Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

.
>No to pobawimy się w adwokata diabła: co wyróżnia człowieka, który bzyka się jak królik albo zachowuje się jak świnia(nie, żebym coś sugerował, ale obrzucanie inwektywami też (przynajmniej ja) za to uznaję) od innych członków królestwa zwierząt?
To, że Pan bzyka się jak królik i zachowuje jak świnia w żaden sposób nie upoważnia Pana do uogólnienia. Bardzo szanuję wymienione przez Pana zwierzęta, ale istnieją między nami drobne różnice w budowie mózgu, które spowodowały, iż ludzie posiadają kulturę, która jest Panu chyba obcą.

>Zgodnie z tą logiką mogę Cię nazwać pajacem, gdyż nie wierzysz w Boga.
Typowa chora logika głęboko wierzącego katolika, ale zgodnie z poziomem intelektualnym podwórka. Może Pan nazywać mnie jak Pan chce byleby nie czarna dupa!.

>I właśnie dlatego rzymianie doszli do wniosku, że o zmarłych powinno się mówić albno dobrze albo wcale. Złamanie tej zasady pozwala osobom takim jak Ty na wyżycie się na tych, którzy odpowiedzieć na bezsensowne obelgi już nie mogą.
Starożytni powiedzieli wiele mądrych rzeczy i wiele głupot Jacob Spreger i Henryk Kraemer bardzo dawno już umarli, a ja dalej z pełnym przekonanie mówię, że to dwóch szalonych skur..synów było.

Zacznij Pan dobrze mówić o Torquemadzie, Hitlerze, Stalinie i innych zmarłych, to sporo kultury ze mnie ujdzie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Na początek sprawdź sobie znaczenie słowa "satyra". I paru innych, których używasz. Wielu.
Żart. Dowcip. Kawał. Starczy? Zrozumiesz, jeśli napiszę, że nabijam się z postulatów bodaj pana Tabisza?
>Oczywiście, że nie. Totalitarne państwo wszczepi Ci elektronicznego strażnika, który zamelduje władzy, kiedy tylko zbliżysz się do kościoła albo pomyślisz "O, boże!"
A będą kościoły?
>A to był Twój najlepszy dowcip jak do tej pory.
To nie moja wina, że tylko w zasadzie dwa razy udało się komukolwiek z tego forum udowodnić, że nie mam racji.

>Wybitnie kiepski argument. Mało co się od czasów apostołów pozmieniało aż tak i aż tyle razy co Bóg, msze i procesje .
Uściślając, sam fakt(założenie w przypadku Boga, jak wolicie) ich istnienia się nie zmienił. Za to wiele organów(żeby znowu nie lać wody, czym jest instytucja) zniknęło, wiele się też pojawiło.
>Oj, bo Augustynem Świętym poszczuję...
Trudno, najwyżej mnie ekskomunikują. Na poważnie, myślałem, że hipokryzję(poglądy bliskie teologii protestanckiej, nie katolickiej) mi zarzucisz, ale się myliłem. Jeśli jednak zechcesz teraz mi to zarzucić - chyba będzie trzeba na to założyć nowy wątek

