Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>>Dokumentów na masowość zbrodni kk nie brakuje .
>A może ty perun masz kwit na drewno użyte na stosy dla tych heretyckich niewiniątek, he?
Kwity są.
Cytat:
Skrupulatna buchalteria niektórych inkwizytorów przypominała tę, którą prowadzili komendanci obozów zagłady.
Jaki z tego wniosek?

>>Co zaś tyczy się Hollywood... to poruszyłeś bardzo ciekawy wątek. Nie bez powodu bowiem film odchodzi w scenie śmierci inkwizytora tak daleko od książkowego pierwowzoru.
>Jak to interpretujesz? Nie wystarczy wyjaśnienie, że zakończenie z książki jest mało "hollywoodzkie" i trzeba go było podrasować?
>
Jest wiele do powiedzenia w tym temacie. Jedną z przyczyn może być to, że zgadza się to poniekąd z prawdą historyczną. Bernardo nie zginą co prawda w ten sposób ale zdarzały się akcje odwetowe pospólstwa w wyniku których zginęło wielu inkwizytorów.

>Jaki z tego wniosek?

Chciałbym wiedzieć, że lubili porządek w papierach? Ty mi powiedz.

>>Po pierwsze: przeprosił swojego Boga, nie pokrzywdzonych. (Big Żyd 01.07.2011 godz. 16:34)
>Nawet, gdybym był ateistą, nie byłoby to dla mnie zaskoczeniem. Pamiętajmy, że papież to władca absolutny, który po prostu nie może sobie pozwolić na taką wręcz zniewagę jak zniżanie się do poszczególnych ludzi - zwłaszcza tych, którzy sprzeciwiają się Kościołowi. Nawet, gdyby chciał - politycznie byłby na straconej pozycji. (Bezbarwny 01.07.2011 godz. 21:30)

>Czy tego ktokolwiek chce, czy nie, papież jest także politykiem. Gdyby papież się zniżył, popełniłby podobny błąd do przemawiania w Sejmie w stroju kąpielowym. (bezbarwny 02.07 godz. 19:53)

>Widzę nie rozróżniasz władzy kościelnej od politycznej. Trudno. ( i znowu Bezbarwny 02.07.2011 godz. 22:24)

Cóż. Cytaty Bezbarwnego, choć tu inny nick, bardziej adekwatny mi się nasuwa, mówią same za siebie. Cudowny przykład zapędzenia samego siebie w kozi róg. Ale dziękuję serdecznie za unaocznienie, że władza kościelna to władza polityczna absolutna. Zgadzam się z takim postawieniem sprawy bezwzględnie.

Tylko czy aby niejednokrotnie nie miały miejsca na forum próby udowadniania racjonalistom przez innych katolików, że jest wręcz odwrotnie? Mianowicie, że papiestwo i instytucja kościoła katolickiego to absolutnie nie jest władza autorytarna. Czy aby niejednokrotnie nie oburzali się katolicy na opinie racjonalistów mówiące o kościele katolickim jako systemie wyczerpującym znamiona systemów totalitarnych?
Może uzgodnijcie sobie jakieś wspólne stanowisko, bo póki co to się bardzo gmatwacie.
Ale czegóż ja wymagam od katolików żarliwie broniących swego kościoła, który sam zakłamany do bólu produkuje siłą rzeczy jednostki na swoją modłę: hipokrytów.

A najbardziej ubawił mnie fragment (gdzieś powyżej), w którym pan Bezbarwny napisał o pustkach w burdelach. Skąd ta wiedza? I czy jeśli to dygresja z autopsji to przystaje do norm moralnych jakimi ma się kierować katolik? Ach czym się przejmować. Pójdzie do spowiedzi i będzie znowu czysto oszlifowany jak diamenty antwerpskie.

Po tym akcie mojej uprzejmej recenzji (acz bardzo wyrywkowej) twórczości oczadzonego manipulacjami jego kościoła katolika, coś odrobinę bardziej konstruktywnego:

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

W kontekście tej w sumie bezładnej dyskusji, pełnej analogii w tym do nazizmu jakimi gładko sypie ów człowiek (Bezbarwny) i mi się nasunęło porównanie.
"Pochylam głowę przed bojownikami Powstania Warszawskiego jak też przed wszystkimi polskimi ofiarami wojny. Proszę o przebaczenie za to, co wyrządzili Niemcy" (Roman Herzog 01. sierpnia 1994 roku)
Krótko i na temat.

A teraz akt skruchy w wykonaniu zwierzchników kościoła katolickiego:
Przedstawiciel Kurii Rzymskiej:
(Kard. Joseph Ratzinger,
Prefekt Kongregacji Nauki Wiary)
Módlmy się, aby każdy z nas,
uznając, że także ludzie Kościoła
w imię wiary i moralności
posługiwali się czasem metodami nieewangelicznymi,
choć w słusznym dążeniu do obrony prawdy,
umiał naśladować Pana Jezusa,
który jest cichy i pokornego serca.

