Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>W takim razie skoro "bóg" oddziałuje na świat materialny (choćby przez akt kreacji), to także do niego należy.

Bóg jako niematerialna przyczyna świata materialnego do niego nie należy - w przeciwnym razie absurd: to co niematerialne jest materialne.

Logika chyba powinna być stosowana na portalu racjonalistów- wszak jest podstawą racjonalizmu.

To proszę wytłumacz nam, jak ten niematerialny bóg, oddziałuje na nasz materialny świat, nie stając się jego częścią?

>Logika chyba powinna być stosowana na portalu racjonalistów- wszak jest podstawą racjonalizmu.

Niestety przez takich ja Ty jest z tym problem, bo ją (logikę) wiecznie gwałcicie lub w najlepszym przypadku ignorujecie.

>To proszę wytłumacz nam, jak ten niematerialny bóg, oddziałuje na nasz materialny świat, nie stając się jego częścią?

Bóg jest niematerialną przyczyną zaistnienia i istnienia świata materialnego. Jest bowiem absurdem twierdzić, że materia samopowstała , samoistnieje lub jest wieczna - a materialiści tak twierdzą łamiąc podstawowe zasady logiki:

samopowstanie to absurd polegający na tym ,że to co nie istnieje wykonuje jakąś czynność - tutaj czynność samopowstawania.

samoistnienie to absurd polegający na tym ,że występuje tu utożsamienie skutku z przyczyną: to co istnieje powoduje,że istnieje

wieczność materii to absurd polegajacy na tym ,że się ignoruje fakt ustalony przez naukę, że wiek świata materialnego jest skończony. Pozatym przyczyna materii jest wcześniej niż materia: wszak przyczyna poprzedza skutek - zatem materia nie może być wieczna.

>Bóg jako niematerialna przyczyna świata materialnego do niego nie należy - w przeciwnym razie absurd: to co niematerialne jest materialne.
O! Jeszcze jeden kandydat do Nobla...
Skąd wiesz o czymś co nie należy do naszego świata?

>Bóg jest niematerialną przyczyną zaistnienia i istnienia świata materialnego.
Bóg jest postacią z opowieści religijnych. Koniec, kropka.
To co mówisz to tylko Twoja wiara, nic więcej. Nic pewnego, nic mądrego, nic wartościowego, nic czego relacje ze światem rzeczywistym potrafiłbyś wykazać.
Tylko bezrozumna wiara.

>Jest bowiem absurdem twierdzić, że materia samopowstała , samoistnieje lub jest wieczna - a materialiści tak twierdzą łamiąc podstawowe zasady logiki:
Jest bowiem absurdem twierdzić, że Bóg samopowstał , samoistnieje lub jest wieczny - a fideiści tak twierdzą łamiąc podstawowe zasady logiki:

>samopowstanie to absurd polegający na tym ,że to co nie istnieje wykonuje jakąś czynność - tutaj czynność samopowstawania.
>samoistnienie to absurd polegający na tym ,że występuje tu utożsamienie skutku z przyczyną: to co istnieje powoduje,że istnieje
Ble, ble, ble...

>wieczność materii to absurd polegajacy na tym ,że się ignoruje fakt ustalony przez naukę, że wiek świata materialnego jest skończony.
Mowa jest w nauce o wieku świata w formie jaką obserwujemy.

>Pozatym przyczyna materii jest wcześniej niż materia: wszak przyczyna poprzedza skutek - zatem materia nie może być wieczna.
Ufff... a co z przyczyną przyczyny i przyczyną przyczyny przyczyny... itd?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>O! Jeszcze jeden kandydat do Nobla...

Dzięki za uznanie

> Bóg jest postacią z opowieści religijnych. Koniec, kropka.

Czyli dogmat - dyskusji nie ma , morda w kubeł!

>To co mówisz to tylko Twoja wiara, nic więcej.
>Tylko bezrozumna wiara.

Kto respektuje logikę jest rozumny a nie nierozumny.

>Ble, ble, ble...

Tylko tyle masz do powiedzenia?Czyżby objaw bezradności, braku argumentów?- współczuję.

>Ufff... a co z przyczyną przyczyny i przyczyną przyczyny przyczyny... itd?

No właśnie - co? Trochę samodzielności , wykorzystaj swoje szare komórki.

