Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Dziękuję za komplement.
Wydaje się, że się zrozumieliśmy - są problemy/zagadki, których nikt za nas nie rozwiąże.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

W skali tych 13,5 mld lat od wybuchu to człowiek przed chwilą dopiero zszedł z drzewa a taka prawdziwa nauka to się rozwija dopiero od niedawna. Tak więc nie żądajmy, aby już wszystko zostało dzisiaj wyjaśnione. Dawkins przedstawia wyniki najnowszych niemal odkryć, chociaż wiadomo, że codziennie prawie coś nowego może się wydarzyć. Wczoraj wiedzieliśmy tyle, dzisiaj wiemy tyle, a jutro, jak wszystko na to wskazuje będziemy wiedzieć jeszcze więcej. Może nigdy się nie dowiemy, czy ten poziom izotopów był stały czy nie, ale chyba są jeszcze jakieś inne sposoby pomiaru czasu bo na razie nie słyszałam, aby ktoś na poważnie poddawał w wątpliwość dzisiaj przyjmowany w nauce wiek ziemi.
>Jak, gdzie, kiedy i z czego powstała żywa komórka albo przynajmniej pierwszy replikator oraz oczywiście jak mogę to sprawdzić doświadczalnie
Tego się prawdopodobnie nigdy w życiu nie dowiemy chyba, że skonstruujemy coś na kształt machiny czasu. Tak jak nigdy się nie dowiemy, jak naprawdę wyglądała Kleopatra czy inny tam jaki Ramzes XIII. Może życie przywędrowało do nas z kosmosu, a może zrodziło się w pierwotnych oceanach. A może i jedno i drugie, bo są teorie, że życie kilka razy powstawało, a potem zanikało na skutek jakichś katastrof kosmicznych czyli zderzeń ziemi z innymi ciałami niebieskimi.
> wg Dawkinsa miłość altruizm, moralność, zachwyt itd. są efektem działania doboru naturalnego
Najprawdopodobniej tak, bo skoro zwierzęta mają moralność to i ludzie.
> nie przedstawia żadnych dowodów naukowych które jednoznacznie potwierdziłyby jego wiarę.
Na jednoznaczność może jeszcze za wcześnie. Psychologia ewolucyjna jest jeszcze stosunkowo młodą dziedziną.
> to TY a nie pan Dawkins podniosłaś tezę, że nauka "wszystko wyjaśnia"
Bo tak jest. Wszystko co już zostało wyjaśnione i co będzie jeszcze wyjaśnione, zostało bądź zostanie wyjaśnione przez naukę. Może nadejdzie taki czas, że i do Pana Boga dotrzemy dzięki nauce, i eksperymentalnie stwierdzimy Jego istnienie. W sumie masz rację, że nie wyjaśniono jednoznacznie wielu rzeczy, a niektórych być może nie da się jednoznacznie wyjaśnić, ale wyjaśniono już sporo i to tylko miałam na myśli, mówiąc, że nauka wszystko wyjaśnia. A babcia z Pcimia - oczywiście hipotetyczna a nie konkretna - gdyby dużo czytała ( np. Dawkinsa i innych)to mniej tajemnic by ją otaczało.
> czy to implikuje, że nie istnieją zagadki, tajemnice itd??
Oczywiście można to tak nazwać. Istnieją zagadki. Na pewno się zagalopowałam w polemicznym ferworze, chodziło mi raczej o to, że nauka sukcesywnie owe tajemnice rozwiązuje. Np. być może w CERN odpowiedzą co lub kto stoi za wielkim wybuchem.
> prosiłem Cię w poprzednim poście, abyś to przystępnie wyjaśniła?
Wyjaśniła,że wiara jest kwestią emocji, a nie rozumu?
> pytam tylko o co chodzi i jak mogę sprawdzić te "prawdy oczywiste"
Ewolucja jest już taką prawdą oczywistą, a inne mają status hipotez lub teorii.
> pozwalają Ci wyśmiewać prostą kobietę z Pcimia.
Na szczęście, jak napisałam , hipotetyczną, a nie jakąś konkretną babcię Pelagię. Tym niemniej chciałam niniejszym przeprosić wszystkie starsze kobiety z Pcimia, które nie ukończyły szkoły podstawowej, jeśli czytają ten wątek i poczuły się urażone.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

   Zabijcie a nie pojmę, jakim cudem świat do tej pory istniał bez Dawkinsa. Jednego posta nie da się napisać bez powoływania na niego.

