Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

>> po prostu stwierdzam suchy fakt, że wg statystyki jest tak samo: ani lepiej, ani gorzej.
> W takim razie prawie zgoda. Pisałem o cynikach w kościele, "szujach", konformistach.
> Pan Brown z kolei wskazuje na fakt, że jeśli wierzymy (choćby częściowo), że jest ktoś,
> kto nas widzi, to postępujemy inaczej, niż gdy myślimy, że nikt nas nie obserwuje.

Zgadza się. Zwróć uwagę, że ten mechanizm jest oparty na karze. Oni podświadomie bali się kary.
Nie jestem zwolennikiem opresywności na każdym kroku, wg mnie tak rozumiane 'wychowywanie' odbiera człowiekowi energię do odkrywania w sobie dobrych stron.
Ale minimum opresywności nie jest złe. Np. kodeks karny, Policja, Straż Miejska itp.

> Jeżeli tym kimś jest ktoś kto kocha, to staramy się okazać mu naszą miłość.

Zgadzam się. I to jets ok. Zauważ jednak, że duch osoby zmarłej na fotelu nie był dla nich obiektem miłości.
Raczej strachu.
Wyobrażasz sobie zatem inny eksperyment, niż miał miejsce. Lub po prostu dorabiasz teorię.

> Staramy się być lepsi (nawet jeśli często nam nie wychodzi). Czy widzisz tu błąd rozumowania?

Sam twierdzę, że człowiek ma w sobie dużo cech dobrych i odpowiednio w sposób cywilizowany (m.in. bez alkoholu) wychowany np. w świadomym siebie i swoich priorytetów, wrażliwym środkowisku laickim będzie przyczyniał się do indywidualnego i społecznego dobrostanu.
Oczywiście może być wychowywany na osobę świadomą społecznie, empatyczną również przez wrażliwe otocznie religijne.
Z Bogiem to jednak nie ma nic wspólnego.

> Jednak próba przyjęcia czyjegoś punktu widzenia nie jest taka trudna

Może inaczej, bo widzę że się nie rozumiemy. Nie stanowi problemu dla mnie pojąć Twój tok działania i ogarnąć motwacje. Ale w kwestii przyjęcia - widzisz więcej bym stracił, niż zyskał i wiem co mówię - bo byłem na Twój sposób religijny już kiedyś.
A gdy chce się gdzieś dojsć - nie zwykło się robić kroków wstecz.

> Gdybym był zbrodniarzem, psychopatą byłoby inaczej.

Mówisz mniej-więcej coś takiego: aż tak daleko wstecz nie idź (zbrodnia, psychopatą) ale parę kroczków wstecz mógłbyś dla mnie i mojego towarzystwa zrobić.

> Tutaj jedyne co Ci grozi, to, że stał byś się wierzący

No właśnie. Dobrze to ująłeś
Są oczywiście plusy, ale wiara ogranicza Marcel. Zawsze wcześniej, czy później tak się dzieje.

> Wierz mi, z tym da się żyć I nawet jest to przyjemne.

Oczywiście, że przyjemne. Ale czy tylko na przyjemności to polega? Jest jeszcze satysfakcja, uczucie, poświęcenie w szczytnym celu, nawet znoszenie niewygód. Humanizm. Odkrywanie siebie, kroczenie własną drogą (niekiedy z kimś u boku - jeśli nasze ścieżki akurat się schodzą) prowadzące do spełniania.
A Ty mnie jakimiś przyjemnostkami kusisz
Fe! Marcel!!

>Ależ jestem i sznuję ich poglądy. Pisałem o tym. Oczekuję tego samego. "Pokój z Tobą"


Nie wymagaj ode mnie uszanowania wszystkich Twoich pogladów (niekiedy szkodliwych jak np. w dziedzinie seksualności) z którymi się nie zgadzam. Ale Ciebie szanuję. Uznaję Cię od samego początku, dlatego m.in. z Tobą rozmawiam.

> To była jednak bardziej polityka niż religia

A czy papierz Grzegorz IX był duchownym, czy tylko politykiem?
Jak myślisz, jak za 600 lat lud boży oceni dzisiejszego papieża Franciszka? Może również okreśi go mianem jedynie polityka?

> Nie trzeba sięgać tak daleko.

No właśnie.

> Zobacz jak komuna traktowała wierzących. Zobacz co dzieje się w Korei Płn.

Jestem przeciwny wszelkiej maści ideologiom, łącznie z komunistycznymi itp.
Ważne jest to co służy, a wrogiem tego czegoś jest coś, co służy lepiej.

>>> Wielu niewierzących ma z tym problem.
>>Z czym? Bo nie bardzo rozumiem. Znów nie wyraższa się jasno.
>Jacku, czy Ty chcesz rozumieć czy nie?

Marcelu, mogę Cię o coś prosić? Pisz jasno i węzłowato to będzie dobrze. Najlepiej tak, żebym zbytnio nie musiał się odnosić do kontekstów. To jest również szacunek dla interlokutora. Mam swoje życie i obowiazki, czasem również słabszy dzień. Ok?

> Z przyznaniem się, że nie wiedzą czy Bóg jest czy Go nie ma.

