Zakładam ten wątek, chociaż na miły Bóg , nie jest to temat miły do rozpamiętywania.
A więc - kto zainteresowany, może przedstawić tu swoje opinie.

Problem, który chyba byłby najbardziej ciekawy do rozpatrzenia jest taki: skoro nie istnieją dokumenty potwierdzające jakieś masowe prześladowania przez Kościół i kościoły protestanckie czarownic to może jesteśmy świadkami jakiejś horrendalnej intrygi, knutej przez Tego-Którego-Imienia-Nie-Wolno-Wymawiać mającej na celu szkalowanie chrześcijaństwa? To przecież chyba niemożliwe, żeby np. na stosach palono kobiety. Również te wszystkie narzędzia tortur, pokazywane dziś w lochach różnych średniowiecznych obiektów turystycznych są tylko rekonstrukcjami. Może ktoś się za bardzo postarał?

Zaznaczam, że powyższe stwierdzenia są jedynie prowokacyjną zachętą do dyskusji i nie mają nic wspólnego z moimi osobistymi poglądami na ten temat.
Zapraszam i apeluję o trzymanie emocji na wodzy.

>Przytaczam jeszcze raz słowo konwencja (umowa) - będąc członkiem jakiejś społeczności zobowiązujesz się do przestrzegania praw w tej społeczności obowiązujących.
A co, jeśli zostałem doń wcielony wbrew mej woli? Na przykład dajmy na to wolałbym się urodzić na bezludnej wyspie, gdzie nie ma żadnych praw, niż w Polsce. Co wtedy?
>Większość normalnych (czyt. sprawnych intelektualnie)zdaje sobie sprawę z tego, że prawa jednej jednostki kończą się tam gdzie zaczynają się (równe) prawa innej jednostki.
Nie zmienię zdania, że płód jest jedną z takich jednostek - więc przysługują mu, jak napisałeś, równe prawa.
>vide stosy, pedofilia, matka Teresa itp. Stawia wielki znak zapytania przy tym autorytecie.
Matka Teresa też jest złem wcielonym? Pierwsze słyszę!
>Innymi słowy - żeby móc narzucać komuś zasady z pozycji autorytetu czy "boskiego nadania" trzeba być nieskalanej moralności.
Ktoś musi to zrobić - sugerujesz, że 'ktoś inny'(ateiści?) jest bardziej moralny? Czy chcesz prawa opartego na niczym?
>Z NOMA rozprawiono się już wielokrotnie, również na tym forum. Kolejne więc próby wyjaśnienia dlaczego KK ma prawo do ustalania prawa jest zwykłym bredzeniem nie mających żadnych podstaw oprócz zwykłego chcenia.
Jak wyżej - nie powiedziałem, że wyrocznie KK są jedynie słuszne. Zasady moralne jednak chyba powinny być podstawą prawa...
>wspomnieć dodatkowo należy - o tym że etyka dekalogu jest przeżytkiem i miała rację bytu wśród prymitywnych społeczności łowiecko-zbierackich. W dzisiejszych czasach to anachronizm ciekawy jako zjawisko historyczne a nie jako kanwa do regulowania lub wręcz tworzenia zasad współżycia współczesnych społeczeństw.
Jakaś alternatywa może?

>Może, tylko PO CO I DLACZEGO MIAŁBY TO ROBIĆ?
Żeby przypadkowo nie zajść w ciążę? Bo nie samym seksem żyje człowiek?
Jakoś nie każdy podziela Twoje poglądy, bo nie widziałem tłoków w burdelach...(a powinny być, jeśli każdy chce tylko seksu i nie może się powstrzymać)
>Naprawdę nie mam pojęcia, dlaczego katolikowi tak ciężko zrozumieć, że katolicka moralność nie jest jakimś uniwersalnym ideałem i nie obejmuje całego świata od momentu jego powstania.
Bo się bardziej trzyma kupy niż 'racjonalistyczna'? Bo któraś musi być tą podstawową?
>PS. Zjawisko, które określiłeś jako "dawanie d*" było również traktowane jak normalna profesja albo wręcz dziedzina sztuki, zależy gdzie i kiedy.
Magia też, a tej już nie jesteś zwolennikiem, czyż nie? Jak wyżej - to, że coś jest profesją w burdelu, nie czyni tego 'zawodu' chwalebnym.

Przeczytaj artykuł na stronie głównej Racjonalisty - www.racjonalista.pl/kk.php/s,1973 . Ja nie jestem pajacem, gdyż nie udaję wybrańca urojonego boga wobec setek milionów ludzi.

