Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Cytat:
   Przecież zniewoliłby nas przez to! Czy człowiek jest naprawdę wolny, jeśli nie może wybrać źle? Jest tylko namiastką, automatem, robotem, jak pies, który zawsze kocha swego pana, nawet jeśli ten go bije.

Cytat:
   Według mnie dopuścił, bo MUSIAŁ. Tak właśnie, Bóg a musiał. Musiał dać nam prawo wyboru poznania zła bo inaczej bylibyśmy jego niewolnikami. Stawiając drzewo a później w skutek wyboru Ewy i Adama "modyfikując" świat tak, aby zawierał przemoc, trzęsienia ziemi i śmierć pozwolił każdemu podjąć decyzję, czy jest skłonny uznać nad sobą supremację kogoś, kto naprawdę wie lepiej co jest dla Ciebie dobre czy też nie. I według mnie na tym polega cała ta "szopka". Świat to piekło na ziemi. W porównaniu z wiecznością masz mgnienie oka, czyli maksymalnie 120 lat, żeby pokazać jak się zachowasz. Wybierasz życie albo śmierć:

"Powtórzonego Prawa 30:19  Niebo i ziemię wzywam dziś na świadków przeciwko wam: Kładę przed wami życie i śmierć oraz błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie tedy życie, abyście mogli żyć wy i wasi potomkowie!"

To Twój wybór więc nie zamierzam Cię "ewangelizować"

Cytat:
   Chcesz powiedzieć, że jesteś bez winy i nigdy nie zrobiłaś niczego. co zasługuje na słuszną karę? Uważasz, że któreś z przytoczonych przeze mnie nakazów:
"Mt 19:17-21
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"
Jest nie do spełnienia/zły/niemoralny itd?
Według Ciebie, jako chrześcijanin opieram się jak to określiłaś na "zboczeniu", może i masz rację, dla mnie, kto kradnie, jest złodziejem, kto kłamie, kłamcą a kto zabija - mordercą i kto tak robi, powinien odczuwać poczucie winy.

Cytat:
   Tak, to prawda ale o czym to ma właściwie świadczyć?
Według mnie o tym, że niektórzy a właściwie znakomita większość ludzi którzy podają się za "kumpli Boga" ma Go głęboko w d... i zupełnie nie przejmuje się Jego przykazaniami. Sam jestem antyklerykałem ale na pewno nie tak radykalnym jak... Biblia. Poczytaj księgi Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela... Może "człowiek z ulicy" tego nie czytał, bo mu się nie chciało/nie miał czasu/Jakiś autorytet stwierdził, że to głupie ale księża różnych wyznań spędzają lata na studiowaniu Biblii, więc najwyraźniej nie wierzą w to co tam napisano o takich "kumplach Boga", którym się wydaje, że nimi są, bo tak powiedzieli.

Cytat:
   A ja Ci powiem, że od jakiegoś czasu nie uznaję "kompromisów". Zdrada, to zdrada. Fakt. Wybaczenie, to inna sprawa. Jestem w stanie ją wybaczyć (chociaż nie jestem już w stanie jej popełnić) ale nigdy nie przyjmę tłumaczenia: "-Kochanie, to nie tak jak myślisz"
Sam nie jestem idealny ale jeśli ktoś mi to wytknie albo sam zdam sobie z tego sprawę to nie ma co szukać wytłumaczeń. Oczywiście można i w pewnych przypadkach pozwala to nawet zagłuszyć głos sumienia (w którego istnienie niektórzy nie wierzą) ale faktów to nie zmienia
Może to zbyt daleko idące wnioski ale uważam, że są kwestie, w których każdy świadomy człowiek WIE, że robi "źle" niezależnie od tego jak sobie to usiłuje zracjonalizować.

---

magiczne formułki.
z tym się tylko zgodzę. Nie dlatego, że jest naukowe, a dlatego, że jest ładne.
Przeżycie jest prawdą, tak samo jak myśl.
Doświadczenie człowieczeństwa (a nie wyłącznie poznanie prawdy o materii) jest tym, do czego powinien zmierzać człowiek.