Dziękuję za podpowiedź. Ale wymyślasz Jaki to problem? Ja nie wiem czy jest, czy go nie ma. Po prostu żyję swoim życiem najlepiej, jak potrafię niespecjalnie Go szukając. I on widać nie szuka mnie, bo ogólnie nie narzekano na mój stopień wrażliwości zarówno jeśli chodzi o bliźnich, jak i samego siebie.
Do czego również Ciebie zachęcam.
Krócej: nie wiem i niespecjalnie mnie to na codzień zajmuje. Mam nadzję, że przeżywasz teraz choćby nikły promyk satysfkacji
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Myślę, że to nasza ostatnia dyskusja. Poruszasz ciekawe tematy, ale sposób
> rozmowy mi nie odpowiada. Z resztą od dawna mi nie odpowiada

Oj, no to straszne

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Ciąg dalszy:

Cytat:
>   Pewnie, że filozofia jest wiedzą spekulatywną a wszystko oprócz matematyki jest filozofią... Przecież nie da się w żaden sposób udowodnić, że grawitacja, która do dziś działa, będzie działać jutro...
Jak, dla mnie wystarczające są dowody, iż działa dziś.

>wiara w dorobek naukowy
Można fideistom powtarzać bez końca, a oni i tak na dorobek nauk przyrodniczych są teflonowi: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687 Cała racjonalna argumentacja spływa po nich jak woda po kaczce.

> wynika bezpośrednio z metafizycznej wiary w to, że rzeczywistość jutro będzie respektować te same prawa, które respektuje dzisiaj...
Za Pańskie projekcje nie odpowiadam.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,559277#w559880

>Nie da się nawet udowodnić tego, że świat, w którym żyjemy istnieje naprawdę a nie jest np. symulacją w "hiper-komputerze",
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,546248#w551673
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,485572#w485908
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,477419#w484395
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,477419#w483215
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,477419#w483012

>nie da się uciec od filozofii
A po co uciekać, gdy to ciekawa i wielce inspirująca dziedzina ludzkiego myślenia - co najwyżej warto pamiętać
o permanentnej konieczności dopasowywania jej metod do współczesności.

>więc po co się Pan odzywa, skoro to wszystko "bzdura"?
Gdyż jestem tu u siebie. pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy i wszystkie swoje wypowiedzi kieruję tylko
do racjonalistów zdolnych mnie zrozumieć, a ciągle jeszcze tu takich większość.

>    Trudno mi dyskutować z Pańską wiarą w to, że coś jest lub nie jest bzdurą, chyba, że ma pan jakieś dowody, które tę "bzdurowatość" potwierdzają
Właśnie dlatego moje poglądy nie są wiarą, że wszystkie je racjonalnie argumentuję, tyle tylko, że nie przebijają się one przez pancerze fideistów: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,532005#w535718 Większość naszych czytelnikow dostrzega bzdurowatość w podobnych miejscach fideistycznych wywodów i mnie to zupełnie satysfakcjonuje.

Cytat:
>   Zawraca, tyle że odwoływanie się do Savage nie ma tu najmniejszego sensu, skoro już sam się Pan o niego odwołał... Przecież potwierdza, że domniemany Bóg NIE MOŻE być omnipotentny w sensie absolutnym, będąc ograniczony logiką.
Pan lubi się jednak kompromitować. Właśnie Savage dowodzi nieograniczoności wszechmocy Boga - nawet logiką:

Musimy jednak zachować ostrożność, kiedy nasze rozważania zaczynają dotyczyć Boga - bytu, którego moc jest przypuszczalnie nieograniczona. Niezdolność Boga do stworzenia kamienia, którego nie może podnieść, jest ograniczeniem Jego mocy tylko wówczas, gdy (i) nie jest On w stanie stwarzać kamieni o dowolnym ciężarze, bądź (ii) nie jest w stanie podnosić kamieni l o dowolnym ciężarze - to znaczy, jeśli ma ograniczoną moc stwarzania kamieni lub ograniczoną moc podnoszenia kamieni.

Ale dopóty, dopóki nie dowiedzie się tego innymi środkami - a trudno sobie wyobrazić, w jaki sposób moglibyśmy tego dowieść - wolno nam przyjąć, że Bóg nie podlega takim ograniczeniom. Przy takim założeniu niezdolność Boga do stworzenia kamienia, którego nie może podnieść, jest ni mniej ni więcej jak tylko konieczną konsekwencją dwóch aspektów jego wszechmocy. Jeśli bowiem Bóg jest wszechmocny, może On stwarzać i kamienie o dowolnym ciężarze, i może podnosić kamienie o dowolnym ciężarze. A z tego, że: " Bóg może stwarzać kamienie o dowolnym ciężarze i może podnosić kamienie o dowolnym ciężarze" wynika, że: "Bóg nie może stworzyć kamienia, którego nie może podnieść".

Cytat:
>    Przecież nie chodzi tu o "chwalenie się" a o zwrócenie uwagi na bezsensowność obalania tezy o "absolutnej wszechmocy Boga", jeśli prawie nikt z teistów jej nie stawia...
Używa Pan wielkich kwantyfikatorów nie przedstawiając dostatecznych argumentów dla żadnych swoich tez. Nie czytałem ani wszystkich, ani prawie wszystkich teistów (szkoda czasu), a z wielkim prawdopodobieństwem zakładam, że Pan też nie czytał. Odwołuję się do znanych mi konkretnych wypowiedzi z podaniem źródeł, to taki akademicki zwyczaj.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy II

>    I czy to nie Pan czasami pisze:
Cytat:>   Więc warto, czy nie warto coś wiedzieć ?
Zdecydowanie uważam, że warto i dlatego dołóżmy tu kontynuację tej samej rozmowy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,651628#w654998

>Skoro broni Pan tezy, że teiści w taki a nie inny sposób wyobrażają sobie Boga,
(To znaczy w jaki?)
Proszę o konkretny cytat, gdzie dokonałem takiego uogólnienia, gdy faktycznie uważam (i tak piszę), że każdy ma swojego indywidualnego Boga, takiego Boga na jakiego go intelektualnie stać.

