowalna. Jeśli poznany mózg wystarczająco dobrze może się okazać, że da się ją sfalsyfikować (na tak lub nie).

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>No właśnie - istnieje owo wartościowanie, nie zawsze irracjonalne. Karaluchy są popularnych przysmakiem w Chinach i w Indonezji. Te do jedzenia są hodowane na fermach.
O fermach nie wiedziałem. Wiem, że hoduje się pijawki, ale jako przysmak. Podejrzewam, że z podanymi owadami jest tak samo - są przysmakami, a nie zwykłym jedzeniem.
>Niekoniecznie mięso owadów jest mniej zdrowe od mięsa świni.
Nie wiem tego.
>Owad ma podobny skład chemiczny jak inne skorupiaki, czyli jak np. kraby, czy raki.
Mam książki dietetyczne w domu (ostatnio mi się trafiły), ale nie uwzględniają one owadów. Nie znam też polskich owadów nadających się do jedzenia (świerszcze są za mało liczne).
>Kiedy ewoluowaliśmy i nasz mózg przybierał ostacznie swoją dzisiejszą formę jakieś 100 tys lat temu, przypuszczam, że znacznie częściej jedliśmy owady niż dzikie świnie.
Wydaje mi się, że pod względem masy zjadanego mięsa, mięso owadów bardzo mało znaczyło w klimacie umiarkowanym - nie wiem, jak w innych strefach klimatycznych.

>Moim zdaniem jedynym wyjściem po odkryciu świadomości u świń jest niejedzenie ich.
Co ma je zastąpić? Musi to być podobnie odżywcze i łatwe w hodowli.
>Są przecież inne, zapewne zupełnie nieświadome organizmy zawierające potrzebne mięsożercy składniki. Po co więc być mordercą?
Jak dla mnie kury są świadome.

Liczę, że w ciągu 50-100 lat naukowcy wymyślą drzewa, których owoce będą miały wartość odżywczą mięsa. To byłoby wyjście z sytuacji.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Czym jest cierpienie, czym jest przyjemność?

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>A czy ja napisałem, iż lądowy praszczur wieloryba wchodził głębiej do wody po to, że sobie wymyślił stanie się wielorybem? Litości!

No, właśnie, litości ! Napisałeś : " Gdyby lądowy przodek wieloryba nie właził głębiej do wody, nie byłoby wieloryba. Nie miałby po co powstać."
No więc napisz proszę, po co, Twoim zdaniem, powstał wieloryb ?

>Woda była bardziej atrakcyjna niż ląd i gatunek z pokolenia na pokolenie mutował. Mutacje sprzyjające życiu wodnemu okazały się trwałe.

To nie woda była bardziej atrakcyjna, tylko mutacje u pewnych przodków wieloryba, sprzyjały życiu wodnemu. U innych przodków wielorybów, mutacje sprzyjały życiu na lądzie (bo jak zapewne wiesz, np. Homo sapiens również pochodzi od przodków wielorybów).

>Wybacz, ale wydaje mi się, że oceny znajomości mechanizmów ewolucji nie powinny być dokonywane przez metafizyków.

Wybacz, ale wydaję mi się, że oceny znajomości mechanizmów ewolucji powinny być dokonywane przez kogoś, kto rozumie na czym polega ewolucja.

>NIe mam żadnych gotowych definicji. Wystarczy zestawić ilość udanych mutacji u różnych organizmów na przestrzeni stu tysięcy, albo miliona, albo stu pokoleń. Będziemy wtedy mieli tempo zerowe (stazę) i prawdziwych sprinterów, jak przodek wieloryba, czy nasi przodkowie. Jeśli ktoś będzie miał ambicję sztywniejszej definicji, starczy, że policzy średnią mutacji u różnych gatunków, w różnych okresach czasu i ustali tę średnią jako oś wykresu. Po skrajnych stronach od tej osi będziemy mieć biegaczy i ślamazarów.

No i Twoim zdaniem wieloryb jest przykładem sprintu ewolucyjnego? Na jakiej podstawie? Mierzyłeś te ilości udanych mutacji, czy tak Ci się wydaje?
Jakie według Ciebie współczesne gatunki ssaków, są efektem "wolniejszej" ewolucji od wielorybów?