Po pierwsze cieszę się, że znaleźliśmy taką formę dyskusji, która - jak mam wrażenie - pomimo poważnych różnic w poglądach (choć dla nie muszą one wcale stanowić różnic, co cały czas staram się wykazać) jest jak dla mnie bardzo ciekawa.
Po drugie. Obietnice, w które wierzę? Fajnie, że takie obietnice są. Ale ja nie "dlatego" wierzę. Wierzę, bo zostałem tak wychowany. Jednocześnie, gdyby to wychowanie i ta wiara były dla mnie całkowicie nie do zaakceptowania, to bym się im sprzeciwił - ale jest inaczej, więc pozostałem w tym nurcie.

> a szerzej, że Twoim zdaniem nie ma w ogóle problematycznych pojęć.

To, że staram się nie odwoływać do metafizyki nie oznacza, że nie ma dla mnie problematycznych pojęć.

>Czym jednak jest w takim razie rzeczywistość,

Wszechświat.

> Gdzie się kończy ta rzeczywistość i gdzie zaczyna? Kiedy się zaczęła i kiedy skończy?

Tego nie wiem ale może kiedyś nauka da mi na to odpowiedź. Po filozofii się tego nie spodziewam.

Cytat:
   No co Ty
Jezus stwierdził, że to ON jest drogą, prawdą i życiem, że to od Niego zależy twoje życie albo śmierć. To nie jest ta sama historia...

Pozdrawiam

---

Czyli bardzo ważnym argumentem dla ciebie jest to, w jakich warunkach i przez kogo zostałeś wychowany. Mógłbyś zatem rozważyć myśl, iż może te warunki były mylące i przemyśleć inne opcje. Ja na przykład nie powielam ślepo warunków, w jakich zostałem wychowany. Do wielu elementów mojego światopoglądu doszedłem samodzielnie.

Mamy na świecie tysiące religii i kilka o ogromnej sile oddziaływania. Czy samo wychowanie pozwala ci rozsądzić kwestię tego, czy twój system wartości jest właściwy?

>   No co Ty
>Jezus stwierdził, że to ON jest drogą, prawdą i życiem, że to od Niego zależy twoje życie albo śmierć. To nie jest ta sama historia...
A co miał powiedzieć? dla mnie Bóg powiedział to samo również ustami mahometa i buddy. Kulturowo tylko się te religie gdzie indziej i w trochę w inny sposób wykształciły. Chrześcijaństwo jest zamkniętym systemem w tym sensie, że oczywiście nie powołuje się na inne religie. Co nie znaczy, że inne religie nie opowiadają tego samego przekazu nieco innym językiem.

wszystko bardzo ciekawe. a ja będę powtarzał nieustannie, że religie mają sens, bo zawsze towarzyszyły człowiekowi również przy budowaniu przez niego cywilizacji i wpłynęły na nasz sposób myślenia i na naszą świadomość, a przede wszystkim na zbiorową nadświadomość (co jako pojęcie psychologiczne nie jest pojęciem naukowym, a mimo to jest sensowne, bo odnosi się do treści ludzkich myśli, a nie wyłącznie do materii).

Doświadczenie człowieczeństwa (a nie wyłącznie poznanie prawdy o materii) jest tym, do czego powinien zmierzać człowiek.

Sens istnienia nie tkwi w atomach, ani fotonach, ani nawet w energii, a w doświadczaniu samego życia. Praktykowanie religii może być temu bliższe niż nauka.

Po śmierci będzie dokładnie to samo co przed narodzinami.
Nie ma się czego bać.

>wszystko bardzo ciekawe. a ja będę powtarzał nieustannie,
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne.
A powtarzaj Pan sobie ile Pan zechce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>że religie mają sens, bo zawsze towarzyszyły człowiekowi również przy budowaniu przez niego cywilizacji i wpłynęły na nasz sposób myślenia i na naszą świadomość,
Tak, religie miały i mają sens nawet w ich zbrodniczej podłości. O sensie religii i sensie wiary niejeden wątek przedyskutowano. Sens religii doskonale opisuje Christopher Hitchens. Polecam.

>a przede wszystkim na zbiorową nadświadomość (co jako pojęcie psychologiczne nie jest pojęciem naukowym, a mimo to jest sensowne, bo odnosi się do treści ludzkich myśli, a nie wyłącznie do materii).
Nauka zajmuje się także wierzeniami, bogami i duszą

* nauki przyrodnicze, czyli nauki zajmujące się światem postrzeganym przez człowieka: fizyka, chemia, biologia, nauki o Ziemi, astronomia, medycyna teoretyczna, geografia...;
Psychiatra, neurologia (neuroteologia), toksykologia.