> to albo ma Pan jakieś kompleksowe dane statystyczne (np. 99 % teistów na pytanie: "co sądzisz o omnipotencji Boga odpowiedziało..."
Nie znam takich badań, ale z innych wyciągam zupełnie uprawniony wniosek, że ponad 99% teistów nie wie co to znaczy "omnipotencja". Czy czepia się Pan nieudolnie tego zdania: Tak, w teologii oraz filozofii chrześcijańskiej to jest tak, iż każdy baje jak mu się się zdaje. To wywodzę je ze swojej znajomości teologii oraz filozofii chrześcijańskiej, jeżeli zaś społecznych przekonań, to wystarczy zajrzeć do opracowań z zakresu socjologii religii (Nawet tylko tych wyznaniowych.)

>albo czegoś Pan nie wie
Nie wiem bardzo dużo.

> i nie rozumie
Ale zawsze piszę tylko to co wiem i co rozumiem.

>a zaczął pisać...
I jakoś cieszę się tu sporym zrozumieniem, a że fideiści mnie nie rozumieją, to trudno - już taka ich uroda.

Cytat:
>   I tu się z Panem zgadzam w stu procentach... DOKŁADNIE Panie Bogusławski,
>DOKŁADNIE!!!
Cieszę się, że choć w jednym przypadku jesteśmy zgodni i to jak Pan pisze w stu procentach. Tyle tylko, że choć tu używamy tego samego języka, to tak z różnych planet jesteśmy, że gdy dwaj mówimy to samo, to wcale tego samego
nie musi znaczyć.

@@@
.

Ciąg dalszy:

> Potrafię się z Tobą zgodzić, gdzie to ma uzasadnienie, uczciwie wskazuję gdzie
> przekazuję Ci mój subiektywny osąd. Przemyś, czy przypadkiem sam nie masz problemu z obiektywizmem.

Ojoj, dzięki za to ojcowskie przywołanie do przemyśleń
Tak, każdy z nas go ma. Jednak nie każdy jest tak samo krytyczny i uważny: jeden lubi głównie modlić się i śledzić tok swoich religijnych wzruszeń, słuchać historii dla siebie wygodnych i przyjemnych. Drugi raczej woli działać na bazie bezwzględnych i 'twardych' odkryć socjologii czy psychologii, też pasjonować się naukowymi teoriami, popartymi setkami doświadczeń, z których wyłania się choćby cząstka obiektywnej prawdy. Ale nie czarujmy się: nawet ten drugi może zakochać się w 55 letniej kobiecie ze zmarszczkami w fazie pokwitania i będzie ona dla niego najpiękniejszą kobietą na świecie. Tu polecam ostatni film Wooddy'ego Allena "W blasku księżyca" (tam akurat kobieta jest młoda i piękna, ale oszukuje ludzi - jest medium i kontaktuje z 'tajemnymi mocami').
A facet - klasyczny sceptyk-racjonalista. Czyli jak większość ludzi tutaj

Religia to głównie uczucia i dobrze, gdyby rządziły jedynie wybranymi aspektami życia. Cytat:

Nie zgadzam się z powyższym twierdzeniem do końca, powinno być raczej "nie jest logicznym, ni rozumnym zakochanie się", ale niech już mu tam będzie

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź

>> Mnie inspiruje wizja miłości z listu św. Pawła.
>Może też dlatego nie dostrzegasz jego wad i przypadłosci. Np. rażący narcyzm. Co jest dla normalne i jakoś tam oczywiste. Co wiecej: nie zamierzam go za to piętnować.. tylko postać niby świętego człowieka urealniam, pzrechodząc nad nim do porządku dziennego, bo wiem że akurat od niego osobiscie nauczyć się nie mam czego.
Każdego porusza/inspiruje co innego. To co chciałem Ci przekazać, że nie wszystko znajdzieszw swoim sercu. Potrzebni są inni ludzie, historie by porwać. Ja wiem, że Paweł ideałem nie był. On sam zresztą też. I to jest dla mnie piękne. Bóg wybiera ludzi dalekich od perfekcji i sprawia, że stają się lepsi. Polemizujesz z tym wpływem. Odniosę się hurtem do Twoich zastrzeżeń: św. Franciszek, Marian Żelazek, św. Teresa z Kalkuty i setki innych. Powiem wprost, dla mnie wiara w kogoś, kto kocha mnie takiego jakim jestem z moimi wadami i pomagającego mi w podejmowaniu wysiłków, by być lepszym jest cenna. Nawet jak mi się przestaje chcieć, słyszę głos - dasz radę, nie poddawaj się, ja jestem.

>> Nie bolało A co jeśli bóg z Twojego serca każe Ci zabijać,
>> gwałcić, bogacić się kosztem innych?
>Takie pytanie może zadać tylko człowiek głównie skoncentrowany na religijności zewnętrznej.
>Marcelu, tak jak fizyka się nie cofa - człowiek co raz wszedł na ścieżkę która mu służy, jest wrażlwy na siebie (a w konsekwencji innych) zejść z niej sobie po prostu nie pozwoli. Zbyt dużo by stracił.
A nie jest to Twoja wiara? Co z Niemcami przed II wojną? Ilu światłych ludzi się cofnęło? Co z rewolucją francuską? Ilu ludzi mordowano w jej imię?

>>Jeśli wszystko jest martwe, albo co gorsza jest nienawiść, to zgoda trzeba się rozstać.
>No wreszcie to powiedziałeś
Niemniej podtrzymuję: działać dopóki czas.