Rozmawiam z panem, choć nie mam duszy, nawet takiej śmiertelnej. Wogóle, wiele rzeczy wskazuje na to, iż nic nie jest wieczne. Nawet czas ma swój kształt, początek i koniec. Wszystko wskazuje na to, iż bóg został wymyślony przez drobne istoty, całkowicie zanurzone w czasie i przestrzeni. Takim samym pomysłem jest dusza. Równie dobrze można by wymyśleć niebieską, latającą poziomkę, choć ten pomysł wydał się chyba mniej atrakcyjnym od nieśmiertelnej duszy.

Co jednak ciekawe, do rozmowy potrzebny jest język. A on rzeczywiście jest starszy od każdego żyjącego człowieka i raczej na pewno każdego żyjącego człowieka przetrwa. W jakimś sensie język też nie jest materialny - jest informacją zawartą w materialnych nośnikach.

Inną ciekawostką dotyczącą języka jest to, że nikt go najpewniej nie wymyślił. On w swej podstawowej formie wyewoluował, podobnie jak kształt pańskich ramion, czy skrzydła motyla. A aby mógł wyewoluować, potrzeba było tylko procesu ewolucji, złożonego z prostego replikatora na starcie i eonów czasu. I to wszystko się stało, abyśmy mogli rozmawiać!

O ile to jest, moim zdaniem, piękniejsze i głębsze od pustej koncepcji nieśmiertelnej duszy!

>>O! Jeszcze jeden kandydat do Nobla...
>Dzięki za uznanie
>> Bóg jest postacią z opowieści religijnych. Koniec, kropka.
>Czyli dogmat - dyskusji nie ma , morda w kubeł!
Jeśli wprowadzasz założenie o niebadalności boga, to tak właśnie jest. Nie ma dalszej dyskusji, bo bez badania nie ma o czym dyskutować.

Czy będziemy dyskutować o szczegółach fizjologii niewidzialnego różowego jednorożca zanim poznamy metody zbadania tychże? Nie sądzę.

Dyskusja wymaga pewnych faktów, których Ty z założenia nie przewidujesz, więc...

>O ile to jest, moim zdaniem, piękniejsze i głębsze od pustej koncepcji nieśmiertelnej duszy!

Akurat o duszy możemy rozmawiać wystarczy sięgnąć do Sokratesa,Arystotelesa, Platona i na pewno ktoś jeszcze się nad tym zastanawiał.

można porozmawiać o duszy instrumentów smyczkowych:P Tak te instrumenty mają duszę:P

a nawet o duszy w konstrukcjach schodów:P

>>Tak, nie wszystko sprowadza się do materii. Na przykład Ty masz duszę nieśmiertelną. Gdybyś składał się tylko z materii, to bym z Tobą nie rozmawiał.
>Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.Już Pan przedstawił stek bzdur z zakresu życia prenatalnego, biblistyki, fizyki, a teraz zahacza Pan o neuronauki. Chyba nie istnieje temat, w którym Pan głupot poopowiadać nie może.

Zagadnienie duszy to stek bzdur z neuronauki O_O
Ja myślałem że tym to zawsze filozofowie się zajmowali a nie lekarze czy inni panowie od nauki

>Wierzyć Szanowny Panie, to może Pan sobie we wszystko. W każdą bzdurę jaką tylko zdoła Pan sobie wymyślić.

No to może sobie wierzyć w co chce i pisać o tym ile chce Tak samo jak Pan

>Z wiarą nie ma dyskusji i można jej przeciwstawić tylko jeszcze głębszą (bardziej fanatyczną) wiarę. Ale to forum racjonalistyczne i nas interesują tylko racjonalne argumenty oparte na nauce.

Z religią napewno nie ma co dyskutować chyba że o założeniach religii.
Z wiarą to różnie bywa u jednego można u innego nie to tylko zależy od człowieka.

>Dzięki za uznanie
Och, pusta tromtadracja to coś czego nigdy nie umiałem....

>Czyli dogmat - dyskusji nie ma , morda w kubeł!
Czyli projekcja, czyli odwracanie kota ogonem.
W Twoim wykonaniu definicja Boga to jest wyssany z palca dogmat. Ja tylko przypominam Ci definicję funkcjonującą w cywilizowanych słownikach i encyklopediach, które od bełkotu religijnych podań różnią się odpowiedzialnością za przekazywane treści.
Jeśli potrafisz podać definicję Boga jako obiektu świata rzeczywistego Nobel Cię nie minie.

>Kto respektuje logikę jest rozumny a nie nierozumny.
Nnnooo, owszem.., ale co to ma do wiary? Co to ma do głoszenia treści, których nie jesteś w stanie w sposób rozumny, logiczny wyjaśnić?