>Ale na pewno są to zamknięte drzwi otwierane do siebie? Ja widziałem w życiu wiele psów i żaden tego nie potrafił. Ważne, żeby drzwi były zamknięte. Pies zna opcję "wcisnąć się w szczelinę przymkniętych drzwi i próbować się przepchnąć".
Nie mogę zgodzić się z Tobą, bowiem jeden z moich psów - suka wyżlica (drugi shih tzu - za mały wzrostem) otwiera drzwi otwierane do siebie naciskając łapą klamkę, a po otwarciu łapę wkłada do szczeliny i ciągnie do siebie. Natomiast drzwi otwierane na zewnątrz, po naciśnięciu łapą, pchnie nosem lub głowa i otwiera. Nie bez znaczenia są właściwości ruchowe u psa i kota. Kot słynie z miękkich, płynnych ruchów, natomiast pies jest sztywny i nie mogą także dlatego tak samo zachowywać się.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Na klamkę od drzwi skakał i ją przyciskał w dół, drzwi się otwierały o 2 centymetry i dalej załatwiał sprawę łapką otwierając je sobie.
Dokładnie jak moja suka

>Pozdrawiam miłośników zwierzątek.
A ja pozdrawiam Ciebie

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

> Wielu właścicieli psów dopatruje się w ich zachowaniach więcej niż jest.
Dokładnie! I to tyczy się także właścicieli kotów, szczurów czy koni. My właściciele znamy swoje zwierzęta najlepiej , z bezpośredniej obserwacji, nie z badań naukowych. To co my widzimy, nie zawsze widzi naukowiec, bo na czym innym skupia się. Zwierzęta wzbogacają ludzi i to jest bardzo ważne, choć nie jest tematem wątku.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Ja jeszcze raz trochę OT, nie gniewaj się
Mój nieżyjący kot uwielbiał wylegiwać się na świeżo wypranej pościeli, było wiadomo, że jak zdejmę z suszarki i gdzieś położę jakieś prześcieradła, natychmiast je po swojemu "wyprasuje", więc od razu chowałam. I na to znalazł sposób. Pościel trzymałam w nadstawce wysokiej szafy z drzwiami suwanymi. Od wierzchu szafy do sufitu było niecałe 20 cm i jak on to robił, nie wiem, bo nigdy go na tym nie przyłapałam, ale właził na szafę, od góry otwierał sobie przesuwane drzwiczki, wygarniał na podłogę, czego było za dużo, po czym też od góry właził do szafy na czystą pościel. A już szczytem wszystkiego było zrzucenie mi kilku sztuk pościeli na głowę, bo akurat przyszłam, żeby popatrzeć, co za dziwne dźwięki dochodzą do mnie z sypialni. Sama sobie byłam winna, trzeba było nie stać pod szafą

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Są jeszcze inne aspekty chemii. Np. LSD może tak namieszać w mózgu że człowiek potrafi widzieć muzykę albo słyszeć kolory. Jak to się dzieje jeszcze chyba naukowcy nie wiedzą, przynajmniej nie słyszałem o tłumaczeniu tego zjawiska. Na tym przykładzie widać jak prosty związek chemiczny może namieszać w skomplikowanych strukturach mózgu, zmieniając kompletnie świadomość.

Co do czujących cząsteczek:

Odpowiedz mi co tak na prawdę czuje w naszym mózgu? Czy jak byśmy go rozebrali na części, oddzielili struktury odpowiedzialne za odczucia od innych przede wszystkim od tych które są odpowiedzialne za nasze poruszanie, komunikowanie się. To czy te prostsze struktury odpowiedzialne za odczucia przestały by czuć? A jak by nie przestały to jak by zaistnienie tego stanu mentalnego mogły zakomunikować badaczom? I w końcu najważniejsze, co jest dokładnie odpowiedzialne za towarzyszenie cząstkom, odczuć?

A teraz bardziej filozoficznie:

W tej kwestii jestem zwolennikiem poglądu, a właściwie mixu interakcjonizmu i epifenomenalimu, mocno zastanawia mnie paralelizm, a eliminatywizm odrzucam.
www.kognit(*)js/filozofiaumyslu_wyklad6.ppt
Zwróć uwagę że specjaliści na tym polu nie są niczego pewni. Istnieją rożne teorie sobie zaprzeczające. Sprawa nie jest prosta, i nikt co zawodowo zajmuje się zagadnieniem nie mówi na pewno. Świat nie kończy się na Dawkinsie. Niektórzy fizycy np. Penrose www.esensja.pl/magazyn/2001/04/iso/14_02.html(którego osobiście bardzo poważam) uważają że rozwiązanie świadomości może kryć się w mechanice kwantowej(ja też). A tej nikt nie rozumie. Pytanie o naturę świadomości jest otwarte i nikt jeszcze nie udzielił dostatecznej odpowiedzi. Dlatego nie powinieneś pisać że atomy na pewno nie posiadają jakichś stanów mentalnych.

Sam jestem też zwolennikiem jako by mucha, jako taka, nie posiadała świadomości. Dlatego że nie, chyba nie posiada ośrodka koregulującego złączanie jak to nazywam (mini świadomości) w jedną całą świadomość mogącą odczuwać różne stany mentalne. Ale nie wiem dokładnie.
Według mnie sprawa wygląda tak że powinniśmy mówić które zwierzęta(bądź jaka materia)na pewno posiada świadomość a w przypadku etyki cierpi(posiada układ nagrody)porównując struktury za to odpowiedzialne, a co do reszty być agnostyczni. W tej chwili nie zakładam odpowiedzi na pewno nie. A tak naprawdę zastanawiam się czy prawie w każdej kwestii nie być agnostycznym.