Po czym Jan Paweł II:
Panie, Boże wszystkich ludzi,
w niektórych epokach dziejów
chrześcijanie przyzwalali czasem na praktykę nietolerancji
i nie kierowali się największym przykazaniem miłości,
oszpecając przez to oblicze Kościoła, Twojej Oblubienicy.
Okaż miłosierdzie swoim grzesznym synom
i wejrzyj na nasze postanowienie,
aby szukać prawdy i krzewić ją łagodnie i z miłością,
w przekonaniu, że prawda
nie inaczej się narzuca, jak tylko mocą samej prawdy.
Przez Chrystusa Pana naszego.

www.opoka.(*)twy/wyznanie_win_12032000.html

Gdzie leży różnica? W opakowaniu.
"Słuszne dążenie do obrony prawdy". To tak jakby zwierzchnicy Niemiec mówili:
"Uznajemy, że nie było chlubną metodą używanie cyklonu B, choć robiliśmy to w słusznym dążeniu do obrony rasy panów".

Zresztą w trakcie liturgii z okazji Dnia Przebaczenia 12. Marca 2000 w Modlitwie Powszechnej padło wiele pięknych słów. Jak choćby te Kard. Rogera Etchegaray, a potem samego Wojtyły odnoszące się do rozłamu w chrześcijaństwie. I co z tych wzniosłych wersów o "darze skruszonych serc", gdy w dalszym ciągu Watykan ani na moment nie porzuca myśli o swym prymacie i słuszniejszej słuszności. Wystarczy porównać zachowanie JPII w trakcie jego odbytej dwa tyg. wczesniej (luty 2000) podróży apostolskiej do Egiptu i jedności w duchu encykliki "Ut unum sint" z 1995. Polecam zwłaszcza punkt 10 i ten fragment:
"Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu"

www.opoka.(*)el_ii/encykliki/ut_unum_1.html

I tak jak te przeprosiny, akty skruchy, ekumenizm, etc. wygląda sprawa z inkwizycją. Szumne Akta Międzynarodowego Sympozjum na temat Inkwizycji (pierwsza prezentacja 15 czerwca 2004 r.) mają taką samą wartość obiektywnych badań jak i inne komisje powoływane przez Watykan. Ot choćby swego czasu komisja niezależnych badaczy, pragnąca ustalić rzeczywiste relacje Piusa XII z III Rzeszą, którą również wykorzystywano do budowania wizerunku otwartości Watykanu, a której niezależni od państwa kościelnego członkowie w końcu mocno wkurzeni ograniczaniem im dostępu do archiwów podziękowali za współpracę.

Proponowałbym jeszcze zapoznać się z przemową Richarda von Weizsaekera wygłoszoną w Bundestagu 08. Maja 1885 roku. I przyglądnąć się jak powinno wyglądać rozprawienie się z tematem odpowiedzialności za zbrodnie. Tu jedynie drobniusi fragment:

Ale kto zamyka oczy na przeszłość, pozostanie ślepy na teraźniejszość. Kto nie chce sobie przypominać nieludzkość, ten stanie się znowu podatnym na nowe niebezpieczeństwo zarażenia.
(Zum 40. Jahrestag der Beendigung des Krieges in Europa und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft. Ansprache des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker am 8. Mai 1985 in der Gedenkstunde im Plenarsaal des Deutschen Bundestages)

Zanim zostanie wypowiedziana prośba o przebaczenie, trzeba zdobyć dokładną wiedzę o faktach i ustalić, gdzie rzeczywiście można mówić o nieprzestrzeganiu nakazów Ewangelii. Dlatego Komitet zwrócił się do historyków, których kompetencje naukowe są powszechnie uznawane. (Karol Wojtyła - papież Jan Paweł II w temacie rozprawienia się z problemem Inkwizycji)

Kto zamyka oczy na przeszłość, pozostaje ślepy na przyszłość:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,428048

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Informacje czerpałem choćby z Wikipedii: polskiej i angielskiej.

>W ciągu przeszło 600 lat działalności sądy inkwizycyjne skazały na różne kary >kilkaset tysięcy osób, z czego prawdopodobnie kilkanaście tysięcy zostało straconych.
Różne źródła podają ok. 10 tys. - 20 tys. skazanych na karę śmierci. Czyli - jak napisałem, około 2% skazanych poniosło śmierć.

>Jak dla mnie w zupełności wystarczy.
Mi również. Pisałem gwoli pewnej ścisłości.

Pozdrawiam

>zwróć uwagę na brzmienie 9 i 10 przykazania
Nie jest tak źle. Zabrania się tylko pożądać żony bliźniego. Pożądanie męża bliźniej nie jest zakazane, hura!