* nauki humanistyczne, zajmujące się człowiekiem i jego wytworami kulturowo-duchowymi: historia, antropologia kulturowa, filozofia, lingwistyka...;
Religioznawstwo.

* nauki społeczno-ekonomiczne, zajmujące się społeczeństwem, jego organizacją, zmianami: antropologia, historia, geografia, politologia, stosunki międzynarodowe, ekonomia, socjologia, pedagogika, psychologia.

>Doświadczenie człowieczeństwa (a nie wyłącznie poznanie prawdy o materii) jest tym, do czego powinien zmierzać człowiek.
Czyli do pełnej bzdury - bez żadnego sensownego znaczenia. Każdy człowiek - od chwili narodzin (a prawdopodobnie trochę przed też) do chwili śmierci - doświadcza człowieczeństwa. No, chyba, że chwilowo nie!

>Sens istnienia nie tkwi w atomach, ani fotonach, ani nawet w energii, a w doświadczaniu samego życia.
Ble, ble a kuku. Nie ma żadnego sensu istnienienia, tak jak i nie ma żadnego bezsensu istnienia. Sensowność wszystkiemu nadaje człowiek i tylko człowiek jest rzeczy miarą. Materia istnieje wiecznie i jest jedyną forma doświadczeń materialnego człowieka. Natomiast bajeczki, to można sobie opowiadać przeróżne i nawet głęboko w nie wierzyć.

>Praktykowanie religii może być temu bliższe niż nauka.
A jeszcze bliższe jest przyjmowanie narkotyków. Szybciej i skuteczniej odrywają od rzeczywistości i "wznoszą" nas w świat marzeń i ułudy.

@@@
.

Czy samo wychowanie pozwala ci rozsądzić kwestię tego, czy twój system wartości jest właściwy?
mój system wartości nie opiera się wyłącznie na wychowaniu. wyszedłem poza to interesując się chociażby zen. wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, opowiadając ją jedynie w nieco inny sposób, co jest uwarunkowane kulturowo. moim zdaniem powinno to podlegać pozytywnej interpretacji przez człowieka w ramach pozania jego własnych korzeni - psychologicznych. sprowadzanie wszystkiego do nauki o materii pozbawia nas natomiast treści myślowo-pojęciowej - myśląc o człowieku wyłącznie jako o wiązce atomów nie ma miejsca na "ludzkie" przeżycia takie jak przyjaźń, miłość, zaufanie. pozostaje tylko rachunek prawdopodobieństwa i ewentualnie zysków i strat.
nie mam zamiaru nikogo nawracać i sam nie zamierzam się nawracać wszedłem na forum, bo napisałem jakiś jeden czy drugi tekst z mojego punktu widzenia racjonalny, bo nie opierający się na jakichś szczególnych dogmatach i chciałem na ten temat podyskutować. i udało się. dyskusja jest intensywna i pozwoliła mi doprecyzować moje poglądy. nie zmienię ich, bo nie mam nawet jak. jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia, bo wpływała przez wieki na kształt myślenia - również racjonalnego. nie widzę problemu, żeby kontynuowac tradycję rodziców i nie przeczy to nauce, bo nauka analizuje materię, a religia tego moim zdaniem nie czyni zawierając jedynie treści mitologiczne, przenośne, metaforyczne, symboliczne, które jednak właśnie w silny sposób kształtują nasze pojmowania świata. naszym zadaniem jest je interpretować, bo one są w nas, a nie odrzucać je jako bezsensowne, czy niebyłe.
powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie. a w ramach tego życia jesteśmy poddani wpływom religii. wolę je więc interpretować pozytywnie

>Po śmierci będzie dokładnie to samo co przed narodzinami.
>Nie ma się czego bać.
skąd wiesz?

z uzurpacją to jest wielka pomyłka. to jest złe słowo w tym kontekście, na co zresztą od razu wskazałem, gdy tylko się pojawiło
odsyłam do mojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w401868

> >Po śmierci będzie dokładnie to samo co przed narodzinami.
>>Nie ma się czego bać.
>skąd wiesz?
>
Bo kiedyś nie żyłem.

Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci?