Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.

To Parys jest, Mer. Parys jest ponad takie ograniczenia .

.
>Ja mam wątpliwości do używania wspaniałego warsztatu akademickiego po oparciu się na fałszywych przesłankach. [Itd.]
A ja mam wątpliwości, co do minimum rzetelności, w używaniu erystycznych chwytów.
Po prostu różnimy się tak w rozumieniu tekstu, jak i w jego ocenach.

@@@
.

>>Dziękuję że zgadza się pan z pozostałymi podniesionymi problemami.
>Te kwestie były tu już wałkowane wielokrotnie, ale dobrze - jeszcze raz powtórzę: z relacji świadków wynika, że Jezus powrócił do życia, przy czym jego ciało miało pewne nowe własności (np. pojawił się w pokoju mimo zamkniętych drzwi, w pierwszej chwili nie był rozpoznawany itd.)

Ręce i nogi się uginają.
Czy podtrzymywanie tej dyskusji w tym tonie ma sens?

Ktoś kłamie kilkaset lat. A my zamiast przestać dawać temu pożywkę, brniemy w dyskusje i tłumaczenia.

Po co?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Czy oznacza to, iż nie można pańskim zdaniem oprzeć się bez słowa "przypuszczam, być może" na zbyt daleko idącej hipotezie i już w jej obrębie być dokładnym? Moim zdaniem to się zdarza i o tym właśnie piszę. Teraz ująłem to inaczej, ale nadal piszę o tym samym co wcześniej.

Tak poza tym, o czyim i jakim minimum rzetelności pan pisze? Proszę to rozwinąć, bo nie wiem, o co dokładnie panu chodzi.

>Jezus powrócił do życia, przy czym jego ciało miało pewne nowe własności

Jak się ta gra nazywa? Bo jak grałem w Tibię, to śmierć awatara zwykle oznaczała utratę doświadczenia (spadek skilla) i czasem nawet utratę itemów. Nie wydaje Ci się dziwne, że w jakiejś grze promuje się niedorajdy, które dają się zabić? Chyba same noobstwo tam na serwerach macie.

.
>Pozwolisz, że się wtrącę: skoro Bóg jest niepoznawalny, to wszelkie dysputy, przypisywanie mu takich czy innych cech i/lub czynności są absolutnie pozbawione sensu. Także Twoje twierdzenie, iż jakoby stworzył świat.
Tylko z szacunkiem proszę! Pan Parys nie jest w niczym gorszy ani też lepszy od Pana Mbieleckiego,
a Pan Jacek Tabisz pisze: Cytat:
Gdy ktoś trolluje tu już od dawna i bez sensu - my musimy jeszcze bardziej uważać aby nie uczynić mu przypadkiem krzywdy nazywając głupotę i zacietrzewienie doktrynalne, głupotą i zacietrzewieniem. Jest tu parę osób, które z uporem młynków modlitewnych p..przą te same bzdury. Stoją w miejscu i klepią.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Te kwestie były tu już wałkowane wielokrotnie,
Czy my naprawdę musimy bardzo uważać aby nie uczynić Panu Mbieleckiemu przypadkiem krzywdy nazywając głupotę i zacietrzewienie doktrynalne, głupotą i zacietrzewieniem. Należy On tu do paru osób, które z uporem młynków modlitewnych p..przą te same bzdury. Stoją w miejscu i klepią. Ile razy można opowiadać te same bzdury, które żadnej logicznej, nie mówiąc już o materialnej, kupy się nie trzymają.
Nie są znane żadne relacje świadków ze zmartwychwstania Jezusa.

@@@
.

Skoro historyczność Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego (w jednej postaci, w jednej osobie) jest dla wielu z nas faktem, nie wzbudza żadnych większych wątpliwości, to przy takim ująciu wniosków wyciąganych z nauk historycznych na bazie takich a nie innych źródeł, można uznać wiele, nawet historyczność cudów. W ten sposób ciężko zarzucać różnym naszym gościom, iż się przy tych cudach upierają, w końcu niemal historycznie udowodnionych (źródeł do tego praktycznie nie trzeba).

Jeśli zgadzamy się na bazie dwóch krótkich, lakonicznych i nie wprost, zewnętrznych wzmianek iż osoba z grubsza opisana w Ewangeliach istniała w ten sposób, w jaki tam istniała, to i cuda można historycznie udowodnić.

A jeśli się nie zgadzamy, to zamiast TYLKO podziwiać erudycję osób, które się zgadzają na "historyczność liberalną" dyskutujmy z nimi. Ja podziwiam erudycję, piękny język, wiedzę wyżej wymienionych osób, ale też dyskutuję i czekam na odpowiedź, której się być może nie doczekam. Być może, gdyby więcej osób zapytało o "historyczność liberalną" i więcej z tymi swoimi pytaniami czekało, mielibyśmy jakieś moralne prawo zarzucać pisanie bzdur Parysowi.

Ja je mam - piszesz bzdury Parysie.

Ale, skoro już tak wielu z nas, poprzez milczącą aklamację, zgadza się na historyczność Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego (w jednej osobie), to na bazie tej nowohistorycznej pewności można nadal snuć nowohistoryczne rozważania dotyczące tego, czy ktoś jednak nie był świadkiem spotkania z Jezusem po jego ukrzyżowaniu (które w nowohistorycznym ujęciu jest oczywistym faktem). I wtedy, dalej nowohistorycznie, można się zastanawiać, czy ów Jezus (ten sam, który dzielił ryby, może na niby, ale jednak) przeżył jakimś cudem ukrzyżowanie, czy też nowohistorycznie zmartwychwstał. W ujęciu nowohistorycznym historia znana z Ewangelii staje się tak kompletna, że aż kusi, aby uznać nowohistoryczność niektórych cudów. Wtedy będzie to bardziej noworacjonalne.

Ja pozostaję starohistorycznym. Zdanie mbieleckiego znam, nie oceniam go aż tak źle jak pan, choć oczywiście jest on ograniczony swoją religią. Podobnie jak byłby ograniczony religią newageowską ktoś badający krąg Stonehage, albo nowochrześcijanin odrzucający Jezusa katolickiego, lecz mający swojego, postmodernistycznego i nowohistorycznego Jezusa.

Polemika z racjonalizmem toczy się moim zdaniem na innym poziomie, niż na tym dotyczącym niemożności osób wierzących dotyczącej ich fundamentów wiary. DLa mnie owa dyskusja zeszła na temat głębszy i bardziej ogólny. W skrucie brzmi on - "czy historia już umarła, czy mamy nowohistorię?".

>Skoro historyczność Jezusa nauczającego i ukrzyżowanego (w jednej postaci, w jednej osobie) jest dla wielu z nas faktem, nie wzbudza żadnych większych wątpliwości, to przy takim ująciu wniosków wyciąganych z nauk historycznych na bazie takich a nie innych źródeł, można uznać wiele, nawet historyczność cudów.

Chyba : histeryczność!

Jacek miej litość dla Racjonalizmu.
Można być grzecznym i uprzejmym, ale może chociaż wobec siebie by tak na poważnie czasem coś powiedzieć?

Albo wiara w cuda albo racjonalizm.
Czasem trzeba się za czymś stanowczo opowiedzieć a nie wszystkim "robić dobrze".

>DLa mnie owa dyskusja zeszła na temat głębszy i bardziej ogólny. W skrucie brzmi on - "czy historia już umarła, czy mamy nowohistorię?".

To my: ja i Ty zabijamy historie (zbiór faktów) dając pożywkę tematowi: cud.
Taka jest prawda. A my z tzw grzeczności dopuszczamy manipulacje faktami. A wtedy - to już prawdą nie jest.

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>W przypadku hipotermii faktycznie zdarza się udana reanimacja przy odpowiednim traktowaniu, jednak kwestia temperatury jest kluczowa - wydłuża czas obumierania komórek nerwowych.
>No właśnie ostatnio zanotowano coś takiego
>ile człowiek może przeżyć w stanie hipotermi 3dni tydzień?
>wyborcza.pl/1,86706,3805560.html
W przypadku opisywanym czas przetrwania komórek nerwowych był na pewno dłuższy, niż w przypadku podtopień, ale w zasadzie trudno jest oceniać stan pacjenta. Nie wiemy jak organizm gościa przetrwał, bo dyskusyjne jest nawet to, czy utrzymywał temperaturę i w końcu się poddał i powoli umierał - i wtedy był odnaleziony, czy też temperatura obniżyła się szybko. Dodatkowo nie wiemy jak powtórzyć taki ewenement.

>Napewno u naczelnych jest możliwa hibernacja
Hibernacja jest procesem regulowanym przez organizm, a takie przypadki to wyjątki, nie wiemy, czym spowodowane. Nie jest to typowe - co wiemy po liczbie zamarzniętych nawet przy względnie słabych mrozach.

Duże znaczenie może mieć spożyte jedzenie lub napoje.

Normalnie organizmy przygotowują się do hibernacji odpowiednio dostosowując hormony i metabolizm, człowiek tego nie ma.

Możemy zastanawiać się jak indukowano taką reakcję i jak ona przebiegła.

>No właśnie ostatnio zanotowano coś takiego
>ile człowiek może przeżyć w stanie hipotermi 3dni tydzień?
>wyborcza.pl/1,86706,3805560.html
>www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer2/japon.html
>news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6197339.stm
>wszystkie linki o tym samym ale sama ocenisz które lepsze źródło
>Napewno u naczelnych jest możliwa hibernacja
No i tak BTW - w czasie hibernacji nie mamy do czynienia ze śmiercią kliniczną. Organizm żyje i serce bije, chociaż wolno. No i wymagany jest spadek temperatury (chociaż są gatunki zdolne do hibernacji w czasie lata), a o trzydniowe mrozy chyba nie tak łatwo w Izraelu...