>Z Twoich wypowiedzi wynika, że jest tylko i wyłącznie politykiem.
Gdzie? Omówiłem jego potencjalne 'ruchy' tylko z politycznego punktu widzenia, co nie oznacza, że jest wyłącznie politykiem.
>Primo - jak słyszysz partia to od razu myślisz komunistyczna?
Użycie tej samej nowomowy sugeruje tą właśnie partię.
>Secundo - widać aluzji nie złapałeś to pytanie zadam ponownie - wyjaśnij w jaki sposób czarownice przeciwstawiały się kościołowi?
Podważały prawo(kto lubi, ten wstawia cudzysłów) KK do jedynie słusznej nauki w jedynego Boga tym samym podważając prawo państwa do władzy świeckiej(muszę znowu wyjaśniać cały mechanizm?)
>Partia broni, Partia radzi, Partia nigdy cię nie zdradzi!
Teraz mi napisz, że ta partia to nie wiadomo o którą chodzi, a już na pewno nie PZPR(pisanie samego wyrazu 'Partia' z wielkiej litery już coś sugeruje)
>Teraz Kościół awansował do Państwa.
??
>Powiedz no mi wreszcie kto przepraszał - Kościół Katolicki czy Watykan?
KK
>>Innymi słowy: pomijając formę przeprosin, zdajesz się nie zauważać, że KK nie działa w identyczny sposób, co w średniowieczu. Owszem, Bóg, msze, procesje się nie zmieniły, ale to nie oznacza, że wszystko zostało, jak za apostołów.
>co ma średniowiecze do apostołów?
Okres wcześniejszy niż współczesność i jak najjaskrawszy przykład tej właśnie różnicy.
>>Czyli: wg mnie grzech pierworodny to bardziej 'zachęta' do chrztu niż realna wina.
>Interesujące. Czyli grzech pierworodny to bzdura
Tego nie powiedziałem
>a śmierć Jezusa na krzyżu to chwyt marketingowy żeby zebrać więcej owieczek.
Na pewno z Jego śmiercią wszyscy nagle nie zostali oczyszczeni z wszelkich win - chrzest ciągle istnieje jako 'obmycie z win'. Pozwól, że nie będę się tu rozpisywał nt. teologii katolickiej. Nie czas i miejsce na to.
>Jeśli utożsamić racjonalizm ze zdrowym rozsądkiem
A może KK utożsamić ze zdrowym rozsądkiem? Błędne koło.
>to jego szerzyć nie trzeba - jako ludzie mamy naturalną skłonność do jego używania.
W zasadzie do chodzenia do kościoła i wiary w(jak kto woli - wymyślania sobie) Boga też. Religia ma dłuuuugie tradycje - niemal tak długie, jak użycie zdrowego rozsądku.
>Indoktrynować trzeba rozmaite kretynizmy w rodzaju religii bo bez tejże dawno by to szlag trafił.
Jak rozumiem, będąc katolikiem, zostałem poddany bezlitosnej indoktrynacji, co czyni ze mnie (no właśnie, kogo?) ?
>Co do meritum - dyskusja toczy się nad przeprosinami, które słusznie wyśmiał Big powyżej. Twoja obrona to oczywiście "a u was Murzynów biją".
Moja obrona zwana też jest 'przyganiał kocioł garnkowi...' Nie lubię kawałów o Murzynach.
>Jeśli nawet traktować kościół tylko i wyłącznie jako instytucję polityczną to lanie wody jest zarezerwowane na takie uroczystości jak otwarcie muzeum czy autostrady.
Myślisz, że tylko wtedy politycy leją wodę?
>Tutaj nasuwają się dwie możliwości:
>1. Masz rację i papież wysmarował to tylko z powodów politycznych, a papier, na którym jest to napisane, ma wartość papieru toaletowego. Jedyne podsumowanie jakie mi przychodzi do głowy to cyniczne skurw...ństwo.
Utożsamiasz lanie wody z treścią(celem wypowiedzi) jak rozumiem?
>2. Jednak papież choć odrobinę poczuwał się za winy swej światłej organizacji. Wtedy na cynicznego skurw...yna wychodzi zdaje się ktoś inny.
Bóg wysyłał inkwizytorów za rączkę? Nie będę zanudzał teologią, dlaczego ich nie złapał za kark i nie powstrzymał.
>>>Ale mi się udało.
>>Gratuluję. Chyba sam podpytam 'wyżej postawionych', jak oni to wytłumaczą...
>Sam to świetnie min w tym poście tłumaczysz.
Sam mi tłumaczysz, co piszę?
>Tak na zakończenie (...) Prezentujesz dokładnie wymagane natężenie cynizmu, hipokryzji oraz protekcjonalności względem głupich owieczek.
Nie mogłeś sobie odpuścić obrzucenia mnie inwektywami na koniec, nie? Mogę tylko odpowiedzieć, że jesteś wystarczająco... nazwijmy to niekulturalny, aby być wojującym ateistą. Miłego dnia!

>Rozumiem, że palenie niewinnych
Chyba w tym wątku wypisywałem, co ciekawego robili dla przykładu katarzy z ludźmi.
>omyłkowy kazirodczy związek.
Jak miał wyrzuty, to poszedł - nikt nie mówi, że to ma być podstawa wszelkiego prawodawstwa.
>Ależ ja nie jestem wojowniczy. Wielu ludzi, którzy zdają sobie sprawę, że omyłkowo pozbawili kogoś życia, właśnie tak ze sobą kończy. Jak ja bym kogoś spalił, a okazałoby się, że to była pomyłka i pozbawiłem w bestialski sposób życia nawet jedną pojedynczą osobę, to nie potrafiłbym dalej żyć z tą świadomością. Więc mierzę ich całkiem swoją miarą i nie oczekuję od nich niczego, czego sam bym od siebie nie oczekiwał.
Już nazwa inkwizycji(podpowiem:pochodząca od łacińskiego wyrazu znaczącego 'dochodzenie') sugeruje 'dość mało' przypadkowych wyroków. Poza tym, winę już też wyjaśniałem.
>Ależ to była odpowiedź na:
>>Może jeszcze wprowadzimy restytucję mienia albigensów? Prawo można zaprzęgać jak widać do osiągania dosłownie KAŻDYCH celów.
To druga część tego żartu(aluzja do restytucji mienia żydowskiego ostatnio tak u nas 'popularnej' oczywiście)
>Chciałem więc zwrócić uwagę na to jaki sposób ustawodawstwa sprawdzał się bardzo dobrze w kontekście filozofii sprawiedliwości.
Ile ta książka ma stron? Nie mógłbyś nawet zdaniem streścić?
>Polecam więc rewelacyjnie przyjętą w świecie książkę i bardzo poważaną.
Dzięki, niestety od razu jej nie przeczytam.
>No, do Ciebie nie trafia ta refleksja historyczna, to trudno.
Tytuł książki do mnie nie trafia, a na przeczytanie po ludzku nie mam czasu, sorry.