>Ale co konkretnie ma wynikać z tego, że wybierasz wiarę, zamiast niewiary?
>Czy coś daje? Jakie? I czy na pewno lepsze?
Odpowiedziałem, myślę, powyżej.

>Żeby nie jeździć autem bez wystarczających umiejętności? Żeby widzieć prawdłowo zagrożenia, wynikajace m.in. z przyjmowania rzeczy na wiarę?
Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga nie ma, bo go nie spotkałeś. Ja wierzę, bo wierzę, że dał mi o sobie znać. Skąd przypuszczenie, że to nie Ty jesteś w błedzie odrzucając Jego istnienie? Nie chcę wracać do punktu wyjścia, bo tego nie rozstrzygniemy.

>> Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia
>A tu ich spotkałeś? Na tym forum?
Świat na tym forum się nie kończy. Tak jak nie kończy się na tym co już wiesz i dostrzegasz.

>Co do nich (tych ludzi) - jeśli ktoś mówi im prawdę w oczy, wtedy ich wsparcie w głowie niknie. Stają się bardzo niespokojni. Siłą rzezy nie będą chcieli o tym rozmawiać, ni zwierzać się.
>Tu nie chodzi o subtelną rzecz, tylko o przyjętą mało optymalną strategię radzenia sobie z brakami miłości i opieki we własnym życiu.
>Marcelu: najpierw stań sie człowiekm uleczonym czyli zdrowym, optymistą, z odwagą patrzącym w życie i stawiajacym mu czoła. Później porozmawiajmy o wierze.

Jacku, kiedy zrozumiesz, że jestem spełnionym człowiekiem? Czemu chcesz leczyć, kogoś kto tego nie potrzebuje? Mam nadzieję, że nie skłaniasz się ku wojującemu ateizmowi i nie będziesz chciał wyzwalać każdego wierzącego?
Kocham i czuję się kochany. Jeżeli mam jakiś problem, to to, że kolejne rzeczy, które osiągam nie cieszą mnie już tak bardzo, jak gdy byłem dzieckiem. Niemniej wciąż odkrywam fantastyczne sprawy, czasem takie, obok których kiedyś przechodziłem obojętnie. Ciebie też lubię, dlatego z Tobą rozmawiam. Widzę w Tobie pewne ograniczenia i blokady (które Ty ze swojej strony odbierasz jako moje). Widzisz Jacku, ja trochę interesowałem się tym dlaczego ludzie odchodzą od Boga. Sam o tym myślałem. Cóż kiedy wybrał sposób, by mnie przekonać, bym został? Gdybym widział, że mnie ogranicza, że jest pzeciw mnie, może szukałbym czegoś innego. Jednak On mnie kocha. Daje mi o tym znać. Czemu miałbym Go odrzucać? Co Ty możesz, czego ja nie mogę?

>> Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie
>> nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.
Super! Może mogliby jednak lepiej? Co jeśli przyjdzie trudniejszy dla nich moment? Np. wojna? Kiedyś rozmawialiśmy o człowieku, w obozie koncentracyjnym, który odkrył tam swoją siłę. Tym człowiekiem był Victor Frankl. Wydaje mi się, że ktoś z Twojej bajki. Był naukowcem, przeprowadził wiele badań. Nie miałem czasu (potrzeby), by się w nie zagłębiać, ale dla Ciebie może to być inspirujące.

>>>Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?
Ja się cieszę, że potrafisz doskonalić się bez Boga i jesteś osobą szczęśliwą. Mam nadzieję, że rozumiesz, że jest wiele dróg, które prowadzą do szczęścia.

>Wiara do tego absolutnie nie była mi przydatna.
>Powiem wiecej: 95% pomocy, wsparcia i autentycznej przyjaźni uzystałem w życiu od osób albo niewierzących, albo od niekatolików.
Tak mi się wydaje, że miałeś pecha do tych katolików, jeśli można ich nazwać katolikami. Ja na szczęście generalnie mam szczęście do ludzi.

>> Dlatego trzeba dbać o to co się ma.
>Jest takie powiedzenie: "Lepsze znane piekło, niż nie znany raj".Ty tak wybierasz, setki tysięcy ludzi inaczej. Ale do głowy Ci nie przyjdzie sprawdzić, czy ich wariant też może być dobry. Lub nawet lepszy
A znasz takie: "the grass is always greener elsewhere" Na razie nie dałeś przekonuwującego argumentu, dlaczego niewierzącemu w życiu jest lepiej.

>> To tak jak zadać pytanie co lepiej wypić 2 czy 3 piwa przed jazdą samochodem?
>Tu lepiej w ogóle nie pić.
Sam widzisz. Na niektóre pytania nie można odpowiedzieć TAK lub NIE

>Pięknie, ależ konkret! . To każdy na swój sposób robi. Ale które recepty dbałosci lepsze, które gorsze? Tego napisać nie potarfisz, albo niechcesz.
>(domyślam się, że te chrześcijańskie lepsze )

>> Podpowiadam rozwiązania, które się sprawdzają
>Spróbuj czasem zrozumieć, że tylko z Twojego ograniczonego poletka. I dopuścić, że może być coś bardziej skutecznego. Np. konsultacje małżeńskie u psychoterapeuty krótkoterminowego.
>> Jeżeli Twoje rozwiązania są dla Ciebie dobre to zrozumiałe, że nie szukasz lepszych
>Mnie nie wystarcza, że tylko dla mnie. Sprawia mi sporą satysfakcję, że szereg badań wykazuje skuteczność uznanych pzreze mnie metod na szerszych i różnorodnych grupach.
>Zachęcam, wyjdź ze swojej klitki wiary Marcelu, a zbaczysz, że świat jest dużo większy.
Jacku, czy Ty naprawdę nie widzisz swoich uprzedzeń? Piszesz o klitkach, ograniczeniach, brakach... Rozumiem, że czujesz ulgę, że uwolniłeś się od chrześcijaństwa, które ewidentnie Ci ciążyło. Naprawdę nie musisz się dodatkowo dowartościowywać, twierdząc, że inni są ograniczeni. Razi Cię moje szczęście? Czy dlatego, że jestem chrześcijaninem nie mogę być szczęśliwy? Przykro mi, ale z tego dla Ciebie nie zrezygnuję. Chętnie słucham o Twoich poglądach na różne tematy i podjąłem decyzję, że kupię polecaną przez Ciebie książkę, by Cię jeszcze lepiej zrozumieć, ale spróbuj się zastanowić, co jeśli to Ty się mylisz? Napisz, czy przyznałbyś się na tym forum do tego, gdyby Bóg bezpośrednio Ci się objawił? A teraz zadaj sobie pytanie ilu czytelników tego forum by Ci uwierzyło?

Pozdrawiam!

Jacku widzę że zostałeś wierzącym....

>Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga nie ma, bo go nie spotkałeś.

No.
To od tej pory jeszcze wierzysz w Wielkiego Gęgacza z Kosmogonii Hermopolitańskiej.
Niech zgadnę też GO nie spotkałeś hue hue...

Czekaj....marcel007 po przeczytaniu też będzie w niego wierzył....

Nie. Nie namówisz mnie na wyminę zdań z tym człowiekiem.

> Każdego porusza/inspiruje co innego. To co chciałem Ci przekazać,
> że nie wszystko znajdzieszw swoim sercu. Potrzebni są inni ludzie,
> historie by porwać.

Hm (kręcę w tej chwili głową). I znów tylko zrobiłeś projekcję swoich oczekiwań uważając, że ograniczam świat do mojego serca. Ej Marcel Marcel..

> Ja wiem, że Paweł ideałem nie był. On sam zresztą też. I to jest dla mnie piękne

Ano nie był. Nie był nawet wyjątkowy. Był po prostu wzorem podanym z góry do naśladowania celem rozszerzania wpływów jednej grupy kosztem innych, konkurencyjnych. Od setek lat był w zasięgu umysłów i sumień tysięcy wiernych. Nieustannie reklamowany. W konsekwencji był po paruset latach od zdarzeń znany. Ruch historii go wyniósł na to mniejsce. Ale czy słusznie? Czy słusznie mamy bezkrytycznie kopiować, czy też poświęcać nieproporcjonalnie swój cenny czas Lechowi Wałęsie, bo "Bóg wybrał Go do stanięcia na czele ruchu Solidarności, byśmy stali się lepsi i to jest piękne"?
Spróbuj stanąć z boku i chwilkę pomyśleć Marcel.

Czy to co robił Paweł i co sobą prezentował daje coś więcej zwykłemu szaremu człowiekowi? Jaka wypływa z tego nauka, której byśmy już nie znali?
Jaki jest związek tej czci z bezstronną wagą jego zalet i wad?

> Bóg wybiera ludzi dalekich od perfekcji i sprawia, że stają się lepsi

Ale w jakim miejscu lepsi? W jakim aspekcie? Już o tym mówiliśmy. Podasz jakieś badania (oprócz swoich życzeń) na poparcie swojej tezy, to porozmawiamy.

> Polemizujesz z tym wpływem.

Absolutnie nie polemizuję. Nie ma żadnego argumentu na poparcie owej tezy oprócz zwykłych upiększających opisów członków właśnie tej grupy.
Wyjrzyj nieco poza własny płot. Każda grupa twierdzi że jest wyjątkowa i lepsza, bo tak jest właśnie skonstruowany człowiek. Absolutnie każda bez wyjątku. Każda uważa iż to miejsce które zajmuje i właśnie ich członkowie są lepsi, bardziej dostosowani, wybrani etc.
Z czym tu polemizować, skoro to twarda zasada, a Ty tą zasadę jeszcze raz wypełniasz?

> Odniosę się hurtem do Twoich zastrzeżeń: św. Franciszek, Marian
> Żelazek, św. Teresa z Kalkuty i setki innych.

W porządku. Ze swojej strony padam (już nawet podałem) trochę 'kreatur', które to równoważą w cudzysłowie czy bez.
A co do Twoich przykładów - nie wiem czy słyszałeś o tym:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1747
Podam kilka wybitnych jednostek ze strony ateistów. Np. Zbigniew Religa, Marek Edelman czy Leszek Kołakowski.
O czym to mówi? Chcesz udowadniać wyższość zielonego nad czerwonym? Jak chcesz to zrobić? Poprzez licytację? Wg jakich kryteriów będziemy ważyć zasługi jednego, a małość drugiego?
Mnie się nie chcę w to bawić, zbyt dużo już zresztą czasu na to straciłem m.in. z ks. Oko.

> Powiem wprost, dla mnie wiara w kogoś, kto kocha mnie takiego jakim
> jestem z moimi wadami i pomagającego mi w podejmowaniu wysiłków,
> by być lepszym jest cenna.

Z uporem godnym lepszej sprawy sprowadzasz siebie do głównego argumentu, ale rozumiem, że na razie nie masz innych lepszych. Podaj coś poza sobą i poza samą myślą, co będzie dla innych cenne. Jakiś fakt, argument, daną statystyczną / socjologiczną.
Tobie może własna wiara pomaga, bo w danej sytuacji nie miałeś dostępu do innych źródeł miłości, nie poznałeś ich.
Ok. Tylko po co ta propaganda z siebie w koło Macieju? Zupełnie tego nie rozumiem.

> Nawet jak mi się przestaje chcieć, słyszę głos - dasz radę, nie poddawaj się, ja jestem.

Acha, słyszysz głosy. No nieźle.

>A nie jest to Twoja wiara?

Wiedziałem, że zechcesz wszystko sprowadzać do wiary.
W Twoim przypadku to nawet normalne. I po co dalej rozmawiać? Może Ty mi powiesz?

> Co z Niemcami przed II wojną?

No byli tacy

> Ilu światłych ludzi się cofnęło?

Ale powiedz mi, po co ja miałbym się cofać? Jeśli masz jakiś racjonalny argument, to napisz.

> Co z rewolucją francuską? Ilu ludzi mordowano w jej imię?

Zupełnie nie rozumiem Twojego toku rozumowania teraz. Coś nie tak u Ciebie z mordowaniem że piszesz o tym, czy jak?
Wszelka wtłaczana ludziom do głów (zwłaszcza ubogim) ideologia jest zła. Gra na uczuciach przez przywódców. Zauważ, że nawet robi to w pewien sposób Twój proboszcz.

>Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga nie ma, bo go nie spotkałeś.

Nie Marcelu, już o tym mówiliśmy. Czwarty raz powtarzał nie będę i korygował Twoich błędnych wniosków, że ja 'w coś wierzę'.
Bez komentarza.

> Ja wierzę, bo wierzę, że dał mi o sobie znać.

To wierz dalej, innych w to nie wciągaj i pozwól nam żyć swoim życiem.

> Skąd przypuszczenie, że to nie Ty jesteś w błedzie odrzucając Jego istnienie?

Już psiałem. Żeby coś odrzucić - najpierw to coś musiałoby się ujawnić, że jest.
Kręcimy się w kółko, myślę że nie ma sensu tego ciągnąć.

> Nie chcę wracać do punktu wyjścia, bo tego nie rozstrzygniemy.

Tak. Nie ma co roztrząsać. Ty wiesz swoje, a ja jestem szczęśliwy żyjąc i rozwijając się jak dotąd. Ciekawił Cię sposób bycia i filozofia życiowa racjonalisty, odpowiedziałem trochę.
Czy jeszcze chciałbyś na koniec czegoś się dowiedzieć?
Pytaj, tylko jeśli sformułujesz pytanie w ten sposób "Ty to i to - zaprzecz, ale ja i ta będę o tobie wiedział swoje" to sory, ale już nie odpiszę.

>>> Czy naprawdę sądzisz, że nie spotkałęm innych ludzi, którzy mieli podobne doświadczenia
>>A tu ich spotkałeś? Na tym forum?
>Świat na tym forum się nie kończy.

Acha, a Ty miłościwie przynosisz nam kaganek tego 'innego świata', jakbyśmy sami nie byli zdolni po to sięgnąć, nie wiedzieli jak jest i nie znali własnych sposobów na radzenie sobie w życiu.
A kontemplację świata tutaj odsuwasz na drugi, jeśli nie trzeci plan.
Marcel, no naprawdę - bardzo Ci dziękuję za Twoje starania. Wykazałeś się tu dość specyficzną dydaktyką.

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Jacku, kiedy zrozumiesz, że jestem spełnionym człowiekiem? Czemu
> chcesz leczyć, kogoś kto tego nie potrzebuje? Mam nadzieję, że nie
> skłaniasz się ku wojującemu ateizmowi i nie będziesz chciał wyzwalać
> każdego wierzącego?

Ech Marcel. Normalnie ręce opadają. Ja o jednym, Ty o drugim.
Gdybyś uważniej czytał mój akapit, zobaczyłbyś słowo "porozmawiamy".
Ja naprawdę nie mam takich ambicji jak Ty, żeby reklamować innym moją własną ścieżkę spełnienia. Ty jak widzę nieco boisz się słowa ewangelizacja, ale to właśnie prawie nieustannie robisz: reklamujesz mało skuteczny chrześcijański styl bycia i przejawiasz nadspodziewanie małe zainteresowanie rzeczami Ci obcymi, które można znaleźć wokół na Racjonaliscie bez liku. Innymi punktami widzenia. Bogatą wiedzą innnych - np. Andrzeja.51.
Pora kończyć, już nie chce mi się prowadzić rozmowy z Tobą.

> Niemniej wciąż odkrywam fantastyczne sprawy, czasem takie, obok
> których kiedyś przechodziłem obojętnie. Ciebie też lubię, dlatego
> z Tobą rozmawiam.

Co do mnie, powoli tracę serce do tej rozmowy. Wiec lepiej ją zakończmy zanim będzie zbyt późno.

> Widzę w Tobie pewne ograniczenia i blokady (które Ty ze swojej
> strony odbierasz jako moje).

Powiem nieco szorstko: proszę Cię bardzo odstosunkuj się ode mnie bo mi duszno. Dobra?
Każdy z nas dwóch starał się dać drugiemu swoją percepcję świata i tego drugiego. Myślę że już tu wyrobiliśmy 200% normy.

> Widzisz Jacku, ja trochę interesowałem się tym dlaczego
> ludzie odchodzą od Boga. Sam o tym myślałem. Cóż kiedy
> wybrał sposób, by mnie przekonać, bym został?

Wybacz lekki przytyk: jak mógłby czuć się taki wybraniec jak Ty, jeśli nie szczęśliwy i spełniony?

