Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>>Nie, jeśli istniałby bóg żywy, opiekun, byłby tylko jeden
>No, to dość ciekawa wizualizacja. Skoro istniałby bóg żywy, opiekun (nie wiem co to ma w sumie za znaczenie, ale niech będzie)
wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją
Co do tego jednego boga, nie traktuj tego zbyt dosłownie. Chodzi raczej o systemy wiary, ok?
>Oczywiście, ale chciałem Ci pokazać, że ta "chemia mózgu" to żaden argument, w ten sposób można wszystko podważyć.
To nie ma znaczenia, ja tylko stwierdziłem to co myślę.

>.
>>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy.
> [color=indigo]Proszę sobie poszukać w wyszukiwarce.
>Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty...
>Proszę jeszcze raz przeczytać: [color=indigo]"Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty...
>ale gdy chce się Pan odwołać do mojego to też polecam wyszukiwarkę.
Szanowny Panie tak nie prowadzi się dyskusji. Z resztą nie idzie o boga tylko o spojność racjonalnego poglądu.
>>A zatem moje wątpliwości co do spójności poglądu racjonalnego potwierdzają się. Bóg takowy, wg Pana istnieć nie może.
>Jakowy? Wymyślony przez Pana. Nawet się nad tym nie zastanawiam, gdyż na gruncie nauk przyrodniczych nikt nigdy i nigdzie nie przedstawił nawet najsłabszych przesłanek możliwości tego czegoś istnienia.
Bo tu nie chodzi o to czy istnieje czy nie. Dyskusja dotyczy spójności racjonalnego poglądu.
>>Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie.
>Gdy rozmawiam z Panem zupełnie średnio mnie interesuje jakie zdanie mają inne osoby, chyba że przedstawi Pan konkretny cytat konkretnej osoby pod konkretną rozmowę.
A powinno, bo jeśli racjonaliści mają różne zdania, to oznacza, że są kontrowersje. NAwet w tym wątku
>>Wiedząc, że tak jest, własnie dlatego uruchomiłem ten wątek.
>Jak jest, że każdy baje jak mu się wydaje...
No tak, typowe dla Pana.
>>Bo sprawa wydaje się być istotna.
>Dla kogo? Niektórzy mają już zupełnie dość tego tematu.
Proszę zatem nie pisać, nie będę Pana zmuszał, chociaż liczyłem że jednak może się Pan skusi.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549/z,0#w668557
>> Czemu ateiści, który negują istnienie Boga, poświęcają dużo więcej czasu, emocji i wysiłku na zgłębianie wiedzy na ten temat.
Panie Bogusławski, Pan uważa się za inteligentnego, proszę zatem pojąć, że wątek nie dotyczy istnienia lub nie boga, tylko spójności racjonalnego poglądu na ten temat. Odróżnia Pan te rzeczy?
>>Dlatego proszę o meryoryczną dyskusję, a Pana szczególnie, jako osobę u dużej wiedzy, o prezentację własnego stanowiska i jego uzasadnienie.
>Ależ kto jak kto, ale Pan powinien znać moje poglądy oraz stanowisko bardzo dobrze i jeżeli już to odwoływać się do konkretnych moich postów, które tu opublikowałem.
Właśnie znam pańskie stanowisko i uważam, że jest ono sprzeczne z racjonalnym poglądem. Opisałem to w pierwszym poście i było by miło, aby Pan właśnie do tego się odniósł, a nie wykręcał się od dyskusji.

Szczerze ? Wierze.
A ty nie,i w mojej opinii dyskusja zakończona.Uważam tego rodzaju rozmowy trzymają się ludzi młodych,by nie napisać bardzo młodych.Dojrzały człowiek myślę sam powinien sobie rozstrzygać taki dylemat,bo to sprawa z tych które są absolutnie OSOBISTE,jak życie.Jakikolwiek wniosek zapadł w twojej głowie to powinien on w niej zostać odnośnie takich dylematów.Z wielu powodów.Choćby z szacunku dla drugiego człowieka,który też przecież zmaga się z tym co ja,więc jakim prawem wychodzę z założenia że moje jest ponad jego ?,i to ja go przekonam że mam racje a on się myli.... tak nie można przynajmniej w tych kwestiach w których sami kształtujemy własne postrzeganie,własną wizję i własne poglady.Uważam takie zachowanie za wchodzenie komuś brudnymi butami w pościel,są pewne rzeczy,których nie można.A twierdze tak w obie strony żeby było jasne.Jestem głęboko wierzący,i nie mam zamiaru,deptać kogoś kto nie wierzy,tak również myślę powinni postępować ateiści w odniesieniu do ludzi którzy wierzą.... Ale z racji przyzwoitego poziomu tego portalu i ludzi w nim aktywnych, oczywiście szanuje podejmowanie każdego zagadnienia które brane jest pod dyskusje.Traktując to z dystansem jako spekulacje można się pokusić o rozmowę,ale w mojej ocenie,nie zamknęli byśmy tematu chyba nigdy.