>istnieją między nami drobne różnice w budowie mózgu, które spowodowały, iż ludzie posiadają kulturę, która jest Panu chyba obcą.
Kulturę, która sugeruje uczynienie z seksu tematu w miarę tabu i kulturalnego odzywania się do rozmówców, czyż nie?
>Typowa chora logika głęboko wierzącego katolika, ale zgodnie z poziomem intelektualnym podwórka. Może Pan nazywać mnie jak Pan chce byleby nie czarna dupa!.
Mój przykład, to jak sama nazwa wskazuje, przykład. Po prostu odpłacanie pięknym za nadobne.
>Starożytni powiedzieli wiele mądrych rzeczy i wiele głupot Jacob Spreger i Henryk Kraemer bardzo dawno już umarli, a ja dalej z pełnym przekonanie mówię, że to dwóch szalonych skur..synów było.

>Zacznij Pan dobrze mówić o Torquemadzie, Hitlerze, Stalinie i innych zmarłych, to sporo kultury ze mnie ujdzie.
Porównania, jakby papież był szefem mafii sycylijskiej.
>Miłego dnia.
Dzięki.

>Czy w Pani wydaniu autor wycofuje się z tych stwierdzeń, czy je potwierdza?
Obniżył liczbę procesów i egzekucji do 90 i 45 tysięcy. Powołuje się przy tym na pracę Richarda Goldena "Satan in Europe: The geography of the witch hunts", w: Changing Identities in Early Modern France, Durham 1997, s. 216-247. Golden szacuje liczbę osób straconych za czary w okresie omawianych 300 lat na 40 638 do 52 738.
Proszę zwrócić uwagę, że to wciąż są dane szacunkowe, liczby te wyliczono na podstawie dostępnych źródeł. Jak się mają do rzeczywistej liczby ofiar, tak do końca nie wiadomo, bo nie wszystkie źródła się zachowały. Możliwe, że było ich więcej.
W ciągu tylko jednego dnia w 1589 roku na ziemiach klasztoru w Kwedlinburgu stracono 133 czarownice. Nawet jeśli przez następne 20 lat nikogo nie zabito, to i tak padł swego rodzaju ohydny rekord.
Serdecznie pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To się daje zauważyć.
To coś złego? Podałem już wyjaśnienie dlaczego jestem dumny, jakby co.
>A w innym poście pisałeś, że odrzucenie chrześcijaństwa byłoby powrotem do jaskiń. Powalająca konsekwencja.
Czy każdy ateista w całej historii łamał wszystkie zasady chrześcijańskiej etyki tylko dlatego, że był ateistą? Odrzucenie tych zasad prowadzi do jaskiń.
>Kolejny plus dla 'naszej' moralności. Zaczynam dochodzić do wniosku, że tego pojęcia też nie rozumiesz.
Si vis pacem, para bellum. Nawet moralność może służyć wygrywaniu wojen.
>Ależ oczywiście, że się zgodzę. 'Nasi' popłynęli przecież do Ameryki z towarzyską wizytą, a dzicy Indianie zmusili ich do prowadzenia wojny obronnej. To takie proste.
Nie mówię, że wszystkie podboje były chwalebne i słuszne, ale na pewno do dziś są godne podziwu(zwłaszcza z militarnego punktu widzenia). Założę się, że gdyby w miejsce kolonistów wsadzić dzisiejszych tv-holików, wyginęliby w pierwszym pokoleniu.

>Bardzo nieudolnie rozmywasz temat.
To Ty nie odpowiadasz.(bo nie potrafisz logicznie obronić swej tezy?)
>Pokaż mi akta, potem porozmawiamy o "entuzjazmie" nawracanych siłą na katolicyzm całych narodów.
Myślisz, że każdy apostoł sporządzał akta??

>Żart. Dowcip. Kawał. Starczy?
Powinieneś jeszcze dodać

>Zrozumiesz, jeśli napiszę, że nabijam się z postulatów bodaj pana Tabisza?
Ależ ja doskonale rozumiem, z czego usiłujesz się nabijać.

>A będą kościoły?
Przerobione na muzea zapewne. Można w nich też urządzać koncerty, często mają genialną akustykę.

>To nie moja wina, że tylko w zasadzie dwa razy udało się komukolwiek z tego forum udowodnić, że nie mam racji.
To w końcu przekonać czy udowodnić? Bo udowodnić to można fakty, nie przekonania.