>Tylko tyle masz do powiedzenia?Czyżby objaw bezradności, braku argumentów?- współczuję.
Moje "ble, ble, ble" zawierało tyle samo treści i sensu co Twoje zdania o samopowstaniu i samoistnieniu.

>No właśnie - co? Trochę samodzielności , wykorzystaj swoje szare komórki.
Wybacz, nie podołam. Jak żyję wszystkie odpowiedzi religijnych na pytanie o przyczynę przyczyny brzmiały "Bo tak!". Samodzielnie dochodzę do wniosku, że na nic innego nie może być was stać z racji nierozumności podejścia do przyczynowości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W przypadku opisywanym czas przetrwania komórek nerwowych był na pewno dłuższy, niż w przypadku podtopień, ale w zasadzie trudno jest oceniać stan pacjenta. Nie wiemy jak organizm gościa przetrwał, bo dyskusyjne jest nawet to, czy utrzymywał temperaturę i w końcu się poddał i powoli umierał - i wtedy był odnaleziony, czy też temperatura obniżyła się szybko. Dodatkowo nie wiemy jak powtórzyć taki ewenement.

Wiem ale to był tylko przykład. Zawsze musi być pierwszy przypadek aby można było ruszyć dalej.

>Normalnie organizmy przygotowują się do hibernacji odpowiednio dostosowując hormony i metabolizm, człowiek tego nie ma.

Z tego co ja wiem to kluczowym elementem u ssaków hibernujących jest brunatna tkanka tłuszczowa która u ludzi występuje w okresie niemowlęcym i później zanika.

Swoją drogą hibernacja jest jak dla mnie dość ciekawym tematem

>No i tak BTW - w czasie hibernacji nie mamy do czynienia ze śmiercią kliniczną. Organizm żyje i serce bije, chociaż wolno. No i wymagany jest spadek temperatury (chociaż są gatunki zdolne do hibernacji w czasie lata), a o trzydniowe mrozy chyba nie tak łatwo w Izraelu...

chodziło mi o to że czasami puls i temperatura ciała może spaść na tyle że uznaje się człowieka za martwego jeśli nie posiada się odpowiedniego sprzętu a kiedyś takowego nie było. Np. aloes w odpowiedniej dawce może wywołać hipotermie.

Tylko nie myśl że chce udowodnić że ktoś ożył po zdjęciu z krzyża a raczej zastanowić się czy zmartwychwstania ludzi opisywane w mitologiach(nie licze tych ciętych przekuwanych nabijanych itd) czy są opisem czegoś o czy wcześniej nie miano pojęcia. W skrócie czy przypadkiem nie uznano kogoś za martwego a ten był w stanie hipotermii itd.

>można porozmawiać o duszy instrumentów smyczkowych:P Tak te instrumenty mają duszę:P
I to jest jakiś konkret!
A jeszcze konkretniejsza jest dusza od żelazka (wiem, bo spadła mi kiedyś na nogę), choć tej też daleko do nieśmiertelności. No i nie każdy ją ma....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>można porozmawiać o duszy instrumentów smyczkowych:P Tak te instrumenty mają duszę:P
>I to jest jakiś konkret!
>A jeszcze konkretniejsza jest dusza od żelazka (wiem, bo spadła mi kiedyś na nogę), choć tej też daleko do nieśmiertelności. No i nie każdy ją ma....

oj to na pewno bolało

Ale w przypadku duszy u człowieka to zawsze podchodzę do tego filozoficznie.
polecam poczytać rozważania filozofów na ten temat.

Polecam przeczytać sobie książke Traumdeutung-Sigmund Freud byle nie angielskie tłumaczenia a najlepiej w ojczystym jego języku.
polece także "Totem i tabu", "Kultura jako źródło cierpień"

>Ale w przypadku duszy u człowieka to zawsze podchodzę do tego filozoficznie.
>polecam poczytać rozważania filozofów na ten temat.
Hmmmm...., coś tam się czytywało... jakiś wierszyk - nawet rymowany - o duszy też się potrafi sklecić...
W tym wątku dusza została jednak przywołana nie jako termin filozoficzno-poetycki.

Biblia duszą nazywa żywą istotę, a uczucia umieszcza w nerkach. I ani słowa o nieśmiertelności. Skąd się religijnym nabrało tych bajek o duszy to ja nie wiem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Schody i skrzypce - czemu nie!