> Jednak On mnie kocha. Daje mi o tym znać. Czemu miałbym Go odrzucać?
> Co Ty możesz, czego ja nie mogę?

Dobra, już nie chce mi się zbytnio tego rozwlekać.
Ja mam dość w życiu osób do kochania i staram się nikogo nie pomijać, komu moja miłość się należy. Rozejrzyj się wokół, może Ty kogoś pomijasz? Twoja wiara w jakąś niejasną Istotę Nadprzyrodzoną (IN) która wydaje z siebie g ł o s y na to właśnie wskazuje.
Ja nie mam więcej niż Ty. Pytanie, czy Ty aby jesteś skierowany w dobrą stronę dając IN to, czym może mógłbyś obdarzyć kogoś potrzebującego REALNIE.
>>> Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie
>>> nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.
>Super! Może mogliby jednak lepiej?

A może Ty mógłbyś jeszcze lepiej bez Boga?
Ok, koniec tej dziecinady.

>Co jeśli przyjdzie trudniejszy dla nich moment? Np. wojna?

I znów nie bardzo rozumiem w czym problem. Spokojnie Marcel. Będą bronic własnego kraju, swoich rodzin. Później przeżywać traumę wojenną, ale ich dzieci i tak założą następnie rodziny i życie będzie się toczyć dalej.
Widzę że ciągle ulegasz tej samej iluzji: Bóg jest potrzebny w bardzo trudnych chwilach. Jest nieodzowny.
Nie jest Marcelu, nie jest. Jeśli nie potrafisz wczuć się do końca w czyjś system wartości i radzenia sobie ze światem, poczuć jaka płynie z tego siła - to przynajmniej przyznaj to z pokorą i nie wciskaj z powodu własnego lęku przed nieznanym swojego archaicznego systemu wartości. Miej odwagę kontemplować. Ta strategia teistów którą tu uskuteczniasz naprawdę jest dla nas aż nadto znana. Polecam lekturę perypetii wojennych ateisty Marka Edelmana.

>Ja się cieszę, że potrafisz doskonalić się bez Boga i jesteś osobą
> szczęśliwą. Mam nadzieję, że rozumiesz, że jest wiele dróg, które
> prowadzą do szczęścia.

Tak, jest wiele dróg, każdy wybiera (mam nadzieję odpowiedzialnie) tą która jest dla niego najlepsza dostępna, choć nie każdy ma dostęp do tej optymalnej.
Ty będziesz twierdził że Twoja jest dobra choć tak naprawdę nigdy nie doświadczyłeś wolności od wiary wyznaniowej.
Ja że moja, bo właśnie tej wiary kiedyś doświadczyłem.
I tak widać musi być

Pokój z Tobą Marcelu, serdecznie pozdrawiam, a na pożegnanie życzę dużo dobrego!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Tak mi się wydaje, że miałeś pecha do tych katolików, jeśli można ich
> nazwać katolikami. Ja na szczęście generalnie mam szczęście do ludzi.

Wcale nie. Nie ma co sobie tłumaczyć tych zreczy na swój sposób Marcel. Nie mogłeś zapytać jak to w istocie było?
Ja po prostu wyczuwałem, że pewnego rodzaju nauka i edukacja, której ja potrzebowałem i w jej kierunku zdążałem, jest poza ich zasięgiem. A jak już mówiłem - katolików spotkałem naprawdę dobrych i zdolnych.
Ja również mam spore szczęście do ludzi, tylko nie ograniczam całej gamy mądrych życiowo, czy po prostu dobrych życzliwych ludzi do katolików. I w tym może różnica miedzy nami.

> Na razie nie dałeś przekonuwującego argumentu, dlaczego
> niewierzącemu w życiu jest lepiej.

I nie zamierzam Cię w tym miejscu przekonywać. Może Ty musisz pójść jeszcze kilka kroków z Kimś u boku, kto Ci będzie mówił co robić, a co nie? Z iluzją, że ten ktoś jest kimś w stosunku od Ciebie zewnętrznym, że jest miłosierny i sprawiedliwy?
Powodzenia!

>Jacku, czy Ty naprawdę nie widzisz swoich uprzedzeń? Piszesz o klitkach, ograniczeniach, brakach...

Zgadza się. Ale absolutnie nie musisz tego brać do siebie. Nawet nie sądzę, że jesteś gotowy. Po prostu piszę co widzę. Absolutnie nie musisz tego komentować, nie oczekuję tego.

> Rozumiem, że czujesz ulgę, że uwolniłeś się od chrześcijaństwa,
> które ewidentnie Ci ciążyło.

Też nie do końca tak. Niektóre aspekty ciążyły, inne do dziś doceniam, są niezaprzeczalną wartością. Co do tych ciążących - przykłady podałem, kończę z Tobą rozmowę z nadzieją (być może płonną), że wiesz o co chodzi.

> Naprawdę nie musisz się dodatkowo dowartościowywać,

Ach, czego to się człek o sobie nie dowie

> twierdząc, że inni są ograniczeni. Razi Cię moje szczęście?

Absolutnie nie! I znów kalka ze Mareclowego świata. Który to już raz? Pierwszy był chyba wtedy, że ja miałem w coś niby wierzyć.
Marcel, żyj swoim życiem i swoimi wartościami! Jeśli chciałeś poznać cudzy świat i percepcję tych 'innych' ludzi (a po to chyba tutaj na to Forum wszedłeś) to go uszanuj. Naprawdę nie musisz ludziom tutaj wykazywać ich grzeszności, że się np. na Tobie dowartościowują tylko z tego powodu, że ani nie możesz ich wskazówek przyjąć, ani bez słowa odrzucić.