>UWAGA specjalnie dla Bezrozumnego
tradycyjna chyba tutaj kultura osobista - zaczynam się cieszyć, że ateizm to nie organizacja i że nie wszyscy tacy
>zwróć uwagę na brzmienie 9 i 10 przykazania Twojego dekalogu i racz w swej indolencji zauważyć, że kobieta jest w nich nazwana rzeczą oraz własnością mężczyzny.
'Kobiety(...) ANI rzeczy(...)'
Może Ty nie potrafisz czytać? Jeśli powiem, że ani Jasiu ani Małgosia nie była dzisiaj w szkole, to czy to coś sugeruje na temat płci tych dzieci?
>Nie powinna być zmienna, ale powinna ewoluować
zależnie od widzimisię 'większości'
>Chyba że będziemy zabijać niepokornych synów zgodnie z receptą z ksiąg kapłańskiej i księgi prawa powtórzonego.
Nie znalazłem tam zapisu 'zabij swojego syna', więc nie wiem, o czym mówisz.
>rozumiem Twoje przyzwyczajenie. Ktoś za Ciebie myśli, ktoś za Ciebie czyta ...
Nie przyzwyczaiłem się do 'merytorycznej' dyskusji polegającej niemal wyłącznie na wymianie tytułów książek.
>wygodne ale efekty jakie są, każdy widzi w Twoich postach.
Kto chce zobaczyć we mnie zło wcielone/idiotę temu nawet okulista nie pomoże. Niektóre wady wzroku są po prostu nieuleczalne.
>Po pierwsze nie używaj słów, których nie rozumiesz, np logika.
Czy każdy ateista jest taki, czy przodujesz w obrażaniu dla przyjemności?

>Uściślić należy, że pod słowem procesy rozumie Levack liczbę sądzonych osób.
Tak, oczywiście.
>Hmmm... nawet sto lat jeszcze odtąd nie minęło...
Ufff...
Dawno do książeczki Józefa Putka nie zaglądałam, tam też są cudności opisane.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Plemnik nawet po dekadzie pozostanie plemnikiem, natomiast płód po parudziesięciu latach może zostać np. Twoim sąsiadem - co najmniej, że mieszkasz obok banku spermy
>Śledząc cykl życia plemnika, to połączenie z komórką jajową jest tylko jednym z etapów.
Kluczowym, zapomniałeś dodać. Jak zresztą to napisałem.
>Nie gwarantuje mu zostania niczyim sąsiadem, zwłaszcza moim.
Tak samo, jak jazda samochodem nie gwarantuje dotarcia do celu(można zawsze się rozbić), a jednak uznaje się, że jedzie się, aby gdzieś dojechać. Rozumiesz?
>Nie koniecznie, Aztekowie prowadzili na przykład wojny kwietne - w których unikano zabijania. Pomysł wydaje się bardziej etycznym podejściem do wojny, niż nasze.
LOL.
ROTFL.
Chciałbym zauważyć, że te wojny były prowadzone właśnie po to, by zdobytych jeńców zabić na ołtarzach azteckich, więc podałeś najgorszy argument z możliwych.
>No nie do końca. Sami zainteresowani nie uznawali tego za niemoralne.
Zawsze przestępcy dzielą się na 2 kategorie: tych, co się przyznają do winy, i tych, co się nie przyznają. Cóż, niektórzy się nie przyznają przed sobą samym.
>Ani wyzyskujący, ani wyzyskiwani.
To już sztuka perswazji(manipulacji, jak kto woli). Tu trza stwierdzić 'niecne' intencje feudalnego kleru.

>Tak, każdy racjonalista powinien zobaczyć jak wielkie bzdury, bez żadnej odpowiedzialności za słowo można pisać.
A każdy racjonalista to wzór odpowiedzialności za słowo. Widać po licznych tutaj obelgach.

>Najciekawsze jest to iż prace owego "historyka", produkuje w śladowych ilościach mała katolicka oficyna wydawnicza.
Czyli prawdę mierzy się ilością wydań? Może poparciem 'większości'?
>Na forach mediewistycznych to "dzieło" jak i sam autor stanowią obiekt niewybrednych kpin.
Jak zabrakło argumentów... Wyrazy współczucia
>Zajadłym "obrońcom wartości" jednak to nie przeszkadza.
Mam przyznać rację komuś, kogo argumentem, są, jak piszesz, kpiny? Chyba żartujesz
>No cóż, od malenkości są chowani w hipokryzji i obłudzie, więc nie ma im się co dziwić że łżą niczym te psy powielając kościelne kłamstwa.
Kolejna część festiwalu 'wyzwijmy katolika od czego się da, bo mamy kiepski dzień'
Życzę miłego dnia i znalezienia sobie nowej ofiary.