>Informuję Cię, iż wątek nie dotyczy problemu istnienia lub nie boga
Napisawszy powyższe opublikował kilkanaście wpisów na temat (nie)istnienia "Boga".
Kogo ty chcesz oszukać?

Kilka postów wyżej Bogusławski pisze tak:
>>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy.
>Proszę sobie poszukać w wyszukiwarce.
>Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora.

Co oznacza, że twierdzi iż boga na pewno nie ma. No innej możliwości nie ma.

A w tym poście:

>>1. Boga na pewno nie ma.
>Jak więc mogłem twierdzić, iż "Boga" na pewno nie ma, gdy nie wiem co ten termin na gruncie nauk przyrodniczych tak w ogóle znaczy? ...

Wskazuje to ewidentnie na sprzeczność pańskich poglądów z racjonalizmem. Nieważne jest bowiem, czy definicja jest doskonała, czy też nie, Pan temu mojemu bogu (stwor) nie daje szansy istnienia (niemożliwość). A to jest sprzeczne z racjonalnym poglądem.

>...Też próbuje wykręcić się sianem z odpowiedzi na temat Boga do wiary, w którego raczej się przyznawał, ale robi to inteligentnie.
Ja się nie muszę wykręcać, proszę Pana, ja jestem teistą, tyle tylko że to nie jest temat tego wątku.

Specjalnie dla Pana wkleję jeszcze raz, zadając konkrtne pytania:

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione.

Zgadza się Pan czy nie?

Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Tak czy nie?

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga* na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Tak czy nie?
* chodzi o boga wg mojej ułomnej definicji.

Swoją drogą znowu, problem definicji akurat boga urasta to problemu niewyobrażalnego, jednak tylko wtedy gdy może mieć Pan problem z arguemntacją.

>>Informuję Cię, iż wątek nie dotyczy problemu istnienia lub nie boga
>Napisawszy powyższe opublikował kilkanaście wpisów na temat (nie)istnienia "Boga".
>Kogo ty chcesz oszukać?
Nie jest moją winą, iż nie potrafisz dobrze zrozumieć istoty tego wątku. Kwestia istnienia lub nie boga jest tutaj tylko elementem istoty wątku, którą jest spójność racjonalengo poglądu, uwzględniającego pogląd o istnieniu lub nie boga. Napisz coś może o istocie wątku zamiast czepiać się.

>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
A, OK, czyli prawda?

>>Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie.
>Wielką wartością intelektualną racjonalizmu są właśnie różnice zdań. Każdy z racjonalistów powinien sam sobie swój światopogląd zbudować. Natomiast tu warto o konkrety, gdyż jeżeli dwóch racjonalistów " ma zupełnie odmienne zdanie" na temat istnienia świata nadprzyrodzonego, to ja mam spore wątpliwości, czy obaj na pewno są racjonalistami.

Co do którego z nich miałby Pan wątpliwości?
Wolę się upewnić, bo skoro osoba wierząca w zmartwychwstanie może być racjonalistą...

>>Masz rację. Co ciekawe naturaliści stoją bowiem przed problemem absolutnego braku możliwości dowodzenia zarówno istnienia, jak i nieistnienia boga.
>-Nie wymyślaj naturalistom problemów. Brak możliwości udowodnienia nieistnienia dotyczy czegokolwiek, co sobie wymyślisz, nie tylko bogów.
Możesz zatem to wyjaśnić z Bogusławskim, który twierdzi, że:
"Pan Fizyk przedstawił tu naukowe argumenty dowodzące niemożliwości istnienia tego wydumanego tu przez Pana stwora."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w668598

To jak to jest. Można udowodnić nieistnienie, czy nie można?

>Wymyśliłeś też sobie temat i tak chcesz go poprowadzić, by sam siebie przekonać, ewentualnie żeby jak najwięcej osób odniosło takie wrażenie, że wiara w istnienie/nieistnienie boga jest równie racjonalna/nieracjonalna? Szukasz pocieszenia, że nie wierzysz irrcajonalnie, że nie jesteś naiwniakiem? Że jesteś intelektualnie co najmniej równy, tym którzy niczym nieuzasadnioną wiarę w bogów odrzucają?
PLeciesz zupełnie. Mi chodzi wyłącznie o to, czy racjonalny pogląd jest spójny czy nie. Czy racjonaliści, np z tego forum są w stanie uzgodnić tak findamentalne rzeczy jak możliwość udowodnienia nieistnienia, czy są w stanie uzgodnić: czy bóg (nawet z tej mojej marnej definicji) może istnieć, czy nie może. Tymczasem widać wyraźnie, że takiej zgody nie ma. I o tym jest ten wątek - o kontrowersjach i niespójności racjonalnego poglądu.