A i jeszcze jedna rzecz - ani razu nie nazwałem cię w sposób mogący spowodować twoje oburzenie. Nie jesteś JPII zatem nie masz prawa na zasadzie wzajemności nazywać mnie paj. bo ja go tak nazwałem. Ty jesteś fanem JPII, idealizujesz go, ja zaś go nie idealizuję. To wszystko. Nie nazwałem cię pajacem, bowiem nie stanowisz autorytetu dla milionów osób jako namiestnik urojonego boga i nie wczuwasz się w taką grę.

>Pozwoliłem sobie utożsamić użytkowników tego portalu z racjonalistami dość bliskimi ideału.

Nie zaobserwowałam, by ktokolwiek tutaj uznawał się publicznie za czegokolwiek ideał, zatem pudło, kolego.

>Mówię li i jedynie o zamieszaniu wokół jego ostatniego występu. Wiem, że ma na swoim koncie inne, nawet ciekawsze 'osiągnięcia', ale chodziło mi min. o słowa premiera(z tą ojczyzną), czy notę p. Sikorskiego.

I mówisz, że ktoś z nas się pod tą notą podpisywał? Czy że racjonaliści jakoś szczególnie propagują pana Sikorskiego model patriotyzmu? Słuchaj, mam taką dobrą radę dla ciebie - naprawdę warto przejrzeć stare wątki forum zanim się zgłosi jakieś pretensje - tak zagadnienie wolności słowa, jak i patriotyzmu mają na tym portalu bogatą "historię dyskusji" Mnie się problem Rydzyka z problemem patriotyzmu na przykład nieszczególnie zazębia.

>Przykład zbaczający z tematu: dla mnie wyimaginowana wyższość to stawianie życia kobiety wyżej(a nie równo) niż jej płodu.

Powiedziałabym, że to jednak płód pasożytuje na ciężarnej, nie odwrotnie, ale znów- wpadasz tu, chłopie, sugerując jakąś jednomyślność, podczas gdy ateiści - w przeciwieństwie do katolików - nie mają jednej "zwartej organizacji" ani jednego ostatecznego guru i zestawu przykazań, toteż wcale jednomyślni nie są. Na temat aborcji pojawiają się tutaj różne opinie i różne, zazwyczaj gorące, dyskusje. Na poziomie państwa zaś ustalenia w kwestii aborcji są li i jedynie efektem umowy społecznej (stąd też niektórzy naszą, dość żałosną, ustawę antyaborcyjną próbują nazywać kompromisem - już choćby to powinno cię odwieść od prób nazywania jej oficjalną wykładnią czegokolwiek).

W kwestii aborcji proponuję najpierw rozejrzeć się po forum. Ostatnia okołoaborcyjna dyskusja zakończyła się bodajże przedwczoraj. Wparowując tu i sadząc argumentami dla lokalnych dyskutantów nieco już "przedpotopowymi", dawno przegryzionymi, przetrawionymi i przedyskutowanymi, narażasz się oskarżenie o wtórność i prymitywność. I na nieszczególnie poważne potraktowanie.

>Ani akcja krwiodawstwa ani grupa mężczyzn choćby nie obrzuca jednym głosem innych grup ludzi inwektywami(np.księży).

Nie chcę cię zniechęcać, ale nawet pobieżne przejrzenie tego forum (ojej, nawet tego wątku ) pokaże ci niejednolitość postaw ateistów względem wierzących - znów kulą w płot, kolego. Zapewniam cię, że ewentualne wspólne cele tutejszych forumowiczów nie wokół ciskanych przeciw komukolwiek inwektyw się zasadzają

>To działa dokładnie jak imputowanie obecnemu KK winy za inkwizycję,krucjaty, czy co tam wolicie. Te same sztandary sprowadzają te same skojarzenia.

Niestety nie. Ateiści nie mają jednej wspólnej wykładni, jednej wspólnej organizacji, jednego wspólnego guru i jednej wspólnej tradycji historycznej - w przeciwieństwie do takich na przykład katolików. Z wami (mam na myśli KK w tej chwili) jest łatwiej - w końcu to nadal ta sama organizacja, odwołująca się do jednego wspólnego dziedzictwa i łączności historycznej.

>Znowu satyra uprzedzająca możliwe oskarżenie mnie o bycie takowym. Na poważnie się do ludzi zwanych jako 'katole' z lekka nie przyznaję.

A skąd wiesz kogo się tutaj mianem "katoli" określa i czy aby na pewno jest to określenie o wspólnym dla użytkowników portalu znaczeniu? Zdaje się, że wpadłeś na ten portal z licznymi uprzedzeniami.

Edit:
Hodża założył ten wątek, by zająć się kwestią stosów, inkwizycji i pokrewnych, nie zaśmiecajmy mu go np. aborcją. Są inne wątki tego tematu dotyczące, masz też prawo założyć nowy wątek dotyczący jakichkolwiek twoich zastrzeżeń, jakkolwiek warto by najpierw sprawdzić czy problem nie stanowi wielokrotnie odgrzewanego kotleta.

>Ferdynandowi i Izabeli potrzebne były pieniądze na rekonkwistę.
Pieniądze się zawsze przydają, ale kiedy utworzono inkwizycję hiszpańską około (nie chce mi się szukać dokładnej daty) 1480, to chyba już na półwyspie została tylko garstka muzułmanów w Grenadzie i okolicach.

> Plotka głosi, że Tomas de Torquemada sam był z pochodzenia Żydem
Ach, wszędzie ci Żydzi. Hitler miał żydowskich przodków, Jezus był pół-Żydem, bądź tu potem prosemitą

>Skoro tak już o procentach, cyferkach i realiach zgrabnie rozprawiasz

Ja z kolei słyszałem, że wyroki śmierci wydawano w przypadku 2% oskarżonych. Źródła nie potrafię podać, informację uzyskałem od prowadzącego zajęcia z prawa wyznaniowego na UJ w ramach "ciekawostki". O bandach rabunkowych za to nic nie słyszałem.

Te 2% potwierdza włoski historyk, badacz inkwizycji i ruchów heretyckich, A. Prosperi.

Pozdrawiam

>Te "info" to zapewne na zakrystii się wylęgło, albo z innej proboszczowej brudnej pałki wyssane...

Nie słyszałem o owych "bandach rabunkowych", ale jeśli idzie o procent skazanych na śmierć, to było to nawet nie 5 ale 2%. Info jako ciekawostka podane od prowadzącego zajęcia z prawa wyznaniowego na UJ; dodatkowo takie dane podaje A. Prosperi, włoski historyk, więc to raczej jest bliskie prawdy.

Trudno w to uwierzyć, bo dużo kompletnych bredni krąży o tamtych działaniach. Już nie raz słyszałem o "setkach tysięcy" spalonych na stosach i tym podobnych bajek. Chyba żaden pan feudalny by sobie nie pozwolił, żeby mu tyle chłopstwa puszczono z dymem.

Pozdrawiam

>A co, jeśli zostałem doń wcielony wbrew mej woli? Na przykład dajmy na to wolałbym się urodzić na bezludnej wyspie, gdzie nie ma żadnych praw, niż w Polsce. Co wtedy?
Nikt nie trzyma Cię siłą - wyjedź na tę bezludną wyspę.

>Nie zmienię zdania, że płód jest jedną z takich jednostek - więc przysługują mu, jak napisałeś, równe prawa.

Tylko, że to jest Twoje prywatne zdanie, które ma się nijak do jakichkolwiek ustaleń nie bazujących na emocjonalnych małych człowieczkach rosnących pod serduszkiem mamusi. Ale o tym były juz inne watki.
>>vide stosy, pedofilia, matka Teresa itp. Stawia wielki znak zapytania przy tym autorytecie.
>Matka Teresa też jest złem wcielonym? Pierwsze słyszę!
Matka Teresa inaczej pojmowało dobro i pomoc, inaczej niż jakikolwiek słownik który miałem w ręku. A skoro pierwsze słyszysz tzn. że powinieneś porzucić autorytaryzm pobrzmiewający w Twoich wypowiedziach i sięgnąć do źródeł.

>Ktoś musi to zrobić - sugerujesz, że 'ktoś inny'(ateiści?) jest bardziej moralny? Czy chcesz prawa opartego na niczym?

Ktoś musi narzucać idiotyczne nakazy, czy porównywać około 50% populacji do rzeczy ?
vide - 9 i 10 przykazanie dekalogu.

>Jak wyżej - nie powiedziałem, że wyrocznie KK są jedynie słuszne. Zasady moralne jednak chyba powinny być podstawą prawa...

Oczywiście, że zasady moralne powinny być. Jednak nie takie wymyślone 2000 lat temu i nie ulegające żadnym zmianom. Wymyślone dodam na potrzeby zupełnie odmiennej rzeczywistości społecznej.

Czy twierdzisz, że ktoś kto nie kradnie bo boi się kary jest tak samo moralny jak ktoś kto tego nie robi by nie krzywdzić drugiego człowieka?

>>wspomnieć dodatkowo należy - o tym że etyka dekalogu jest przeżytkiem i miała rację bytu wśród prymitywnych społeczności łowiecko-zbierackich. W dzisiejszych czasach to anachronizm ciekawy jako zjawisko historyczne a nie jako kanwa do regulowania lub wręcz tworzenia zasad współżycia współczesnych społeczeństw.
>Jakaś alternatywa może?

Tak zerknij chociazby do Antychrysta Nietzschego (chyba, że sam tytuł daje wg Ciebie asumpt do wizyty w piekle, czy na karnym jeżyku) czy gdzie tam za kare chodzicie.

ponadto istnieje nauka zwana etyką - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne(...) za wiki, pogrubienie moje.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Trudno w to uwierzyć, bo dużo kompletnych bredni krąży o tamtych działaniach.

Inkwizycja wciąż tkwi nawet w podświadomości "owieczek".
Skoro tyle kontrowersji ona wzbudza po tylu latach, to jednak jest coś na rzeczy.
Moim zdaniem największą zbrodnią inkwizycji jest zasczepienie ludziom strachu przed "bogiem" i jego reprezantami.
Dlaczego ludzie nawet dziś bezmyślnie drepczą do kościoła?
To są pozostałości inkwizycji, która w tych strasznych czasach nie dawała Ci alternatywy.
Albo kościół albo śmierć.

>Bo się bardziej trzyma kupy niż 'racjonalistyczna'? Bo któraś musi być tą podstawową?
bliżej jej jednak do kupy niż trzymania się.

>Magia też, a tej już nie jesteś zwolennikiem, czyż nie? Jak wyżej - to, że coś jest profesją w burdelu, nie czyni tego 'zawodu' chwalebnym.

Nie czyni go chwalebnym bo dekalog? (no i oczywiście jedyne prawo do za przeproszeniem "kobiecej dupy" ma jej przed bogiem poślubiony maż, samodzielne dawanie dupy psuje mu monopol)Czy nie dostrzegasz, że zasady dekalogowe, etyka negacji, obejmuje niemalże wszelkie działalności człowieka i ma na celu nic innego jak generowanie poczucia winy, bez którego świetnie opłacani odpuszczacze grzechów musieliby zacząć, jak to ładnie nazwałeś "dawać dupy" by wyżyć? To religie księgi zrobiły wszystko by zohydzić ludziom seks i parę innych przyjemności. Nie jedz zbyt dobrze bo grzech obżarstwa, niech ci nie będzie za wygodnie bo nazwą cię hedonistą. Bądź miernym ciołkiem słuchającym głosów z nieba. Bo jak wierzysz w człowieka i jego moc sprawczą jesteś winny grzechu pychy. Pośpij w niedzielę do południa bo lubisz - grzech lenistwa i dziesiątki innych równie absurdalnych pomysłów.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Aby się oczyścić z winy, chrześcijanie powinni rozwiązać swoje organizacje i zrezygnować ze zbrodniczej ideologii zwanej "chrześcijaństwem".

Jacku, gdyby każda ideologia miała być likwidowana dlatego, że ktoś kiedyś na jej podstawie uzasadniał patologie, to obecnie nie mielibyśmy ani jednej ideologii. Ani monarchizm, ani socjalizm (ponad 100 mln ofiar), ani demokracja (vide ubój cywili w Iraku w imię niesienia demokracji, gdzie liczba ofiar już dawno jest wielokrotnością ofiar Inkwizycji) - nic by się nie ostało. Może tylko filatelistyka, choć kto wie

Popadasz w nonsens takimi stwierdzeniami.

Pozdrawiam

>A co miałby zrobić, żeby 'się oczyścić z winy' w Twoich oczach? Jeśli Twoje uprzedzenia są tak silne, że to uniemożliwiają, to ja się nie dziwię takim porównaniom.

Edyp wykuł sobie oczy i poszedł na wygnanie.

Polecam więc hierarchom poszukać inspiracji do ekspiacji w kulturze antycznej. Skoro w średniowieczu za seks na pieska była miesięczna pokuta o chlebie i wodzie, to oni mogliby tak humanitarnie popodcinać sobie żyły. Jakkolwiek rozumiem, że to nie zgodzie z ich doktryną i papieskie przepraszam z ust Karola Wojtyły zapewni duszom potępionym harce w królestwie niebieskim.

>Może jeszcze wprowadzimy restytucję mienia albigensów? Prawo można zaprzęgać jak widać do osiągania dosłownie KAŻDYCH celów.

Polecam książkę "O tolerancji" Michaela Walzera. Zero filozofii, same suche fakty, historyczna erudycja. Niespodziewanie (?) okazuje się, że najbardziej tolerancyjne były systemy z zapędami imperialnymi, multikulturowe, gdzie prawo centralne dominowało nad prawem lokalnym.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Jeśli już, to plemnik musiał się włamać.
Np. w trakcie gwałtu.
>Wpuszczenie go jest nadaniem płodowi prawa do życia.
Wpuszczenie plemnika gdziekolwiek indziej jest skazaniem go na śmierć w męczarniach Aha, zapomniałem, katolicy WIEDZĄ, że życie człowieka zaczyna się połączenia plemnika i jajeczka. Ja tego nie wiem, bo przecież przecież przed połączeniem też żyją i stanowią potencjalnego człowieka... To ciekawy temat do dyskusji z gatunku "Czy wszyscy jesteśmy mordercami?"
>zgodnie z tą logiką należałoby teraz zabić wszystkich, którzy jakimś cudem uniknęli przestępstwa - przecież nie mogą uniknąć odpowiedzialności za ten straszny czyn, który podałeś!
Skoro żyją, to znaczy, że znajdowali się wewnątrz narządów płciowych swoich matek() za ich wiedzą i przyzwoleniem. Nie dokonano eksmisji, ew. eksmitowano, np. za pomocą cesarki, w momencie, gdy mogli już sobie poradzić na zewnątrz. Możesz zatem spać spokojnie. Mama nie usunęła Cię, bo bardzo Cię kochała. Ew. ksiądz jej powiedział, że nie wolno

>A jeśli ktoś faktycznie nie ma dzieci, bo mu się nie chce, to co? Grzeszy?
>I jak to się ma do watykańskich pastuszków - nie chce im się czy warunków nie mają?

Tak, Katechizm Kościoła Katolickiego:

2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną.
2398 Płodność jest dobrem, darem i celem małżeństwa. Małżonkowie przekazując życie, uczestniczą w ojcostwie Boga.

2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie Boga.
Wyjaśnienie: "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności"

Czy to wystarczy za odpowiedź?

>>Po pierwsze: przeprosił swojego Boga, nie pokrzywdzonych.
>Nawet, gdybym był ateistą, nie byłoby to dla mnie zaskoczeniem. Pamiętajmy, że papież to władca absolutny, który po prostu nie może sobie pozwolić na taką wręcz zniewagę jak zniżanie się do poszczególnych ludzi

Interesująca gradacja jest w tej organizacji - to miłosierny bóg zwraca się do każdej owieczki i wysłuchuje jej modlitw no ale papież się do tego nie zniża. Tak z ciekawości - to kto tam jest prezesem?

>- zwłaszcza tych, którzy sprzeciwiają się Kościołowi.

Już wtedy znane były liczne odejścia od linii partii jak frakcja czarownic czy tam księgarzy.

>Nawet, gdyby chciał - politycznie byłby na straconej pozycji.

No właśnie. Jeszcze by mu kadencje skrócili czy inne takie.

>To jest jak twierdzenie, że wszystkich Niemców trzeba wystrzelać za winy III Rzeszy.(sorry za powtarzający się przykład). Winni są ludzie i najwyżej im podległe instytucje, a nie organizacja, której prawdopodobnie nawet większość członków nie miała z danym czynem nic wspólnego.

Ma się rozumieć, że hitlerowskie Niemcy dalej funkcjonują i już, w formie biuletynu, rozgrzeszyły się podobnie?

Tak z Twojego podwórka - idąc argumentem konsekwencji - a ile to owieczek miało coś wspólnego z grzechem pierworodnym?

> Przeprosił za dopuszczenie do istnienia tego ruchu/poglądu, uściślając.

Uściślij - przeprosił, że nie wyrżnął wszystkich jak miał po temu możliwości czy też, za niedoskonałość indoktrynacji?

>Może to akurat się nie tyczy herezji, ale mam przypominać, co robił choćby Tamerlan z chrześcijanami w zdobytych miastach?

Dalej jesteśmy w konwencji przeprosin?

>>Po piąte: ... a skoro tak, to niech się wszyscy na nasze nawrócą...
>Lać wodę zabronisz?

Dobrze,że Bezbarwny wie, że to lanie wody. Wiadomo - głupim owieczko trzeba czasem polać.

>>Po szóste: ...tym bardziej, że nie ulega przecież wątpliwości, że my już niniejszym przebaczone mamy jak ulał tu powinien być cytat, ale go wyciąłem - Bezbarwny)
>To akurat... Nie, tego nie wytłumaczę...

Ale mi się udało. Patrz punkt pierwszy.

>Znowu lanie wody. Bez tego kazanie papieża się nie odbędzie i musisz to przeboleć

JW