Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

Ładne. Wyglądają jakby miały futerko

>>No dobra, skończmy ten zjazd na zoologię
>OK. Wystarczy, ale przecież to w dobrej wierze.... dla Szanownego Macieja - może załapie jak z tą naukowością jest.
Nie załapie!
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne" i dlatego z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Czy naprawdę Pan sądzi, że może Pan znaleźć jakąś kontrargumentację dla czyjejś wiary, a co za Panem stoi? Praktycznie niezakwestionowany praktycznie dorobek nauki? A nie pomyślał Pan ile jeszcze w nim szparek można znaleźć. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

Post Pana Vancalara:
Pan Vancalar apeluje: Wy (ateiści) usiłujecie przekonać mnie, że to "tylko tak wygląda" ale w powyższych postach wskazuję na słabość tego rodzaju argumentacji. Pokaż konkrety a "uwierzę" (zostanę ateistą). No i co? Ma Pan jakieś konkrety dla pana Vancalara, aby mógł uwierzyć i zostać ateistą. Ja ich nie mam!

Czy Pan sądzi, że przekona Pan pana Stachowskiego racjonalnymi argumentami?
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=210
Ja zdecydowanie w to wątpię. Mamy tu kilku żelaznych dyskutantów - stale na tym samym poziomie - których nigdy i niczym nie przekonamy. Żałuję tylko, że są oni tak mało oczytani i nie sięgają do fideistycznej argumentacji myślicieli stojących na znacznie wyższym poziomie intelektualnym. Dogmatyzm powoduje strach przed samodzielnym myśleniem i czytaniem książek pozbawionych imprimatur - nawet tych wydawanych przez chrześcijańskie wydawnictwa.
Jestem już dosyć starym i może dlatego trudno mi uwierzyć, aby młodzi ludzie (a dla mnie młody, to tak gdzieś do 50-siątki) takie żenujące głupoty tu wypisywali.
Często są to absolwenci katolickich uczelni, albo katolickich wydziałów na świeckich uczelniach i oni trzymają poziom współczesnej polskiej nauki. Dla mnie to smutne, choć odwrotnie cieszy mnie nasze racjonalistyczne forum myśli wolnej. Jest to dowód, że są jeszcze wśród nas ludzie myślący i choć Pan Brzostowski znowu się oburzy i zapewni nas, że wszyscy ludzie myślą, to ja uważam, że wcale automatycznie ilość nie przechodzi w jakość, a mnie chodzi i o jakość człowieczeństwa i o jakość myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie, to jest dziwadełko
>O, to:
>I to I jeszcze takie kolorowe

Eee... bez dziurki...

---

Wszystkie te kolacje, przyjęcia, bale to ciężka praca. (z raportu przedstawiciela brytyjskiego na Konferencji Antyniewolniczej w Brukseli 1889-1890)

Dziwadełko za dziwadełkiem... więc się nie dziwię, iż jest paru co się dziwi (albo Dziwisz).
Nie dziwię się bo jestem w zachwycie ...bezcenne( bezcenne gdyż zachwyt to jedna z niewielu rzeczy, których nie da się kupić, wymusić, wybłagać, wyprosić)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>A ja nie mówię o matematykach tylko zwykłych ludziach którzy na nazwę matematyka mają odruch
>wymiotny i WIERZĄ że do zalania fundamentów potrzeba iluś metrów sześciennych betonu a nie ton
>czy litrów.
>No cóż ja to muszę przyjąć na WIARĘ bo inaczej tego nie sprawdzę.

No, widzisz. I tu mamy rozwiązanie problemu. Wierzysz w co wierzysz bo inaczej tego nie sprawdzisz.

Tak jest najwygodniej.

Później krążą takie kwiatki jak np. przed wyborami prezydenckimi panowała powszechna opinia, że głosowanie na kogoś innego niż np. Kaczyńskiego daje mu szansę zwycięstwa w pierwszej turze. Albo mój ulubiony to że średni czas pobierania emerytury przez emerytów obliczamy odejmując od średniej długości życia wiek przejścia na emeryturę.

No i takie mamy społeczeństwo.

A zapytaj kogoś po studiach jak udowodnić, że istnieje tylko jeden zbiór pusty i inżynier spojrzy na Ciebie jak na debila bo przecież istnieje tylko jeden zbiór pusty bo tak mu powiedzieli na zajęciach. Ale po co to udowadniać skoro można przyjąć na wiarę?

I później mamy takie społeczeństwo, które albo przyjmuje na wiarę albo nie, bo przecież nie będzie sobie zadawać trudu, żeby zrozumieć jakiś problem.

No i jedni wierzą księżom, inni naukowcom (a ci też się mylą), inni analitykom, inni znachorom...

Bo zamiast logiki mamy 2h religii tygodniowo!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> a zresztą... bierzcie i (k)pijcie z tego wszyscy.<
Niech Ci Bozon z Higgsem wszelakim spełnieniem wynagrodzi

> bo to porażka edukacyjna racjonalisty jest.<
Jeśli nawet w jakimś sensie "porażka" - to więcej takich - gdy takie dobre teksty się rodzą.
I choć z wiarą nie ma dyskusji...a i czasu szkoda (cyt.za Panem Andrzejem Bogusławskim) to w imię edukacji, rozwoju...wyższych wartości (nie chce popaść w wiecowy ton) czasami bagatelizować trzeba drugi trzon tej (skądinąd słusznej) myśli.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Ogólnie masz rację, ale w szczegółach się mylisz, zresztą tak jak inni porównując pojęcia z zakresu filozofii czy wiary z twierdzeniami naukowymi,
>Se zacytuję, co mi tam:
>Ależ czy nauka nie jest myśleniem dogmatycznym? gdzie roi się od stałych Plancka , E=mc2, niezmiennej i nieprzekraczalnej prędkości światła - same dogmaty
>Nie wiesz przypadkiem, Konowal, kto to takie Mądrości niedawno tu wypisywał?

Wiesz takie mądrości piszę jaki poziom dyskusji - zresztą nikt nie zwrócił nawet na to uwagi tylko swoje teorie czym się da podpiera, no to ja też czym się da.

>>ale fajna z tego zabawa w pisaniu wychodzi .
>Nie każdy i nie zawsze pisze dla zabawy.

Wiem - większość pisze żeby jego racja była najracniejsza, to ja sobie wtedy mogę popisać dla zabawy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

To tylko mieszanie słowami, bo nie chodzi tu o o jakiś dowód logiczny tylko czy jest Bóg czy nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>zresztą nikt nie zwrócił nawet na to uwagi
Owszem, zwrócił. Ale chyba nie zrozumiałeś...

>Zapewne. Pytanie czy każdy jest zobowiązany do tego, żeby się kierować dogmatami. Ja sobie ten obowiązek odpuszczam. Czuję się pod tym względem wolny - choć oczywiście jestem uwarunkowany zarówno genetycznie, jak i kulturowo, a poza tym czuję się związany chociażby normami etycznymi obowiązującymi w społeczeństwie, które w większości uważam za słuszne i chcę ich przestrzegać.

A kieruj się tym co chcesz, ale nie podważaj tego że można normalnie funkcjonować w oparciu o filozofie czy religie zawierające dogmaty.

>>W przedmiotach ścisłych sa aksjomaty czy co tam , asś w filozofiach i religii są dogmaty.
>To jednak nie to samo.

To i wary z nauką nie można porównywać bo to co innego.

>A ustanawiając dogmat mamy relatywizację względem dogmatu. Dogmatycznie określa się co mamy robić i musimy się podporządkować w odniesieniu do dogmatu - czyli również relatywistycznie.

Jak jest relatywistycznie to robimy co chcemy , a nie co musimy.

>Tymczasem prawda obiektywna odkrywana przez nauki przyrodnicze ulega tylko stałemu doprecyzowaniu.

Ja też mogę twierdzić ze dogmaty ulegają doprecyzowaniu. Lejesz wodę i tyle.

>Jak powstała Biblia?

Z natchnienia Ducha Świętego.

>I sądzisz, że ani trochę nie jesteś uwarunkowany genami i procesem socjalizacji? Sam sobie swojego Boga wymyśliłeś, czy może musiał Ci ktoś o nim opowiedzieć?

A co było pierwsze jajko czy kura ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Osobiście sam staram się określić swój stosunek do religii który i tak jest niebywale krytyczny.
Tak z ciekawości do samej religii czy personalnie do ludzi utożsamianych z religią?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Noooo, dopiero po odpowiedniej wpłacie na konto. a zresztą... bierzcie i (k)pijcie z tego wszyscy.

No właśnie - brak argumentów zamienia się w kpiny. Nauka dziurawa jak sito z wieloma wyjaśnieniami, no ale ci po drugiej stronie to piecież ciemnogród to z definicji nie mogą mieć racji. Gratuluję samopoczucia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy Pan sądzi, że przekona Pan pana Stachowskiego racjonalnymi argumentami?<
Nie, Panie Andrzeju, tak samo jak i Pan przekonany jestem, że żadne argumenty raczej do Macieja Sachowskiego nie dotrą i póki co nie załapie Śledziłem Pańską z nim dysputę.
Moja wypowiedź i zadeklarowana w niej nadzieja ma charakter ironiczny (ostatnio to typowe dla mnie i z pewnością Pan to zauważył).
A Dziobak, "Cudne Dziwadełko" może stanie się dla kogoś początkiem przygody z wiedzą i nauka.

Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>No, widzisz. I tu mamy rozwiązanie problemu. Wierzysz w co wierzysz bo inaczej tego nie sprawdzisz.
>Tak jest najwygodniej.

Dla jednych tak a inni poszukują prawdy, więc nie uogólniaj. Niemniej chodzi tu o co innego - bo nie przeszkadza być wierzącym z jakiegokolwiek powodu, czy to lenistwa czy przekonania.

>No i jedni wierzą księżom, inni naukowcom (a ci też się mylą), inni analitykom, inni znachorom...

i tu się zgodzę z Tobą

>Bo zamiast logiki mamy 2h religii tygodniowo!
Zaś tu moim zdaniem się mylisz. Ani religia nie jest odpowiedzialna za całe zło świata, ani logika tego świata nie zbawi. Ba nawet jakby żadnej religii nie było to człowiek jako istota z uczuciami, zachowywałby się równie nieracjonalnie co teraz.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Noooo, dopiero po odpowiedniej wpłacie na konto. a zresztą... bierzcie i (k)pijcie z tego wszyscy.
>No właśnie - brak argumentów zamienia się w kpiny.
Argument (w retoryce) - stwierdzenie mające uzasadnić pewną tezę.
Retoryka - krasomówstwo, sztuka wymowy, umiejętność dobrego i rzetelnego przekonywania słuchaczy, czyli przekazywania treści perswazyjnych.
Argument (w filozofii) - zdanie uzasadniają tezę.
Teza - zdanie, założenie, twierdzenie języka, które jest zawsze prawdziwe niezależnie od wstawień w nim dokonanych.
Wiara religijna - pogląd, który - przy obecnym stanie wiedzy naukowej - nie znajduje jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia).[...]
Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną).
pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu
pl.wikipedia.org/wiki/Pseudonauka
Zdecydowanie należy Pan do tych osób, do których żadna argumentacja nie trafia. Nawet najprostsze i najjaśniej wyrażone argumenty sprzeczne z Pana dogmatyczną wiarą spływają po Panu jak woda po kaczce. Ma Pan tu kilku ideowych przyjaciół i pod tym względem jesteście dokładnie tacy sami. Nasze forum czyta sporo osób, do których staramy się intelektualnie dotrzeć. Dlatego zastosowana wobec Was:
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. [...] Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. Jest dosyć skuteczną argumentacją dla wszystkich poszukujących samodzielnych odpowiedzi.

>Nauka dziurawa jak sito z wieloma wyjaśnieniami,
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>no ale ci po drugiej stronie to piecież ciemnogród
Dokładnie się z Panem zgadzam, ale uważam to za ogromną kompromitację człowieczeństwa. To żenada mieć umysł tak ściśle zamknięty na samodzielne myślenie.
Jak można opierać się na bzdurach wymyślonych przed tysiącami lat? Jak można opierać się na nieweryfikowalnych dogmatach niedouczonych kapłanów? Jak można tak nisko oceniać samego siebie i własne myślenie?
Mnie to trudno zrozumieć, ale można.
Można nawet być religianckim kołtunem w Europie XXI wieku.



Plica polonica - kołtun polski
pl.wikipedia.org/wiki/Kołtun

>to z definicji nie mogą mieć racji.
Tylko na bzdury i epitety Was stać.
Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. [...]
Może być Pan Wackiem bez podstawowego wykształcenia, gdy Pan ma takie argumenty, to przyjmiemy je bez sprzeciwu.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. [...]
Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. [...] Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

>Gratuluję samopoczucia.
Dziękuje.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.