>Ale, skoro już tak wielu z nas, poprzez milczącą aklamację, zgadza się na historyczność Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego (w jednej osobie), to na bazie tej nowohistorycznej pewności można nadal snuć nowohistoryczne rozważania dotyczące tego, czy ktoś jednak nie był świadkiem spotkania z Jezusem po jego ukrzyżowaniu (które w nowohistorycznym ujęciu jest oczywistym faktem). I wtedy, dalej nowohistorycznie, można się zastanawiać, czy ów Jezus (ten sam, który dzielił ryby, może na niby, ale jednak) przeżył jakimś cudem ukrzyżowanie, czy też nowohistorycznie zmartwychwstał. W ujęciu nowohistorycznym historia znana z Ewangelii staje się tak kompletna, że aż kusi, aby uznać nowohistoryczność niektórych cudów. Wtedy będzie to bardziej noworacjonalne.
Panie Jacku, poważnie się zastanawiam czy Panu ktokolwiek jest potrzebnym do prowadzenia dyskusji na naszym forum. Sam Pan ustala jakie mamy poglądy, tak wspólne, jak i indywidualne i sam Pan z nimi polemizuje.
Miłej zabawy życzę - tylko w tej zabawie odbiega Pan tak daleko od rzeczywistości - jak Pan Mbielecki.
Może jednak trochę wolniej odpisywać na posty, a bardziej zastanawiać się co ktoś napisał.
Z moimi poglądami już Pan dawno przestał polemizować, a co najwyżej polemizuje Pan z tym - co Pan myśli, że ja myślę.

Można tak jeszcze tak długo - tylko że jest to podobnie bezproduktywne, jak polemiki z Panem Mbieleckim, czy Panem Parysem. Naprawdę ja już wysiadam. Przepraszam - nie chcę być wobec Pana niegrzecznym, ale ja naprawdę wszystko, co miałem w tej sprawie do powiedzenia, to już powiedziałem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Domestosie - chyba nie do końca zrozumiałeś, o co mi chodzi. Otóż zauważam, iż na naszym forum pojawił się znacznie ważniejszy temat i jako trudniejszy, został on ominięty przez wielu szerokim łukiem. Mbielecki stał się dla niektórych tematem zastępczym, kozłem do bicia.

Ja na temat mbieleckiego mam zdanie takie - oczywiście, co jakiś czas ewangelizuje i gada głupotki, co jakiś czas upiera się mimo argumentów, ale też zdarza mu się ciekawe spostrzeżenie. Z pewnością nie zrównywałbym go z Miłującym Prawdę (o ile go pamiętacie), czy z Rajcelem. Jeśli chodzi o historyczność zmartwychwstania, to - moim zdaniem - nie ma czegoś takiego. Na nowohistoryczności natomiast się nie znam. Z tego co mogę przypuszczać, z jej punktu widzenia każdy mit ma swoją wewnętrzną prawdę. Jestem krytykiem nowohistoryczności.

Więc moja sugestia jest taka - z historycznego punktu widzenia mbielecki dotarł z nami do ściany. Chce wierzyć w coś, na co nie ma dowodów, ignoruje też rzeczywistości innych religii, które też trzeba by rozpatrzeć w tym kontekście. Z punktu widzenia nowohistoryczności, pojawiło się na wątku Grobowa historyczność silne założenie historyczności Jezusa ukrzyżowanego i nauczającego. Jest to moim zdaniem założenie oparte na metodach nowohistorycznych, a dla mnie to oznacza tyle, co sława piosenki "wszystko się może zdarzyć...".

Wydaje mi się, że odniósł się pan do mnie przy okazji nie skierowanej do mnie wypowiedzi, stwierdzając, iż od teraz nie można krytykować mbieleckiego, bo Tabisz zabrania (czy coś w tym stylu). Ok, może się zapędziłem, zatem trzymajmy się meritum. W innej wypowiedzi zarzucił pan komuś (nie jestem pewien czy mnie) metody erystyczne. Odpowiedziałem, bo przecież zwrócił się pan do mnie. Mogłem zmilczeć, ale odpowiedziałem, bo czemu nie? Proszę zatem tam zerknąć i kontynuować pańską rozmowę, w której nie z mojej tylko winy bierze pan czynny udział (nieco obrażając rozmówcę, ale szanuję każdą metodę dyskusji, widać obrażanie czasem pomaga).

Dla mnie znacznie istotniejszą tematyką, od ograniczeń ludzi wierzących w chrześcijaństwo przy omawianiu historyczności Nowego Testamentu jest wyrosły niedawno temat szacunku do metodologii nauk historycznych. Czy można przy fałszywym, albo zbyt autorytarnym założeniu wstępnym, założeniu natury ogólnej, snuć dalej już wnikliwe rozważania w obszarze tak założonej uprzednio historii? I czy ta metoda nie może stać się narzędziem do dowodzenia historyczności cudów? Czy się takim narzędziem niekiedy już nie staje? Wcale się nie czepiam, ani nie żartuję - to poważny temat i nader ciekawy. Ma też odniesienie do istniejących zjawisk. Być może przeszkadza panu moja ekspersja? Sposób budowania zdań i analogii? Każdy ma swoją. Nie da się tego uniknąć, ale to też element bogactwa świata. Tak więc proszę kontynuwać swoje rozważania tam, gdzie pan je zostawił po zadaniu mi pytania, tudzież zwróceniu uwagi.