A to, że Ty sobie wyobrażasz, po co ja wątek zacząłem, to ja na Twoją wybraźnie nic nie pocznę. Możesz wierzyć w co chcesz.
>>Nie mogą o nim w ogóle nic powiedzieć, bo nie jest on ich doświadczeniem. I właśnie, niektórzy jednak mówią, że boga na pewno nie ma, a niektórzy że jest możliwy, wychodzą jakby poza ramy własnego doświadczenia. W tym widzę jakąś sprzeczność. I o tym m.in. jest ten wątek.
>-Klasyczne dyrdymały i majaczenia teisty.

Bogusłąwski napisał, że boga którego zdefinowałem nie ma na pewno, Ty, że nie mozna udowodnić nieistnienia (co oznacza że jest możliwy). Kto tutaj majaczy Korund?

>Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie
>ma.
2 grosze:
1) Robisz błąd w założeniu nt oceny prawdziwości twierdzenia o istnieniu bogów.
Jeśli do tej pory widziałeś tylko czarne koty, czy to udowadnia, że nie istnieją koty białe? Fakt, że jakieś twierdzenie nie zostało udowodnione nie oznacza, że jest nieprawdziwe. W przypadku dowolnego z bogów brak dowodu na jego istnienie nie oznacza, że boga nie ma. Możemy nie znać odpowiedzi.

2) .. I nie poznany tej odpowiedzi bo nie da się udowodnić czegoś niezdefiniowanego.
Jest bardzo dużo definicji i rodzajów bogów,bożków, innych postaci nadprzyrodzonych ale jak sam napisałeś nie ma żadnej precyzyjnej definicji, do której możnaby się odnieść. Dowiedzenie istnienia czegoś wymaga zdefiniowania co to znaczy 'istnieć' lub jak odróżnić 'istnienie' od 'nieistnienia'. Dla przykładu z kotami, fakt, że wskażę choćby jednego białego kota udowadnia, że takie koty istnieją. Istnienie kota to stwierdzenie wystąpienia jego materialnej postaci, posiadającej swoją masę, biały kolor sierści a ponadto oddychającej i sikającej pod płotem. W opowieściach o bogach takiej precyzji nie ma więc samo dyskutowanie o tym jest nieracjonalne, nielogiczne - bo nikt nie wie dokładnie o co chodzi. Pojęcie "dowodzenie" nie aplikuje się do mglistych opowieści.

Można spróbować doprecyzowywać i tworzyć własne definicje jakiegoś boga, np. Zeus istnieje wtedy gdy można go wskazać na Olimpie. Albo bóg istnieje jeśli istnieje choć jedna osoba, która w to wierzy.... Pytanie tylko po co to robić skoro religie nie rządzą się prawami logiki i nawet jak coś udowodnisz czy obalisz będzie to dla religii obojętne. Słowo 'prawda' w religiach nie ma nic wspólnego z 'prawdą' w logice są to jedynie homonimy - dość niefortunnie podkradzione przez religie.


P.S. To jest temat bumerang na tym forum. Próby "udowadniania" lub "obalania" jakiś "dowodów" w temacie bogów udowadniają jedynie, że śmiałek nie rozumie podstaw logiki.

>Szczerze ? Wierze.
>A ty nie,i w mojej opinii dyskusja zakończona.Uważam tego rodzaju rozmowy trzymają się ludzi młodych,by nie napisać bardzo młodych.Dojrzały człowiek myślę sam powinien sobie rozstrzygać taki dylemat,bo to sprawa z tych które są absolutnie OSOBISTE,jak życie.Jakikolwiek wniosek zapadł w twojej głowie to powinien on w niej zostać odnośnie takich dylematów.Z wielu powodów.Choćby z szacunku dla drugiego człowieka,który też przecież zmaga się z tym co ja,więc jakim prawem wychodzę z założenia że moje jest ponad jego ?,i to ja go przekonam że mam racje a on się myli.... tak nie można przynajmniej w tych kwestiach w których sami kształtujemy własne postrzeganie,własną wizję i własne poglady.Uważam takie zachowanie za wchodzenie komuś brudnymi butami w pościel,są pewne rzeczy,których nie można.A twierdze tak w obie strony żeby było jasne.Jestem głęboko wierzący,i nie mam zamiaru,deptać kogoś kto nie wierzy,tak również myślę powinni postępować ateiści w odniesieniu do ludzi którzy wierzą.... Ale z racji przyzwoitego poziomu tego portalu i ludzi w nim aktywnych, oczywiście szanuje podejmowanie każdego zagadnienia które brane jest pod dyskusje.Traktując to z dystansem jako spekulacje można się pokusić o rozmowę,ale w mojej ocenie,nie zamknęli byśmy tematu chyba nigdy.
>
Na początku nauki i życia, nie znając rozmiaru wiedzy i niewiedzy szybko dochodzi się do wniosku, że wie się wszystko i wtedy zdarzają się niektórym próby racjonalnego dyskutowania o bogach, o których nie da się logicznie rozmawiać.
Człowiek racjonalny nie ma wyboru - musi ignorować temat bogów bo nikt nie wie o co chodzi czyli każdy myśli, że wie mając coś innego na myśli.

>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>A, OK, czyli prawda?
A co, nie wygląda?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione.
>Nie do końca. Dla racjonalisty byty będą dzielić się na 3 klasy: udowodnione, nieudowodnione i w trakcie udowadniania. Pomijanie po cichu trzeciej opcji jest trochę nie na miejscu.
No, dobra, ale czy byty nieudowodnione są bytami? Byt to coś co istnieje, a skąd wiadomo, że istnieje skoro nieudowodniono? Chyba że "byt" rozumeisz szerzej, wtedy OK, może być.
>> Nie
>>ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.
>Inni poruszali tu już ten problem: jakiego boga? Zasadniczo, można wyróżnić trzy ich rodzaje:
>- takie, które istnieją w świecie fizycznym (jak Zeus na Olimpie), które empirycznie obalano.
>- takie, które wynikają z nadawania nazwy "bóg" już zdefiniowanym obiektom (jak "wszechświat", "energia", "prawa fizyki"; rozumiem, że takimi nie chcesz się zajmować)
>- bóstwa, które z samego swego postulatu są niemierzalne, więc empirycznie nieudowadnialne.
>Warto zwrócić tu uwagę, że przez udowodnienie istnienia boga rozumie się empiryczne wykazanie, że istnieje. Innymi słowy wywód wygląda następująco: postuluję boga, udowadniam boga. Dowód nie-wprost nie jest możliwy w przypadku udowadniania istnienia obiektów w realnym świecie. Takie dowody działają tylko we w pełni zaksjomatyzowanych systemach zdań. Rzeczywistość takim nie jest.
Ciągle pytacie "jakiego boga". Wg mnie nie ma to znaczenia dla moich rozważań. Bóg może bowiem istnieć w świecie fizycznym i nie być empirycznie obalony z powodu niskiego poziomu naszego rozwoju, a może istnieć "niemierzalny", czyli w ogóle nieudowadnialny (tzn ani dzis ani nigdy). Jakie to ma znaczenie dla racjonalisty w kontekście rozważań prawdziwości zdania: "boga na pewno nie ma"?
>>Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.
>Warto tu też zastanowić się nad tym, co się rozumie przez pewność: potocznie i w dociekaniach naukowych. Jeśli na 99,9% prawdopodobne jest, że czegoś nie ma, to znaczy, że to jest "być może", czy może tego nie ma? W potocznym znaczeniu nr 1, w nauce: zdecydowanie dwa.
I o naukowe podejscie tu chodzi.
>Dość ciekawie nad tą kwestią rozmyśla Dawkins.
Dawkins daje nawet Jahwe szansę istnienia.

>Na początku nauki i życia, nie znając rozmiaru wiedzy i niewiedzy szybko dochodzi się do wniosku, że wie się wszystko i wtedy zdarzają się niektórym próby racjonalnego dyskutowania o bogach, o których nie da się logicznie rozmawiać.
>Człowiek racjonalny nie ma wyboru - musi ignorować temat bogów bo nikt nie wie o co chodzi czyli każdy myśli, że wie mając coś innego na myśli.

Więc oto chodzi koleżko,nie ma tu nad czym dyskutować,bo wszystko sprowadza się do poziomu,Moje - Twoje.albo Ja - Ty.Dlatego mówię czy piszę że akurat to sprawa osobista,jak to czy i kogo kochasz a kogo nienawidzisz.

>>Człowiek racjonalny nie ma wyboru - musi ignorować temat bogów bo nikt nie wie o co chodzi czyli każdy myśli, że wie mając coś innego na myśli.

Nawiązując do tego akurat twojego stwierdzenia,można wywnioskować że w takim razie Racjonaliści.pl to hipokryci,w kwestii podniesionej tutaj,a patrząc na esencję tego portalu czyli Ateizm,wątpliwości dotyczące hipokryzji znikają same.