Czy Dawkins ma już Nobla?

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

Nagrody jeszcze nie, na razie tylko wynalazek.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nagrody jeszcze nie, na razie tylko wynalazek.

   Aha. W takim razie zgłaszam samoobywatelski wniosek aby zabrać Nobla Szymborskiej i dać Dawkinsowi.

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>    Zabijcie a nie pojmę, jakim cudem świat do tej pory istniał bez Dawkinsa. Jednego posta nie da się napisać bez powoływania na niego.
>Czy Dawkins ma już Nobla?

In spe (literackiego).

>Tu pozwolę się nie zgodzić. W czym przeszkadza? Nauka nie bada wszak "dlaczego" a raczej "jak" czyż nie? Co za różnica, czy grawitacja jest dziełem Boga, czy naturalnych procesów, naszym zadaniem jest badać JAK DZIAŁA i jakie są tego implikacje.
A czemu chciałbyś jakieś ograniczające ją kajdany nauce zakładać? Nauka w najszerszym znaczeniu bada wszystko. W każdym aspekcie. Gdyby w jakimś zagadnieniu pojawiła się opcja celowości to nauka próbowałby zdrążyć dlaczego?.
Choćby dlatego, że kierowanie grawitacją przez jej świadomego, osobowego twórcę miałoby wpływ na owo jak działa.

> Poza tym, hipoteza Boga w pewnych warunkach rzeczywiście przeszkadza w badaniach o ile hipoteza, że On nie istnieje jest słuszna!
A o jakiej hipotezie Boga mówisz? Jest jakaś rozumna hipoteza Boga? Ktoś wprowadził to pojęcie w cywilizowany sposób do cywilizowanej dysputy ?
Nie pytam tu o filozofie, teologie, tylko o naukę...
Bo gdyby ktoś potrafił przedstawić rozumną hipotezę Boga to nie byłaby to żadna przeszkoda w niczym, tylko zwyczajny temat badawczy - jak wiele innych.

>Powtórzę jeszcze raz: "nie wiemy", jest uczciwe. "nie wiemy ale na pewno nie Bóg", jest zwykłym dogmatyzmem.
Oczywiście "nie wiemy" kiedy nie wiemy jest ze wszech miar uczciwe.
Jednakże zaliczenie "nie wiemy ale na pewno nie Bóg" do zwykłego dogmatyzmu jest poważnym nadużyciem. Pojęcie Boga funkcjonuje w obiegu społecznym przez wiele już milleniów na zasadzie hucpy religijnych. I funkcjonuje ono w otoczeniu tylu bzdur, że nie możesz przypisać dogmatyzmu przytaczanemu twierdzeniu. Jeśli weźmiemy pod uwagę jakiegoś konkretnego Boga z konkretnych opowieści religijnych, to spokojnie możemy przekreślić znak równości między owym hipotetycznym "czynnikiem inteligentnym", a konkretnym Boskim bohaterem niedorzecznych bajań.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.
Czemu gloryfikujesz jakieś głupie 3 literki?
Konstantynopolitańczykowianeczka - to jest słowo godne sporów!

Ateista i wierzący jednako wobec zagadki istnienia?! Jakie wierzący ma w ogóle zagadki odnośnie istnienia? Katolicy na przykład mają pewność życia wiecznego (chyba nie wiedzą tylko jakie seriale będą oglądać), mają relacje z czyśćca...

Ech, ateista z wierzącym różni się wszystkim: sposobem myślenia, sposobem widzenia i opisu świata, zasadami relacji miedzyludzkich, a nie słowami! Wydumałeś sobie od czapy...

>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
To zależy kto i do czego używa pojęcia "Bóg". Człowiek rozumny używa go do opisu świata i w takim opisie Bóg jest wyimaginowaną postacią z bajań religijnych.
Wierzący, któremu wiara ogromne obszary umysłu wyłącza spod wpływu logicznego myślenia musi akceptować bezkrytycznie wiele niedorzeczności, aby chronić wiarę w swojej głowie. I wtedy nie ma problemu z gadaniem o czymś, co z założenia jest nieogarnialne i niepoznawalne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wydaje się, że się zrozumieliśmy - są problemy/zagadki, których nikt za nas nie rozwiąże.

tak, rozumiemy się.

