Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>wyrwane z kontekstu. Ale nawet - o co mogło chodzić? Może o to, co mężczyzna może myśleć o kobiecie, choć nie powinien.
Nie rozśmieszaj mnie.
"Piękna i wystrojona kobieta jest świątynią, która została zbudowana nad wielką kloaką ...Kto będzie chciał wielbić łajno jako Boga?" Abraham a Santa Clara.
"Kobieta ma jasną twarz i miłą postać. Podoba się bardzo, ta mleczno-biała kreatura! Ale gdy otworzy się jej wnętrze i wszystkie inne regiony jej ciała, okaże się jak plugawą tkankę zawiera ta biała skóra." Św. Anzelm.
"Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety powodowałoby tylko wymioty... Skoro sami nawet koniuszkami palców nie chcemy dotykać śluzu i łajna, dlaczego tak gorliwie pożądamy objęcia naczynia z nieczystościami" Św. Odo.
He, he, jakby wnętrzności mężczyzny były inne i pachniały fiołkami.
"U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywoływać wstyd." Św. Klemens Aleksandryjski.
Najłagodniejsze:
"Kobieta winna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga." Św. Ambroży.
A tekstów źródłowych to sam sobie poszukaj, masz Internet.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:

Ależ nie kryguj się tak! To szczera prawda jest

Cytat:
   Dla mnie to mało zabawne, kiedy ktoś mówi: "Wszyscy Żydzi to złodzieje" albo "każdy gej to pedofil".

Cytat:
   Możesz mi wskazać w którym miejscu tego artykułu cokolwiek "podważa" ? To zwykłe podsumowanie współczesnej wiedzy.

Cytat:
J.W. "Każdy ksiądz to czarownik o oszust". Znasz wszystkich?

Cytat:
   Pisałem o tym, w poście powyżej. Dane obserwacyjne SUGERUJĄ, a nie UDOWADNIAJĄ że prawa fizyki są niezmienne w całym wszechświecie.

Cytat:
   Wcale się nimi nie ekscytuję, powiem nawet, że jestem przekonany, że prawa fizyki SĄ rzeczywiście niezmienne w całm wszechświecie.
ALE Pewności, takiej zupełnej nie ma. Dla Ciebie opracowania naukowców z tak poważanych uczelni jak Cambridge może i są "kaczką naukową" ale w takim razie co nie jest? Mam rozumieć, że za "herezję" należy uznać to, co TY uznasz za herezję?

Cytat:
   Według kogo tak jest "najlepiej" ?

Cytat:
   Nie miałem zamiaru zarzucać Cię "szumem informacyjnym", tylko wskazać, że tego o czym mówię nie wyssałem sobie z palca 10 minut wcześniej. Ty mówisz, "to herezja", więc przedstawiam Ci argumenty sugerujące, że niekoniecznie.

Cytat:
   Czyli dla Ciebie "racjonalista" jest ostatecznym autorytetem?

Cytat:
   Czyli jeśli ktoś, kogo uważasz za autorytet oceni Cię pozytywnie, to WIESZ, że masz rację i się nie mylisz? To mam pytanie: Skąd jakikolwiek ekspert może wiedzieć o rzeczach, o których jeszcze nikt nie wie nic pewnego?

Pozdrawiam

---

Vancalarze!!!
Nie odpowiadaj mi na razie odpowiem Ci w innym terminie a wtedy w to miejsce wstawię swoją odpowiedż.
Ale żeś mnie zarzucił tematami do ustosunkowania się.
Pozdro.

Cytat:
   Nie o to mi chodziło. Według mnie MOŻESZ(/mogę) wybierać jakie wnioski wyciągnąć z dostępnych informacji. Np. Zasada antropiczna, czyli wyjątkowo precyzyjnie dobrane stałe fizyczne sugeruje działanie inteligencji, co nawet Dawkins przyznaje ale jednocześnie WOLI wyjaśnienie wykluczające tę inteligencję.

Cytat:
   W kwestii zakładu Pascal się zgadzam. Od wniosków do jakich prowadzą dostępne naszym zmysłom doświadczenia do wiary w Boga/niekierowany intelektem proces fizyczny daleka droga i sam akt wiary, chociaż może być zarówno wynikiem odmiennych wniosków jak i indoktrynacji/lenistwa/przyzwyczajenia/wychowania/czego tam jeszcze chcesz, jest od nas niezależny, więc zakład Pascala po prostu nie działa w relanym świecie. Natomiast bardzo często interpretacja tych samych faktów prowadzi do różnych wniosków, w tym do wiary, czego przykładem chociażby Francis Collins, do niedawna szef Human Genome Project.