> Czy dlatego, że jestem chrześcijaninem nie mogę być szczęśliwy?

Możesz!!! Bądź szczęśliwy na swój sposób!

> Przykro mi, ale z tego dla Ciebie nie zrezygnuję.

Chłopie, ależ ja nie chcę wcale Ci nic odbierać!! Będziesz kiedyś miał potrzebę zmiany - to zmienisz, przewartościujesz. Nie będziesz miał - postaniesz w miejscu. Twoja decyzja.

> Chętnie słucham o Twoich poglądach na różne tematy i podjąłem
> decyzję, że kupię polecaną przez Ciebie książkę, by Cię
> jeszcze lepiej zrozumieć

Poleciłem Ci ją, bo mam nadzieję, że coś Ci to da w rozwoju świadomości świata pozachrześcijańskiego. Ale absolutnie nie zależy mi, by być przez Ciebie lepiej rozumianym. Już wystarczająco długo rozmawialiśmy i wiem jakie są nasze ograniczenia w tej materii.
Myślę, że pora naszą rozmowę na tym zakończyć.

> ale spróbuj się zastanowić, co jeśli to Ty się mylisz?

Zastanawiałem się nad tym wiele razy, ale kiedyś pora podjąć ostateczną decyzję i tak się stało. Nie tylko w moim przypadku. Wiem że jest trudno, ale musisz się z tym pogodzić - nasz ewangelizatorze.

> Napisz, czy przyznałbyś się na tym forum do tego, gdyby
> Bóg bezpośrednio Ci się objawił?

Uwielbiasz (uwielbiacie) stawiać takie hipotetyczne pytania, dążące li tylko do umocnienia swojej wiary.
Niestety nie pierwszy raz je tu czytam.
Oczywiście, pewnie byłbym pierwszy w przyznaniu, co nie mienia faktu, że w moim wieku i z moim obecnym światopoglądem (oraz tym gdzie jestem) taka zmiana wiązałaby się zapewne z jakąś diagnozą psychiatryczną.

> A teraz zadaj sobie pytanie ilu czytelników tego forum by Ci uwierzyło?

To też jest takie zwykłe Marcelowe dodawanie kurażu.

Jak na razie, to Ty jesteś w swoim świecie wierzeń, a ja w świecie racjonalnym i niech tak zostanie. Bo tak jest dobrze.
Pokój z Tobą Marcel, życzę dużo dobrego w życiu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jacku widzę że zostałeś wierzącym....

Oj tam. Skoro Tischner był wielkim wśród teistów racjonalistą, to dlaczego niekiedy mam się z nim nie zgadzać.

>>Jak pisałem i sam przyznałeś. Ty wierzysz, że Boga
>> nie ma, bo go nie spotkałeś.
> No.

Złośliwiec
In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Ament.
Niech już myśli, co chce. Skoro nie potrafi wyjść poza własne ograniczenia..

>Nie. Nie namówisz mnie na wyminę zdań z tym człowiekiem.

Zdziwisz się. Odradzam. Sam jak zwykle w imię humanistycznego dialogu.. wpadłem w pułapkę i dałem asumpt do ewangelizacji.
Rozsierdziłem.
Wzbudziłem żal i święte oburzenie. Dałem pretekst do gęgania.
Teraz się chyba ode mnie nie odczepi.. ale na szczęście ja mogę od niego.
Ament!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Złośliwiec
Ojtam

>In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Ament.

No. Przed chwilą wiadomościach podali że spirytus w Rosji tani i pokazywali patent z "musztardówką".
Normalnie banderolka plomba te sprawy. Jak będą u nas biorę trzy

>> na temat skuteczności modlitwy były już prowadzone badania
>>Jeśli chcesz, to zacytuję. Zacytować?
>Nie pytaj tylko cytuj.

Pytam, bo może nie masz czasu czytać.
Ok. Dwa przykłady:
1. Eksperyment przeprowadzony przez lekarzy z Duke University z USA w latach 1999-2002 (publikacja wyników w prestiżowym czasopiśmie medycznym "Lancet"). Zaangażowano wtedy ludzi, którzy modlili się o wyzdrowienie siedmiuset czterdziestu ośmiu pacjentów z dziewięciu szpitali w USA. Komputer losowo przydzielił pacjentów większej grupy: część do tej za którą się modlono, a część do innej za którą się nie modlono.
2. Eksperyment znany pod nazwą projekt STEP. Tu rozmach był nieco większy: tysiąc ośmiuset dwóch pacjentów z sześciu dużych ośrodków medycznych (w tym Harvard i Mayo Clinic w USA) oraz trzy grupy modlitewne (dwie katolickie, jedna protestancka).

Omówienie wyników tych eksperymentów i parę innych przykładów znajdziesz w poniższym załączniku:
[Załącznik]
(fragment książki p.t. "Jeśli Bóg jest" autorstwa Pawła Michalaka)

> No. Przed chwilą wiadomościach podali że spirytus w Rosji
> tani i pokazywali patent z "musztardówką".

Wojny prowadzić mogą i szantażować pół świata gazem czy bombami jądrowymi.
Nawet zjazd stopy życiowej 3x w dół przeżyją. Jednak Putin dobrze wie, że bez spirytusu ani rusz.. spirytus sprzymierzeńcem Władimira Władimirowicza! Byłoby to śmieszne czy humorystyczne, gdybym nie widział koszy wypełnionych alkoholem w sklepie przed dniem prohibicji (np. na zakończenie roku szkolnego).
Udanej soboty, trzeba wykorzystać taką pogodę

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać