Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>>>1. Boga na pewno nie ma.
>Zawsze w przypadku takich deklaracji pytam: Jakiego Boga nie ma? Czy takiego jak sobie wyobrażają przedszkolaki? Czy takiego jak widzą go stare dewotki? Czy takiego jak widzą go teolodzy? A może takiego jak widzą go antropolodzy? Tylko bez infantylnych odpowiedzi, że żadnego. W świecie kultury istnieją bogowie. Pytanie, czy jest się zwierzęciem kulturowym czy tylko zwierzęciem.
>
Dlatego przyjmuje stanowisko pośrednie - nie wiem, może wynika to z faktu, że mój ojciec jest stanowczym ateistą, a matka bardzo bogobojna - moim zdaniem nie ma możliwości do końca poznać prawdy na temat istnienia/nie istnienia boga, chociażby ze względu na to, że tak naprawdę nie rozumiemy do końca co rozumie się pod tym słowem. Religi są setki, a ich relacje z nauką to seria zdarzeń typu "dzwonią, ale nie wiadomo gdzie".

Pytanie o siły nadprzyrodzone - teoria wieloświatu opiera się na założeniu, że w innych wszechświatach mogą panować inne prawa fizyki. I czy owe inne prawa fizyki przyjmiemy jako zjawiska nadprzyrodzone? A może wszechświaty oddziałują na siebie wzajemnie włącznie ze swoimi autonomicznymi prawami fizyki i właśnie to postrzegamy jako zjawiska nadprzyrodzone, cuda? A zjawiska biblijne, chociażby rozstąpienie się morza - większość jest wytłumaczalna naukowo.

Inna prosta sprawa, wzajemne wykluczanie się poglądów w ramach teizmu/ateizmu. Komunizm i chrześcijaństwo to osobny temat rzeka, ale kwestia tego co jest po śmierci? To wierzący są bardziej skłonni wierzyć w życie pośmiertne, ale tak na logikę, jeśli wierzący wierzy w planistę (boga), zaś ateista w ślepe przypadki, to na logikę, ateista powinien bardziej wierzyć w życie pośmiertne niż wierzący - bo dlaczego mam się przypadkowo nie urodzić po raz kolejny, jeżeli mam się urodzić tylko jeden raz, to właśnie to świadczyło by o istnieniu boga-planisty. Tak na logikę najbardziej ateistycznym poglądem jest reinkarnacja.

Generalnie im bardziej umysł humanistyczny tym bardziej skłania się w kierunku swojej wersji światopoglądowej, ścisłowcy są bardziej agnostyczni.

>>Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione.
>Dowód odwołuje się do czegoś, czego - przynajmniej na pewnym etapie poznania - dowodzić nie trzeba: zwykle jakiejś oczywistości (zmysłowej, intelektualnej), aksjomatu, postulatu. Rzecz jasna można dyskutować nad aksjomatami logiki (np. nad zasadą niesprzeczności czy tożsamości) czy teorii mnogości, ale to inna sprawa. Żądać dowodu każdej tezy (ze zdaniami protokolarnymi włącznie) to w zasadzie kwestionować wszelki dyskurs. Scholastycy wyrażali to zasadą contra principia negantem non est disputandum (z negującymi zasady nie ma dyskusji). To zasada pewnego intersubiektywnego minimum w komunikacji, które trzeba przyjąć, by prowadzić dyskurs. Oczywiście nie chodzi tu o przyjęcie zasad scholastyki: to ogólna norma każdego dialogu. Przyjęcie czegoś bez dowodu nie znaczy, że racją akceptacji owych zasad jest wiara, w szczególności religijna. Można przecież odwołać się do hipotetyczności założeń i badać ich konsekwencje kierując się kryteriami pragmatycznymi.
To wszystko jest logiczne, trudno się z tym nie zgodzić. Tyle tylko, że w przypadku rozważań istnienia lub nie boga - nie jest to już takie proste. Racjonalista i naturalista ontologiczny nie może w ogóle dopuszczać że bóg istnieje (poglądy te odrzucają bowiem całą duchowość, irracjonalizm, czyż nie?). No, chyba że, przyjąć iż Racjonalista i naturalista ontologiczny dopuszcza istnienei boga, ale takiego, który jest "z tego świata".