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>zwróć uwagę na brzmienie 9 i 10 przykazania
>Nie jest tak źle. Zabrania się tylko pożądać żony bliźniego. Pożądanie męża bliźniej nie jest zakazane, hura!

Nie ciesz się tak.
Przecież w imię kochającego i miłosiernego boga:

Kpł 20, 10

"Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. "

Już wiem dlaczego BEZ...MNY nic nie rozumie. skoro wg chrześcijańskiego almanachu (czasem i gdzieniegdzie nazywanego księgą) miłosierdzie to - "będzie ukarany śmiercią", to nagle wszystko jasnym się staje.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>To przecież
>chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety.

"Niemożliwe" to nie jest - co najwyżej nieprawdopodobne. O ile wiem, całopalenie Jeanne d'Arc jest udokumentowanym faktem.

> Również te wszystkie narzędzia tortur,
>pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami.

To poczytaj, proszę, relacje świadków czasu - choćby "Opis obyczajów..." Jędrzeja Kitowicza.

Nie chcę tutaj przywoływać Prawa Godwina, ale nazistowskie komory gazowe też są rekonstrukcjami, i nie ma dokumentów konferencji w Wannsee - mimo to zbrodnie hitleryzmu są faktem.

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

>(Kard. Joseph Ratzinger,
>Prefekt Kongregacji Nauki Wiary)
Krążą słuchy po mieście, że Kongregacja Doktryny Wiary jest nowym wcieleniem inkwizycji. No ale odłóżmy plotki na bok.

Chcemy się tu dowiedzieć jak to było naprawdę z tymi stosami.
Mit o św. Piotrze ojcu założycielu Stolicy Apostolskiej mówi m.in. o tym, jak ten dobył miecza w obronie Chrystusa... Ten właśnie miecz widnieje na proporcu inkwizycji hiszpańskiej. Nie daleko pada jabłko od jabłoni.
Mit założycielski Rzymu opowiada o tym jak brat zabił brata. Nie daleko pada jabłko od jabłoni. Władcy tego miasta (a później imperium z niego wyrosłym) wciąż się truli, dźgali, mordowali... No, ale nie o bajkach i mądrości ludowej chciałem napisać.

Krucjata przeciw Katarom to chyba nie pierwsze zorganizowane ludobójstwo w historii naszej cywilizacji. Wcześniej mordowano chrześcijan. Więcej grzechów ludzkości nie pamiętam (żarcik). Mówię o tej krucjacie gdyż to w niej swoje korzenie ma średniowieczna inkwizycja. Jeśli chcemy racjonalnie rozmawiać o stosach powinniśmy od tego zacząć. Potem możemy pogadać sobie o inkwizycji hiszpańskiej w osobnym wątku bo to przecież zjawisko nieco innej natury. Podobnie powinniśmy osobno zbadać temat polowań na czarownice, żeby nie wrzucać wszystkich oskarżeń do jednego kociołka bo wyjdzie nam niestrawny bigos. A po tym wszystkim możemy przejść do mitu założycielskiego cywilizacji nowoczesnej, czyli Rewolucji Francuskiej. Na końcu możemy pogadać o traumatycznych przeżyciach jakie zafundowali nam Hitler i Stalin.
Zanim oczywiście zaczniemy rozprawiać niech nas przeproszą ruskie. Niech Tusk przeprosi Kaczora za to i tamto a Żydzi niech przeproszą wszystkich Arabów za Palestynę. A potem wilk niech błaga o przebaczenie wszystkie ofiary swego apetytu.
Przekujmy miecze swe na lemiesze i siądźmy do okrągłego stołu.

>>>>Przeraża ta mentalność. Mamy XXI wiek!
>>>>To naprawdę jest trzeciorzędną informacją jaki był procent torturowanych i palonych. Najistotniejszą informacją jest że tych przerażająco okrutnych zbrodni dokonywano w imieniu Boga Miłości - Jezusa Chrystusa i to jest największym dowodem na jego nieistnienie. Bóg Miłości na takie zbrodnie popełniane w jego imieniu nie pozwolił.
>A mnie przeraża, że w XXI wieku ludzie wciąż zadowalają się tak prostymi, szablonowymi odpowiedziami jak pańska.
I to chyba rzecz najbardziej naturalna. Pomiędzy nami są ogromne różnice i mentalne i światopoglądowe. Tak zdecydowanie nie znoszę religijnego języka, pełnego napuszonej ezoteryki i wyszukanych filozoficznych zwrotów i zupełnie pustego w treści. Taki kit to nie dla mnie. Z takiego języka nic nie wynika.
Po prostu proszę zajrzeć do źródeł, a znajdzie Pan tam przeogromną ilość odwołań się do Boga i stwierdzeń o wykonywaniu wszelakich okropności w jego imieniu.
Dalej! Ani Hitler, ani Stalin nie byli bogami wszechmocnymi - choć może czasami im się tak się wydawało i byli zachwyceni złymi czynami w ich imieniu i za mordy nagradzali swoich siepaczy. (I już zupełnie przy okazji, ja wypowiadałem się o inkwizycji, ale Pan musi przynajmniej spróbować zmanipulować. Stare dobre chwyty)

>Jeśli okrutnikiem i gwałtownikiem był członek SS to winny jest Hitler. Jak torturowano i zabijano w ZSRR to katem był Stalin.
Pan by ich uniewinnił! Nie chce mi się nawet tego komentować.
Oczywiście każdy człowiek sam odpowiada za siebie, ale każdy sąd weźmie pod uwagę okoliczności, w których się znalazł.

>Za zamachy terrorystyczne odpowiedzialny jest Allach a za inkwizycje Bóg.
I tu zasadnicza różnica. Ci wszyscy zbrodniarze, to ludzie ze swoimi ułomnościami, a to bogowie ze swoimi atrybutami: "Bez woli Boga nawet liść z drzewa nie spadnie".

>Mimo tytanicznego wysiłku wielu naukowców (socjologów, antropologów, psychologów, psychiatrów itp.) a także filozofów, pisarzy, teologów i samych ofiar, wciąż zadowalają nas tak proste odpowiedzi jak pańska, że przerażająco okrutnych zbrodni dokonywano w imieniu Boga Miłości - Jezusa Chrystusa.
Widziałem i przeglądałem całe masy książek teologicznych i dostrzegałem tam tytaniczny wysiłek w wykręcaniu kota ogonem. Po tentego (pogadać) to sobie na każdy temat można sobie długo i namiętnie. Ja mówię o faktach, tak nie znam bardziej zakłamanej instytucji jak Kościół Katolicki i przerażenie moje dotychczas budzi, gdy ci zbrodniarze w habitach powoływali się na wolę Boga.

>Jeśli dokonam zbrodni z pańskim imieniem na ustach, to czy poczuje się pan do odpowiedzialności?
Zrobił bym wszystko co tylko mógłbym aby takiej zbrodni zapobiec, ale do jasnej cholery ja jestem tylko zwyczajnym człowiekiem, a nie Wszechmocnym Bogiem.
Pan kpi, czy o drogę pyta.
Tak, Pański sposób myślenia jest dla mnie przerażającym.
Wydaje mi się, że jeszcze zbyt daleko od przerażających czasów dominacji kleru wraz z ich zamkniętą umysłowością nie odeszliśmy.

@@@
.

Po powrocie do domu przejrzałem poważne książki o inkwizycji i polowaniach na czarownice. Rozpiętości są ogromne, ale na ich podstawie przypuszczam, że Wikipedia znacznie zaniżyła liczbę ofiar. Zarówno dotyczącą prześladowanych, jak i skazanych na śmierć, ale teraz taka moda.

Pozdrawiam.

@@@
.

Procesy o czary i egzekucje - wg. Brian P. Levack "Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej", Wrocław 2009, s. 37 (wybór):
Genewa, lata 1537-1662 - 318 procesów o maleficium, 68 straconych (21%);
Neuchatel, 1568-1677, procesów 341, straconych 214 (63%);
Pays de Vaud, 1537-1630, procesów 102, straconych 90 (90% - ostro poszli...);
Luksemburg, 1509-1687, procesów 547, straconych 358 (69%);
Hrabstwo Namur, 1509-1646, procesów 270, straconych 144 (54%);
Norwegia, 1551-1760, procesów 730, straconych 280 (38%);
Hrabstwo Essex, Anglia, 1560-1672, procesów 219, straconych 74 (24%);
Węgry, 1520-1777, procesów 932, straconych 449 (48%).
Levack przebadał dostępne dokumenty z XVI, XVII i XVIII wieku dla całej Europy. Policzył i wyszło mu ok. 90 000 procesów i 45 000 egzekucji (op. cit., s. 38). Ostatnie procesy odbyły się w Portugalii (1802 r.), Wirtembergii (1805 r.) i Hiszpanii (1820 r.), zaś ostatnie egzekucje w Hiszpanii (1781 r.), Szwajcarii (1783 r.) i Wirtembergii (1794 r.) (op. cit., s. 359).
Książka jest opracowaniem naukowym, każdy rozdział opatrzony jest obszerną literaturą i wykazem źródeł. Jest to II polskie wydanie, poprawione i uzupełnione na podstawie III wydania angielskiego.
Autor jest amerykańskim historykiem, profesorem na University of Texas w Austin. Ma w dorobku liczne publikacje książkowe i artykuły na temat czarostwa i polowania na czarownice.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.