I wtedy nie ma problemu z gadaniem o czymś, co z założenia jest nieogarnialne i niepoznawalne.
ja nie mam problemu z tym, żeby o tym gadać.
Cieszę się, że mówisz, że coś jest nieogarnialne i niepoznawalne, bo po przeczytaniu tylu różnych postów, które próbowały obalić tę tezę sam zacząłem powoli w to wątpić

>ja nie mam problemu z tym, żeby o tym gadać.
Tak właśnie działa to zrakowacenie umysłu.

>Cieszę się, że mówisz, że coś jest nieogarnialne i niepoznawalne,
Mówisz, że ja to mówię..?
To przeczytaj jeszcze raz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>- Więc jakie mamy "naukowe" podstawy, aby wierzyć, że prawa fizyki dadzą się w >racjonalny sposób poznać? Jak w "naukowy" sposób jednoznacznie określić, że były >takie same 1000 lat temu i nie zmienią się w ciągu następnych 100 lat albo >chociażby 10 minut ?
Wynika to z nielokalności fizyki ani tu ani na końcu wszechświata nie zmieniają się prawa fizyki ani stałe fizyczne. To samo w czasie ani dziś ani za sto lat ani sto lat temu nie mogą się różnić. Poczytaj o tym.

>Na pytanie 4 odpowiada, że mówią o tym techniki datowania ale nie wspomina, że >uznanie ich dokładności wymaga poczynienia wielu założeń, m.in, że poziom izotopów >radioaktywnych jest stały od powstania ziemi, których to założeń nie można >udowodnić.
Można to dość proste. Było sobie bum gwiazdy supernowej i z jej śmieci powstalismy my i nasz układ słoneczny. A że procesy syntezy nowych pierwiastków raczą zachodzić tylko w gwiazdach. To powstała planeta składa się tylko z izotopów stałych i nie stałych z okresu jak były jeszcze w gwieżdzie. Więc jest to poziom stały i mozna znajac pół okres rozpadu wyliczyć ile ich było dawno temu i wiek na tej podstawie z drobnym przyblizeniem.

>Cytat:

Trzeba się tylko dokształcać. Kopernik miał rację, a potem Darwin ,a dzisiaj inni uczeni.

>I tuś mi brat! (noo może raczej siostra ) Zgadzam się!, należy się dokształcać!
>Wnioskuję więc, że moje dokształcenie jest niepełne, zechciałabyś więc wskazać mi >odpowiedni kierunek?
Pozdrawiam
>P.S. Patrz, pytam tylko o co chodzi i jak mogę sprawdzić te "prawdy oczywiste" i >już dostaję minusy Nie bardzo wiem, czy źle jest pytać, czy po prostu źle jest >zadawać "niewygodne pytania"...
Ja Ci minusa nie dałem i mogę jedynie przypuszczać że to brak wiedzy a nie nieodpowiednie pytania.

Piszesz czasami bardzo ciekawie i sam Cię popieram i podziwiam ale w tych tematach jakie pobieżnie Ci przybliżyłem po prostu brakuje Ci wiedzy . Nie gniewaj się na mnie. Poczytaj o chronometrologii z biblioteki problemów nauki to stara książka z 70 lat albo i 80 ale jak ją przeczytałem dawno temu to juz wiedziałem jak się mierzy czas na wiele sposobów.

Dennett, z tego co wiem, uważa się za filozofa umysłu i funkcjonuje jako czarna owca, albo raczej koń trojański w tym środowisku. Ja bym mu w sumie życzył z całego serca, żeby się uważał za kognitywistę. Bo tak - podziwiam i współczuję.

Cytat:

Tego do końca nie rozumiem. Czy chce pan, żebym rozwinął myśli, do których się Dawkins mniej przywiązał na własnym gruncie? Trochę to robię - podoba mi się koncepcja genetyki kultury. Czy też chce pan, abym krytykował potknięcia Dawkinsa? Też to robię, jestem wręcz bardzo krytyczny. Ale i tak to co nie poddaje się krytyce jest świetne. Jak ktoś porusza bardzo wszechstronne, interdyscyplinarne zagadnienia jest oczywistym, że zdarzają mu się błędy. Ale nie będę dalej gdybał - niech pan rozwinie myśl zawartą w tym zdaniu, bo nie do końca zrozumiałem.

Nie, ale powinien mieć.

>Nie, ale powinien mieć.

   Wkurzaj mnie Jacek dalej, to zobaczysz jak szybko Cię w tych Indiach znajdę. Inaczej wtedy porozmawiamy. A ja nie rzucam słów na pohybel wiatrowi między oczy.

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.