Cytat:
   Pisałem parę postów wyżej czym jest chrześcijaństwo i i czego wymaga:
"Mt 19:18-19
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!", więc nie bardzo wiem, dlaczego to miały by być moje długi. Jeśli ktoś nie przestrzega, a przynajmniej z całych sił nie stara się przestrzegać tych przykazań nie jest po prostu chrześcijaninem co udowadnia swoim zachowaniem. To nie wygoda, wybacz, trudno mi odpowiadać za każdego, kto twierdzi, że jest moim kumplem.

Cytat:

   Rzeczywiście, tu masz rację, zgadzam się, że tak powinno być. "Szybciej napisałem niż pomyślałem" i nie uwzględniłem np. ostracyzmu społecznego, który może Cię spotkać jeśli nie podzielasz "jedynie słusznej ideologii KK", więc w jakimś sensie taki przymus istnieje, chociaż z drugiej strony i ja podlegam ostracyzmowi, bo nie chodzę do kościoła i nie waham się głośno wypowiadać publicznie przeciwko KK ale nie odczuwam tego jako stricte przymus, bo co mi zrobią? Klapsa dostanę? Na szczęście stosy już nie płoną. Jestem przeciwny indoktrynacji kościoła pewnie w takim samym stopniu jak Ty. Uważam, że na siłę i przez pranie mózgów NIE DA się uczynić nikogo chrześcijaninem a jedynie jego spaczoną groteską.

Cytat:
   Masz tu w 100% racji!. Tylko czy na pewno jest chrześcijaninem ktoś, kto tak łatwo "zapomina" o mówieniu prawdy, pomocy potrzebującym i szanowaniu poglądów innych a myśli tylko jak MIEĆ MIEĆ MIEĆ, szybciej, za wszelką cenę, nie zwracając uwagę na koszty jakie ponoszą inni? Czy to, że MÓWI, że jest, żeby się lepiej poczuć albo zagłuszyć własne sumienie ma jakiekolwiek znaczenie?

Cytat:
   Znów się zgadzam!
Ale znów mówisz o czymś, co (bardzo zresztą skutecznie) tylko PODSZYWA się pod chrześcijaństwo a nim nie jest. Guru sekty, który "wkręca" nastolatki na seks zbiorowy, bo "Bóg tego od nich wymaga", znany biznesmen w sutannie z Torunia jeżdżący Maybachem czy Jim Jones który doprowadził ponad 900 osób do samobójstwa, wszyscy wycierają sobie Gęby Bogiem.
To właśnie oni, a nie Wy, ateiści, nawet jeśli robicie sobie żarty ze śmierci Jezusa obrażają moje uczucia religijne.

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Albo ja źle to zrozumiałem albo Ty nie doczytałeś. Wg mnie i tego co można przeczytać w Genesis, ludzi zostali usunięci z "raju", w którym rosło i drzewo zycia w wyniku dokonanego przez siebie wyboru. Jeśli zechcieli poznać śmierć, to logicznym następstwem było zabronienie im dostępu do drzewa życia, które przed nią chroniło.

Cytat:
   Trudno powiedzieć jak to było z diabłem, jedyny ślad EWENTUALNEGO komunikatu od "gościa który to wszystko nakręcił" to manuskrypty sprzed kilku tysięcy lat, napisane przez ludzi którzy MOGLI mieć do czynienia z czymś, czego nie rozumieli, pisali poprzez własną perspektywę i mając na uwadze własne interesy. Według Ciebie "upiększam" ? Może. Po prostu tłumaczę jak zrozumiałem historię opisaną w starej książce i mówię też, dlaczego akurat tak to interpretuję. Każdy ma wolną wolę czytania tej książki lub nie i wyciągania wniosków jakie chce. Jeżeli chodzi o "sprawę diabła", to musiałbym wyjść poza tę starożytną historię i wyssać sobie odpowiedź z palca, więc powiem po prostu: -Nie mam pojęcia

Cytat:
   Dzisiaj postępowanie rodziców wpływa na los ich dzieci. Jeśli komuś nie chce się pracować, jego dzieci żyją w nędzy. To nieuczciwe? Taka kolej rzeczy, pretensje do rodziców... Że Adam z Ewą okazali się kretynami? Racja

Cytat:
   Z jednej strony tak. Z drugiej... Jak można komuś wytłumaczyć co to strach, czy ból, póki go nie poczuje? Jak ja sam bym się zachował? Nie wiem. Z jednej strony "ojciec" mówi mi, żebym czegoś nie robił, bo czeka mnie abstrakcyjny "ból" którego nie rozumiem, bo go nie znam a z drugiej przychodzi koleś (wąż) i twierdzi, że "ojciec" po prostu chce ukryć przede mną jakieś fakty, bo boi się, że będę wiedział tyle co "ojciec". Coś mi się zdaje, że ciekawość by przeważyła i sam bym po to "jabłko" sięgnął. A TY???

Cytat:
    Jak na razie rozpatrujemy hipotetyczną sytuację opisaną w "mitologicznej" książce, więc wydaje mi się, że nic nas nie powstrzymuje od luźnych dywagacji.

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Z tego co wiem, częścią "sądu" jest też "sąd nad ziemią", czyli apokalipsa a to już może mieć bardzo wielkie znaczenie tu, na ziemi. Więc przynajmniej taki pożytek, że będzie wiadomo co się dzieje

Pozdrawiam

---

Cytat:

   Luz Sam często nie mam czasu na wszystko odpowiedzieć i muszę go znaleźć, żeby się odnieść tylko do ważniejszych kwestii, więc nie spieszy mi się

Pozdrawiam

---

Ja nie stawiam takich hipotez, co by było, gdyby moja wiara czegoś nie miała, albo miała. Byłaby wówczas inną wiarą. Pewnie też bym w nią wierzył, pewnie też dlatego, że w takiej, a nie innej rodzinie wyrosłem. Nie czyniłbym tego z takiego czy innego względu lub dla jakiejś konkretnej obietnicy, tylko z tradycji praktykowania. A to praktywanie, czyli celebracje nie przeczą nauce, a wręcz wpisują się - poprzez używanie symbole - w nurt zbiorowej nadświadomości, której mój umysł jest częścią. Wiem, że jako pojęcia zaczerpnięte z psychologii nie są one ściśle naukowe, a może nawet w ogóle nie są naukowe, ale do mnie przemawiają. Bo dotyczą treści myśli ludzkiej, a nie tylko jej zewnętrznego przejawu na poziomie atomów, czy neuronów, czy fotonów.

Myślę, że Jezus jeszcze by mi odpuścił to, że lubię zen, i że czasem zaczynam praktykować medytację w tej tradycji. To raczej odwrotnie - właśnie w zen nie mam miejsca na cokolwiek u podstaw egzystencji, o czym przeczytałem właśnie przed chwilą we wspaniałej książce Allana W. Wattsa "Droga Zen". I to z tym Zen już mój Bóg chrześcijański jest nie do pogodzenia.
Mi to nie przeszkadza, bo ja nie odbieram przekazów religijnych (o ile zen jest w ogóle religią) dosłownie. Dla mnie wszystkie religie i mity opowiadają tę samą historię, wskazują na ten sam przekaz - oczywiście w nieco różny sposób w ramach różnych kultur.
To tak jak z muzyką - Bach był Niemcem i jest uniwerslany, blues jest z murzyńskiej Ameryki i jest uniwersalny, muzyka arabska jest uniwersalna, choć te ich skale są na maksa odjechane dla uszów europejczyka, ale to zależy od osłuchania. Wszystkiego natomiast warto słuchać.
A tak przy okazji można to oczywiście rozpisać na pięciolinii, odczytać częstotliwości w herzach, ustalić interwały i nic z tego nie będziesz miał, jak tego nie usłyszysz. A jak usłyszysz kilka razy, albo kilkadziesiąt razy, to też będziesz miał inne wrażenia, niż gdybyś posłuchał tylko raz i powiedział, że to tylko jakieś tam bidne rzępolenie, niczego przecież niewnoszące do nauki.

Cytat:
   Wydaje mi się, że wielokrotnie (nawet w rozmowach z Panem) podkreślałem, że z bez sprzeciwu zmienię poglądy, jeśli usłyszę przekonujący argument lub zapoznam się z dowodem na to, że się mylę. Dla pana zakładanie działania inteligencji tam, gdzie mamy do czynienia z uporządkowaniem, informacją i możliwością racjonalnego opisania tego może być absurdem a dla mnie to naturalna konsekwencja doświadczenia. Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam. jeśli ktoś mi przedstawi sprawdzalny mechanizm, który NIE WYMAGA takiego czynnika, będzie to przesłanka która zmieni moje podstawowe założenia, więc wydaje mi się, że aż tak się nie różnimy w definiowaniu pojęcia wiary.

Cytat:
   Cóż, mea culpa Niech będzie katolik i Ateista. Uznałem "katolika" za członka organizacji i stwierdziłem, że napiszę to z wielkiej litery, chociaż nie wiem, czy tak na pewno powinno się pisać. Zdarzają mi się błędy.

Cytat:
   Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi", poza tym, idea : "Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe).

Cytat:
   Zgadzam się, taka jest statystyka. Na szczęście człowiek niekoniecznie musi być "statystyczny".

Cytat:
   Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów.
To wiedza, czy wiara? Jeśli wiedza, to jakie ma Pan dowody, a jeśli ich Pan nie ma, to dlaczego unika Pan określenia "wiara" ?

Cytat:
   Uważa Pan związek między stałymi fizycznymi (m.in. równanie Einsteina, czy ) za "spekulacje i bajeczki" ?

Cytat:
   Czy "pokrycie intelektualne" a nawet pewna spójność logiczna jest równoważna znajomości prawdy?

Cytat:
   5 nakazów które przytoczyłem, wywodzi się z religii. Zapytałem po prostu z którym z nich się Pan nie zgadza i dlaczego, czy też przeszkadza Panu ich "niewłaściwe pochodzenie". Odpowiada Pan, że nic z tego nie zrozumiem...

Cytat:
   Jeśli któremuś z nas się "nie udało" to jest fakt niezaprzeczalny, obietnica i dane słowo zostało złamane. Przyczyny, to zupełnie inna kwestia.

Cytat:
   Wydaje mi się, że istnieje tu między nami spora różnica. Ja nie uznaję "relatywnej moralności".
Jeśli ktoś coś ukradł, jest złodziejem a jeśli świadomie minął się z prawdą - kłamcą. Dlaczego ukradł/skłamał i czy można/należy mu wybaczyć, to dyskusja na inny temat.

Cytat:
   Taka postawa wg mnie zasługuje na najwyższy szacunek.

Pozdrawiam.

---

>Nauka dotyczyć ma rzeczywistości, rzeczywistość nie następuję po modlitwie, jest cały czas.
to co robią wierzący, jak mówią, że się modlą, robią to w rzeczywistości
>Ateizm jest wynikiem badań nad religią.
Nieprawda. Ateizm jest tylko wnioskiem niektórych badaczy, a mianowicie np. tych, którzy wiedzę o atomach i fotonach przedkładają nad wiedzę o treści pojęciowo-słownej - o to na niej bazuje ludzka psychika, poza tym, że fizycznie jest niesiona przez mózg. W mniemaniu tych niektórych badaczy nauka przeczy religii, do czego zresztą przyczyniło się wiele osób wierzących uważając dokładnie odwrotnie, że to religia przeczy nauce. Jedno i drugie nie jest prawdą. Nauka jest zbadaniem, religia jest przeżyciem.
Tak samo jak myślenie o czymkolwiek nauce nie przeczy, tak samo religia nauce nie przeczy, co oczywiście nie znaczy, że religia jest byle czym. A że nie jest byle czym wiemy stąd, że od zawsze towarzyszyła człowiekowi i wpływała na rozwój cywilizacji i w związku z tym jest osadzona w naszych schematach myślowych, czy chcemy, czy nie.

Ja nie pytam o twoją wiarę, lecz o obietnice, w które wierzysz. Zastanów się, na czym stoisz. Na miłości do boga, jaki by nie był, czy na obietnicy zmartwychwstania? Moje pytanie jest zupełnie szczere. Jak kogoś kocham, czynię to bezinteresownie. Przynajmniej się staram.

W rzeczywistości uprawiają mniej lub bardziej pozbawiony sensu monolog z urojonym odbiorcą w tle. Tudzież recytują magiczne strofy sprzed wieków, które w rzeczywistości są jedynie dawnymi tekstami. Natomiast to co sami dla siebie nazywają modlitwą i to, co chcą przez to osiągnąć, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A od strony artystyczno estetycznej jest po prostu paskudne. Zamiast dziekować prawdziwej naturze, która nie słyszy i nie ma uszu (ale zawsze można podziękować, nie?), dziękują urojonemu bytowi, który ma dla nich więcej niż natura. Zamiast cenić słowa za ich mądrość i piękno, bełkoczą stare, magiczne formułki.

Podziwiam prostotę (dobrze pojętą, żeby nie było wątpliwości) Twojego widzenia świata. Podoba mi się też logika w Twoim zastosowaniu. I na tym koniec komplementów z mojej strony.
Skoro drążymy ten temat, to drążmy go do końca. Zaczęliśmy od tego, że - o ile dobrze zrozumiałem - dla Ciebie nie ma żadnego problemu z pojęciem istnienia - a szerzej, że Twoim zdaniem nie ma w ogóle problematycznych pojęć.
Aktualnie doszliśmy do tego, że według Ciebie istnienie kończy się wraz ze śmiercią, natomiast nie kończy się wtedy rzeczywistość, a tylko Twój instrument do jej odbioru.
A zatem kwestia istnienia jest dla Ciebie w istocie nieproblematyczna.
Czym jednak jest w takim razie rzeczywistość, o której piszesz, że nie kończy się wraz z Twoją śmiercia? Gdzie się kończy ta rzeczywistość i gdzie zaczyna? Kiedy się zaczęła i kiedy skończy?