>Dyskusja o bogu, która już na wstępie zakłada jego istnienie dla wszystkich uczestników dyskursu, ma charakter apodyktyczny i moralnie nieuczciwy: zakłada, że wszyscy mają wgląd w te same racje, co jest tezą fałszywą.
Nie poczyniłem takiego założenia. Rozważamy kwestię spójności poglądu racjonalnego, kwestia istnienia boga lub jego nieistnienia nie ma tutaj żadnego znaczenia. Znaczenie ma stosunek poglądu racjonalnego do poglądu o istnieniu boga.

>To dlatego teiści wciąż stoją przed paradoksem dowodu istnienia boga w świecie bez boga: bo tylko taki świat jest wspólnym doświadczeniem teistów i naturalistów.

Masz rację. Co ciekawe naturaliści stoją bowiem przed problemem absolutnego braku możliwości dowodzenia zarówno istnienia, jak i nieistnienia boga. Nie mogą o nim w ogóle nic powiedzieć, bo nie jest on ich doświadczeniem. I właśnie, niektórzy jednak mówią, że boga na pewno nie ma, a niektórzy że jest możliwy, wychodzą jakby poza ramy własnego doświadczenia. W tym widzę jakąś sprzeczność. I o tym m.in. jest ten wątek.

>Właściwie to nie chcę zabierać głosu w tej dyskusji, bo uważam za jałowe ciągłe dowodzenie nie/istnienia bytów nadnaturalnych...
Dzięki bogu nie o tym jest ten wątek.
>Jednak polecam bardzo ciekawą lekturę...
Dzięki.

>.
>>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy.
>Proszę sobie poszukać w wyszukiwarce.
>Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.
Czyli Pan twierdzi, że takiego boga na pewno nie ma, jak rozumiem? Dookreśla nam to dyskusję.

A zatem moje wątpliwości co do spójności poglądu racjonalnego potwierdzają się. Bóg takowy, wg Pana istnieć nie może. Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie. Wiedząc, że tak jest, własnie dlatego uruchomiłem ten wątek. Bo sprawa wydaje się być istotna. Dlatego proszę o meryoryczną dyskusję, a Pana szczególnie, jako osobę u dużej wiedzy, o prezentację własnego stanowiska i jego uzasadnienie.

>> Rozważamy kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji. Do tego nie są potrzerbne ani precyzyjne definicje boga, ani sposoby weryfikacji istnienia postulowanego bytu
>W takiej sytuacji równie "poważnym" będzie pytanie o racjonalność poglądu, iż na pewno nie ma krasnoludków.
Trochę tak jest. Tylko idąć tym tropem, można ządać zawsze lepszej definicji wszystkiego i po prostu przestać dyskutować, bo takie podejscie rozwali dyskusję. A ludzie rozsądni, powinni, mimo zauważalnych trudności, jednak próbować się wzajemnie zrozumieć i dyskutować. Kiedyś jako kontrargument podawałem przykład "nieskończonej gęstosci" i osobliwosci w teorii BB. We wzorze jest, ale nikt widział, nikt nie słyszał, nie ma precyzyjnej, niesprzecznej definicji "osobliwości" - nie może być coś nieskończenie gęste i małe i "być". Z tego jednak powodu nie zarzucamy dyskusji, ani pracy naukowej, majac świadomość ułomności zapisów i definicji. Po prostu szukamy.

>Słusznie, poważne rozważania wymagają zdefiniowania tego o czym mówimy. Nauki przyrodnicze nie wiedzą co to jest Bóg? Na tym gruncie nikt tego terminu nie zdefiniował.

Brak dobrej definicji nie uniemożliwia dyskusji. Wyjaśniłem to na przykładzie, tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w668614

Proszę zatem o włączenie się Pana w dyskusję, a nie próbę odsunięcia się od dyskusji z powodu braku dobrej definicji.

>Gienia nie ma, ale może wpadnie, o ile w ogóle istnieje. Nie widzę tu żadnych sprzeczności.

To krótkie zdanie zawiera w zasadzie istotę tego wątku i właśnie pokazuje wprost tę sprzeczność.

"Gienia nie ma (u nas, w naszym świecie), ale może wpadnie (pokaże się), o ile istnieje (zatem może istnieć poza naszym światem).

Ale przecież, my uważamy że nic poza "naszym światem" nie istnieje. No to jak uważamy w końcu?

>Bóg teistyczny, to też dobry bóg do naszych rozważań.
O innych nie ma sensu rozmawiać.
Jaka jest podstawa racjonalna istnienia jednocześnie kilkuset, jeśli nie tysięcy bogów teistycznych?
Jak racjonalnie wytłumaczyć śmierć na raka niewinnego dzieciaka i inne takie historie?

Wiara lub niewiara w boga to jedynie chemia w mózgu. Jestem ateistą od ponad 20 lat i powodzi mi się dobrze i nie proszę bozi codziennie o pomoc. To gdzie jestem teraz to wynik MOICH decyzji, choć czasem nie mamy wpływu na wydarzenia, ale generalnie każdy jest kowalem własnego losu.
Jak bardzo antyreligijne jest to powiedzenie, oddaje całą prawdę o życiu i tyle.

>Proszę o jeden dowód, może być pierwszy z brzegu.
Proszę bardzo.
Quetzalcoatl. Tak się opiekował Aztekami, że wyginęli.
Zeus. Tak zarządzał z Olimpu Grekami, że to teraz martwa kultura.
Mogę tak ciągle...

>>Bóg teistyczny, to też dobry bóg do naszych rozważań.
>O innych nie ma sensu rozmawiać.
Podobnie myślę.
>Jaka jest podstawa racjonalna istnienia jednocześnie kilkuset, jeśli nie tysięcy bogów teistycznych?
Taka sama jak jednego. Wielość nie ma tutaj nic do rzeczy, bo skoro może być 1 to i 100. Zarówno istnienie lub nie 1, jak i 100, z racjonalnego punktu widzenia jest tym samym problemem i o tym staram się w tym wątku pisać.

>Jak racjonalnie wytłumaczyć śmierć na raka niewinnego dzieciaka i inne takie historie?
Racjonalnie to banalnie proste. Rozumiem, że chodzi Ci jednak o to jak ewentualny bóg może do tego dopuścić? Jest to ciekawa sprawa i jestem gotów na taką dyskusję, ale pozwolisz, nie w tym wątku. Jeśli chcesz załóż wątek o tym, to pogadamy.
>Wiara lub niewiara w boga to jedynie chemia w mózgu. Jestem ateistą od ponad 20 lat i powodzi mi się dobrze i nie proszę bozi codziennie o pomoc. To gdzie jestem teraz to wynik MOICH decyzji, choć czasem nie mamy wpływu na wydarzenia, ale generalnie każdy jest kowalem własnego losu.
Racjonalnie rzecz ujmując, cały Twój świat to "chemia w mózgu".
>Jak bardzo antyreligijne jest to powiedzenie, oddaje całą prawdę o życiu i tyle.
Ono nie jest antyreligijne (no zależy o jaką religię chodzi, ale nawet jeśli o chrześcijaństwo, to jest to raczej zgodne z tą religią). Ale to ma marginesie.

Raczysz sobie żartować, jaką racjonalną dyskusję chcesz sprokurować na temat istnienia. lub nie istnienia Boga. Aby w ogóle na ten temat dyskutować musielibyśmy dokładnie sprecyzować o jakiego Boga będziemy się spierać i w oparciu o jakie jego atrybuty. Nie wiem czy znalazł się już śmiałek, który ich policzył i skatalogował. Taki katalog jednak odnosić się może do tych uznawanych, spersonalizowanych, obecnych w przekazach, a więc w jakikolwiek sposób określonych. Tymczasem każdy z nas nosi w sobie, nazwę to iskrą bożą, takiego kogoś skrojonego na nasze potrzeby i miarę, kogoś kogo obarczamy za nasze niepowodzenia, z kim dzielimy się naszymi radościami. To nie musi być jakaś postać z ołtarzy, być może jest to nasze drugie Ja, nasze tęsknoty i marzenia, albo cele jakie sobie stawiamy. Czy tak rozumiany Bóg wymaga dyskusji? A tak na marginesie, czym jest naturalista ontologiczny. To taki ekwilibrystyczny intelektualny wybieg, tak naprawdę o niczym nie przesądzający. Mam znajomego, który w zanadrzu chowa kilka skomplikowanych formułek, słów mało używanych w mowie potocznej. Gdy dyskusja toczy się nie po jego myśli, szafuje nimi na prawo i lewo robiąc za intelektualistę. Fakt faktem jest doktorem historii i sztuki, nie zmienia jednak to faktu, że jest też zwyczajnym burakiem, którego bardzo łatwo wywieść w pole. Tak, jeśli jednak postrzegasz Boga jako dziadka z długą siwą brodą, majstrującego namiętnie przy ludzkich żywotach, to zachęcam do dyskusji, a nawet do dania sobie z panem Bogusławskim po razie.

>Raczysz sobie żartować, jaką racjonalną dyskusję chcesz sprokurować na temat istnienia. lub nie istnienia Boga.
Nie o tym jest wątek.

> Jednak, w ramach światopoglądu racjonalnego, przewijają się coraz częściej postawy, których istotą jest uznanie, że istnieje tylko to co udowodniono, że istnieje.

Nie sądzę byś miał dostęp do jakiegoś kompendium światopoglądu racjonalnego, ani by w ogóle dało się wyodrębnić taką unikalną jednostkę jak racjonalny światopogląd. Możesz co najwyżej odnosić jakieś mylne wrażenie.

Taki pogląd byłby nieracjonalny, ja się z takim nie spotkałem, zapewne dokonujesz jakichś projekcji.

> Postuluje się także niezajmowanie się nieudowadnialnymi (na dany moment) lub nieudowodnionymi sprawami.

A to są dwie różne sprawy.
Zajmowanie się rzeczami nieudowadnialnymi, bytami niedefiniowalnymi i hipotezami nietestowalnymi rzeczywiście jest pozbawione sensu.
Zajmowanie się dowodzeniem spraw nieudowodnionych to inna para kaloszy.

>>Proszę o jeden dowód, może być pierwszy z brzegu.
>Proszę bardzo.
>Quetzalcoatl. Tak się opiekował Aztekami, że wyginęli.
>Zeus. Tak zarządzał z Olimpu Grekami, że to teraz martwa kultura.
>Mogę tak ciągle...
Przepraszam ale chodziło mi o dowód na nieistnienie a nie dowód na istnienie.

Podkreślam - nie rozważamy tutaj istnienia lub nie boga, ale spójność postawy racjonalnej.

Jeśli szkiełko i oko nic nie dają zostaje serce i rozum. Miliardom ludzi serce mówi, że bogowie istnieją. Dlaczego? Wyjaśnia to psychologia, nauki o kulturze. Czy jest to spójna teoria? Raczej nie. To podobnie jak z zakochaniem, miłością. Mniej więcej wiemy na czym to polega choć wolimy sobie nie obrzydzać szczegółami życia. Rozum wymaga podejścia zgodnego z pewnymi zasadami - jaka jest geneza, kiedy się to stało (pojawił się bóg, religia), jak się to zmieniało w czasie, dlaczego wygrywało w doborze naturalnym. I tak teoria BOGA jako tworu, bytu kulturowego jest jedyną spójną teorią. Ba, zgadza się z widzeniem samych wierzących, że tylko zwrócę uwagę tylko na duchowość tych postaci i działanie na świat materialny poprzez człowieka.
Świat duchowy to przecież świat kultury, człowiek (jako umysł) powstał razem z kulturą. A to, że takie skutki wywierają religie nie powinno dziwić. Ile to innych ideologii wpływa na świat człowieka a niektóre również na świat materialny.