 |
Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-10-2012 11:21 | julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
 11 na 13 | Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą papieża w tej zbrodni. Cytat:
Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.
Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:
Cytat:Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa.
Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie Pamiętamy (2001)
Cytat:Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu, nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba ludobójstwa.
Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:
" To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra aetate, 4).
Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.
Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 8 na 8 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Szukając w necie, znalazłem zaledwie jeden oficjalny dokument Krk w kwestii antysemityzmu. Chodzi o List Episkopatu Polski, wydany 30 XI 1990 r. i odczytany 20 stycznia 1991 r. w kościołach i kaplicach na terenie całego kraju. W jego części historycznej, nawiązującej do Holocaustu, znalazło się zdanie: Cytat:"Szczególnie bolejemy nad tymi spośród katolików, którzy w jakikolwiek sposób przyczynili się do śmierci Żydów. Pozostaną oni na zawsze wyrzutem sumienia także w wymiarze społecznym. Choćby tylko jeden chrześcijanin mógł pomóc, a nie podał pomocnej ręki Żydowi w czasie zagrożenia lub przyczynił się do jego śmierci, każe to nam prosić nasze Siostry i Braci Żydów o przebaczenie". Mowa o czynach katolików, a zupełnie brak refleksji o przyczyny takich postaw. Katolicy tak się zachowywali, bo przez wieki byli nauczani przez Krk pogardy do Żydów, którzy mieli być sługami diabła (antychrystami), gdyż zabili Jezusa. Szkoda tylko, że Krk( również w Polsce) nie poczuwa się do winy i odpowiedzialności za zachęcanie swych wiernych do niechęci/nienawiści do Żydów przez całe wieki.Co więcej, w przypadku Polski, a pewnie mało kto wie, prasa katolicka przed wojną lansowała antysemickie stereotypy: www.homini(*)ex.php?s=karta_recenzje&id=257 Cytat:Cała prasa katolicka zajmowała się opisywaniem "niebezpieczeństwa żydowskiego" we wszystkich jego wymiarach, a z czasem zaczęła występować z pomysłami katolickiego rozwiązania "kwestii żydowskiej", w wielu miejscach zbieżnymi z pomysłami ugrupowań prawicowych. Podpisywano się pod hasłami daleko idącego "odżydzenia" wszystkich dziedzin życia, izolacji Żydów, a wreszcie przeprowadzenia programu emigracyjnego. Wychodząc z tych przesłanek Kościół okazał się bezradny wobec fali antyżydowskiej przemocy na ulicach i uniwersytetach: "zamiast jednoznacznej krytyki przedstawiciele Kościoła raczej wyjaśniali antysemityzm, co ostatecznie służyło jego uzasadnieniu" W części teologicznej Listu Episkopatu Polski, wydanego 30 XI 1990 r pojawiło się sformułowanie: Cytat:"Ważne jest przy tym, byśmy uczyli się przeżywać i oceniać własne treści religijne Żydów i chrześcijan, tak jak je dzisiaj przeżywają sami Żydzi i chrześcijanie" . To bardzo ogólnikowe sformułowanie. A gdzie jednoznaczne potępienie antyjudaizmu, który prowadził do antysemityzmu? Gdzie wyjaśnienie mechanizmów i przyczyn jego rozpowszechnienia w Europie oraz odpowiedzialności Krk w tej kwestii. Pozwolę sobie zacytować znowu Goldhagena: ( podkreślenia moje) czytelnia.onet.pl/0,1224583,1,do_czytania.html Cytat:Nasilenie antysemityzmu dorównywało jego trwałości. W Europie był to prawdopodobnie przesąd o najbardziej przerażającej treści. W średniowieczu powszechnie wierzono, że Żydzi są sługami diabła (antychrystami), w czasach nowożytnych zaś, że są potężnymi, genetycznie zaprogramowanymi istotami niższymi planującymi zgubę ludzkości (antyludźmi). Przez całe wieki, z najbardziej katastrofalnymi skutkami w XX stuleciu, antysemityzm był siłą wiążącą, wspólną Europejczykom nienawiścią, którą podzielały nawet wrogie wobec siebie narody i grupy.
Antysemityzm, jak żadne inne z rozpowszechnionych w Europie uprzedzeń, zrodził eliminacyjną przemoc, która przybrała postać przymusowej segregacji, wysiedleń i masowych mordów. Masowe mordy na Żydach popełniane przez chrześcijan rozpoczęły się w 414 roku. Wtedy to mieszkańcy rzymskiej Aleksandrii, która właśnie przyjęła chrzest, unicestwili lokalną społeczność żydowską. Ze szczególną zawziętością wyrzynano Żydów podczas I krucjaty (1096). Krzyżowcy wymordowali kilka gmin żydowskich w północnej Francji i Niemczech, padło dziesięć tysięcy ofiar. Miało się to powtarzać podczas następnych krucjat, a także od czasu do czasu w następnych stuleciach w różnych miejscach Europy. W całej Europie wyganiano Żydów, czasem trwało to przez stulecia: z Krymu w roku 1016, z Paryża w 1182. z Anglii w 1290, z Francji w 1306, ze Szwajcarii w 1348, z Węgier w 1349, z Prowansji w 1394, z Austrii w 1422, z Litwy w 1495, z Portugalii w 1497, a z większości terytoriów późniejszych Niemiec od XIV do XVI wieku. Najbardziej haniebnie zachowała się Hiszpania, wyganiając w 1492 roku swoich żydowskich mieszkańców.Kiedy różne kraje europejskie wpuszczały Żydów na swoje terytoria, nierzadko, na mocy bulli papieskich, osadzały ich w gettach, by ograniczyć im swobodę ruchów, działalność oraz kontakty z nie-Żydami.
Moim zdaniem, Krk wciąż nie rozliczył się z odpowiedzialności moralnej za Holocaust.
|
|
 | 11 na 11 | Anna Salman (16360 punktów) | > Szkoda tylko, że Krk( również w Polsce) nie poczuwa się do winy i odpowiedzialności za zachęcanie swych wiernych do niechęci/nienawiści do Żydów przez całe wieki....Nie tyle się nie poczuwa, co wręcz wypiera, a zmiana (kosmetyczna) nauczania polega na tym, że w kościołach kreuje się nowych wrogów - ateistów oraz członków sekt (czyli nowych kościołów chrześcijańskich, legalnie działających na terenie Polski). > Moim zdaniem, Krk wciąż nie rozliczył się z odpowiedzialności moralnej za Holocaust.Odpowiedzialności moralnej? Przecież nakłanianie do przestępstwa jest przestępstwem. To, co działo się w czasie II w.św. i tuż po niej na wschodnich terenach Polski to rezultat wielopokoleniowego kształtowania nienawiści wobec rzekomego winnego za wszelkie krzywdy, w dodatku - krzywdy zawinione właśnie m.in. przez krk, który był współtwórcą ustroju feudalnego na naszych ziemiach w tak drastycznej formie i nawet po zniesieniu pańszczyzny (przez cara  ) blokował wszelkimi sposobami oświatę na wsi. Sytuacje opisane przez Grossa oraz świadków pogromów na Żydach to w takim samym stopniu wynik biedy / upośledzenia społecznego (pokłosie niedawnego niewolnictwa), jak i ciemnoty warunkującej podatność na manipulację.
|
|
| | 2 na 2 | Olek Mularski (3178 punktów) | Kościół nie tyle zmienia sobie wrogów ile dodaje nowych. Żydzi są nadal uznawani za wroga jeśli nie przez główny nurt to na pewno przez ten bardziej ekstremistyczny zgromadzony chociażby wokół ks. Tadeusza Rydzyka.
Pytanie, czy to nie jest główny nurt, a liberalni księża nie są ekstremum, tylko w drugą stronę?
|
|
| | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Pytanie, czy to nie jest główny nurt, a liberalni księża nie są ekstremum, tylko w drugą stronę?
Obawiam się, że masz rację, ci przyzwoitsi stanowią margines, a zarazem umożliwiają kreowanie lepszego wizerunku kościoła.
|
|
| | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Ważne, Panie Marku, choć może to zainteresuje inne osoby, jest to, co przez wieki Krk nauczał w kościołach, i wpływało na nastawienie wobec Żydów. Jeszcze stosunkowo niedawno, bo do Soboru Watykańskiego II,czyli jeszcze ok 20 lat po wojnie, w Mszale Rzymskim ( powstał w XVI w ) zawarty był ustęp czytany podczas liturgii Wielkiego Piątku: Cytat:Wszechmogący, wiekuisty Boże, który od swojego miłosierdzia nie odtrącasz nawet Żydów przewrotnych, wysłuchaj nasze modlitwy za ten lud zaciemniony, aby wreszcie, poznawszy światło prawdy, którym jest Chrystus, z ciemności swoich został wyprowadzony. Czy te słowa nie są obrażliwe i deprecjonujące Żydów, sugerujące, że są kim gorszym, bo nie wierzą w Jezusa? Czy to nie zadufanie i poczucie wyższości katolików, uznające, że tylko oni mają wiarę, a Żydzi nie? Jakich chwytów erystycznych Pan użyje, aby usprawiedliwić Krk przed zarzutem antysemityzmu? Druga sprawa, to obchodzone corocznie Obchody Dnia dialogu z judaizmem. Celem ich jest , jak wyraził swego czasu w rozmowie z KAI bp Mieczysław Cisło, przewodniczący Komitetu Episkopatu Polski ds. Dialogu z Judaizmem : Cytat:Nadzieję, iż katolicy w Polsce coraz powszechniej będą odkrywać judaistyczne korzenie swojej wiary ekai.pl/wy(*)-szkole-filologii-hebrajskiej/Szkoda tylko, że na poziomie parafii, ma to znikome przełożenie i może konserwować antysemickie stereotypy i poczucie wyższości wobec Żydów. Jak niewielu katolików wie, jak wiele zawdzięcza Żydom. Nie da się zrozumieć Jezusa, nie akceptując, że był Żydem.
|
|
| | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Ja wiem, Panie Marku, że po tej książce, trudno już być tym samym katolikiem: sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdfUpada mit świętego, nieomylnego kościoła, a objawia się bardzo ludzka organizacja, która prześladowała tych, do których Jezus przyszedł i których umiłował. Organizacja, która tak bardzo zaparła się swego Mistrza, w swej postawie wobec "ludu wybranego", że dopuszczała się orgii niegodziwości podlanej retoryką wiary. To musi być szok, ale Pan to przeżyje, choć może boleć. Sam to kiedyś przeżywałem. Nic już po tym nie jest takie samo, ale może warto dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za swoje życie, a nie oczekiwać, że jakaś instytucja da receptę na zbawienie. Nie da, bo jej nie ma. Lekarstwo nie działa, ale to nie znaczy, że go nie ma. Tylko lekarz okazał się niekompetentny, delikatnie mówiąc. Żaden lekarz nie ma monopolu na leczenie, a ten obiecywał "cudowne" efekty, oczekując ślepego posłuszeństwa i wysokiej zapłaty. Ten lekarz okazał się dla wielu katem, dla nas Żydów też. Katolicy chlubią się symbolami np. krzyż, a dla Żydów przynosił on kiedyś cierpienie i zniewolenie. Przyznajcie to - skrzywdziliście Żydów ucząc ludzi nienawiści do nich. Dokonajcie odważnego i szczerego obrachunku moralnego, zaczynając od duchownych , a kończąc na parafianach. Uznajcie, że ewangelie to ludzkie słowo, które często było używane do nieludzkich postaw. Nie absolutyzujcie żadnych ksiąg, rytuałów, instytucji, autorytetów - to tylko ludzkie, ułomne, poszukiwania Sensu, a nie kryteria Prawdy. Wy katolicy, macie taką "wiedzę" o Bogu, jak niemowlak o Kosmosie. Nic o nim nie wiecie, bo sami siebie nie znacie, a zachowujecie się jak nadęte bufony pełne pustosłowia. Z waszych prymitywnych wierzeń robicie idola. Ludzie to odrzucają, ale nie Boga, czy Prawdę, ale wasze protezy, namiastki, kiepskie podróbki. Chcecie, abyśmy uznali, że zmarszczki na oceanie, to cały ocean?
|
|
| | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Przyznajcie to - skrzywdziliście Żydów ucząc ludzi nienawiści do nich. Dokonajcie odważnego i szczerego obrachunku moralnego, zaczynając od duchownych , a kończąc na parafianach.
Czy druga osoba liczby mnogiej jest tu stosowna?... Do kogo to pytanie jest skierowane? Do wszystkich wiernych Kościoła? Także do Żyda Piotra Apostoła? Do Żyda Jana Apostoła? Do pozostałych apostołów, z których wszyscy byli Żydami? Do ukamieniowanego Szczepana? Do Pawła z Tarsu? Do Edyty Stein?...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >> Przyznajcie to - skrzywdziliście Żydów ucząc ludzi nienawiści do nich. Dokonajcie odważnego i szczerego obrachunku moralnego, zaczynając od duchownych , a kończąc na parafianach.
>Czy druga osoba liczby mnogiej jest tu stosowna?... Do kogo to pytanie jest skierowane? Do wszystkich wiernych Kościoła? Także do Żyda Piotra Apostoła? Do Żyda Jana Apostoła? Do pozostałych apostołów, z których wszyscy byli Żydami? Do ukamieniowanego Szczepana? Do Pawła z Tarsu? Do Edyty Stein?...
Do osób odpowiedzialnych za nauczanie i praktykowanie wrogości wobec Żydów np. ich demonizację, w czym kluczową rolę odegrali prominentni duchowni Krk. Kto, wg Pana, ponosi odpowiedzialność za treść nauczania Krk? Nie twierdzę, że papieże w czasach nazizmu twierdzili, że należy Żydów zabijać, ale jest też prawdą, że ich postawa była moralnie dwuznaczna. Nie twierdzę, że Krk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Holocaust, ale dyskutujemy o jego roli w tamtym okresie wobec np. ustaw norymberskich. Czy kiedykolwiek oficjalnie je potępił i wyjaśnił wiernym ich zbrodniczy charakter? Te antysemickie ustawy w Niemczech, zainicjowały proces podobnych ustaw w wielu krajach i proces eliminacyjnych prześladowań Żydów. Gdyby w porę je potępiono, może by do tego nie doszło?
|
|
| | | | | | | | 3 na 5 | warchołł (718 punktów) | >Do osób odpowiedzialnych za nauczanie i praktykowanie wrogości wobec Żydów np. ich demonizację, w czym kluczową rolę odegrali prominentni duchowni Krk. Kto, wg Pana, ponosi odpowiedzialność za treść nauczania Krk? Nie twierdzę, że papieże w czasach nazizmu twierdzili, że należy Żydów zabijać, ale jest też prawdą, że ich postawa była moralnie dwuznaczna. Nie twierdzę, że Krk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Holocaust
Ale bez 2tys lat wmawiania wiernym, że Żydzi zamordowali Jezusa, zatruwają studnie, zabijają chrześcijańskie dzieci - czyli są uosobieniem zła, Holocaustu zwyczajnie by nie było.
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Nie twierdzę, że papieże w czasach nazizmu twierdzili, że należy Żydów zabijać, ale jest też prawdą, że ich postawa była moralnie dwuznaczna. Nie twierdzę, że Krk ponosi bezpośrednią odpowiedzialność za Holocaust, ale dyskutujemy o jego roli w tamtym okresie wobec np. ustaw norymberskich. Czy kiedykolwiek oficjalnie je potępił i wyjaśnił wiernym ich zbrodniczy charakter? Te antysemickie ustawy w Niemczech, zainicjowały proces podobnych ustaw w wielu krajach i proces eliminacyjnych prześladowań Żydów. Gdyby w porę je potępiono, może by do tego nie doszło?
Panie Julianie, czy argument, że oficjalne, publiczne protesty były zazwyczaj przyczyną dodatkowych niemieckich represji, Pana nie przekonuje? Proszę zatem zbadać, jak w tej samej kwestii postępowały w tym okresie największe organizacje żydowskie - czy głośno protestowały przeciwko prześladowaniom Żydów w poszczególnych krajach?...
|
|
| | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Ważne, Panie Marku ...
Chyba niewłaściwie skierowana odpowiedź.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >>Ważne, Panie Marku ...
>Chyba niewłaściwie skierowana odpowiedź.
>Pozdrawiam
>
To taka prowokacja intelektualna. Może ona też innych zachęci do dyskusji.
|
|
5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) |
> Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument> polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.A to swojej kuzynki zapytać nie możesz? Jeden wątek o cudach JPII, a drugi o udziale kościoła w Holokauście. Ty to masz rozrzut  
|
|
| 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> A to swojej kuzynki zapytać nie możesz?Niestety, ale warunkiem dyskusji jest otwartość na argumenty, a nie tworzenie barier w komunikacji poprzez osądzanie, udzielanie rad, dogmatyzm, poczucie wyższości, wiara w swoją kompetencję, Uznałem, że moja kuzynka to impregnowany na inne, niż swoje własne argumenty, słuchacz. Słuchanie osoby, której jedynym "argumentem" jest autorytet Krk, to bierze mnie na wymioty. Co ma autorytet Krk do prześladowań Żydów? Tego mi nie wyjaśniła, zasłaniając się argumentem ad personam: nasiąkłeś antyklerykalizmem na tym portalu ( chodzi o ten). To się nazywa rzeczowy argument. > Jeden wątek o cudach JPII, a drugi o udziale kościoła w Holokauście.> Ty to masz rozrzut Nie jestem dogmatycznym człowiekiem, ale pluralistycznym poznawczo. Jedne rzeczy cenię w Krk, a inne wzbudzają mój sceptycyzm, a niekiedy obrzydzenie. Jak Krk nie wyciągnie wniosków z własnej historii, i nie uzna winy w swym nauczaniu w kwestii np. wielowiekowego antysemityzmu, to nie zasługuje na moje zaufanie. Nie ufam hipokrytom, jakoś tak mam. 
|
|
| | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) | > > Tego mi nie wyjaśniła, zasłaniając się argumentem ad personam: nasiąkłeś antyklerykalizmem na tym portalu ( chodzi o ten). To się nazywa rzeczowy argument.Szczerze mówiąc mnie obrzydzenie wzięło jak napisałeś o swojej kuzynce coś takiego: Cytat:Powiedziała mi: ważne, aby już od dziecka programować je w wierze katolickiej, bo póżniej to ludzie są krytyczni i nie łatwo przyjmują boskie programowanie. Pracuję teraz nad programowaniem neurolingwistycznym(NLP) w obszarze wiary katolickiej. Krk już to dawno stosuje, ale mało konsekwentnie i spójnie. Po to kończy się studia i pisze doktorat by wciskać ciemnotę dzieciom? Tyle się uczy, a nie potrafi przekonać prawdziwego sceptyka? Ta Twoja kuzynka to prymitywna propagandzistka. > Nie jestem dogmatycznym człowiekiem, ale pluralistycznym poznawczo. Jedne rzeczy cenię w Krk, a inne wzbudzają mój sceptycyzm, a niekiedy obrzydzenie. Jak Krk nie wyciągnie wniosków z własnej historii, i nie uzna winy w swym nauczaniu w kwestii np. wielowiekowego antysemityzmu, to nie zasługuje na moje zaufanie. Nie ufam hipokrytom, jakoś tak mam.> Mój pluralizm kończy się zdecydowanie wcześniej niż Twój. Kościół "uzna" swą winę jak coś na tym zyska - w rozliczaniu się z własnej historii nie ma żadnego interesu.
|
|
| | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
>Po to kończy się studia i pisze doktorat by wciskać ciemnotę dzieciom? Tyle się uczy, a nie potrafi przekonać prawdziwego sceptyka? Ta Twoja kuzynka to prymitywna propagandzistka.
Jak widać, ukończenie studiów nie uczy wszystkich racjonalnego myślenia. Problem z rozumowaniem mojej kuzynki jest taki: albo przyjmiesz moje poglądy i wtedy jest ok, albo jesteś po stronie zła, jak je odrzucisz. Ona wierzy, że ma monopol na prawdę, bo jest taka wykształcona, oczytana i trwa w Bogu, który jest Prawdą i przez nią przemawia.
>Mój pluralizm kończy się zdecydowanie wcześniej niż Twój. Kościół "uzna" swą winę jak coś na tym zyska - w rozliczaniu się z własnej historii nie ma żadnego interesu.
Ze słabymi nikt się nie liczy. Krk prosi o tolerancję, jak jest w mniejszości, ale jak zdobywa władzę, to gnębi mniejszości.
|
|
| | | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) | > trwa w Bogu, który jest Prawdą i przez nią przemawia.
I widać ten bożek tak dorzecznie się wysławia, że przekona jeno przedszkolaka?
Zapytaj jej czy właściwe pasmo odbiera? Bo jakby faktycznie coś przez nią gadał to przecież mogłaby Urbana nawrócić.
>Ze słabymi nikt się nie liczy. Krk prosi o tolerancję, jak jest w mniejszości, ale jak zdobywa władzę, to gnębi mniejszości.
To nie domena kościoła ale każdej totalitarnej organizacji. Różnica taka, że ci bredzą coś o jakiejś moralności.
|
|
| | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Mnie szokuje, co niedawno odkryłem, milczenie papieża Piusa XII w czasie agresji hitlerowskich Niemiec na katolicką Polskę. www.przegl(*)pl/artykul/wymuszona-audiencja Cytat: W "Osservatore Romano" ukazał się 14 października 1939 r. artykuł pt. "Stolica Apostolska a Polska", który został przez Berlin odebrany jako wyraźny gest w kierunku Polski. Jeszcze tego samego dnia Bergen wyjaśniał swoim władzom motywy tego artykułu: "Jak słyszę od dobrze poinformowanego męża zaufania, artykuł ten pojawił się w wyniku wyraźnych skarg, zgłaszanych prywatnie przez koła polskie i francusko-angielskie, że w przemówieniu do tutejszej kolonii polskiej papież nie znalazł chociaż słowa potępienia za "napaść", której ofiarą padła Polska. Postawę zajętą przez papieża ilustruje w tym artykule rozumowanie, że jego ból z powodu cierpienia, jakiego doznała Polska, nie może przyjąć formy, która byłaby nie do pogodzenia z funkcją papieża jako wspólnego ojca wszystkich wiernych". To rozumowanie polityka, a nie autorytetu moralnego! Skoro tamten papież uważał się za ojca wszystkich wiernych, to miał obowiązek potępić zło, w obronie swoich bestialsko mordowanych i okradanych dzieci. Czy tak postępuje ojciec wobec dzieci, które kocha? Ale Pius XII był germanofilem, a nie uczniem Chrystusa.
|
|
| | | 4 na 4 |
| | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > > a nie autorytetu moralnego!> Ty sobie kpisz? Polecam Ci tą pozycję:> www.racjonalista.pl/ks.php/k,1888Nie wiem czy mogę, bo jak się kuzynka dowie, to mnie wyśle do egzorcysty, bo pomyśli, że mnie diabeł opętał, skoro takie bezbożne książki czytam.
|
|
| | | | | 3 na 3 | MarcinK (9189 punktów) |
> Nie wiem czy mogę, bo jak się kuzynka dowie, to mnie wyśle do egzorcysty, bo pomyśli, że mnie diabeł opętał, skoro takie bezbożne książki czytam.> Napisałeś, że ta Twoja kuzynka wysmoliła coś takiego: Cytat:Ona tylko uznaje racjonalność Boga nauczaną w Krk, reszta to śmieci. Daj jej do poczytania o prawdziwym państwie kościelnym: www.racjonalista.pl/kk.php/t,992Stepinac został beatyfikowany przez JPII więc jest kogo naśladować.
|
|
| | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Daj jej do poczytania o prawdziwym państwie kościelnym:> www.racjonalista.pl/kk.php/t,992> Stepinac został beatyfikowany przez JPII więc jest kogo naśladować.> Ona czyta tylko książki katolickie, albo polecane przez portale katolickie, reszta to dla niej śmieci. Ona jest, moim zdaniem, uzależniona od religii, czyli działają u niej takie mechanizmy , jak w innych nałogach. Przejawy mechanizmu iluzji i zaprzeczania: proste zaprzeczanie - zaprzeczanie najbardziej oczywistym faktom, mimo, że fałsz tych zaprzeczeń jest widoczny dla każdego np. udział Krk w pedofili. To nie Krk zawinił, ale ludzkie słabości minimalizowanie - pomniejszanie wagi problemów związanych z wiarą katolicką np. istnienie zła a miłosierdzie Boga obwinianie - obarczanie innych odpowiedzialnością za własne błędy np. ateistów, pedałów itd racjonalizowanie - znajdowanie pozornie racjonalnych uzasadnień dla swojego światopoglądu np. uzasadnienie piekła intelektualizowanie - mówienie o religii w sposób zagmatwany, pseudointelektualny, pełen erystyki odwracanie uwagi - zmiana tematu rozmowy, w celu uniknięcia nieprzyjemnych kwestii np. ciemne karty Krk i wytykanie: komuniści byli gorsi fantazjowanie - nierealne wyobrażenia na temat swojej wiary koloryzowanie wspomnień - wspominanie przyjemnych aspektów wiary, pomijając przykre zdarzenia i konsekwencje np. choroby, śmierć bliskich marzeniowe planowanie - tworzenie naiwnych, nierealistycznych wizji swojej wiary w oderwaniu od realnych możliwości
|
|
2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument> polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.Dzięki za zaproszenie do dyskusji, ale nie czuję się kompetentny w tej kwestii. O ile mi wiadomo, najlepszym znawcą problematyki dialogu z judaizmem w Polsce jest ks. prof. Waldemar Chrostowski. A co do rzetelności książki Goldhagena, to zdaje się, że jest ona kwestionowana (vide en.wikipedia.org/wiki/A_Moral_Reckoning).
|
|
| 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Dzięki za zaproszenie do dyskusji, ale nie czuję się kompetentny w tej kwestii. O ile mi wiadomo, najlepszym znawcą problematyki dialogu z judaizmem w Polsce jest ks. prof. Waldemar Chrostowski.Pod warunkiem, że ktoś uznaje dialog pięści z nosem. Ks. Chrostowski ma rzeczywiście sporą wiedzę o judaizmie i szczerze nienawidzi Żydów i kultury żydowskiej, jak mało kto. Osobiście uważam ks Chrostowskiego za kulturalnego antysemitę i z poczuciem rozbawienia przyjąłem jego współprzewodniczenie od 1991 roku "Polskiej Radzie Chrześcijan i Żydów". Zastanawiałem się wtedy z czego to wynikało, czy tylko nieznajomości dorobku księdza? Wszystko możliwe. Z Wikipedii: Od 1986 uczestniczył w posiedzeniach podkomisji, a następnie komisji Episkopatu Polski ds. Dialogu z Judaizmem (był jej wiceprzewodniczącym w latach 1994-1996). Od 1990 do 2000 wchodził w skład Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau. W 1991 był jednym z założycieli Polskiej Rady Chrześcijan i Żydów, której współprzewodniczył do 1998. Za działalność w radzie otrzymał w 1997 nagrodę im. brata Alberta (razem ze Stanisławem Krajewskim). Ustąpił ze swojej funkcji wobec różnic dzielących go od innych członków rady na tle tzw. krzyża papieskiego postawionego w Oświęcimiu w miejscu Mszy świętej odprawionej w 1979 przez Jana Pawła II. W 1994 został kierownikiem Instytutu Dialogu Katolicko-Judaistycznego, w ramach którego od 1996 wydaje półrocznik "Maqom".www.echoch(*)-2012/108-kosciol-zydzi-polskawww.naszawitryna.pl/jedwabne_320.htmlweb.diecez(*)l/Ateneum/chrostowski_551.htmlMiłego dnia. @@@ .
|
|
| 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Dzięki za zaproszenie do dyskusji, ale nie czuję się kompetentny w tej kwestii. O ile mi wiadomo, najlepszym znawcą problematyki dialogu z judaizmem w Polsce jest ks. prof. Waldemar Chrostowski. A co do rzetelności książki Goldhagena, to zdaje się, że jest ona kwestionowana (vide en.wikipedia.org/wiki/A_Moral_Reckoning).Panie Marku, ale temat dot. postawy Krk wobec Żydów w okresie dojścia Hitlera do władzy, aż do jego upadku w Europie, a nie dialogu katolików z Żydami. Mnie interesują fakty historyczne i ich interpretacja, również przez Pana. Może Goldhagen się myli i Krk w swym nauczaniu w tamtym okresie bronił Żydów przed dyskryminacją? Panie Marku, przykro to przyznać, ale instytucja Krk w okresie władzy nazistów, daleka była od empatii wobec Żydów. Koronnym dowodem w tej sprawie jest fakt, że Krk, Pius XI, Pius XII i biskupi nie przeciwstawili się dehumanizującym, z gruntu antysemickim, eliminacyjnym ustawom, wprowadzonych w latach 30 i 40-tych w Niemczech i innych krajach, nawet tak katolickich jak Słowacja. Może jednak było inaczej, to z chęcią poznam te fakty.
|
|
| | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > A co do rzetelności książki Goldhagena, to zdaje się, że jest ona kwestionowana (vide en.wikipedia.org/wiki/A_Moral_Reckoning).> Mnie interesują fakty historyczne i ich interpretacja, również przez Pana. Może Goldhagen się myli i Krk w swym nauczaniu w tamtym okresie bronił Żydów przed dyskryminacją?> Panie Marku, przykro to przyznać, ale instytucja Krk w okresie władzy nazistów, daleka była od empatii wobec Żydów.> Może jednak było inaczej, to z chęcią poznam te fakty.O jednym z takich faktów (a było ich z pewnością wiele) napisałem we wprowadzeniu do wątku "Racjonalizm Edyty Stein": W lipcu 1942 roku w kościołach Holandii został odczytany list arcybiskupa Jonga z Utrechtu, który zawierał protest Kościoła przeciwko deportacji Żydów. W odpowiedzi niemieccy okupanci wywieźli do obozów koncentracyjnych ochrzczonych Żydów oraz kapłanów i zakonnice pochodzenia żydowskiego, m.in. Edytę Stein i jej siostrę. Skoro Panu na tym zależy, poszukam informacji i napiszę Panu o tym, tylko proszę dać mi trochę czasu.
|
|
| | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Znalazłem garść nowych informacji, więc od razu przekazuję:
W roku 1940 Watykan wystąpił w obronie Żydów na Litwie. W 1941 interweniował u władz włoskich na rzecz Żydów w okupowanej przez Włochy części Dalmacji i Chorwacji (z polecenia Watykanu uczynił to w Zagrzebiu u władz chorwackich metropolita Alojzy Stepinac). W tym samym roku Stolica Święta zaprotestowała przeciwko antysemickim ustawom na Słowacji (9 sierpnia), we Francji (2 czerwca), w Rumunii (7 sierpnia) i na Węgrzech (19 lipca). Protesty te były prawie zupełnie bezskuteczne.
W 1941 r. Pius XII otrzymał informacje o deportacjach Żydów na ziemie polskie z poszczególnych okupowanych państw Europy. Wielokrotne interwencje Watykanu w tej sprawie były bardzo pozytywnie oceniane przez Światowy Kongres Żydów - jego przewodniczący A. L. Easterman wyraził Piusowi XII w imieniu tegoż Kongresu "najgorętsze podziękowania".
Będę szukał dalej i wkrótce się odezwę.
|
|
| | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Panie Marku, mam prośbę, proszę podawać żródła bibliograficzne. > W roku 1940 Watykan wystąpił w obronie Żydów na Litwie.Na czym ta obrona polegała? > W 1941 interweniował u władz włoskich na rzecz Żydów w okupowanej przez Włochy części Dalmacji i Chorwacji (z polecenia Watykanu uczynił to w Zagrzebiu u władz chorwackich metropolita Alojzy Stepinac).Na czym ta interwencja polegała i jaki był jej efekt? Chorwacki metropolita Alojzy Stepinac wraz z I.Saricem z Sarajewa byli zdania, że Żydzi wraz z Serbami powinni zostać usunięci z życia społecznego i gospodarczego, gdyż m.in. rozpowszechniają pornografię, a lekarze aborcję ( pogląd Stepanica). ( Niedokończony...str.110, zaś Goldhagen powołuje się na Menachem Shelah, "The Catholic Church in Croatia, the Vatican and the Murder of the Croatian Jews," Holocaust and Genocide Studies, 4:3 (1989) 323-339Stepinac był przeciwny mordowaniu Żydów, jednak sam synod biskupów chorwackich w 1941 bronił tylko konwertowanych Żydów. Niektórzy biskupi m.in Saric Sarajewa i Aksamovic z Đakovo popierało antysemicki/antyserbski reżim. Cytuję za: www.shc.ed(*)esources/holcaust/shelah89.htm> W tym samym roku Stolica Święta zaprotestowała przeciwko antysemickim ustawom na Słowacji (9 sierpnia), we Francji (2 czerwca), w Rumunii (7 sierpnia) i na Węgrzech (19 lipca). Protesty te były prawie zupełnie bezskuteczne.Na czym te protesty polegały? Słowacja, jako kraj katolicki,premier był księdzem, w parlamencie zasiadało wielu duchownych , przegłosowało ustawę o deportacji Żydów do obozów śmierci. Nuncjusz apostolski na Słowacji rzeczywiście złożył nieoficjalny protest w sprawie planowanych wywózek, ale na tym się skończyło. Papież i jego przedstawiciele nie zdobyli się na publiczne, oficjalne potępienie wywózek, ani nie zakazali katolikom, w tym duchownym uczestnictwa w eksterminacji Żydów.( Niedokończony..str.170). Co więcej: Słowaccy i węgierscy biskupi usprawiedliwiali wywózki Żydów do obozów śmierci ( w listach pasterskich) ( Niedokończony.. s.112-113). W Słowenii było podobnie tzn biskupi popierali Niemców w ich polityce. Dlaczego papież nie zaprotestował publicznie przeciwko ewidentnie dyskryminacyjnym ustawom w Niemczech, Włoszech, Francji? Przecież antysemityzm katolików Niemieckich był powszechny, i niestety popierany przez biskupów en.wikiped(*)an_Catholics_and_the_HolocaustMilczenie Kościoła Niemieckiego wobec dyskryminacji Żydów pokazuje jego współudział w Holocauście, poprzez szerzenie i zachęcanie do prześladowania Żydów . O powiązaniu nazizmu z Krk : books.goog(*)ml?id=S7fMPiMbiNAC&redir_esc=y> W 1941 r. Pius XII otrzymał informacje o deportacjach Żydów na ziemie polskie z poszczególnych okupowanych państw Europy. Wielokrotne interwencje Watykanu w tej sprawie były bardzo pozytywnie oceniane przez Światowy Kongres Żydów - jego przewodniczący A. L. Easterman wyraził Piusowi XII w imieniu tegoż Kongresu "najgorętsze podziękowania".Na czym te interwencje polegały, były publiczne, jednoznaczne?
|
|
| | | | 6 na 6 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Tutaj jest sporo inf. o zarzutach wobec Piusa XII wraz z bogatą bibliografią : www.jewish(*)source/anti-semitism/pius.htmlWniosek: papież oficjalnie, publicznie, jednoznacznie nie potępił dyskryminacji i eksterminacji Żydów W WIELU KRAJACH. Co szokuje, to wydaje się dzisiaj, że papież wiedział o eksterminacji Żydów. List od Konrada von Preysing, biskupA Berlina, który dowodzi, że Papież był świadomy sytuacji już w styczniu 1941 r. W piśmie Preysing potwierdza, że Cytat:"Wasza Świątobliwość jest z pewnością poinformowany o sytuacji Żydów w Niemczech i krajach sąsiednich. Pragnę wspomnieć, że został poproszony, zarówno ze strony katolickiej i protestanckiej, jeśli Stolica Apostolska nie może zrobić coś na ten temat ... na rzecz tych nieszczęśników ". List, który był bezpośrednim skierowany do papieża, bez pośredników, nie wywołał żadnej reakcji . Cytuję za: www.jewish(*)source/anti-semitism/pius.html
|
|
| | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Wniosek: papież oficjalnie, publicznie, jednoznacznie nie potępił dyskryminacji i eksterminacji Żydów W WIELU KRAJACH. Co szokuje, to wydaje się dzisiaj, że papież wiedział o eksterminacji Żydów.Regułą było, że każde oficjalne, publiczne wystąpienie skutkowało represjami i śmiercią wielu ludzi. (Np. śmierć Edyty Stein miała taką właśnie genezę - przyczyną jej wywiezienia do Auschwitz było publiczne wystąpienie Kościoła holenderskiego w obronie Żydów - pisałem już o tym wcześniej.) Dlatego Pius XII, starając się udzielić pomocy konkretnej a nie werbalnej, działał na ogół metodami dyplomatycznymi lub nieoficjalnymi i niepublicznymi. > List od Konrada von Preysing, biskupA Berlina, który dowodzi, że Papież był świadomy sytuacji już w styczniu 1941 r. W piśmie Preysing potwierdza, że Cytat:"Wasza Świątobliwość jest z pewnością poinformowany o sytuacji Żydów w Niemczech i krajach sąsiednich. Pragnę wspomnieć, że został poproszony, zarówno ze strony katolickiej i protestanckiej, jeśli Stolica Apostolska nie może zrobić coś na ten temat ... na rzecz tych nieszczęśników ". List, który był bezpośrednim skierowany do papieża, bez pośredników, nie wywołał żadnej reakcji .> Cytuję za:> www.jewish(*)source/anti-semitism/pius.htmlCzy ten list nie pochodzi z 6 marca 1943 roku? 13 marca 1943 roku nastąpiła w tej sprawie interwencja Stolicy Apostolskiej u Mussoliniego, na co rząd włoski odpowiedział: "sprawa Żydów zamieszkałych na terenach okupowanych przez Włochy będzie rozwiązana pozytywnie". Interwencje Watykanu były bardzo częste, jednak najczęściej nie dawały większego efektu.
|
|
| | 4 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Przekazuję kolejne informacje na ten temat:
Pius XII w przemówieniu wigilijnym 1942 roku mówił "o setkach tysięcy ludzi, którzy bez ich osobistej winy, głównie z tego powodu, że są narodowości żydowskiej, wydawanych na natychmiastową lub powolną śmierć"; 2 czerwca 1943 roku wypowiedział się w obronie Żydów w alokucji do kardynałów. Papież starał się osiągnąć konkretne skutki w tej sprawie metodami dyplomatycznymi. Jednakże zarówno Hitler, jak i Stalin, nie zgodzili się na rozwinięcie przez Watykan akcji humanitarnych. Jedynie we Włoszech mógł papież przychodzić Żydom z konkretną pomocą, nakazując ich ukrywanie. Szacuje się, że dzięki pomocy Piusa XII uratowano od zagłady 860 tysięcy Żydów (M. O'Carroll, Pius and the Jews, 1966)
|
|
| | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Znalazłem jeszcze takie informacje bibliograficzne:
Na szczególną uwagę zasługują w pierwszym rzędzie Actes et Documentes du Saint-Siege relatifs a la seconde guerre mondiale - jedenaśnie tomów dokumentów dotyczących działalności Piusa XII i Stolicy Apostolskiej w czasie II wojny światowej.
Ponadto m.in.:
Pius and the Jews, Michael O'Carroll, 1966
Pio XII. Il papa degli Ebrei, Adrea Tornielli, 2002
Pius XII, Eugenio Pacelli, A Man on the Throne of St. Peter, Andrea Tornielli, 2007
Początki "czarnej legendy" Piusa XII dokumentuje artykuł prof. Gian Marii Vian pt. The Silence of Pius XII: At the Origins of the Black Legend, opublikowany w Archivum historiae pontificiae (2004).
|
|
| | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >Znalazłem jeszcze takie informacje bibliograficzne:
>Na szczególną uwagę zasługują w pierwszym rzędzie Actes et Documentes du Saint-Siege relatifs a la seconde guerre mondiale - jedenaśnie tomów dokumentów dotyczących działalności Piusa XII i Stolicy Apostolskiej w czasie II wojny światowej.
>Ponadto m.in.:
> Pius and the Jews, Michael O'Carroll, 1966
> Pio XII. Il papa degli Ebrei, Adrea Tornielli, 2002
> Pius XII, Eugenio Pacelli, A Man on the Throne of St. Peter, Andrea Tornielli, 2007
>Początki "czarnej legendy" Piusa XII dokumentuje artykuł prof. Gian Marii Vian pt. The Silence of Pius XII: At the Origins of the Black Legend, opublikowany w Archivum historiae pontificiae (2004).
Mam prośbę, Panie Marku. Niech Pan nie podaje mi literatury, tylko konkretne argumenty. Polemizuję z Panem ,a nie z jakimiś książkami, artykułami. Czytał Pan te dokumenty? Dla swoich argumentów, danych historycznych, można podać konkretny link do artykułu/książki lub dane bibliograficzne. Np.
Wiosną 1940 , naczelny rabin Palestyny, Isaac Herzog , poprosił papieskiego sekretarza stanu, kardynała Luigi Maglione, aby zaapelował o utrzymania Żydów w Hiszpanii przed wywiezieniem do Niemiec . Później złożył podobny wniosek dotyczący Żydów w Litwie . Papież nie pojął żadnych działań, a przecież Hiszpanie nie była okupowana przez Niemców.
( Gutman, Izrael, Encyclopedia of Holocaust, s.. 1136.)
|
|
| | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Wiosną 1940 , naczelny rabin Palestyny, Isaac Herzog , poprosił papieskiego sekretarza stanu, kardynała Luigi Maglione, aby zaapelował o utrzymania Żydów w Hiszpanii przed wywiezieniem do Niemiec . Później złożył podobny wniosek dotyczący Żydów w Litwie . Papież nie pojął żadnych działań, a przecież Hiszpanie nie była okupowana przez Niemców.A to ciekawe, bo w książce o Piusie XII wydanej przez WAM w 2008 jest napisane, że papież właśnie podjął interwencję w Hiszpanii i na Litwie w roku 1940. Mam w związku z tym następującą propozycję: Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było.
|
|
| | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Szanowny Panie Marku! Moje rozumowanie o odpowiedzialności Krk za Holocaust opiera się na 3 przesłankach. Wyrażę je w postaci 3 tez: 1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.
Antysemityzm - postawa wyrażająca uprzedzenie, niechęć, wrogość i dyskryminację Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa, z powodów religijnych, gospodarczych lub politycznych.
Antysemickie nauczanie już we wczesnym kościele ( do IV w)
www.graham(*)Roots of Anti-Semitism.pdf
Monografia o antysemityzmie Krk
sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf
Rola watykańskiego La Civilta Cattolica ( opiniotwórcza gazeta dla milionów katolików) w formowaniu nowoczesnego antysemityzmu
130.102.44(*)dern_judaism/v023/23.2dahl.pdf
2.Antysemityzm wzbudzał u wielu katolików, jak i ludzi o innym wyznaniu, niechęć, wrogość, nienawiść i pogardę do Żydów, przybierający okresowo postać dyskryminacyjną wobec Żydów.
O nauczaniu Krk i skutkach dla Żydów np. demonizacja ich, wykluczenie społeczne itd w latach 70-1200
www.religioustolerance.org/jud_pers1.htm
O antysemityzmie na przestrzeni dziejów m.in. powstanie getta za wiedzą i zgodą papieża dla Żydów
en.wikiped(*)/Christianity_and_antisemitism
Stosunek papieży do Żydów;
Cytat:Inspirowana przez najwyższych dostojników Kościoła wieloletnia kampania demonizowania Żydów twierdzi Kertzer w oparciu o dokumenty przechowywane w odtajnionych niedawno watykańskich archiwach stała się jednym ze źródeł nowoczesnego antysemityzmu i jego tragicznych konsekwencji. Począwszy od czasów Napoleona, kiedy idee rewolucji francuskiej wstrząsnęły monarchiami starego kontynentu, autor śledzi politykę kolejnych papieży, którzy widzieli w Żydach awangardę bezbożnej nowoczesności. Cytuje związane z Watykanem gazety, coraz zacieklej oskarżające Żydów o szatańskie spiski, chęć przejęcia władzy nad światem, ekonomiczny terror, wreszcie o mordy rytualne i żądzę chrześcijańskiej krwi. Dowodzi poparcia papieży dla nieprzejednanych antysemitów z całej Europy.
( Papieże a Żydzi, Kertzer David, WAB )
3.Uczucia te, którymi byli "infekowani" ludzie, doprowadziły wielu z nich, do orgii nienawiści (wzmocnionej ślepą wiarą i posłuszeństwem) wobec Żydów, czego egzemplifikacją jest Holocaust.
pl.wikipedia.org/wiki/Holocaust
Posługuję się tu regułą sylogizmu logicznego, która w tym przypadku przybiera postać:
Jeśli Krk przyczynił się do antysemityzmu( 1 )
Antysemityzm był poglądem, który przyczynił się u ludzi do nienawiści wobec Żydów ( 2 )
Nienawiść do Żydów przyczyniła się do ich Holocaustu ( 3 )
Zatem jeśli, 1 prowadzi do 2, a 2 do 3, to logicznie z 1 wynika 3, czyli antysemicka nienawiść Krk była przyczyną ich Holocaustu.Taka jest logika, Panie Marku. Pytanie, czy zgadza się Pan z tezami 1,2,3 i ich uzasadnieniem - o tym można dyskutować. Nie twierdzę, że Krk jest winien Holocaustowi, bo winni są ludzie zaślepieni ideologią nazistowską i ich wykonawcy: pl.wikipedia.org/wiki/HolocaustKrk nie nauczał, że należy Żydów zabijać, a nawet często ich ratował, jak np. Pius XII, choć twierdzę, że ten papież dopuścił się zaniedbań i milczenia w okresie prześladowania Żydów przed Holocaustem Rozmawiamy o odpowiedzialności, a nie o winie, a Krk jako autorytet moralny jest odpowiedzialny za swoje nauczanie.
|
|
| | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Panie Julianie,
Tak jak już Panu wcześniej napisałem, nie jestem historykiem, a w szczególności nie jestem znawcą tematu, który dla Pana jest tak ważny. Wiem natomiast, że poruszamy się w tematyce, która ma swoje współczesne aspekty polityczne i która jest związana z różnymi operacjami propagandowymi, których celem bynajmniej nie jest prawda. Pojęcie "antysemityzmu" stało się propagandową maczugą, która bywa używana nie do poznania prawdy, ale do niszczenia "wroga" lub do realizacji celów sensu stricto politycznych. Widzi Pan to na przykładzie czarnej propagandy wobec Piusa XII. Kto ją zrobił i po co - niech Pan sam odpowie sobie na to pytanie... Dlatego, jeśli celem ma być dotarcie do prawdy, doradzałbym ostrożność w ferowaniu wyroków, która powinna przejawić się w tym, żeby próbować poznawać fakty z różnych źródeł i analizować różne interpretacje.
Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | grzmot (741 punktów) | >Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
Dwa drobiazgi:
- nienawiść do innych może i byłaby sprzeczna z założeniami chrześcijaństwa, ale nie z realnym chrześcijaństwem, w którym po prostu jest obecna od zarania dziejów na wschodzie do dzisiaj w Polsce. Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
>Dwa drobiazgi:
>- nienawiść do innych może i byłaby sprzeczna z założeniami chrześcijaństwa, ale nie z realnym chrześcijaństwem, w którym po prostu jest obecna od zarania dziejów na wschodzie do dzisiaj w Polsce. Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
Jeśli uważasz, że znasz prawdę w jakiejś kwestii, to tym samym prowokujesz antagonizmy?...
>- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?
Nieprawda.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | grzmot (741 punktów) | >>Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
>Jeśli uważasz, że znasz prawdę w jakiejś kwestii, to tym samym prowokujesz antagonizmy?...
Nie, jeśli uważasz, że znasz prawdę, ale jeśli dzielisz ludzi (czy inne zwierzęta) na zróżnicowane grupy - jednym mówisz, że znają prawdę, a drugim, że nie. Ci, którzy mają inne zdanie, nie należą do grupy. I jeśli upierasz się (bezpodstawnie) że to prawda ostateczna, że jedni będą mieli lepiej a inni gorzej.
Wystarczy tak drobna różnica jak inny kolor spodni czy włosów, albo jedzenie lewą ręką, albo inny akcent. Między grupami powstają tarcia - to potwierdzone doświadczalnie i obserwowalne w całym świecie zwierzęcym. Zbadane też przez psychologów na ludziach, żeby nie było. To instynkt, bardzo silny, związany z obroną stada.
>>- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?
>Nieprawda.
Znaczy, nie wierzą w swoją grzeszną naturę?
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>Sam podział osobników na dwie grupy, z których jedna uważa, że ma niepodważalną rację, a druga nie, powoduje antagonizmy.
>>Jeśli uważasz, że znasz prawdę w jakiejś kwestii, to tym samym prowokujesz antagonizmy?...
>Nie, jeśli uważasz, że znasz prawdę, ale jeśli dzielisz ludzi (czy inne zwierzęta) na zróżnicowane grupy - jednym mówisz, że znają prawdę, a drugim, że nie. Ci, którzy mają inne zdanie, nie należą do grupy.
Czy to znaczy, że Twoim zdaniem nie wolno wyrażać na zewnątrz swojego przekonania co do jakiejkolwiek kwestii?
>I jeśli upierasz się (bezpodstawnie) że to prawda ostateczna, że jedni będą mieli lepiej a inni gorzej.
A kto twierdzi, że "jedni będą mieli lepiej a inni gorzej" i co to w ogóle znaczy?
>>>- nie przeszkadza to, że nawoływanie do nienawiści to grzech - wszak chrześcijanie wierzą, że mają grzeszną naturę - więc sprzeczności tu nie ma i mogą nawoływać, prawda?
>>Nieprawda.
>Znaczy, nie wierzą w swoją grzeszną naturę?
Z tego, że mamy skłonność do zła (i chrześcijanie, i ateiści, i Żydzi, i Chińczycy), nie wynika, że musimy to zło popełniać - gdyż jesteśmy ludźmi, mamy rozum i wolę.
|
|
| | | | | | | 8 na 12 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jezus w Ewangelii mówi:
"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie".
Jest to niejako synteza wykluczania innego, ciężko lepiej wykluczyć innego i mocniej wezwać do fanatyzmu
Zatem kłamiesz Marku Bielecki i wierzysz w bardzo niemoralną religię, która między innymi była głównym źródem Holocaustu. (bo jeśliby nie była, to czemu prześladowano Żydów, a nie na przykład Francuzów??).
|
|
| | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Jezus w Ewangelii mówi:
>"Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie".
>Jest to niejako synteza wykluczania innego, ciężko lepiej wykluczyć innego i mocniej wezwać do fanatyzmu
>Zatem kłamiesz Marku Bielecki i wierzysz w bardzo niemoralną religię, która między innymi była głównym źródem Holocaustu. (bo jeśliby nie była, to czemu prześladowano Żydów, a nie na przykład Francuzów??).
Jacku, zamiast opowiadać naiwne bajki i kłamliwie oskarżać mnie o kłamstwo, zademonstruj swoje rzekome umiłowanie prawdy i przyznaj, że KBG, Golhagen itp. kłamali na temat Piusa XII.
Źródłem zbrodni nazizmu i komunizmu były antychrześcijańskie ideologie. A Ty w swoim zaślepieniu idziesz po śladach tych ideologii. Mam nadzieję, że się opamiętasz i nie dojdziesz tam, gdzie ci, którzy te ślady zostawili.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Hitler podziwiał Jezusa i skuteczność Kościoła. Nie był ateistą.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Hitler podziwiał Jezusa i skuteczność Kościoła. Nie był ateistą.
I Ty skończyłeś historię?...
Odpowiedź w Twoim stylu brzmiałaby:
Swastyka pochodzi z Twoich ulubionych Indii. Termin "aryjczycy" również. A czołowi hitlerowcy należeli do pogańskiej sekty...
|
|
| | | | | | | | | | | 7 na 9 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To czemu mamy wiele zdjęć czołowych nazistów w kościołach i przy dostojnikach kościelnych, a jakoś mało jest z Donnerem czy Wotanem (o ile wogóle jakieś...). Właśnie historyczne po części wykształcenie pozwala dostrzegać publikacje nierzetelne, nagięte propagandowo i zakłamane przez wierzących autorów... Proszę sobie poszukać pod hasłem "Co mówił Hitler o Jezusie...".
|
|
| | | | | | | 5 na 13 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.
Chrzani ksiądz głodne kawałki, proszę księdza. Po tylu rozmowach na tym forum jest to co najmniej obleśne.
Nienawiść i pogarda wobec innych jest fundamentalnie związana z każdą religią.
Sam oczerniasz innych do woli i co z tego grzechu wynika? Nic, pozostajesz tępo zadowolonym z siebie nosicielem jedynie słusznej Prawdy. I tak samo w buty możesz sobie wsadzić pierdoły o wszystkich grzechach wszystkich chrześcijan w historii.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 3 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Chrzani ksiądz głodne kawałki, proszę księdza.
Znów piszesz w pubie?... Przypominam Ci, że nie jestem księdzem. A Ty nie jesteś profesorem. Doktorem też nie. Magistrem - też nie przypuszczam.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>>>>Chrzani ksiądz głodne kawałki, proszę księdza.
>Znów piszesz w pubie?... Przypominam Ci, że nie jestem księdzem. A Ty nie jesteś profesorem. Doktorem też nie. Magistrem - też nie przypuszczam.
No właśnie. "Jak Kali ukraść krowę, to dobrze, jak Kalemu ukraść krowę to źle."
Przypuszczać, że pan Bielecki jest księdzem to źle, przypuszczać, że pan Astrotaurus nie jest magistrem, to dobrze. Nie znam Panów i nie wiem jaka jest prawda związana z Waszym wykształceniem, ale oczytanie u pana Astrotaurusa jest sporo większe, a tu to najważniejsze. Wszystko jedno czy pisze się w pubie, czy kościele.
Miłego dnia obu Panom życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Znów piszesz w pubie?...
Cienko przędziesz.
>Przypominam Ci, że nie jestem księdzem.
Nie jestem Macierewiczem, nie potrzebuję węszyć. Gdybym zdemaskował Twoje księdzowanie i chciał się tym podzielić napisałbym to po prostu.
Zwrot jakiego używam czasem wobec Ciebie (i innych namiętnych a bezmyślnych ewangelizatorów) jest zwrotem żartobliwym, kierowanym ku przestrodze i opamiętaniu.
>A Ty nie jesteś profesorem. Doktorem też nie. Magistrem - też nie przypuszczam.
Cienko przędziesz. Przecież Ty lekceważysz tytuły, a już na pewno te, które firmują treści niegodne z Twoimi banialukami. Ponadto znane są problemy z fizykiem - Twoim alter-ego co już w tym wąskim gronie wyznacza miałkość jakichkolwiek tytułów czy wykształcenia.
Po prostu chciałeś mi dokuczyć, chciałeś, żeby mnie zabolało, bo to co ja piszę boli Ciebie trafiając w sedno Twojej głupoty. I ten Twój post znakomicie uzasadnia mój, na który "odpowiadasz" - moją wypowiedź o grzechu, o nienawiści...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Nienawiść i pogarda wobec innych jest fundamentalnie związana z każdą religią.
Bzdury. To że ktoś broi swoich racji, może czasami niesłusznych nie oznacza że nienawidzi przeciwnika.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 6 na 6 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Tak jak już Panu wcześniej napisałem, nie jestem historykiem, a w szczególności nie jestem znawcą tematu, który dla Pana jest tak ważny.Też nie jestem historykiem, ale jestem otwarty na poszukiwanie prawdy, nawet jak może być bolesna. Szkoda, że Pan nie odniósł się do moich przesłanek, ani do argumentów ich uzasadniających w postaci linków do artykułów. Nie ma tam artykułów " propagandzisty", jak Pan o nim mówi, historyka Goldhagena, ale jest moim zdaniem bardzo solidna praca wybitnego znawcy antysemityzmu, Roberta Michaela A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Church z liczną bibliografią. W tej pracy www.graham(*)Roots of Anti-Semitism.pdf ma Pan pokazane, że już " ojcowie kościoła ", czyli pisarze i teologowie we wczesnym chrześcijaństwie, w epoce bezpośrednio po czasach apostolskich szerzyli oszczerstwo, tragiczne w skutkach, jakoby wszyscy Żydzi byli odpowiedzialni za śmierć Jezusa. Taką czarną propagandę uprawiał Krk ustami swoich " autorytetów". Kto, wg Pana za takie nauczanie Krk odpowiada? Nie służyło ono eliminacyjnym przeŚladowaniom Żydów, podobnym jak uprawiali to naziści? > Wiem natomiast, że poruszamy się w tematyce, która ma swoje współczesne aspekty polityczne i która jest związana z różnymi operacjami propagandowymi, których celem bynajmniej nie jest prawda.Dlatego wybrałem prace, moim zdaniem, dobrze uzasadnione, napisane przez ludzi o uznanym dorobku. > Pojęcie "antysemityzmu" stało się propagandową maczugą, która bywa używana nie do poznania prawdy, ale do niszczenia "wroga" lub do realizacji celów sensu stricto politycznych.Zachęcam Pana, aby się odniósł do def. antysemityzmu, a nie do tego, czy może być propagandową maczugą. Jeśli def. się nie podoba, proszę zaproponować swoją. > Widzi Pan to na przykładzie czarnej propagandy wobec Piusa XII. Kto ją zrobił i po co - niech Pan sam odpowie sobie na to pytanie... Dlatego, jeśli celem ma być dotarcie do prawdy, doradzałbym ostrożność w ferowaniu wyroków, która powinna przejawić się w tym, żeby próbować poznawać fakty z różnych źródeł i analizować różne interpretacje.Dlatego podaję różne artykuły i może się Pan do nich odnieść. Ilość danych historycznych jest, moim zdaniem, spora i uzasadnia każdą z tez. Nie wybrałem jakichś incydentalnych wypowiedzi, zdarzeń, ale kompleks różnorodnych na przestrzeni dziejów. Wiem, że może być Panu trudno pogodzić się z tym, że Krk stosował lub akceptował rozwiązania prawne dyskryminujące Żydów np. Cytat:Pierwsze oskarżenie Żydów o bogobójstwo - spowodowanie śmierci Chrystusa - zostało wyrażone przez Melito, biskupa Sardes w 167 roku. Legalizacja chrześcijaństwa przez cesarza Konstantyna (edykt mediolański w 313) i ustanowienie go religią państwową przez cesarza Teodozjusza (edykt tesaloński w 380) spowodowało, że stosunek chrześcijan do judaizmu stopniowo stawał się stosunkiem państwa do Żydów. Cesarz Konstantyn zakazał m.in. konwersji chrześcijan na judaizm. Położenie Żydów pogarszały antyżydowskie pisma i homilie autorstwa nauczycieli Kościoła z IV w. (m.in. świętych Hieronima, Grzegorza z Nysy, Hilarego z Poitiers, Jana Chryzostoma).
Kodeks Teodozjusza z 439 określał upośledzony pod względem prawnym status Żydów, potwierdzony później przez kodeks Justyniana (Servitus Judaeorum). Sankcjonował szykany, np. zamykanie synagog, odbierał znaczenie zeznaniom Żydów w sporach z chrześcijanami, ale też gwarantował prawa do odrębności religijnej, autonomię sądowniczą oraz prerogatywy obywatelskie.
W Syrii w 415 w wyniku oskarżeń o mord rytualny fala rozruchów doprowadziła do spalenia lub konfiskaty wielu synagog, konfiskaty majątków Żydów oraz przymusowej konwersji na chrześcijaństwo pod groźbą wypędzenia. Kulminacja prześladowań na Wschodzie nastąpiła za panowania cesarza Herakliusza. Antyżydowskie prawa wprowadzono także w państwach zachodniochrześcijańskich VI i VII wieku. Synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako chrześcijan. Często prześladowania występowały w wyniku tzw. dysput, w których brali udział duchowni chrześcijańscy oraz zmuszeni do tego rabini. Po dyspucie w 1239 papież Grzegorz IX nakazał spalić księgę Talmudu. Efektem i symbolem uprzedzeń były przepisy ściśle separujące Żydów i chrześcijan oraz nakazujące Żydom noszenie odmiennych strojów lub oznaczeń, np. żółtych łat na strojach, spiczastych czapek etc. Nakaz noszenia wyróżniających ubiorów wprowadził w chrześcijaństwie zachodnim Sobór laterański IV w 1215. Żydom często zezwalano mieszkać tylko w wybranej dzielnicy miasta (getto - od nazwy dzielnicy w Wenecji); niektórym miastom wydawano przywileje o nietolerowaniu Żydów. Zakazywano im także kupowania ziemi i wyznaczano profesje, jakimi mogli się zajmować. Żydzi byli często wynajmowani jako poborcy podatków i pośrednicy między dziedzicem a ludnością wiejską, egzekwującymi powinności feudalne. Takie zajęcia sprzyjały budowie stereotypowego, zdemonizowanego obrazu Żyda w świadomości i kulturze ludowej.
W 1434 sobór w Bazylei zakazał chrześcijanom jakichkolwiek regularnych kontaktów z Żydami, nie wolno im było leczyć się u żydowskich lekarzy, korzystać z żydowskiej służby i mieszkania w tych samych domach. Żydom zabroniono wznoszenia nowych synagog, zmiany miejsca pobytu bez zezwolenia, sprawowania funkcji publicznych i pożyczania na procent. poznan.jew(*)zm./Antysemityzm-historia.html Nie szokuje Pana, że getto to nie wynalazek nazistów, ale papieży ?!To tylko niektóre formy przeŚladowania Żydów, a przecież były jeszcze bardziej drastyczne np. w czasie krucjat wymordowano wielu Żydów. Tutaj ma Pan tylko do XII wieku: www.religioustolerance.org/jud_pers1.htm
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Tutaj są wypowiedzi papieży, www.romancatholicism.org/popes-jews.htm które powielają antysemickie stereotypy pełne pogardy np. demonizacja Żydów, ich skłonność do zła. Tak mówili papieże, rzekomo następcy Piotra i namiestnicy Chrystusa na ziemi. Czy Jezus i Piotr mówili by takie rzeczy o swoich współbraciach ? to smutne i szokujące, jak te wypowiedzi korespondują z propagandą nazistowską godną Der Stürmera pl.wikipedia.org/wiki/Der_StĂźrmer> Nienawiść do innych osób jest fundamentalnie sprzeczna z chrześcijaństwem. Jeśli ktoś nawołuje do nienawiści, ciężko grzeszy. Jeśli ktoś oczernia inne osoby, również grzeszy.To chyba nie na temat? Proszę przeczytać jeszcze raz mój post i zawarte w nim tezy. Rozumiem, że dla Pana Krk jest autorytetem moralnym, a ja śmiem twierdzić, że głosił antysemityzm ergo nienawiść do ludzi o innej wierze, który jest współodpowiedzialny za Holocaust. Krk jest omylny i grzeszny, mówiąc Pana językiem i nie ma monopolu na moralność i prawdę, jak pokazuje historia relacji do Żydów, I NIE TYLKO.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 7 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Panie Julianie,
Nie jestem w stanie przeanalizować wszystkich szczegółów, które Pan referuje - musiałbym na to poświęcić cały swój czas. Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII - i jestem przerażony skalą podłości propagandzistów oraz ilości sił i środków zaangażowanych w produkowanie i propagowanie kłamstw dotyczących Kościoła katolickiego. Wierzę w to, że będzie Pan dążył do poznania prawdy i nie będzie Pan opierał swojej wiedzy i sądów wyłącznie na tych źródłach, których celem jest propaganda.
Ludzie podli i kłamcy są we wszystkich większych organizacjach i we wszystkich narodach. Z pewnością tacy ludzie trafiali się i trafiają w Kościele katolickim. Z pewnością tacy ludzie trafiali się i trafiają w narodzie żydowskim. Życzę Panu, żeby starał się Pan - tak jak zapewne do tej pory Pan to czyni - dążyć do prawdy, bez uprzedzeń, bez pochopnych sądów i bez naiwności. Jak Pan zapewne już zauważył, nie do wszystkich autorów i nie do wszystkich źródeł, na których opierał Pan do tej pory swoje poglądy, można mieć zaufanie.
|
|
| | | | | | | | | | 10 na 14 | Meretseger (61860 punktów) | >Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII - i jestem przerażony skalą podłości propagandzistów oraz ilości sił i środków zaangażowanych w produkowanie i propagowanie kłamstw dotyczących Kościoła katolickiego.
Jak to mówią - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wszystko, co złe zostało powiedziane o Kościele i jego ludziach, osobom z kręgów kościelnych wydaje się kłamliwe. Bo Mater Ecclesia jest jako ta lelija biała, nieskalana... Ano, nie jest i chyba trzeba się z tym pogodzić. Z sufitu to złe wszak się nie wzięło.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII - i jestem przerażony skalą podłości propagandzistów oraz ilości sił i środków zaangażowanych w produkowanie i propagowanie kłamstw dotyczących Kościoła katolickiego.
>Jak to mówią - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Wszystko, co złe zostało powiedziane o Kościele i jego ludziach, osobom z kręgów kościelnych wydaje się kłamliwe.
Z całą pewnością nie wszystko. Kościół składa się z ludzi, z ich złymi skłonnościami, i spokojnie można założyć, że co dwunasty okaże się Judaszem. To samo dotyczy innych społeczności, grup, organizacji i narodów.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Z całą pewnością nie wszystko. Kościół składa się z ludzi, z ich złymi skłonnościami, i spokojnie można założyć, że co dwunasty okaże się Judaszem. To samo dotyczy innych społeczności, grup, organizacji i narodów.
O to to! Religia katolicka jest g... warta. Tysiące lat, dorobek - zero.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >O to to! Religia katolicka jest g... warta. Tysiące lat, dorobek - zero.
Przecież obecna Europa , to dorobek chrześcijaństwa w tym spora część katolicka. Rozumiem że obecna Europa schodzi na psy, ale fakty są oczywiste, że dzięki chrześcijaństwu utrzymywaliśmy się przez całe wieki samym szczycie cywilizacji. Oczywiście wpadki były, jak wszędzie gdzie ludzie decydują.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | Chrześcijaństwo w obecnej Europie to tylko mała nakładka na korzeniu dawnych cywilizacji. Widoczna najbardziej w sztuce (malarstwo religijne, architektura i rzeźba sakralna itd.). Cała reszta jest albo starsza, albo w ogóle z żadną religią nie ma związku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Jak to mała nakładka to idea państwa neutralnego światopoglądowo mikroskopijna nakładka i tak właściwie zbędna.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Przecież obecna Europa , to dorobek chrześcijaństwa w tym spora część katolicka.Wszystko co najlepsze w obecnej Europie powstało albo przed chrześcijaństwem, albo niezależnie od niego, albo zgoła wbrew niemu. > Rozumiem że obecna Europa schodzi na psy, Pod jakim to względem, nieboraku? > ale fakty są oczywiste, że dzięki chrześcijaństwu utrzymywaliśmy się przez całe wieki samym szczycie cywilizacji.Fakty są dokładnie odwrotne - zaprowadzenie chrześcijaństwa cofnęło Europę cywilizacyjnie o tysiąc lat. Na ponad tysiąc lat. Dopiero w XVIII wieku gdzieniegdzie udało się osiągnąć taki sam poziom cywilizacyjny, jaki istniał w Imperium Romanum. Masz Ty, Konowal, pojęcie o historii - jak tasiemiec o gwiazdach... 
www.allout.org/en/actions/nigeria-veto
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > >Rozumiem że obecna Europa schodzi na psy,> > Pod jakim to względem, nieboraku?Jakiś Ty niedomyślny big_zyd, przecież to jasne jak słońce: pod względem pewnej twórczosci JP II konkretnie "cywilizacji śmierci" która to dla coponiektórych (również na tym portalu) jest ważniejsza niż racjonalne myślenie, patrzenie na rzeczywistość oraz własny rozum. Dajmy poczuć się nieborakom źle, skoro tego tak bardzo pragną łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Każdy normalny rząd stara się żeby przyrost naturalny był większy z naszym na czele , ale jak Kościół mówi to samo to już jest źle. Kali to zdolny nauczyciel.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Pytanie do Ciebie: co Ty rozumiesz pod terminem "cywilizacja śmierci"? Utrata wiary w Chrystusa, Zmartwychwstanie oraz łączności z niosącym te prawdy od lat Kościołem Katolickim, czy też socjologiczne zjawsko topnienia ilości ludzi? (wieksza ilość zgonów nad urodziny)
> Każdy normalny rząd stara się żeby przyrost naturalny był większy
> z naszym na czele , ale jak Kościół mówi to samo to już jest źle.
> Kali to zdolny nauczyciel.
A co ma Kościół do przyrostu? Czy to ma być jakiś jego element ewangelizacji? Katechezy?
To może przejdźmy na to, w co wierzą Chińczy, na pewno będzie lepiej: u nich około 17% w coś/kogoś wierzy, najwięcej jest muzułmanów, chrześcijan (niekoniecznie katolików) oraz buddystów.
A tak naprawdę główną religią narodową staje się teraz pieniądz - tak parę miesiecy temu powiedział mi pewien mały biznesmen pod Szanghajem (Chińczyk)
Serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Jeszcze zapominałeś wpleść w to UFO, życie na marsie i plamy na słońcu. Dla mnie cywilizacja śmierci oczywiście łączy się z moja wiarą , ale oczywiście można to rozpatrywać w ramach pojęć socjologicznych jako zjawisko topnienia ilości ludzi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dla mnie cywilizacja śmierci oczywiście łączy się z moja
> wiarą
Z tym się zgadzm. Cywilizacja, rozwój, postęp dla ludzi wierzących może faktycznie kojarzyć się ze śmiercią, i tak zapewnie jest. Ja z tym spokojnie mogę żyć.
łącząc pozdrowienia
PS co do pańskiego "prawda w oczy kole" nie widze sensu odpowiadać, pana następujący po tym dodatek wg mojej percepcji tyczy się głównie pana i tak będziemy kręcić się w kółko. Proponuję uznać wątek za niebyły.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >> Dla mnie cywilizacja śmierci oczywiście łączy się z moja
>> wiarą
>Z tym się zgadzm. Cywilizacja, rozwój, postęp dla ludzi wierzących może faktycznie kojarzyć się ze śmiercią, i tak zapewnie jest.
Bzdury pan pisze. Ludzie Kościoła nie boją się cywilizacji tylko chcą by ta cywilizacja nie służyła degeneracji tylko wzrostowi.
>Ja z tym spokojnie mogę żyć.
Nie pan jeden. A ja wolę szukać sposobu, żeby żyło się lepiej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Cywilizacja, rozwój, postęp dla ludzi wierzących może
> faktycznie kojarzyć się ze śmiercią, i tak zapewnie jest.
> Bzdury pan pisze. Ludzie Kościoła nie boją się cywilizacji
> tylko chcą by ta cywilizacja nie służyła degeneracji
> tylko wzrostowi.
Czy bzdury, to mam nadzieję wkrótce się okaże.
Co ma pan na myśli mówiąc "degeneracja/wzrost cywilizacji"?
>> Ja z tym spokojnie mogę żyć.
> Nie pan jeden. A ja wolę szukać sposobu, żeby żyło się lepiej.
Cierpi pan?
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Co ma pan na myśli mówiąc "degeneracja/wzrost cywilizacji"?
Albo się coś rozwija, albo nie. Ekonomicznie Europa się zwija, zaś ideowo zaczyna przypominać upadek Rzymu + ochlokracja
>>> Ja z tym spokojnie mogę żyć.
>Cierpi pan?
Czasami.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Co ma pan na myśli mówiąc "degeneracja/wzrost cywilizacji"?
> Albo się coś rozwija, albo nie. Ekonomicznie Europa się zwija,
Chodzi Ci o obecny kryzys, czy tak?
Patrzyłeś kiedyś na statystyki, jaki produkt brutto ma Unia Europejska w porównaniu np. do USA, Chin?
I jak krzywa wartości produktu, długości życia itp. (ogólnie chodzi o postęp) idzie w przeciągu ostatnich 112 lat (akurat tyle, bo od początku XXw) Do góry, w dół, w poziomie?
> zaś ideowo zaczyna przypominać upadek Rzymu + ochlokracja
Mówiąc "idedowo" masz na myśli religię katolickię czy coś innego? Proszę sprecyzuj.
>>>> Ja z tym spokojnie mogę żyć.
>> Cierpi pan?
> Czasami.
Sory ale nie rozumiem - czemu osobiście (czasami) cierpiąc zabierasz się raczej za świat, za innych niż za siebie samego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) |
> Patrzyłeś kiedyś na statystyki, jaki produkt brutto ma Unia Europejska w porównaniu np. do USA, Chin?> I jak krzywa wartości produktu, długości życia itp. (ogólnie chodzi o postęp) idzie w przeciągu ostatnich 112 lat (akurat tyle, bo od początku XXw) Do góry, w dół, w poziomie?W innym poście podałem namiary. > > zaś ideowo zaczyna przypominać upadek Rzymu + ochlokracja> Mówiąc "idedowo" masz na myśli religię katolickię czy coś innego? Proszę sprecyzuj.Mam namyśli kulturę zachodnioeuropejską, którą się zastępuje kulturą bizantyjską. > >>>> Ja z tym spokojnie mogę żyć.> >> Cierpi pan?> > Czasami.> Sory ale nie rozumiem - czemu osobiście (czasami) cierpiąc zabierasz się raczej za świat, za innych niż za siebie samego?Zmieniając siebie zmieniam świat
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mam namyśli kulturę zachodnioeuropejską, którą się> zastępuje kulturą bizantyjską.Mowa-trawa. A gdzie konkretnie ten upadek kultury zachodnioeuropejskiej? Ubij mnie, ale wciąż nie widzę  > Zmieniając siebie zmieniam świat Czy aby siebie? I czy aby na pewno na lepsze? 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > > Mam namyśli kulturę zachodnioeuropejską, którą się> > zastępuje kulturą bizantyjską.> Mowa-trawa. A gdzie konkretnie ten upadek kultury zachodnioeuropejskiej? Ubij mnie, ale wciąż nie widzę > >Zmieniając siebie zmieniam świat > Czy aby siebie? I czy aby na pewno na lepsze? A to już Bóg oceni, ale w moim mniemaniu na lepsze.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >Każdy normalny rząd stara się żeby przyrost naturalny był większy z naszym na czele
To znaczy, że nikt normalny nie pomyśli o stabilizacji liczby ludności?
> ale jak Kościół mówi to samo to już jest źle.
To w końcu ideałem Tego kościoła nie jest mała liczba osób (np. 3) lecz maksymalna ilość?
> Kali to zdolny nauczyciel.
Zwłaszcza dzikus przebrany w ornaty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > >Przecież obecna Europa , to dorobek chrześcijaństwa w tym spora część katolicka.> Wszystko co najlepsze w obecnej Europie powstało albo przed chrześcijaństwem, albo niezależnie od niego, albo zgoła wbrew niemu.Jak się bawimy w ogólniki to powiem że bzdura. > Pod jakim to względem, nieboraku?Każdym, nieboraku. > >ale fakty są oczywiste, że dzięki chrześcijaństwu utrzymywaliśmy się przez całe wieki samym szczycie cywilizacji.> Fakty są dokładnie odwrotne - zaprowadzenie chrześcijaństwa cofnęło Europę cywilizacyjnie o tysiąc lat.Niby jak cofnęło ? Pewnie Ci się pomyliło państwo rzymskie z religią chrześcijańską , która mimo upadku Rzymu dalej trwała i była spoiwem łączącym Europę. > Masz Ty, Konowal, pojęcie o historii - jak tasiemiec o gwiazdach... Polecam szczególnie wykres 5 i 6 , nieboraku. jacek.kwas(*)K_texts/fenomen_europejski.pdf
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Wszystko co najlepsze w obecnej Europie powstało albo przed chrześcijaństwem, albo niezależnie od niego, albo zgoła wbrew niemu.> Jak się bawimy w ogólniki to powiem że bzdura.Głupio powiesz - ale spoko, niczego innego się od Ciebie nie oczekuje . > >Pod jakim to względem, nieboraku?> Każdym, nieboraku.Zabłysnąłeś, Konowal - a jak już oprzytomniejesz, poproszę Cię o jakiekolwiek dane z dziedziny ekonomii, socjologii, politologii, nauk o bezpieczeństwie, nauk o zdrowiu, Praw Człowieka albo w ogóle z dziedziny jakiejkolwiek, uzasadniające Twą tezę, że Europa schodzi na psy. > >Fakty są dokładnie odwrotne - zaprowadzenie chrześcijaństwa cofnęło Europę cywilizacyjnie o tysiąc lat.> Niby jak cofnęło ?Normalnie - chrześcijaństwo zwalczało wszelką wiedzę niedotyczącą katolickiego zbawienia duszy, to i cofnęło. Akwedukty tylko pozornie tak same z siebie działają. > Pewnie Ci się pomyliło państwo rzymskie z religią chrześcijańską , która mimo upadku Rzymu dalej trwała i była spoiwem łączącym Europę.Nic mi się nie pomyliło - pisałem o tym, że w Europie (a połowa Imperium w Europie przecież, nie gdzie indziej, leżała) poziom cywilizacyjny za czasów rzymskich był taki, że po Decline and Fall dopiero w XVIII wieku udało się (w najbardziej rozwiniętych regionach typu Anglia czy Niderlandy) podobny osiągnąć.
Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Zabłysnąłeś, Konowal - a jak już oprzytomniejesz,> poproszę Cię o jakiekolwiek dane z dziedziny ekonomii,> socjologii, politologii, nauk o bezpieczeństwie, nauk> o zdrowiu, Praw Człowieka albo w ogóle z dziedziny> jakiejkolwiek, uzasadniające Twą tezę, że Europa schodzi na psy.Wciąż myślę niepoprawnie, że p. Konował przyciśnięty sprecyzuje "schodzenie na psy" w aspekcie terminu- worka: cywilizacji śmierci, czyli odchodzenia od "wartości" (cokolwiek by to nie znaczyło) chrześcijańskich, przechodzenie do laicyzacji, ateizacji itp. Jednak coś mi się zdaje, że nie obejdzie się to bezwalki: w końcu aspekt socjologiiczny to również homoseksualiści podnoszący głowę (dramat!), później będzie aborcja itp. big_zyd, igrasz z ogniem  łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > big_zyd, igrasz z ogniem Bzdury. To, że mam inne zdanie na parę spraw i nie chcę zmienić zdania pod wpływem propagandy czy wątpliwych argumentów nie oznacza, że traktuje ich jak śmiertelnych wrogów. Przeciwnie, żyjemy w jednym kraju z ogromnymi tradycjami tolerancji (w tym religijnej) i warto do nich nawiązywać , co nie oznacza automatycznie, że mniejszości mają dyktować większości co ma robić.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > żyjemy w jednym kraju z ogromnymi tradycjami tolerancji (w tym religijnej)
> i warto do nich nawiązywać , co nie oznacza automatycznie, że mniejszości
> mają dyktować większości co ma robić.
Myślę że na pewno z przeszłości korzystać warto, choć nie należy nawiązywac ślepo. Zwłaszcza do złych tradycji np. Św. Inkwizycji albo "Crimen sollicitationis"
Należy wybierać z niej korzystne rzeczy, a nieużyteczne wyrzucać.
A propos tej więszości - zdaje się, że od ostatnich 20 lat te relacje procentowe zaczynają się zmieniać.. tendencja jest wolna, ale widoczna.
miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Konowal (6291 punktów) |
> A propos tej więszości - zdaje się, że od ostatnich 20 lat te relacje procentowe zaczynają się zmieniać.. tendencja jest wolna, ale widoczna.Toż mówię że degeneracja Europy postępuje
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | No wreszcie szczery uśmiech na Twojej twarzy!! No dobra. Tu raczej pozostaniemy przy swoich zdaniach, ja akurat uważam kwestionowanie ideowej ślepej wiary, a w konsekwencji oddzielanie plew od wartościowej mniejszości ziarna za plus. Ale martwisz się też, że ekonomicznie Europa się zwija.. czy to czasem nie wina Twoich przesądów? Masz jakieś argumenty na poparcie swojej tezy? (podpowiadam - np. statystki)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Nie chce mi się grzebać, ale wzrost PKB wyraźnie wskazuje że Europa dostała zadyszki a inni się rozwijają, zresztą kryzys strefy euro jest tego najlepszym przykładem zarówno w sferze ekonomicznej jak i ideologicznej. www.ce.uw.edu.pl/pliki/pw/1-2003_Skodlarski.pdfwykresy 2 i 5 i tabele 4 i 6
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Mój komentarz do opracowania w linku:
a) wykres 2, rok 1970 to udział poszczególnych regionów świata w PKB świata: sama Europa Zachodnia ma najwięszy udział na świecie (!!) Należałoby do tego dodać jeszcze Europę wschodnią (na oko ok 10 do 20% czerwonego koloru)
b) wykres 5, rok 1998 - Europa nieznacznie zmniejsza swój udział % w światowym PKB (przy zachowaniu coraz to więszej produkcji i zwiększającym się z roku na rok PKB!!) głównie za sprawą zwiększenia produkcji w Chinach, a nie spadku produkcji w Europie!!
Gdzie tu powód do obaw?
c) tabela 4 - produkcja przemysłowa. Europa od 1988 do 1999r rozwija się, z niedużym wachnięciem w 1995r. Unia Europejska w tych latach rozwija się harmonijnie nawet bez wachnięcia; dynamiczniej niż cała Europa (my przystąpiliśmy do niej w 2004r więc jest raczej powód do spokoju)
d) tabela 6 - wzrost PKB w latach 1980 do 2000r Unia Eurpejska też rozwija się w tym okresie harmoinijnie, choć widać że świat w okolicach 2000r nieco przyśpieszył (zapewne zasługa Chin)
> Nie chce mi się grzebać, ale wzrost PKB wyraźnie wskazuje że Europa
> dostała zadyszki a inni się rozwijają
Zadyszki? Zdajesz sobie sprawę, że przy naszym obszarze europejskim w km2 i ciągłej największej produkcji państw europejskich na swiecie (w sumie) jesteśmy ciągle światową oazą drobrobytu? wg moich informacji przez ostatnie dwa lata PKB Chin spadł z 10% do ok 7.5 dziś. Owszem był i jest wysoki, ale biorąc pod uwagę liczbę ich mieszkańców tam jest kilkakrotnie gorzej niż w Polsce (zdanie to tym bardziej podrzymuję po moim 0.5rocznym wyjeździe tam z poczatkiem tego roku - a mieszkałem w najwięszym i najbogatszym ich mieście, najbardziej rozwiniętym i dowinwestowanym w infrastrukturę, biznes - czyli Sznaghaju)
Stresujesz się dlatego, że w najbogatszym miejscu na kuli ziemskiej, czyli TU rozwój spadł z dużego do paruprocentowego, Chiny i Korea się podciągają ale Europa wciąż dalej ma rozwój plusowy, utrzymując wciąż najwyższą produkcję bezwzględną?
Koncetrację najnowszch technologii typu samoloty, informatyka, elektronika również mamy u nas (Europa) - reszta jest w USA i Japonii i Korei, a i zaczyna być w Chinach (chyba nie chcesz, żeby Chińczycy i Koreańczycy ciąglie żyli w domkach z bambusa)
> zresztą kryzys strefy euro jest tego najlepszym przykładem
> zarówno w sferze ekonomicznej jak i ideologicznej.
Obecny kryzys w stefie Euro nie jest kryzysem stricte proukcyjno-przemysłowym, ni handlowym. To sprawa instrumentów finansowych, nieraz dość abstrakcyjnych i absurdalnie napompowanych.
Przykład najprostszy z możliwych: w Polsce wartosć giełdowa typowych spółek S.A. wacha się od 200 do 1000% wartosci ich aktywów (aktywa to zsumowana cena rynkowa budynków, technologii, środków trwałych, kosztów wyszkolenia personelu + koszty własne) Czyli są nadmuchane. Jeśli nagle przez parę lat jakaś z firm zjedzie do dołu z 500 do 300% to mówi się o katakliźmie, że np. bank stracił na wartosci, ale ciągle bezwzględnie wycenia się go na giełdzie ponad faktyczną wartosć. Niektóre banki miały problemy, bo zainwestowały w bardzo nadmuchane spółki oraz podejrzane mechanizmy finansowe (coś jeszcze bardziej fikcyjnego od nadmuchanych spółek), a niektóre kraje UE w zwiazku z nieustajacą prosperitą w Europie zbyt dużo wydawały i konsumowały niż inwestowały (gównie Grecja, Hiszpania i częściowo Włochy). Teraz obecna sytuacja sprowadza je do realu. Wg mnie raczej jest się z czego cieszyć.
Konowale, w Polsce w całym 23leciu po 1989r. nasz dochód narodowy z roku na rok był dodatni. Czyli raz szybciej, raz wolniej ale Polacy się bogacą.
Oczywiście jak ktoś się uprze cierpieć z powodu zbitej szyby, albo martwego robaczka świętojańskiego to mnie nic do tego, ale proszę powiedzieć, w świetle przedstawionych danych gdzie tu widzisz powód do realnych obaw?
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | nie mówię że jest tragedia i oczywiście mamy co przejadać jako Europa i oczywiście na tle świata wypadamy całkiem całkiem, ale widać już że my stanęliśmy a świat nas dogania. Już Europa nie jest liderem, zaś rozwój jeśli uwzględnić długi i inflację okazuje się cofaniem. Rozwarstwienie Europy na kilka bogatych krajów i resztę też nie służy wzrostowi. Ja wiem że każdy emeryt polski chętnie by się zamienił na emerytury z emerytem greckim nawet już po cięciach, ale nie zawsze chodzi tylko o bilans ekonomiczny. Wielki Kryzys przecież też nie obniżył wartości firm a wiadomo co spowodował. W moim przekonaniu bańka spekulacyjne jest teraz jeszcze większa, a powiązania globalne ściślejsze. Wahnięcie na rynkach moim zdaniem będzie skutkowało tym, że Niemcy zanotują zerowy wzrost PKB a słabeusze zbankrutują. Chyba nie o to chodziło w UE. Ja tam nie widzę różowo przyszłości.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Niestety teraz już mówisz tylko swoimi subiektywnymi odczuciami. Co do Europy - nieprawda, jest nadal liderem. Nawet wg Twojego starego przykładu tak jest. Jeśli piszesz, że jedną z przesłanek uzasadniających Twoją hipotezę jest jakaś bańka spekulacyjna, to ja nie mam ochoty tego komentować. Podaj, o jakich konkretnie wskaźnikach myślisz, tylko wtedy dopiero będę mógł to ocenić. Do pozostałej części Twojej wypowiedzi nie odniosę się, gdyż informacje, które podajesz są zbyt ogólne i subiektywne. Nie zrozum mnie jednak źle, jeżeli już chcesz uparcie tak twierdzić, to twierdź - ku swojej uciesze i tych, którzy to czytają. Ja jednak za takimi przesłankami nie idę. Dla mnie racjonalizm, wskaźniki i fachowi ekonomiści są ważniejsi. Źródło Wikipedia: łącząc pozdrowienia  
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Pewnie że to subiektywne odczucia. To tak samo można brać przykład Polski - moim zdaniem schodzi na psy i ekonomicznie i ideologicznie , ale można piać z zachwytu bo cały czas jesteśmy zieloną wyspą. Dla mnie amatora to jest spór między Rybińskim a Rostowskim - który bardziej jest wiarygodny. Tak samo jest z Europą - ja to widzę tak że Europa zwalnia a świat przyśpiesza - biorąc chwilę to faktycznie jest pierwsza Niemniej zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokaże prawidłową godzinę a ten co sie śpieszy 1 s na dobę ani razu, ale jaki chciałbyś mieć zegarek ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Pewnie że to subiektywne odczucia. To tak samo można brać
> przykład Polski - moim zdaniem schodzi na psy i ekonomicznie
> i ideologicznie , ale można piać z zachwytu bo cały czas jesteśmy
> zieloną wyspą
Choć Twoje zdanie szanuję - patrzę na to racjonalnie i jakoś nie wiedzię, coby gdziekolwiek schodziła na psy. Ale skoro Ci to pomaga i w światopoglądzie utwierdza - patrz i wyciągaj wnioski po swojemu.
Ja z tym problemu nie mam.
> ja to widzę tak że Europa zwalnia a świat przyśpiesza
Meksyk jest bardzo dalko w tyle, ale nikt tam nie podziela Twojego defetyzmu. Podobnie większość państw afrykańskich. Może defetyzm zależy o tego, czy delikwent czytał "Apokalipsę"? Tak też może być.
Mimo wszystko decyduję się zasnąć dziś spokojnie (mniemam, że nie będziesz miał mi za złe)
> zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokaże prawidłową godzinę a ten
> co sie śpieszy 1 s na dobę ani razu, ale jaki chciałbyś mieć zegarek ?
1. Europa bynajmniej ani zepsutym, ani zegarkiem nie jest.
2. Świat to nie tylko Europa, ludzie są również gdzie indziej, nawet większość z nich tam jest.
3. W życiu tak już jest, że to co wydaje się zepsute.. tylko takie się wydaje. A co zdrowe - z czasem (bardzo krótkim) obraca się w zepsute. I tak to się jakoś na zmianę kręci.
Więcej optyzmizmu życzę (niestety), dobranoc
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
> Choć Twoje zdanie szanuję - patrzę na to racjonalnie i jakoś nie wiedzię, coby gdziekolwiek schodziła na psy. Ale skoro Ci to pomaga i w światopoglądzie utwierdza - patrz i wyciągaj wnioski po swojemu.Oczywiście, że każdy wnioskuje o jakieś swoje doświadczenia. Powiedzmy, że ja się przychylam do tych pesymistycznych wersji np. wpolityce.(*)cie-pesymistycznym-16-milionow> Więcej optyzmizmu życzę (niestety), dobranocJa sobie dam radę, ale może warto pożyczyć optymizmu młodym z Grecji i Hiszpani gdzie bezrobocie w śród nich sięga ponad 50% jak dziś usłyszałem w radio. Choć z drugiej strony mają dużo czasu na realizację własnych planów - nie ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Powiedzmy, że ja się przychylam do tych pesymistycznych wersji np.> > (link)Przejrzałem to. Ja bym się tym tak bardzo nie emocjonował. W końcu: a) za 30, za 90 lat moze byc różnie, np. podbiją nas Chiny albo my Rosję  b) ocenia się, że poza naszym krajem, że żyje 40 mln osób (dawna i dzisiejsza emigracja) pochodzenia polskiego c) skąd akurat wiadomo, że trend się nie odwróci? Ty się martwisz tym co będzie za 30, 90 lat.. już teraz. Nie uważasz że to trochę dziwne, nawet sprzeczne z tym co mówił Jezus? Słuchaj, bo pomyślę że nie znasz Ewangelii Mt. 6:25-34 > może warto pożyczyć optymizmu młodym z Grecji i Hiszpani> gdzie bezrobocie w śród nich sięga ponad 50% jak dziś> usłyszałem w radio. Choć z drugiej strony mają dużo czasu na> realizację własnych planów - nie ? To na pewno miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | To był tylko przykład, jeden głos. Oczywiście że nie ma na razie katastrofy, bo nad nią nie musielibyśmy dyskutować, bo byłaby oczywista. Raczej właśnie chodzi o trend. Moje rozumowanie jest takie - jak dobry trend to należy go wzmacniać, zaś jak zły to trzeba mu się przeciwstawiać. Teraz oczywiście można podyskutować czy mamy zły czy dobry trend. Ja uważam że zły. Drugie pole dyskusji to jakie rzeczy powodują ten zły trend.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Wybacz, ale mnie dyskutować o trendzie się nie chce. Głównie Ty tu widzisz problem. Wiec jeśli mówisz "Moje rozumowanie jest takie - jak dobry trend to należy go wzmacniać, zaś jak zły to trzeba mu się przeciwstawiać" to może daj przykłąd jak Prezydent Komorowski, albo lepiej - Prezydent Wałęsa pozdr
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > Wybacz, ale mnie dyskutować o trendzie się nie chce.wpolityce.(*)ie-robi-powazniejszych-zakupowAle ogólnie jest fajnie > ... to może daj przykład jak Prezydent Komorowski, albo lepiej - Prezydent Wałęsa A jaki oni dali przykład, że tak się zapytam?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A jaki oni dali przykład, że tak się zapytam? A o czym my tu kurde blaszka rozmawialiśmy?? Nie przypadkiem o ujemnej tendencji demograficznej? A teraz kolega Konował używa swojego racjonalnego rozumu, wpisuje w google nazwiska prezydentów i znajduje info ile oni mają dzieci. miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Jak za czasów plemiennych ma być , czyli osobiste cechy są najważniejsze?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Jak za czasów plemiennych ma być , czyli osobiste cechy są najważniejsze?
Nie bardzo rozumiem, chyba za bardzo odbiegłeś. A co, chcesz spłodzić syna, żeby później miał cechy św. Dominika?
Ok, skoro tak to powiem prosto, że już prościej chyba się nie da: jak Cię martwi, że przyrost naturalny mały i chcesz żeby był wiekszy, to dawaj własny przykład otoczeniu.
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Ok, skoro tak to powiem prosto, że już prościej chyba się nie da: jak Cię martwi, że przyrost naturalny mały i chcesz żeby był wiekszy, to dawaj własny przykład otoczeniu.
Czy ci za aborcją też mają dawać własny przykład? Chyba się gdzieś zapędziłeś.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Czy ci za aborcją też mają dawać własny
> przykład? Chyba się gdzieś zapędziłeś.
Nie mieszaj w to aborcji, bo znów staniesz w ślepym zaułku (jak z homoseksualistami) ale jak koniecznie chcesz o tym rozmawiać, to radzę się przełączyć na inny wątek (wciąż aktywny).
Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >> Czy ci za aborcją też mają dawać własny
>> przykład? Chyba się gdzieś zapędziłeś.
>Nie mieszaj w to aborcji, bo znów staniesz w ślepym zaułku (jak z homoseksualistami) ale jak koniecznie chcesz o tym rozmawiać, to radzę się przełączyć na inny wątek (wciąż aktywny).
To Ty zacząłeś jakieś dziwne przykłady dawać.
>Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
Po pierwsze primo nie mam z tym stresu. Po drugie primo do tego potrzebny jest wysiłek krajowy a nie indywidualny.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres
> związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
> Po pierwsze primo nie mam z tym stresu. Po drugie
> primo do tego potrzebny jest wysiłek krajowy a nie indywidualny.
ad 1) w porządku, sprecyzuję: na moje pytanie "Cierpi pan?" odpisałeś 28.11 "Czasami" i później mówiłeś o obawach związanych m.in. z przyrostem. Moja propozycja była związana z redukcją właśnie tego składnika okresowego cierpienia.
ad 2) zakładam ze nie jesteś papieżem ni liderem żadnej partii więc pisanie ksiażek lub wygłaszanie mów raczej zostaw innym. Daj przykład, tylko to możesz realnie zrobić. Może inni za Tobą pójdą.
łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >>> Dałem Ci pozytywną propozycję jak redukować Twój stres
>> związany z małym przyrostem i na tym temat chcę zakończyć.
>> Po pierwsze primo nie mam z tym stresu. Po drugie
>> primo do tego potrzebny jest wysiłek krajowy a nie indywidualny.
>ad 1) w porządku, sprecyzuję: na moje pytanie "Cierpi pan?" odpisałeś 28.11 "Czasami" i później mówiłeś o obawach związanych m.in. z przyrostem. Moja propozycja była związana z redukcją właśnie tego składnika okresowego cierpienia.
Błędne powiązania faktów, ale się zdarza.
>ad 2) zakładam ze nie jesteś papieżem ni liderem żadnej partii więc pisanie ksiażek lub wygłaszanie mów raczej zostaw innym. Daj przykład, tylko to możesz realnie zrobić. Może inni za Tobą pójdą.
Nie wim na jakiej podstawie takie wnioski wysuwasz. Moim zdaniem błędne, ale każdy ma prawo się mylić.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Błędne powiązania faktów, ale się zdarza.
Pewnie. Chętnie się dowiem, czemu czasem cierpisz (chyba, że już nie cierpisz)
> Nie wim na jakiej podstawie takie wnioski wysuwasz. Moim
> zdaniem błędne, ale każdy ma prawo się mylić.
Moim zdaniem i nie tylko moim nie, ale argumenty zmierzyć można zawsze. Uważasz, że dawanie własnego przykładu nie jest najlepszą motywacją?
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Konowal (6291 punktów) | >> Błędne powiązania faktów, ale się zdarza.
>Pewnie. Chętnie się dowiem, czemu czasem cierpisz (chyba, że już nie cierpisz)
Bo Polską rządzą miernoty a nie mężowie stanu np.
>Uważasz, że dawanie własnego przykładu nie jest najlepszą motywacją?
Jest bardzo dobrą motywacją, ale nie jedyną. Z tego powodu np. ne wszyscy dobrzy zawodnicy byli dobrymi trenerami i nie wszyscy dobrzy trenerzy byli dobrymi zawodnikami.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Chętnie się dowiem, czemu czasem cierpisz (chyba, że już nie cierpisz)
> Bo Polską rządzą miernoty a nie mężowie stanu np.
Na przykład kto?
>> Uważasz, że dawanie własnego przykładu nie jest najlepszą motywacją?
> Jest bardzo dobrą motywacją, ale nie jedyną. Z tego powodu np.
> ne wszyscy dobrzy zawodnicy byli dobrymi trenerami i nie wszyscy
> dobrzy trenerzy byli dobrymi zawodnikami.
Zgadza się. Rozumiem więc że już wiesz, jak sobie pomóc w okresach, kiedy cierpisz.
Możemy już wątek zakończyć?
pozdrawiam
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >>> Chętnie się dowiem, czemu czasem cierpisz (chyba, że już nie cierpisz)
>> Bo Polską rządzą miernoty a nie mężowie stanu np.
>Na przykład kto?
np. Miro , Zdzicho i Rycho
>>> Uważasz, że dawanie własnego przykładu nie jest najlepszą motywacją?
>> Jest bardzo dobrą motywacją, ale nie jedyną. Z tego powodu np.
>> ne wszyscy dobrzy zawodnicy byli dobrymi trenerami i nie wszyscy
>> dobrzy trenerzy byli dobrymi zawodnikami.
>Zgadza się. Rozumiem więc że już wiesz, jak sobie pomóc w okresach, kiedy cierpisz.
>Możemy już wątek zakończyć?
Możemy, tle że nie wiem o czym Ty piszesz? Mam nowe Państwo założyć czy jak? Co mają do tego jakieś osobiste moje decyzje to nie wiem? Coś mi chcesz udowodnić że w przykładach jesteś lepszy - czy jak?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > No wreszcie szczery uśmiech na Twojej twarzy!! > No dobra. Tu raczej pozostaniemy przy swoich zdaniach, ja akurat uważam kwestionowanie ideowej ślepej wiary, a w konsekwencji oddzielanie plew od wartościowej mniejszości ziarna za plus.Ja też. Bo na cóż komu niewolnik. Wiara ma wartość jak jest świadomie i z własnej woli wybrana. Po to Bóg dał wolną wolę.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ja też. Bo na cóż komu niewolnik. Wiara ma wartość jak
> jest świadomie i z własnej woli wybrana. Po to Bóg dał wolną wolę.
Niech będzie. Howgh!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | >Po to Bóg dał wolną wolę.
Czy Ty swoją dostałeś w dniu, w którym zanieśli Cię do kościoła i pokropili wodą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | W chwili poczęcia
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > w końcu aspekt socjologiiczny to również homoseksualiści podnoszący głowę> To, że mam inne zdanie na parę spraw i nie chcę zmienić> zdania pod wpływem propagandy czy wątpliwych argumentów> nie oznacza, że traktuje ich jak śmiertelnych wrogówTo już jest coś. Ale uważasz np. że homoseksualizm to tylko moda + propaganda? I ci ludzie mieszkacy ze sobą, śpiący, prowadzący razem gorspodarstwo domowe, kłócący się, nazwzajem inspirujący itp. robią to tylko po to, aby być trendy? Np. taki red. Raczek i pisarz Marcin Szczygielski. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>To już jest coś. Ale uważasz np. że homoseksualizm to tylko moda + propaganda?
Nie, ale tak jest niestety przedstawiana w mediach.
>I ci ludzie mieszkacy ze sobą, śpiący, prowadzący razem gorspodarstwo domowe, kłócący się, nazwzajem inspirujący itp. robią to tylko po to, aby być trendy?
Oczywiście że nie, ale chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie, ale tak jest niestety przedstawiana w mediach.
A po co się przejmować tym, co przedstawiają media? Nie umiesz sobie wybierać gazet, książek, kanałów w TV, programów i kanałów w radio?
> chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?
Oczywiscie ze różnica jest. Nie rozumiem tylko, gdzie widzisz problem. Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania pornosów,
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >> Nie, ale tak jest niestety przedstawiana w mediach.
>A po co się przejmować tym, co przedstawiają media? Nie umiesz sobie wybierać gazet, książek, kanałów w TV, programów i kanałów w radio?
Powiedzmy, że nie myślę tylko o sobie.
>> chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?
>Oczywiscie ze różnica jest. Nie rozumiem tylko, gdzie widzisz problem. Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania pornosów,
W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Powiedzmy, że nie myślę tylko o sobie.
Szkoda, że tylko "nie myślisz". Twoje dzieci powinny brać z Ciebie przykład, powienieneś je świadomie wychowywać swoim przykładem.
Jeśli nie biorą z Ciebie przykładu - lepiej przemyśl i zastanów się nad powodem. Dzieci z natury przykład biorą. To jest filogenetyczne. Nie robią tego tylko wtedy, gdy wiedzą dobitnie że coś jest nie tak. Np. gdy się boją manowców.
> W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"
Całym zdaniem proszę Konował (tak uczyła mnie nauczyciela j.polskiego w szkole podstawowej). Spojrzałem wstecz na nasze wątki, tu odbudowanie znaczenia "jeszcze" znacznie wykracza poza moje wąłtłe możliwości, trochę mnie jednak przeceniłeś.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >> Powiedzmy, że nie myślę tylko o sobie.
>Szkoda, że tylko "nie myślisz". Twoje dzieci powinny brać z Ciebie przykład, powienieneś je świadomie wychowywać swoim przykładem.
>Jeśli nie biorą z Ciebie przykładu - lepiej przemyśl i zastanów się nad powodem. Dzieci z natury przykład biorą. To jest filogenetyczne. Nie robią tego tylko wtedy, gdy wiedzą dobitnie że coś jest nie tak. Np. gdy się boją manowców.
Nie za bardzo wiem o czym Ty piszesz.
>> W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"
>Całym zdaniem proszę Konował "Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania jeszcze pornosów"
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | K: chyba widzisz różnicę między seksem w swoim domu, a nagrywaniem pornosa?
JG: Oczywiscie ze różnica jest. Nie rozumiem tylko, gdzie widzisz problem. Może Ciebie tak, ale mnie nikt nie zmusza do oglądania pornosów,
K: W tym rzecz że moim zdaniem zapomniałeś o słówku "jeszcze"Acha, w tym sensie. Ok i co, mam się bać? Albo walczyć o oczyszczenie mediów, a najlepiej modlić się w RM o czystość ciał i dusz, albo lub walczyć o multipleks dla TV Trwam, który m.in. swoimi relacjami z Jasnej Góry odciągnie tysiące od kanałów porno? Fanem pornografii nie jestem, ale gdzieś czytałem że np. w cesarstwie Rzymskim, w Chinach i Japonii oraz w średniowiecznej Europie instytucja prostytucji (z której notabene korzystali również kapłani i księża) stanowiła dla społeczeństwa swoisty wentyl bezpieczeństwa. W XXw. tą tradycję zarzucono (m.in. na wniosek co bardziej purytańskiej części Kościoła) i mamy co mamy. Polecam lekturę historii prostytucji na Wikipedii. Myślę, że można by tu zaryzykowac dwie luźne tezy: 1. Legalizacja i oddemonizowanie prostytucji = w praktyce redukcja w mediach ponografii. 2. Walka Kościoła z pornografią oraz grzechem występku = w praktyce umacnianie rynku pornografii Jak Ty się na to zapatrujesz? miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) |
> Acha, w tym sensie. Ok i co, mam się bać? Albo walczyć o oczyszczenie mediów, a najlepiej modlić się w RM o czystość ciał i dusz, albo lub walczyć o multipleks dla TV Trwam, który m.in. swoimi relacjami z Jasnej Góry odciągnie tysiące od kanałów porno? Masz wolną wolę to jej używaj. > Jak Ty się na to zapatrujesz? Rozumiem ze Ty chcesz prostytucję zalegalizować w ten sposób że będzie się odbywała na ulicy między jedną paradą a drugą ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Masz wolną wolę to jej używaj.Używam. I rozum > Rozumiem ze Ty chcesz prostytucję zalegalizować w ten> sposób że będzie się odbywała na ulicy między jedną> paradą a drugą ?Źle rozumiesz. Chciałbym zalegalizować ze wszelkimi tego konsekwencjami typu licencje, Państwowa Inspekacja Pracy, BHP, badania lekarskie itp. Skoro chcesz jednak wiedzieć dokładniej - żeby pedofilia nie odbywała się między jednym kościołem a drugim oraz gwałty (często seryjne) między jedną dzielnicą a drugą. Ciekawostka, za raportem "Dość milczenia. Przemoc seksualna wobec kobiet i problem gwałtu w Polsce" Joanna Piotrowska, Alina Synakiewicz, Copyright © Fundacja Feminoteka, Warszawa 2011, str. 12 Cytat:Statystyka zgwałceń W książce poświęconej pozornej społecznej równości kobiet i mężczyzn Kat Banyard cytuje statystyki, według których każdego roku w Wielkiej Brytanii ofiarą zgwałcenia pada 100 000 kobiet, przy czym skazań za zgwałcenia jest zaledwie 6 500 (6,5%). Nie wiadomo, ile kobiet i mężczyzn pada ofiarą zgwałcenia w Polsce. Wiadomo natomiast, ile osób odważyło się złożyć wniosek o ściganie. W latach, w których klimat społeczny sprzyja nastrojom emancypacyjnym i antydyskryminacyjnym, wniosków o ściganie jest więcej; w latach, w których więcej mówi się publicznie o ochronie "życia nienarodzonego" czy wprowadzaniu powszechnego zakazu aborcji (także tej, która zagraża życiu kobiety, lub do której doszło w wyniku zgwałcenia), liczba wniosków spada. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) |
>Zabłysnąłeś, Konowal - a jak już oprzytomniejesz, poproszę Cię o jakiekolwiek dane z dziedziny ekonomii, socjologii, politologii, nauk o bezpieczeństwie, nauk o zdrowiu, Praw Człowieka albo w ogóle z dziedziny jakiejkolwiek, uzasadniające Twą tezę, że Europa schodzi na psy.
No ekonomicznie Europa coraz bardziej zwalnia, to chyba każdy widzi (problemy z euro)
>Normalnie - chrześcijaństwo zwalczało wszelką wiedzę niedotyczącą katolickiego zbawienia duszy, to i cofnęło.
I do kiedy tak cofało? , czy może cofa dalej ?
>Akwedukty tylko pozornie tak same z siebie działają.
A słońce tylko pozornie obraca się wokół Ziemi.
>>Pewnie Ci się pomyliło państwo rzymskie z religią chrześcijańską , która mimo upadku Rzymu dalej trwała i była spoiwem łączącym Europę.
>Nic mi się nie pomyliło - pisałem o tym, że w Europie (a połowa Imperium w Europie przecież, nie gdzie indziej, leżała) poziom cywilizacyjny za czasów rzymskich był taki, że po Decline and Fall dopiero w XVIII wieku udało się (w najbardziej rozwiniętych regionach typu Anglia czy Niderlandy) podobny osiągnąć.
No i dlatego w Afryce jest taki wysoki poziom cywilizacji bo tam nie było chrześcijaństwa.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Zabłysnąłeś, Konowal - a jak już oprzytomniejesz, poproszę Cię o jakiekolwiek dane z dziedziny ekonomii, socjologii, politologii, nauk o bezpieczeństwie, nauk o zdrowiu, Praw Człowieka albo w ogóle z dziedziny jakiejkolwiek, uzasadniające Twą tezę, że Europa schodzi na psy.> No ekonomicznie Europa coraz bardziej zwalnia, to chyba każdy widzi (problemy z euro)Ojojojojojoj... a to Ci Kryzys Otchłanny... wymianę auta trzeba odłożyć o rok, a na wakacje zamiast Mauritiusa prosta Majorka musi wystarczyć... pańszczyźnianym z Litości normalnie serducho by się w kawały Rozkrwawiło... > >Normalnie - chrześcijaństwo zwalczało wszelką wiedzę niedotyczącą katolickiego zbawienia duszy, to i cofnęło.> I do kiedy tak cofało? , czy może cofa dalej ?Cofa, ile może - na szczęście mało już może. > >Akwedukty tylko pozornie tak same z siebie działają.> A słońce tylko pozornie obraca się wokół Ziemi.Jak by Ci to, Konowal... Właśnie z Twojego punktu widzenia, to nie jest najlepszy przykład... > No i dlatego w Afryce jest taki wysoki poziom cywilizacji bo tam nie było chrześcijaństwa.Było, było, Konowal - jeszcze lepsze niż w Europie (niech tylko Augustyna wspomnę) i szybciej (ucieczka Świętej Rodziny do Egiptu) - przez co do dzisiaj Etiopię dokarmiać trzeba .
Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Warto w kontekście dyskusji o roli Krk w Holocauście, poprzez propagowanie antysemityzmu, czyli nienawiści, zapoznać się z książką Nocna historia: "Jest taki piękny, słoneczny dzień... Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945" prof. Barbary Engelking.Autorka daje opis zdarzeń z lat 1942-45 we wsiach polskich, gdzie ocaleni cudem Żydzi ukrywali się i prosili o pomoc. Pomocy jednak nie otrzymali. Engelking skupia się na doświadczeniu tych, którym przeżyć się nie udało, ponieważ zostali wydani i zamordowani. Wywiad z autorką: www.porann(*)/20110226/OBSERWATOR/840842816 Cytat:Jest Pani psychologiem. Skąd się bierze zło?
- Nie wiem. Po prostu jest. Ujawnia się wtedy, kiedy czuje, że jest na nie przyzwolenie. Warunki wojenne stwarzają właśnie taką atmosferę. Zjawisko, o którym piszę, to wcale nie specyfika polskiej wsi. Nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że polski chłop był szczególnie okrutny, bezwzględny czy podły. To się działo wszędzie, tyle że w mniejszej skali. Na wsi natomiast, w małej, zamkniętej społeczności obowiązywały jakby inne prawa, swoiście pojęta solidarność. Poza tym mieszkańcy wsi byli szczególnie podatni na propagandę antyżydowską, łatwo ulegali stereotypom. I chociaż w latach międzywojennych zgodnie egzystowali Polacy i Żydzi, mieszkali po sąsiedzku, ich dzieci chodziły razem do szkoły, to jednak polski chłop miał gdzieś zakodowane, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa, a Matka Boska była Polką.
Czasami obławy odbywały się w wielką środę wielkiego tygodnia. Pytanie: dlaczego akurat w ten dzień? Przypadek, czy wynik antysemickiej propagandy, a przynajmniej propagowaniu uprzedzeń i niechęci, a nie miłości do Żydów. Gdyby ludzie byli uczeni w kościołach o miłości do Żydów, wyrażającej się w szacunku i akceptacji dla nich i ich przekonań oraz praw, to nienawiści i morderstw byłoby mniej. Wielowiekowe piętno Żyda - Bogobójcy, musiało skutkować nienawiścią do nich. Takie są mechanizmy psychologii uprzedzeń.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > Czasami obławy odbywały się w wielką środę wielkiego tygodnia. Pytanie: dlaczego akurat w ten dzień? Przypadek, czy wynik antysemickiej propagandy, a przynajmniej propagowaniu uprzedzeń i niechęci, a nie miłości do Żydów. Gdyby ludzie byli uczeni w kościołach o miłości do Żydów, wyrażającej się w szacunku i akceptacji dla nich i ich przekonań oraz praw, to nienawiści i morderstw byłoby mniej. Wielowiekowe piętno Żyda - Bogobójcy, musiało skutkować nienawiścią do nich. Takie są mechanizmy psychologii uprzedzeń.> ... a ja nadal będę twierdził, że jednym z celów uogólnienia winy Żydów jest chęć ukrycia rzeczywistych sprawców "śmierci Jezusa". No bo skoro "kapłani Boga Ojca" byli omylni i źli, to dlaczego "kapłani jego Syna" mają być lepsi, nieomylni i dobrzy? W końcu to też ludzie...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >... a ja nadal będę twierdził, że jednym z celów uogólnienia winy
> Żydów jest chęć ukrycia rzeczywistych sprawców "śmierci Jezusa".
> No bo skoro "kapłani Boga Ojca" byli omylni i źli, to dlaczego
> "kapłani jego Syna" mają być lepsi, nieomylni i dobrzy? W końcu to też ludzie...
Fakt, to też ludzie, tylko że niby mają być lepsi, nieomylni i dobrzy bo powołują się na więź z dominus Iesus - Najwyższym Usynowionym Dobrem (co oczywiście w historii wiele razy się załamało, ale któż z ich następców zna historię, nie koloryzuje?)
Nie wiem czy z Twojego postu dobrze wynika, że sugerujesz tylko winę faryzeuszy i Najwyższych Kapłanów. Część naukowców (w tym np. Hyam Maccoby, którego tu p. Marek nie lubi i dezawuuje na każdym kroku) pod dokładnych studiach nad tekstami Józefa Flawiusza, Filona z Aleksandrii i innych żyjących w tamtej epoce i zapisujących jej zwyczaje ludzi sugeruje, że proces Jezusa z historycznego punktu widzenia absolutnie w takiej postaci jak podają Ewangelie, odbyć sie nie mógł. Z resztą na tym forum równolegle toczy się o tym zażarta dyskusja, jeśli Cię to interesuje - polecam.
Wg mnie i wielu osób tutaj decyzję podjął Piłat.
Nie są również znane historyczne przekazy, ze Namiestnik miał prawo pytać zgromadzony tłum o zdanie, uwalniać kandydata do amnestii z okazji święta Paschy (jak podaje Ewangelia)
Osobiście uważam że ta historia jest mocno podkoloryzowana i zmieniona m.in. na potrzeby m.in. Konstantyna I Wielkiego, który był pierwszym cesarzem rzymskim, który przeszedł na chrześcijaństwo. Zakończył politykę prześladowań chrześcijan swojego poprzednika Dioklecjana i w 313 wydał edykt mediolański, proklamując swobodę wyznawania tej religii (być może, jak dodał kiedyś b. dobrze obeznany w tych sprawach Jacek Tabisz, by w ten sposób pozyskać dla siebie żołnierzy -chrześcijan)
Jakżeby można było pozostawić w Ewangeliach Piłata, jako skazującego Jezusa?
Piłata - funkcjonariusza Imperium Rzymskiego?
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | ... nie, nie sugeruję, że byli jedynymi winnymi. Osądzając tłum można wysnuć różne przesłanki ich winy, a to fanatyzm religijny, a to strach przed ostracyzmem, i wiele innych. Kapłani zaś to grupa o szczególne cynicznych i niskich pobudkach działania, wywodzących się z typowej żądzy władzy i majątku. I dlatego powinno się ich surowiej osądzić, niż pozostałych. Tym bardziej że mieli decydujący wpływ na zachowania tłumu. Gdyby wskazali na niewinność Jezusa, tłum zacząłby żądać jego uwolnienia. Wskazali jednak na Barabasza i tłum zażądał uwolnienia Barabasz... > Fakt, to też ludzie, tylko że niby mają być lepsi, nieomylni i dobrzy bo powołują się na więź z dominus Iesus - Najwyższym Usynowionym Dobrem (co oczywiście w historii wiele razy się załamało, ale któż z ich następców zna historię, nie koloryzuje?)... oczywiście jeżeli się postawi Syna ponad Ojcem. A KRK podkreśla "szacunek do rodziców". Jednocześnie sam sprawuje władzę - tak wobec ludu, jak i wewnątrz swej hierarchii - na zasadzie dominus nestorum (chyba dobrze napisałem). A to oznacza nadrzędność Ojca nad Synem... Taka "malutka sprzeczność" w dogmatach?... ... hmmm, Konstantyn I Wielki - do dziś, ta postać rodzi spory. Czy przyjął z własnej woli chrzest na łożu śmierci - czy też został tylko ochrzczony? Możliwe że sam chrzest był rodzajem zakulisowej rewolty, mającej na celu przejęcie władzy przez zwolenników "nowej religii"... ... czytałem fragmenty tamtej dyskusji. Może warto by zwrócić uwagę na jeszcze jeden watek takiego opisu procesu Jezusa. Otóż Jezus raczej nie rościł sobie prawa do "ziemskiej władzy". Jednak osądzenie, skazanie i stracenie Jezusa przez "wówczas legalną władzę" wskazywałoby na to, że jednak taka "ziemska władza" się mu należała. Skoro "legalna władza" bała się go jako "ziemskiego króla"? To jeszcze jedna, i dla niektórych dość mocna, podstawa do żądania przez kościół "władzy ziemskiej", a więc i świeckiej... ... pozdrawiam, i miłego dnia życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > ... hmmm, Konstantyn I Wielki - do dziś, ta postać rodzi spory.> Czy przyjął z własnej woli chrzest na łożu śmierci - czy też> został tylko ochrzczony? Możliwe że sam chrzest był rodzajem> zakulisowej rewolty, mającej na celu przejęcie władzy przez> zwolenników "nowej religii"...Chętnie się czegoś dowiem jeśli znajdziesz odnośnik do opracowania historyków. Może również Jacek Tabisz nam pomoże (jeśli to, co piszemy przeczyta). Jak zrozumiałem z jego wczesnieszych wpisów - zna temat bliżej. > Jezus raczej nie rościł sobie prawa do "ziemskiej władzy".> Jednak osądzenie, skazanie i stracenie Jezusa przez "wówczas> legalną władzę" wskazywałoby na to, że jednak taka "ziemska> władza" się mu należałaAlbo że po prostu w praktyce sądzano go za trochę inne czyny (deklaracje) niż znajdujemy w Ewangeliach. Np. z punktu widzenia Rzymu krymilane - moze próbę przejęcia władzy, jak to było ok 40 lat później u Zelotów / Wojna żydowska (66-73)/ gdzie Zeloci przyczynili się wydatnie do wzniecenia powstania i nawet przez ok. 2 lata Żydzi mieli od Rzymu spokój.. póki Cezar nie ściągnał jednego ze swoch lepszych generałów z terenów obecnej Anglii, Tytusa Flawiusza i jego XII Legion. Generał rewoltę spacyfikował, a przywódców obdarł ze skóry, resztę rebeliantów wyciął lub sprzedał w niewolę. > Skoro "legalna władza" bała się go jako "ziemskiego króla"?> To jeszcze jedna, i dla niektórych dość mocna, podstawa do> żądania przez kościół "władzy ziemskiej", a więc i świeckiej..... choć teraz się już z tego globalnie "dyplomatycznie" wycofuje. Tak to jest, jak religię się miesza z polityką. nawzajem, miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Albo że po prostu w praktyce sądzano go za trochę inne czyny (deklaracje) niż znajdujemy w Ewangeliach.
Moim zdaniem chodziło o crimen laesae maiestatis, szczególnie intensywnie ściganą za Tyberiusza. Jeśli faktycznie jakiś "prorok" (może i Jezus, a może nie tylko on) podawał się za króla żydowskiego/potomka królów, mającego prawa do tronu, to już był to zamach na cesarza - podważenie jego pozycji. Obrazę majestatu zawsze karano śmiercią. No i konfiskatą majątku, rzecz jasna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Irracja (4721 punktów) | > >Albo że po prostu w praktyce sądzano go za trochę inne czyny (deklaracje) niż znajdujemy w Ewangeliach.> Moim zdaniem chodziło o crimen laesae maiestatis, szczególnie intensywnie ściganą za Tyberiusza. Jeśli faktycznie jakiś "prorok" (może i Jezus, a może nie tylko on) podawał się za króla żydowskiego/potomka królów, mającego prawa do tronu, to już był to zamach na cesarza - podważenie jego pozycji. Obrazę majestatu zawsze karano śmiercią. No i konfiskatą majątku, rzecz jasna.... i to by tłumaczyło szybkość procesu (bez przeprowadzenia przewodu dowodowego) i wykonania kary (a nie ze względu na nadchodzący szabas). Tłumaczyłoby również udział kapłanów (bo raczej nie tłumu) jako denuncjatorów. Ale nie tłumaczy zachowania Piłata jako sędziego. To biczowanie, ośmieszenie Jezusa czy sprawa z Barabaszem. Raczej nie był zwolennikiem "nowej religii", więc dlaczego zachowywał się jakby chciał uratować Jezusa?. Na racjonalista.pl spotkałem wypowiedzi mówiące o przekłamaniach w opisie mającym "wybielić winę Rzymian". Przekłamania miałyby być spowodowane chęcią dostosowania tego opisu, ze względu na chęć pozyskania wiernych wśród Rzymian. I to jestem skłonny przyjąć za bardzo prawdopodobne... ... ślę ukłony...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> ... i to by tłumaczyło szybkość procesu (bez przeprowadzenia przewodu dowodowego) i wykonania kary (a nie ze względu na nadchodzący szabas).Wg synoptyków proces miał miejsce w czasie szabatu, co dla Żydów było ciężkim grzechem. Czy to możliwe, aby sanhedryn dopuścił się tak jawnego złamania prawa? > To biczowanie, ośmieszenie Jezusa czy sprawa z Barabaszem.Nie było żadnej sprawy z Barabaszem, bo nie było paschalnego uwolnienia, to już ustaliliśmy i nie ma co deliberować. Wprowadzenie sceny z uwolnieniem Barabasza i tłumem, to czarny PR wobec Żydów: patrzcie katolicy, jacy ci Żydzi są podli.Uwalniają barbarzyńcę, a skazują sprawiedliwego i niewinnego. Co więcej - On jest Bogiem, czyli są Bogobójcami - jak takimi nie pogardzać! A finał to Holocaust, ale na to Krk pracował całe wieki, aby wdrukować wiernym te toksyczne, zabójcze uprzedzenia. Polecam artykuł: www.ultramontes.pl/asemityzm.htmPosiada imprimatur, czyli jest to oficjalne stanowisko Krk, a nie wynurzenia niedouczonego wikarego. Zakończenie tego artykułu jest symptomatyczne, i pozwala zrozumieć mentalność tamtych ludzi i ich pogardę do Żydów; Cytat:
[...] z powodu uzasadnionego zdania o niższej moralności i zgubności wpływu ogółu zwykłych Żydów, mamy słuszny powód odmawiania indywiduom tego, czego nie jesteśmy prawnie obowiązani im dać. - To nie jest ani przeciwko sprawiedliwości - według określenia - ani też przeciwko chrześcijańskiej miłości bliźniego; bo miłość ta każe więcej dbać o dobro ogółu niż o dobro jednostek, i więcej o dobro moralne niż o materialne.
Idzie teraz na nasz kraj wielkie niebezpieczeństwo, czy też wielka próba, jakiej nie doświadczył w przeszłości. Chmara Żydów mieszkała u nas od wieków, ale nie wnikała w naszą społeczność, trzymaną była z daleka odrębnym wychowaniem i położeniem prawnym. Gdy, za naszej pamięci, zapory prawne zostały usunięte, nie od razu skutek się dał uczuć w całej pełni, musiały nowe przyjść generacje. Dziś już wielu Żydów naukowo wykształconych pnie się w górę, zdobywa różne stanowiska w ustroju naszego kraju. Ale to są, jak się zdaje, dopiero harcownicy na przedzie idący; gdy się rzuci okiem na gęste tłumy tego szczepu za nimi stojące, które też prawdopodobnie, i to niebawem, w tym ruchu wezmą udział, to strach przechodzi na myśl, co grozi naszej religii, obyczajom i narodowości. Środki obronne, o których mówiliśmy poprzednio, ograniczyć tylko mogą, może opóźnić ten pochód, powstrzymać go zupełnie nie mogą. Jedynie siły moralne, wzniosłe zasady i uczucia religijne, jako też narodowe, wszczepione wychowaniem, spotęgowane życiem, zdolne są postawić nasze skarby duchowe tak wysoko, że ich ten zalew nie dosięgnie.
Sam bym się bał tych Żydów i unikał jak zarazy. Swoją drogą, warto ten artykuł przeanalizować w aspekcie: ile stereotypów o Żydach on zawiera np. niższość moralna, materializm.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Super artykuł podałeś, daje świetny obraz obsesji które nawet dziś znajdują sobie wiernych do krzewienia.
> Nie było żadnej sprawy z Barabaszem,
> bo nie było paschalnego uwolnienia, to już
> ustaliliśmy i nie ma co deliberować.
> Wprowadzenie sceny z uwolnieniem Barabasza i
> tłumem, to czarny PR wobec Żydów: patrzcie katolicy,
> jacy ci Żydzi są podli.Uwalniają barbarzyńcę, a skazują
> sprawiedliwego i niewinnego. Co więcej - On jest Bogiem,
> czyli są Bogobójcami - jak takimi nie pogardzać! A finał
> to Holocaust (..)
Patrzysz na to Julian z perspektywy 2 tysięcy lat. Może to i częściowo dobrze (właściwie nie masz wyjścia), ale odchodząc nieco sztucznie od tej perspektywy, można ujrzeć jeszcze jedno zjawisko.
Nie wiem czy tak do końca było, że Ewangeliści (czy też twórcy Kościoła Chrześcijańskiego, którzy te teksty tworzyli i modyfikowali) stworzyli ten zapis celowo, aby ukazać jacy to Żydzi są podli, Bogobójcy, godni pogardy, w konsekwencji doprowadzając do Szoach.
Myślę raczej, że zepchnięcie winy za ukrzyżowanie na żydów to był dziki koń, który poniósł faktycznych twórców chrześcijańśtwa. Mogło to być przypadkowie. Po prostu dobrze pasowali, nie było nikogo innego pod ręką i tyle.
Ktoś przecież musi być winny, to oczywiste jak dwa a dwa równe cztery.
Dziś wiemy racjonalnei że zadne przesłanie miłosci tego nie zmieni, ale tu twórcy chrześcijaństwa się pomylili (?) Może liczyli na nawrócenie wszystkich żydów, a może na tolerancję i miłosierdzie chrześcijan. Nie mniej pomylili się i to srogo, dziś to widać z całym tragizmem historii.
Trochę podobnie jest wtedy, gdy człowiek jest młody, zakochany i nic, absolutnie nic nie stoi mu na przeszkodzie - jak św. Pawłowi w jego płomiennych kazaniach i listach - aby mówić i robić różne głupoty.
Więc jedzie na imprezę z wybranką serca i z kumplami, później wszyscy się dobrze bawią (jest alkohol, są miękkie narkotyki) a potem wracają nagrzani, szybko o 3 w nocy w 5kę samochodem.. i ładują się z prękdością 140 km/h w przydrożne drzewo, aby zginąć na miejscu.
Niestety zawsze wcześniej czy później przychodzi proza życia, czasem za swoje egzaltacje płaci się najwyższą cenę. Szkoda tylko, że nieraz płacą ją nie ci, którzy są winni.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jak chrześcijanie doszli do władzy, bardzo szybko zaczęli prześladować Żydów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Z tego co pisaliście i z tego co czytam u H. Maccoby'ego (zareklamowałeś mi, to kupiłem) wnioskuję że chrześcijaństwo u swoich podstaw bazowało na b. frustrowanych i uciskanych warstwach społecznych, do tego arogancko negujących szacunek i doświadczenie przodków.
Ucieczka w iluzje, ucieczka w wyobrażenia to był ich chleb powszedni.
Myślę że to można łączyć ze sporą psychiczną niedojrzałością, co choćby widać w tonie tyrad św. Pawła (język nasączony egocentryzmem i narcyzmem, brak oparcia w sobie, idealizacja guru i wszystko co o tym mówiliśmy)
Stąd już niezwykle blisko, po objęciu władzy do odgrywania się, tzn. inwersji ofiary w sprawcę. A progresu w prawdziwym rozwoju zero..
łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >... i to by tłumaczyło szybkość procesu (bez przeprowadzenia przewodu dowodowego) i wykonania kary (a nie ze względu na nadchodzący szabas).> Wg synoptyków proces miał miejsce w czasie szabatu, co dla Żydów było ciężkim grzechem.... o ile pamiętam to żydowski szabas trwa od zachodu słońca w piątek, do zachodu słońca w sobotę. Śmierć Jezusa nastąpiła przed zachodem słońca w piątek, a więc przed szabasem. Więc i proces musiał być przed szabasem. Przynajmniej według bezpośrednio odczytanego opisu z Ewangelii, a do niej się odnosiłem. Czy jest to sprzeczne z tezami synoptyków? Otóż niekoniecznie. Ale to już "wyższa szkoła jazdy", a i opracowań na ten temat jest multum. > Czy to możliwe, aby sanhedryn dopuścił się tak jawnego złamania prawa?... jeżeli tezy synoptyków są prawdziwe (a nie zamierzam ich podważać, nie jestem takim specjalistą by się angażować w takie spory), to uważam to za wysoce możliwe. Praktycznie we wszystkich religiach, kapłani maja tendencję do stawiania się ponad prawem, tłumacząc to koniecznością wyższą - "dobrem Boga, religii czy samego kościoła". Niestety, bardzo często ich pobudki są całkiem inne i bardziej prozaiczne. Często też tłumaczą w ten sposób własne, ludzkie grzechy... ... > >Ale nie tłumaczy zachowania Piłata jako sędziego. To biczowanie, ośmieszenie Jezusa czy sprawa z Barabaszem.. Raczej nie był zwolennikiem "nowej religii", więc dlaczego zachowywał się jakby chciał uratować Jezusa?> Nie było żadnej sprawy z Barabaszem, bo nie było paschalnego uwolnienia, to już ustaliliśmy i nie ma co deliberować. Wprowadzenie sceny z uwolnieniem Barabasza i tłumem, to czarny PR wobec Żydów: patrzcie katolicy, jacy ci Żydzi są podli.Uwalniają barbarzyńcę, a skazują sprawiedliwego i niewinnego. Co więcej - On jest Bogiem, czyli są Bogobójcami - jak takimi nie pogardzać! A finał to Holocaust, ale na to Krk pracował całe wieki, aby wdrukować wiernym te toksyczne, zabójcze uprzedzenia.... i znów się pan odnosi do tego czy "sprawa z Barabaszem" mogła mieć faktyczne miejsce, podczas gdy ja odnoszę się do bezpośredniego tekstu Ewangelii. Jednak nie ma to znaczenia, w tym miejscu. Tak teza o przekłamaniu mającym oczernić Żydów, jak i teza o przekłamaniu mającym na celu wybielenie Rzymian nie są ze sobą sprzeczna by się wykluczały. Po prostu, może ktoś chciał "upiec dwie pieczenie na jednym ogniu". I oczernić Żydów, i wybielić Rzymian jednocześnie. Obie tezy mają swoich zwolenników, i sam pan chyba przyzna, iż można je połączyć... > Polecam artykuł:> www.ultramontes.pl/asemityzm.htm> Sam bym się bał tych Żydów i unikał jak zarazy.> Swoją drogą, warto ten artykuł przeanalizować w aspekcie: ile stereotypów o Żydach on zawiera np. niższość moralna, materializm.... dziękuję za link. W wolnej chwili przejrzę i spróbuje przeanalizować. Jeżeli chodzi o antysemityzm, to uważam, że wiele obaw związanych z Żydami można zlikwidować przez ścisły rozdział państwa od religii - wszystkich religii. Niestety, nie odpowiada to wielu środowiskom religijnym, w tym samemu KRK. Podobne zdanie mam, jeżeli chodzi o rozdzielenie administracji i gospodarki, od polityki... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > Chętnie się czegoś dowiem jeśli znajdziesz odnośnik do opracowania historyków. Może również Jacek Tabisz nam pomoże (jeśli to, co piszemy przeczyta). Jak zrozumiałem z jego wcześniejszych wpisów - zna temat bliżej.... jeżeli znajdę, choć raczej przypadkiem, to podeślę. Trochę materiału znajdziesz Googlach - wpisz tylko Konstantyn I Wielki. Może p. Tabisz podeśle jakieś ciekawsze i rzetelniejsze linki, czy dane. W sumie, to takie stwierdzenie, czy raczej przypuszczenie spotkałem również na tym portalu. Niestety nie pamiętam u kogo i przy jakim temacie... > > Jezus raczej nie rościł sobie prawa do "ziemskiej władzy".> > Jednak osądzenie, skazanie i stracenie Jezusa przez "wówczas> > legalną władzę" wskazywałoby na to, że jednak taka "ziemska> > władza" się mu należała> Albo że po prostu w praktyce sądzano go za trochę inne czyny (deklaracje) niż znajdujemy w Ewangeliach. Np. z punktu widzenia Rzymu krymilane - moze próbę przejęcia władzy, jak to było ok 40 lat później u Zelotów / Wojna żydowska (66-73)/... to również jest możliwe. W praktyce utarło się podawać do "wiadomości publicznej" te najbardziej prawdopodobne, najlepiej udokumentowane wersje. Niestety, bardzo wielu dokumentów nie ma. Zaś relacje i inne pisma oparte na nich podlegają zafałszowaniu, a sama interpretacja dostosowaniu do potrzeb interpretatora. Dlatego uważam, że żadna hipoteza nie powinna być odrzucana. To że dziś wydaje się mało prawdopodobna, nie oznacza, że nie jest całkowicie niemożliwa. Nigdy nie wiadomo co jeszcze jest ukryte przed "naszym wzrokiem"... > > Skoro "legalna władza" bała się go jako "ziemskiego króla"?> > To jeszcze jedna, i dla niektórych dość mocna, podstawa do> > żądania przez kościół "władzy ziemskiej", a więc i świeckiej...> .. choć teraz się już z tego globalnie "dyplomatycznie" wycofuje. Tak to jest, jak religię się miesza z polityką.... a "czort wie" co myślą i o co im chodzi. Może to rzeczywiście "odwrót od władzy świeckiej" - a może tylko taka "taktyka". W pierwsze chcę wierzyć, ale na drugie "baczne oko" będę miał. Przynajmniej czasami... ... miłego wieczoru...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cesarz Konstantyn wsparł się na chrześcijanach, aby dojść do władzy. Sam był z dalekiej prowincji, z Brytanii. Bez chytrych sztuczek jego szanse były nikłe. Dlatego oparł się na najbardziej fanatycznej grupie omijanej szerokim łukiem przez większość społeczeństwa rzymskiego. Całkiem możliwe, że chytra sztuczka go przerosła i chrześcijanie wykorzystali z kolei jego, choć wydaje się, że Konstantyn był przekonany do wzmacniania swojej władzy w oparciu o bojówki fanatyków (jakże by inaczej przeniósł stolicę imperium?). Wszystko wskazuje na to, że chrześcijanie pomogli Konstantynowi całkowicie zmarginalizować senat (który wcześniej się, wbrew plotkom, do pewnego stopnia liczył). Jak pomogli? Być może tymi samymi metodami, jakimi starali się niszczyć święte gaje, zastraszać mniejszości w swoim łonie i profanować świątynie bogów olimpijskich jeszcze zanim doszli do władzy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Czytając Kościół katolicki wobec Holokaustu, 1930-1965 natrafiłem m.in na takie inf.( str175-177)
Stosunek węgierskich hierarchów do Żydów bezsprzecznie przyczynił się do tego, że społeczeństwo nie zważało zbytnio na to, co ich spotyka. Biskupi nie protestowali przeciwko Holocaustowi, więc i większość księży nie protestowali z ambon, choć niektórzy temu się sprzeciwiali. Niestety byli i tacy, którzy to popierali np. I.Laszlo. Totalnie szokująca była wypowiedz w tamtym okresie kardynała J.Seredi:
To, co się obecnie dzieje z Żydami, jest tylko stosowną karą za ich winy
Również papież Pius XII reagował opieszale i mocno niekonsekwentnie (np. nie potępił publicznie rządu Węgier, który popierał eksterminację Żydów) , i dopiero na skutek nacisków opinii międzynarodowej zaczął ich bronić. Ten brak zdecydowania i spójności Watykanu, nie zachęcał duchownych do zdecydowanych i szybkich działań w obronie Żydów np. poprzez potępiania ustaw antyżydowskich.
Pan Marek Bielecki coś ostatnio zamilkł. A szkoda, bo fakty jednak przemawiają, za jakąś formą udziału Krk w Holocauście. Niestety, często uzasadnianą zapiskami ewangelii i jej interpretacjami: Żydzi zabili Jezusa ergo to wszyscy oni ponoszą za to odpowiedzialność, nawet ci współcześni. I nich mi Pan Marek nie mówi, że takie interpretacje nie dominowały w Krk przed II wojną swiatową, bo fakty temu przeczą. Dopiero Vaticanum II radykalnie zmieniło stosunek do odpowiedzialności Żydów za śmierć Jezusa - szkoda tylko, że w polskim kościele tego przez wiele lat nie nauczano! Dopiero od lat 90-tych odbywają się spotkania katolików z Żydami i rozmowy o trudnej przeszłości i o własnej religii. Ale czy w katechezie podkreśla się wybranie Żydów i żydowskie korzenie katolicyzmu oraz to samo przykazania miłości Boga i człowieka? Jak chodziłem wiele lat do kościoła, to z ambon tego nie słyszałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Panie Julianie, skoro jest Pan zainteresowanym tą problematyką, to bardzo polecam:  Zamiarem autora jest kompilacyjne, utrzymane w konwencji publicystycznej i świadomie wybiórcze zarysowanie zmiennej w czasie postawy Kościoła katolickiego wobec Żydów i judaizmu - począwszy od pierwszego wieku w Europie częściowo na Bliskim Wschodzie. Założeniem było unikanie zarówno zawężeń apologetyki, jak i koncentrowania się na kartach wyłącznie negatywnych; chodzi nie tylko o uwzględnienie aspektów ujemnych, ale też o odnotowanie istotniejszych pozytywów, nawet jeśli nie zawsze trwałych. Jedna z najbardziej obiektywnych i udokumentowanych książek na ten temat. Niedawno zmarły autor wolnomyśliciel o ogromnej erudycji pisał bardzo życzliwie dla Kościoła. O znaczeniu pisarstwa Michała Horoszewicza i o nim samym najdobitniej napisał w "Gazecie Wyborczej" (z 21-22 VII 2012 roku) znany publicysta katolicki Jan Turnau - podpisujący swoje komentarze pseudonimem "Jonasz": Zmarłego zaliczył do swoich przyjaciół. Pozwolimy sobie zacytować fragment tego ważnego i wnikliwego tekstu. "Śmierć ta jest dużą duchową stratą nie tylko dla mnie; dla kultury polskiej, dla dialogu polsko - żydowskiego i chrześcijańsko-żydowskiego, dla Kościoła Rzymsko-Katolickiego; tak, dla mojego Kościoła również; Ten człowiek o poglądach zdecydowanie laickich, wolnomyślicielskich pisał o sprawach kościelnych bardzo spokojnie, obiektywnie, rzetelnie. Z erudycją wręcz niebywałą. Uważał się za publicystę, nie za uczonego, a przecież jego wiedza eklezjologiczna była kolosalna, godna zazdrości niejednego katolickiego historyka Kościoła.
Specjalizował się w sprawach relacji między Kościołem a Synagogą. Napisał na ten temat wiele artykułów, przede wszystkim jednak obszerną książkę. Wydane przez Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w 2001 roku dzieło nosi tytuł: "Przez dwa millenia do rzymskiej synagogi" - ma podtytuł "Szkice o ewolucji postawy Kościoła katolickiego wobec Żydów i judaizmu, ale ta formuła dowodzi dużej skromności autora". www.racjonalista.pl/forum.php/s,534570Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | A z jakimi postawami wobec chrześcijan spotyka się Pan ze strony Żydów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > A z jakimi postawami wobec chrześcijan spotyka się Pan ze strony Żydów?To nie na temat, Szanowny Panie Marku. Jak ma Pan jakieś przykre doświadczenia w relacjach z Żydami, to można się z nimi podzielić, ale czy na tym forum, to moim zdaniem chyba nie? Niech Pan to kieruje bezpośrednio do nich: www.fzp.net.pl/Ja znam Żydów, którzy szanują katolików, ale pewnie są tacy, którzy z rezerwą do nich podchodzą i vice-versa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>A z jakimi postawami wobec chrześcijan spotyka się Pan ze strony Żydów?
>To nie na temat
To jest nie na temat, że Żydzi byli i są dużo lepiej traktowani przez chrześcijan niż chrześcijanie przez Żydów?... To jest nie na temat, że taka asymetria istnieje i że Żydzi domagają się jeszcze większej asymetrii?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>To jest nie na temat, że Żydzi byli i są dużo lepiej traktowani przez chrześcijan niż chrześcijanie przez Żydów?...
Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.
Pan Bielecki nie jest od myślenia, a od powtarzania propagandowego kitu.
>To jest nie na temat, że taka asymetria istnieje i że Żydzi domagają się jeszcze większej asymetrii?...
Tak, ja też się zastanawiam, że niektórzy Żydzi potrafią swoim oprawcom wybaczyć i prowadzić z nimi dialog.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
>To jest nie na temat, że Żydzi byli i są dużo lepiej traktowani przez chrześcijan niż chrześcijanie przez Żydów?... To jest nie na temat, że taka asymetria istnieje i że Żydzi domagają się jeszcze większej asymetrii?...
Nie jest to związane z tematem: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >To jest nie na temat, że Żydzi byli i są dużo lepiej traktowani przez chrześcijan niż chrześcijanie przez Żydów?... To jest nie na temat, że taka asymetria istnieje i że Żydzi domagają się jeszcze większej asymetrii?...> Nie jest to związane z tematem: Udział Kościoła katolickiego w Holocauście... a ja myślę, że to się mieści w temacie. Ma to wpływ na "poczucie zagrożenia". Jednak kompletnie nie powinno mieć wpływu na wybór reakcji na "stan zagrożenia". A już na pewno nie może być wytłumaczeniem pogromów, i innych drastycznych dyskryminacji. Tym bardziej, że Jad wa-Szem, jak i zachowania pewnych grup żydowskich, wspomnianych przez p. Bogusławskiego ("Tak, ja też się zastanawiam, że niektórzy Żydzi potrafią swoim oprawcom wybaczyć i prowadzić z nimi dialog"), wskazują na fakt możliwości przełamania pewnych uprzedzeń i żali - tak by móc żyć w oparciu o humanizm i racjonalizm... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Część naukowców (w tym np. Hyam Maccoby, którego tu p. Marek nie lubi i dezawuuje na każdym kroku)
Nawet gdyby chciał to lubić go nie może. Maccoby patrzy na Żyda Jezusa i jego czasy z punktu widzenia żydowskiego i stawia mnóstwo mądrych i merytorycznych pytań, na które "uczeni" bibliści katoliccy nie mają odpowiedzi - oczywiście poza tymi odpowiedziami na poziomie pana Marka i przywoływanych przez niego tu autorytetów.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | A jak się Panu podobał film "Historia Kowalskich"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | Przejmujący. Niezwykła odwaga tych ludzi, ale podłość niektórych również. Pamiętasz pana sąsiada zatrzymującego Kowalskiego z córką jadących na wozie i jego dociekliwe pytania?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >>Akwedukty tylko pozornie tak same z siebie działają.> >A słońce tylko pozornie obraca się wokół Ziemi.> Jak by Ci to, Konowal... > Właśnie z Twojego punktu widzenia, to nie jest najlepszy przykład... big_zyd, to może jeszcze Maria Skłodowska-Curie była kobietą??
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A słońce tylko pozornie obraca się wokół Ziemi.
Tak twierdzą fideiści.
Dla reszty Słońce pozornie krąży wokół Ziemi a obraca się wokół własnej osi.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Panie Julianie,> Nie jestem w stanie przeanalizować wszystkich szczegółów, które Pan referuje - musiałbym na to poświęcić cały swój czas.Nie musi Pan studiować wszystkiego, ale to, co uzna Pan za ważne w dyskusji i analizie moich tez oraz wniosku. Nie liczy się ilość argumentów, ale ich jakość. Szkoda, że nie odniósł się Pan do żadnego argumentu na rzecz jakiejkolwiek tezy. Rozumiem - potrzebuje Pan na to czasu I słusznie, lepiej to na spokojnie przemyśleć. > Na Pana prośbę przyjrzałem się bliżej jednej sprawie, o której Pan pisał - rzekomej odpowiedzialności Piusa XII -Pytanie, co Pan ma na myśli pisząc o odpowiedzialności lub braku Piusa XII? o jaką odpowiedzialność chodzi: moralną, prawną? > Jak Pan zapewne już zauważył, nie do wszystkich autorów i nie do wszystkich źródeł, na których opierał Pan do tej pory swoje poglądy, można mieć zaufanie.Nie opieram swego rozumowania na jednym zródle i nie jest to nielubiany przez pana Goldhagen. Życzę owocnej pracy.
|
|
| | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Nie sprostuję wszystkich kłamstw - musiałbym poświęcić na to kilka lat. Na razie to, co sprawdziłem, a w co Pan pochopnie i naiwnie uwierzył, to były kłamstwa:
o Piusie XII - kłamstwa
o biskupie Stepinacu - kłamstwa.
Na tej podstawie formułuję następującą hipotezę: opiera się Pan na źródłach mało wiarygodnych lub nawet na kłamliwych.
Dobrze, na Pana prośbę przeanalizuję jeszcze JEDEN temat - proszę wybrać to, co Pan uważa za kluczową kwestię. Obiecuję, że postaram się odpowiedzieć. Ale bardzo proszę: nie sto linków i tematów, tylko JEDEN!
|
|
| | | | | | | | | | | | 16 na 20 | Meretseger (61860 punktów) |
>o biskupie Stepinacu - kłamstwa.
Co jest kłamstwem? Że popierał NDH Pavelicia? Że uważał Serbów za "renegatów" i popierał czystki religijne? Że uważał prawosławie za "niemoralne", "nieuczciwe", "niesprawiedliwe"? Że błogosławił tych, którzy "nawracali" Serbów siłą na katolicyzm? Że w końcu cokolwiek się przestraszył brutalności reżimu i nieśmiało przebąkiwał, że są to metody niechrześcijańskie? Ale mimo tego oficjalnie wspierał Pavelicia do końca, choć podobno potajemnie kogoś tam uratował (wcale nie twierdzę, że nie). A przed sądem go postawiono za współpracę ze zbrodniczym reżimem. Jako głowa miejscowego Kościoła był pośrednio odpowiedzialny za swoje duchowieństwo, które (przyznaję, też nie całe) angażowało się w ludobójstwo. Bo tacy byli, co się angażowali osobiście i Stepinac ich nie obłożył ekskomuniką. Nawet nie zganił.
Nawet jeśli nie był aż takim strasznym zbrodniarzem, by z nożem w zębach latać po Chorwacji i osobiście rżnąć niewiernych Serbów, to jednak za uszami ma sporo. I takiego człowieka najpierw Pius mianował kardynałem, a potem Wojtyła beatyfikował! Zrobił z niego wzór do naśladowania!
No, jaki papież, tacy błogosławieni... a niektórzy nawet święci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >o biskupie Stepinacu - kłamstwa.> Co jest kłamstwem?Kłamstwem podstawowym jest zabieg propagandowy, w wyniku którego biskup Stepinac został zrównany z hitlerowcami. A rzeczywistość była taka, że hitlerowcy zabili jego brata... A co do szczegółów, to są zacytowane tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525664> A przed sądem go postawiono za współpracę ze zbrodniczym reżimem.A to jest akurat prawda - komuniści skazali biskupa Stepinaca na 16 lat więzienia. I stworzyli jego "czarną legendę", której tezy są tu powtarzane.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 9 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
>A to jest akurat prawda - komuniści skazali biskupa Stepinaca na 16 lat więzienia. I stworzyli jego "czarną legendę", której tezy są tu powtarzane.
Sądzę, że skazałby go każdy, nie tylko komuniści. Ci zresztą wypuścili go po 5 latach i dali wybór - areszt domowy albo emigracja. Wybrał areszt, jego sprawa.
O hitlerowcach nic nie mówiłam, tylko o Paveliciu.
Jakkolwiek by wybielać jego czarną legendę, to choć czerń zniknie, pozostaną szare zacieki. IMO człowiek z zaciekami, choć tylko człowiek i pewne rzeczy można mu wybaczyć, nie może stać się wzorem i autorytetem moralnym, o wynoszeniu na ołtarze nie wspominając. To trochę zgrzyta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | >IMO człowiek z zaciekami, choć tylko człowiek i pewne rzeczy można mu wybaczyć, nie może stać się wzorem i autorytetem moralnym, o wynoszeniu na ołtarze nie wspominając. To trochę zgrzyta.
Oczywiście że nie zgrzyta, ale najpierw te zacieki trzeba udowodnić, bo dowody komunistów są tyle warte co splunięcie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Hodża (11172 punktów) | >Oczywiście że nie zgrzyta, ale najpierw te zacieki trzeba udowodnić, bo dowody komunistów są tyle warte co splunięcie.
To znaczy - uważasz to, co po wojnie pokazywały filmy robione przez Rosjan w Oświęcimiu i innych miejscach masowej zagłady za komunistyczną propagandę? Zastanów się, co piszesz, bo wydaje mi się, że nie napisałeś tego na trzeźwo.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Porównujesz sfingowany proces do filmów dokumentalnych? To chyba sam nie za bardzo na trzeźwo piszesz.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>dowody komunistów są tyle warte co splunięcie.
Wywody Pana Konowala są warte tyle ile pierdnięcie i to wcale nie z tego tego powodu, że jest antykomunistą, tylko dlatego, że na żaden temat nie przedstawia żadnych dowodów, poza swoją głęboką wiarą.
Dowód musi spełniać określone kryteria i jeżeli je spełnia, to niewielkie lub wprost żadne ma znaczenie, kto go przedstawia, ale taka wiedza nie jest dostępną dla fundamentalistycznych idiotów, ograniczonych intelektualnie jakąś doktryną. Tu już nie ma znaczenia czy to jest katolicyzm, islam, komunizm, czy antykomunizm - to wszystko jest siebie warte.
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Kłamstwem podstawowym jest zabieg propagandowy, w wyniku którego biskup Stepinac został zrównany z hitlerowcami. A rzeczywistość była taka, że hitlerowcy zabili jego brata...Biskup Stiepinac miał bardzo wiele wspólnego z hitlerowcami.Wierzyli przecież w tego samego boga.Z tej wiary właśnie wynika pogarda dla innych, nienawiść, czy brak empatii dla ofiar. A to że zabito mu brata w niczym go nie usprawiedliwia. Wręcz przeciwnie. Fakt, że dalej robił karierę w organizacji popierającej oprawców świadczy dobitnie jak podłym był człowiekiem. > A co do szczegółów, to są zacytowane tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w525664To że inni też mordowali w żaden sposób nie usprawiedliwia zbrodni popełnianych przez katolików. > A to jest akurat prawda - komuniści skazali biskupa Stepinaca na 16 lat więzienia. I stworzyli jego "czarną legendę", której tezy są tu powtarzane.To są fakty a nie legenda. "Organ oficjalny kurii arcybiskupiej w Zagrzebiu Katolicki List z 15 maja 1941 przyłącza się do idei "czystki etnicznej," a okólnik urzędu Stepinaca nazywa Serbów "renegatami Kościoła katolickiego" i popiera metodę nawracania prawosławnych na katolicyzm siłą. Ten sam Katolicki List z 31 lipca 1941 domaga się "przyspieszenia procesu nawracania siłą"." DZIENNIK PISANY NOCĄ- GUSTAW HERLING-GRUDZIŃSKI
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Ale nie został świętym za te niesprawdzone cechy i czyny które mu przypisujesz. To są takie same fakty jak o tym że G. Bruno został spalony na stosie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | 8 na 8 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Nie sprostuję wszystkich kłamstw - musiałbym poświęcić na to kilka lat. Na razie to, co sprawdziłem, a w co Pan pochopnie i naiwnie uwierzył, to były kłamstwa:Skąd Pan wie, w co ja wierzyłem? > o Piusie XII - kłamstwa> o biskupie Stepinacu - kłamstwa.A konkretnie: o jakie i czyje kłamstwa, Panu chodzi? Może ostrożniej z takim apodyktycznym osądem. Nie dopuszcza Pan możliwości, że ktoś się mógł pomylić, z innych źródeł korzystał, inaczej pewne wydarzenia interpretuje itd? Może dla Pana, Panie Marku, ktoś, kto jest krytyczny wobec Krk, to pewnie kłamca? > Na tej podstawie formułuję następującą hipotezę: opiera się Pan na źródłach mało wiarygodnych lub nawet na kłamliwych.Tu mnie Pan rozbawił! Na razie, to Pan głównie polemizuje ze swoimi tezami, a prawie nic z tymi, które przedstawiłem. > Dobrze, na Pana prośbę przeanalizuję jeszcze JEDEN temat - proszę wybrać to, co Pan uważa za kluczową kwestię. Obiecuję, że postaram się odpowiedzieć. Ale bardzo proszę: nie sto linków i tematów, tylko JEDEN!Cieszy mnie Pana otwartość na dyskusję. Proponuję przeanalizować moją pierwszą tezę: 1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.Argumenty na rzecz tej tezy są zawarte w fundamentalnej pracy prof. Roberta Michaela A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Churchsheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdfTa monografia niech będzie punktem wyjścia. Zachęcam wszystkich do dyskusji. Może się mylę i Krk nigdy nie nauczał antysemityzmu, a ja pewnie kłamię. Przypominam definicję: Antysemityzm - postawa wyrażająca uprzedzenie, niechęć, wrogość i dyskryminację Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa, z powodów religijnych, gospodarczych lub politycznych. Czy przyjmuje Pan, czy ktokolwiek, że nauczanie antysemityzmu jest naganne moralnie, jest złem, gdyż prowadzi do niechęci, wrogości i dyskryminacji wobec ludzi? O konsekwencjach tego toksycznego, złowrogiego nauczania nie muszę chyba nikogo przekonywać, ale jak trzeba, to pokażę argumenty, zresztą już je przedstawiałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Polecam też bardzo ważną pracę "Historia antysemityzmu" Leona Poliakowa. Fakty o tym, że Kościół propagował antysemityzm są liczne i niemożliwe do podważenia. Dziesiątki tysięcy dokumentów, chełpiono się nienawiścią wobec Żydów. Można się co najwyżej zastanawiać nad gradacją nienawiści i prześladowań - jedni chcieli tylko wygnać, inni zabić, trzeci ograbić, czwarci zamknąć w gettach etc. Zginęło w okrutny sposób wiele całkowicie niewinnych ludzi. Ale Marek Bielecki leje szeroką strugą na te ofiary, bo on chce bilet do raju. Przepraszam za nieco wulgarny obraz w ostatnim zdaniu, ale pełne egotyzmu samozakłamanie Marka jest czymś poniżającym w moich oczach człowieczeństwo. Poliakow nie ukrywa, że wychodzi na to, iż chrześcijaństwo było głównym źródłem prześladowań Żydów. Wyznawcy Ewangelii wierzyli, iż Żydzi byli zabójcami boga, a sam fakt ich istnienia nieustającym bluźnierstwem. Tolerowano ich niekiedy dlatego, że część z nich przynosiła zyski. Głównym wyjątkiem były stosunki chrześcijańsko - żydowskie w średniowiecznej Hiszpanii, bo tak bardzo opłacały się wszystkim, że mieszkańcy tego odbitego od Arabów i Berberów regionu nie wpadli by sami z siebie na ostre prześladowania Żydów. Dopiero papież musiał zadbać o czystość religijną tego regionu Europy, co znakomicie przyczyniło się też do jego ekonomicznej katastrofy. Inny chrześcijanin, Luter, wprost dyszał nienawiścią do Żydów, co dodatkowo potwierdza fakt, że głównym żródłem zbrodni było chrześcijaństwo jako takie (zarówno katolicyzm jak i protestantyzm). Przed II Wojną Światową papieże potępiali ludzi świeckich chcących odciąć się od antysemityzmu - wszystko jest u Poliakowa, to nie są jego opinie, ale dane z materiałów źródłowych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Zainteresowanych genezą antysemityzmu Krk, warto odesłać do Nowego Testamentu, który kościół stworzył, zaakceptował jego kanon i interpretował. Jak pisze Robert Michael w swej pracy sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf w rozdziale Poganie i wczesny katolicyzm, negatywny stosunek do Żydów miał swoje uzasadnienie w N.T. Zachęcam też do przeczytania artykułu thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdfZdziwiłem się, że tak wiele antysemickich wypowiedzi jest w ewangelii Jana, ale też zdarzają się w dziejach apostolskich i listach przypisanych Pawłowi. Oto próbka tej antysemickiej retoryki: Jana 8,44 44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. 45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. 46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? 47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście". 1 Tes 2,15 14 Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. 15 Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. 16 Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży. ja podsumowuje artykuł thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf Cytat:coraz większa liczba chrześcijańskich uczonych i duchownych zgadzają się, że Nowy
Testament zawiera zniesławiające, antyżydowski wypowiedzi
Niezależnie jak trafiły do Nowego Testamentu, chrześcijanie wierzą, że Nowy Testament to natchnione słowo Boga
To oszczercze, antyżydowskie wypowiedzi w Nowym Testamencie, bez wątpienia,
służyły jako uzasadnienie antysemityzmu i jego okrucieństw
w całej historii chrześcijaństwa
Na podstawie ilości wersetów, Ewangelia Jana wydaje się być najbardziej antyżydowskie
w Nowym Testamencie, potem są Dzieje Apostolskie
Nie bez powodu David H. Stern w "Komentarzu Żydowskim Do Nowego Testamentu" pisze czytelnia.onet.pl/0,1189579,do_czytania.html: Cytat:Ponure zjawisko antysemityzmu wśród chrześcijan znajduje swoistą pożywkę w Nowym Testamencie. Oczywiście, sam Nowy Testament nie zawiera pierwiastków antysemickich, jednakże Kościół już w początkach swej historii nadużywał tej księgi w celu wsparcia tendencji antysemickich i umożliwienia im wpływu na teologię. Tłumacze Nowego Testamentu, nawet jeśli sami nie są antysemitami, mimowolnie przejmują to antysemickie nastawienie i dokonują przekładów w duchu antyżydowskim. Następnie czytelnicy tych przekładów kształtują w sobie postawy antyżydowskie i wrogie względem judaizmu. Niektórzy z nich zostają teologami i jeszcze bardziej utwierdzają teologię chrześcijańską w jej antysemickim charakterze (nieraz zupełnie nieświadomie), inni wręcz zmieniają się w działaczy antyżydowskich i prześladują Żydów, w przekonaniu, że czyniąc to, oddają przysługę Bogu. Tę tragiczną spiralę trzeba przerwać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Zdziwiłem się, że tak wiele antysemickich wypowiedzi jest w ewangelii Jana, ale też zdarzają się w dziejach apostolskich i listach przypisanych Pawłowi.> Oto próbka tej antysemickiej retoryki:> Jana 8,44> 44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. 45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. 46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? 47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście".> 1 Tes 2,15> 14 Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. 15 Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. 16 Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży. > ja podsumowuje artykuł thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf> Cytat:coraz większa liczba chrześcijańskich uczonych i duchownych zgadzają się, że Nowy
>Testament zawiera zniesławiające, antyżydowski wypowiedzi
> Niezależnie jak trafiły do Nowego Testamentu, chrześcijanie wierzą, że Nowy Testament to natchnione słowo Boga
> To oszczercze, antyżydowskie wypowiedzi w Nowym Testamencie, bez wątpienia,
>służyły jako uzasadnienie antysemityzmu i jego okrucieństw
>w całej historii chrześcijaństwa
> Na podstawie ilości wersetów, Ewangelia Jana wydaje się być najbardziej antyżydowskie
> w Nowym Testamencie, potem są Dzieje Apostolskie
> Panie Julianie, jeśli ktoś za "antysemickie" uważa teksty pochodzące od Żydów, to powinien się zastanowić, czy jego definicja "antysemityzmu" jest dostatecznie precyzyjnym narzędziem opisu rzeczywistości...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Panie Julianie, jeśli ktoś za "antysemickie" uważa teksty pochodzące od Żydów, to powinien się zastanowić, czy jego definicja "antysemityzmu" jest dostatecznie precyzyjnym narzędziem opisu rzeczywistości...1. Skąd Pan wie, że te teksty ( wszystkie krytyczne, krzywdzące, deprecjonujące, uogólniające wypowiedzi wobec Żydów) pochodzą od Żydów? Uczestniczył Pan w pracy ewangelistów i weryfikował krytycznie ich informacje? Czy Pan wie, ile lat po wydarzeniach przedstawionych w ewangeliach zostały ostatecznie one napisane/zredagowane oraz ile lat po ich napisaniu/zredagowaniu posiadamy pełne rękopisy? Nie zastanawiała Pana: skąd ewangeliście wiedzą o czym Jezus rozmawiał z Piłatem czy Sanhedrynem w czasie procesu - przecież ich tam nie było ( zresztą apostołów też) ? Nie zastanawiało Pana: czemu św.Paweł praktycznie nie przekazuje niemal żadnych inf.historycznych o Jezusie, a przecież znał osobiście apostołów i świadków tamtych wydarzeń? 2. Czy Żyd, zwłaszcza nawrócony na chrześcijaństwo nie może mieć wypowiedzi antysemickich? Jaka reguła logiczna temu zaprzecza? Nie widzi Pan / nie czuje, w tych wypowiedziach: uprzedzeń, niechęci, wrogości wobec Żydów? Ewangelie nie są antysemickie, ale zawierają pewne wersety ( można się spierać o ilość) pokazujące uprzedzenia i niechęć wobec Żydów jako Żydów ergo są antysemickie. To nie jest jadowity antysemityzm nazistowski, ale jest w nich wrogość wobec Żydów - to widać i to się czuje w tekście. Zresztą pewne wydarzenia w ewangeliach są tak przedstawiane, aby oczernić Żydów. Cytat:"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)
Ten okrzyk pojawia się wyłącznie u św. Mateusza - nie ma go u innych ewangelistów. A to pozwala przypuszczać, że autorowi nie chodziło tu o relację, ale o interpretację. I tak też uważa wielu wybitnych teologów, na przykład Pesch ("Okrzyk dotyczący krwi nie jest historyczny") czy Blank ("Ta scena... prawdopodobnie została całkowicie wymyślona przez ewangelistę"), choć trzeba przyznać, że inni uczeni, nie mniej wybitni, opowiadają się za historycznością owego krzyku.
Okrzyk: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze" jest rodzajem klątwy, jaką - w przekonaniu Mateusza - rzucili na samych siebie Żydzi, odwracając się od Jezusa. Chrześcijanie do dziś mają z tym zdaniem pewien problem. Bo albo przyjmują je z bagażem, jaki ze sobą niesie (niebezpieczeństwo antysemityzmu), albo się przeciwko niemu buntują, a to może oznaczać chęć cenzurowania Ewangelii. A ona cała - głęboko w to wierzę! - jest księgą natchnioną.
Ciekawe rozważania tygodnik20(*)t.pl/1546,1221199,3,dzial.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Panie Julianie, jeśli ktoś za "antysemickie" uważa teksty pochodzące od Żydów, to powinien się zastanowić, czy jego definicja "antysemityzmu" jest dostatecznie precyzyjnym narzędziem opisu rzeczywistości...
>1. Skąd Pan wie, że te teksty ( wszystkie krytyczne, krzywdzące, deprecjonujące, uogólniające wypowiedzi wobec Żydów) pochodzą od Żydów?
Teksty te pochodzą z I wieku, z pierwotnego Kościoła, który składał się w dużej mierze z Żydów. O niektórych autorach wiemy na pewno, że byli Żydami (np. Paweł z Tarsu), inni - żyli w środowisku judeochrześcijańskim.
> Czy Pan wie, ile lat po wydarzeniach przedstawionych w ewangeliach zostały ostatecznie one napisane/zredagowane oraz ile lat po ich napisaniu/zredagowaniu posiadamy pełne rękopisy?
Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.
> Nie zastanawiała Pana: skąd ewangeliście wiedzą o czym Jezus rozmawiał z Piłatem czy Sanhedrynem w czasie procesu - przecież ich tam nie było ( zresztą apostołów też) ?
Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.
> Nie zastanawiało Pana: czemu św.Paweł praktycznie nie przekazuje niemal żadnych inf.historycznych o Jezusie, a przecież znał osobiście apostołów i świadków tamtych wydarzeń?
To oczywiste (i dla nas, i dla Pawła), że relacje bezpośrednich świadków powinny mieć pierwszeństwo. Poza tym różne informacje historyczne w listach Pawła jednak znajdziemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.Lub materiałów skąd autor Wikipedii mógł czerpać wiedzę. www.niedzi(*)edzieli.php?doc=nd200720&nr=22www.apolog(*)istorycznej-prawdzie-ewangeliiStan naukowej wiedzy jest taki, że ani nie wiemy dokładnie kiedy zostały sporządzone pierwsze zapisy, ani tego, co z tych zapisów pozostało do dnia dzisiejszego: Prof. Ehrman:OBECNY STAN WIEDZY
Podczas gdy Mill miał dostęp do około stu greckich manuskryptów, w których odnalazł swoje trzydzieści tysięcy wariantów, dzisiaj znamy ich o wiele, wiele więcej. Najświeższe dane mówią o pięciu tysiącach siedmiuset odnalezionych i skatalogowanych greckich rękopisów; to pięćdziesiąt siedem razy więcej niż miał do dyspozycji w 1707 roku Mill. Część tego zbioru to wielkie, imponujące egzemplarze, zachowane w całości. Niektóre zawierają tylko jedną z ksiąg Nowego Testamentu, inne mniejszy lub większy wybór (na przykład cztery Ewangelie i Listy Pawła), jedynie kilka obejmuje cały Nowy Testament. Dotrwało też do naszych czasów sporo rozmaitych wczesnych wersji językowych (czyli tłumaczeń na takie języki jak syryjski, koptyjski, ormiański etc.) Nowego Testamentu.
Daty pochodzenia tych manuskryptów wahają się od początków drugiego stulecia (to niewielki fragment zwany P52, który zawiera kilka wersetów z Ewangelii Jana 18) aż do szesnastego wieku. Jak już pisałem, te ocalałe manuskrypty bardzo różnią się rozmiarami: niektóre są tak małe, że niemal mieszczą się w dłoni, jak choćby koptyjska kopia Ewangelii Mateusza, zwana Kodeksem Scheide, o wymiarach 10 na 13 cm, ale są też woluminy bardzo duże, jak choćby wspomniany już Kodeks Synajski, który mierzy 40 na 35 cm, a rozłożony zajmuje oczywiście wielokrotnie więcej miejsca. Część spośród nich to niedrogie pospiesznie wykonywane kopie, czasem spisane nawet na powtórnie użytych kartach (poprzedni tekst został wyskrobany, co zwie się palimpsestem), ale są też egzemplarze niezwykle drogie, wręcz luksusowe, na przykład pisane srebrnym albo złotym inkaustem na barwionym purpurą pergaminie.
Naukowcy wyróżniają obecnie cztery rodzaje manuskryptów greckich: (1) najstarsze są manuskrypty papirusowe, powstałe na materiale wyprodukowanym z trzciny papirusowej, materiale dobrym, a przy tym niedrogim i wydajnym, bardzo popularnym w świecie antycznym; papirus stosowany był od drugiego do siódmego wieku; (2) manuskrypty majuskułowe, pisane na pergaminie, czyli wyprawionej skórze zwierzęcej; nazwa pochodzi od dużych liter, którymi je pisano. Tę technikę stosowano od czwartego do dziewiątego stulecia; (3) manuskrypty minuskułowe, również z pergaminu, ale pisane małymi literami. Słowa pisane są tu nierozdzielnie, pismem ciągłym, niejako greckim odpowiednikiem kursywy; (4) lekcjonarze, zwykle w formie minuskułowej, lecz zamiast całych ksiąg Nowego Testamentu zawierające teksty ułożone wedle porządku "czytania", przygotowywane na użytek ceremoniału kościelnego odrębnie na dni powszednie i na Święta, jak lekcjonarze używane we współczesnych kościołach.
Poza greckimi manuskryptami znamy około dziesięciu manuskryptów łacińskiej Wulgaty, nie wspominając już o rękopisach w innych językach, między innymi syryjskim, koptyjskim, ormiańskim, starogruzińskim i starocerkiewnosłowiańskim (przypomnijmy, że Mill miał dostęp tylko do nielicznych wersji językowych, z którymi zresztą mógł zapoznać się jedynie w łacińskich przekładach). Mamy też pisma Ojców Kościoła, tak Greków (m.in. Klemensa z Aleksandrii, Orygenesa i Atanazego), jak i łacinników (Tertuliana, Hieronima, Augustyna...). Autorzy ci często cytowali Nowy Testament, co pozwala nam rekonstruować wersje (w większości zagubione), z których korzystali.
Co, dysponując tak obszernym materiałem porównawczym, możemy powiedzieć dzisiaj o liczbie wariantów w tekście? Szacunki różnią się dość znacznie: niektórzy badacze mówią o dwustu, inni o trzystu, a nawet czterystu tysiącach (lub więcej)! Wciąż brak tu precyzyjnych danych, gdyż pomimo imponującego postępu w technologii komputerowej nikt dotychczas nie był w stanie wszystkich wariantów zliczyć. Niech więc wystarczy nam porównanie (którym zresztą posłużyłem się już wcześniej): liczba różnic między zachowanymi do naszych czasów manuskryptami Pisma na pewno przekracza liczbę słów w Nowym Testamencie.
RODZAJE ZMIAN W ZACHOWANYCH MANUSKRYPTACH
Skoro nie potrafimy nawet w przybliżeniu oszacować, z iloma wariantami tekstu mamy do czynienia, czy możemy przynajmniej określić, jakiego typu są to najczęściej różnice? Badacze odróżniają dziś zwykle dwa rodzaje takich modyfikacji - te, które prawdopodobnie powstały wskutek przypadkowych pomyłek kopistów, i dokonane celowo, intencjonalnie. Zupełnie nie wiem - jak merytorycznie i precyzyjnie można korzystać z takiego wątpliwego "źródła historycznego"? Oczywiście można i należy korzystać z "Nowego Testamentu", ale tylko jako źródła uzupełniającego, z wszystkimi zastrzeżeniami wynikającymi z wiedzy o jego powstawaniu i zachowaniu stopnia oryginalności posiadanych zapisów. Wierzyć można we wszystko. Nie wiele jest głupot, w które ludzie nie są w stanie uwierzyć. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Zupełnie nie wiem - jak merytorycznie i precyzyjnie można korzystać z takiego wątpliwego "źródła historycznego"?Pan nie wie, ale są tacy, którzy to wiedzą. Niech Pan chociaż rzuci okiem, na czym polegają "warianty tekstowe Nowego Testamentu": pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu . Może Pan zauważy, że różnice pomiędzy wariantami dotyczą niemal wyłącznie nieistotnych szczegółów. Oto pierwsze trzy z tego zestawienia: Mateusz 1,24 ἐγερθεὶς (wstał) διεγερθεὶς (został zbudzony) Mateusz 1,25 υἱὸν (syn) τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον (jej pierworodny syn) Mateusz 2,18 κλαυθμὸς (płacz) θρῆνος καὶ κλαυθμός (lament i płacz) itd....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Zupełnie nie wiem - jak merytorycznie i precyzyjnie można korzystać z takiego wątpliwego "źródła historycznego"?> Pan nie wie, ale są tacy, którzy to wiedzą.Nie tylko wiedzą. Oni są tego pewni, gdyż ta pewność z głębokiej wiary wynika. > Niech Pan chociaż rzuci okiem, na czym polegają "warianty tekstowe Nowego Testamentu".Średnio rozgarnięty inteligent zna ograniczenia wiarygodności Wikipedii. Wikipedia jest bardzo poręczną encyklopedią, ale do wiarygodności jej bardzo dużo brakuje. > Może Pan zauważy, że różnice pomiędzy wariantami dotyczą niemal wyłącznie nieistotnych szczegółów.Tylko te cytaty, które ostatnio podałem z książki prof. Ehrmana świadczą jak poważne - wprost zasadnicze - są to różnice, a kto ze zrozumieniem przeczyta całą książkę Przeinaczanie Jezusa: Kto i dlaczego zmieniał Biblię , to zrozumie, że oparcie się na takim źródle historycznym jest funta kłaków nie warte. A przecież książka Ehrmana to tylko wykład w amerykańskim stylu, który już choćby z uwagi na niewielkie rozmiary książki, ogranicza się tylko do kilkunastu wybranych, ale jakże spektakularnych przykładów przeinaczeń.A przecież dyscyplina naukowa, którą autor uprawia - krytyka tekstu - jest niezwykle trudna, skomplikowana i wymaga żmudnych, wieloletnich studiów.Jedna książka Ehrmana jest dalece nie wystarczająca do wykazania całego bezmiaru zasadniczych zmian, przeinaczeń, manipulacji oraz czystej fantazji dokonanych w tekstach "Nowego Testamentu" na "Bożą Chwałę" jej autorów. Trzeba przeczytać ze zrozumieniem znacznie więcej. Do poważnej bibliografii odwołuje się tu pan Andrzej.51, ale to nie dla Pana, gdyż oni nie potwierdzają Pańskiej wiary. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Niech Pan jednak spróbuje się przyjrzeć opisanym w Wikipedii wariantom tekstowym Nowego Testamentu: Cytat:Niech Pan chociaż rzuci okiem, na czym polegają "warianty tekstowe Nowego Testamentu": pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu . Może Pan zauważy, że różnice pomiędzy wariantami dotyczą niemal wyłącznie nieistotnych szczegółów. Oto pierwsze trzy z tego zestawienia: Mateusz 1,24 ἐγερθεὶς (wstał) διεγερθεὶς (został zbudzony) Mateusz 1,25 υἱὸν (syn) τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον (jej pierworodny syn) Mateusz 2,18 κλαυθμὸς (płacz) θρῆνος καὶ κλαυθμός (lament i płacz) itd.... > Średnio rozgarnięty inteligent zna ograniczenia wiarygodności Wikipedii.> Wikipedia jest bardzo poręczną encyklopedią, ale do wiarygodności jej bardzo dużo brakuje.Uważa Pan, że w tym zakresie Wikipedia nie jest wiarygodna? Czy pominięto tam jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych? Jeśli tak, to proszę o przykład.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nieetyczny Marku - kolejne nieistotne zmiany z tej samej wiki: Cytat:Łukasz 9,55-56 στραφεις δε επετιμησεν αυτοις (A On obróciwszy się, zgromił ich) - , , א, B, C, L, W, X, Δ, Ξ, Ψ, 28, 33, 565, 892, 1009, 1010, 1071, Byzpt, Lect στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν, Ουκ οιδατε ποιου πνευματος εστε (A On obróciwszy się, zgromił ich i powiedział: "Nie wiecie jakiego ducha jesteście) - D (ℓ 1127m) d, geo στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν, Ουκ οιδατε ποιου πνευματος εστε υμεις; ο γαρ υιος του ανθρωπου ουκ ηλθεν ψυχας ανθρωπων απολεσαι αλλα σωσαι (A On obróciwszy się, zgromił ich i powiedział: "Nie wiecie jakiego ducha jesteście; Albowiem Syn Czowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzkie, ale zbawiać) - K, Π, 1079, 1242, 1546, (f1 bez γαρ , (Θ f13 bez υμεις i γαρ Z cyklu "Grobowa historyczność" : Cytat:Łukasz 24,6 οὐκ ἔστιν ὢδε, ἀλλ  ὰ ἠγέρθη (nie ma Go tu, ale powstał!), opuszczony przez D, a, b, d, e, ff2, l, r1, armmss, geoB Łukasz 24,9 απο του μνημειου (z grobu), opuszczone przez D, a, b, c, d, e, ff2, l, r1, arm, geo Łukasz 24,12 cały wiersz ominięty przez D, a, b, d, e, l, r1 Łukasz 24,40
καὶ τοῦτο εἰπὼν ἔδειξεν αὐτοῖς τὰς χειρᾶς καὶ τοὺς πόδας (a kiedy to powiedział, pokazał im swoje ręce i swoje stopy), opuszczony przez D, a, b, d, e, ff2, l, r1, sin, syrcur Oczywiście, tam, gdzie ktoś uważa, że fragment jest "opuszczony" nie znaczy to, że raczej gdzie indziej nie został "wpisany".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Nieetyczny Marku - kolejne nieistotne zmiany z tej samej wiki:> Cytat:Łukasz 9,55-56 > στραφεις δε επετιμησεν αυτοις (A On obróciwszy się, zgromił ich) - , , א, B, C, L, W, X, Δ, Ξ, Ψ, 28, 33, 565, 892, 1009, 1010, 1071, Byzpt, Lect στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν, Ουκ οιδατε ποιου πνευματος εστε (A On obróciwszy się, zgromił ich i powiedział: "Nie wiecie jakiego ducha jesteście) - D (ℓ 1127m) d, geo στραφεις δε επετιμησεν αυτοις και ειπεν, Ουκ οιδατε ποιου πνευματος εστε υμεις; ο γαρ υιος του ανθρωπου ουκ ηλθεν ψυχας ανθρωπων απολεσαι αλλα σωσαι (A On obróciwszy się, zgromił ich i powiedział: "Nie wiecie jakiego ducha jesteście; Albowiem Syn Czowieczy nie przyszedł zatracać dusze ludzkie, ale zbawiać) - K, Π, 1079, 1242, 1546, (f1 bez γαρ, (Θ f13 bez υμεις i γαρI ostatecznie w polskim tłumaczeniu mamy: Lecz On odwróciwszy się zabronił im. I udali się do innego miasteczka. (Łk 9,55-56) - To na czym polega to rzekome zafałszowanie?!... Zaślepiony Jacku, co się dzieje z Twoim mózgiem?!...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Uważa Pan, że w tym zakresie Wikipedia nie jest wiarygodna?Tak uważam. > Czy pominięto tam jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych?Trudno byłoby nawet zmieścić, Tyko Ewangeliom Ehrman poświęcił książkę. Jeśli tak, to proszę o przykład. www.racjon(*)m.php/s,525127/z,0/d,7#w527660Bardzo proszę o informację, gdzie Pan odniósł się do zacytowanych przeze mnie przykładów prof Ehrmana? A jeszcze lepiej, gdzie Pan odniósł się do przykładów podanych w jego książce. Wiem, że Pan chce uciec w rozważania dotyczące szczególików, gdy ewidentnie całość jest zwyczajnie ludzkim i zwyczajnie po ludzku - pod określone potrzeby religijne - zmanipulowanym tekstem. Ponadto (wg Ehrmana) zawierającym więcej zniekształceń kopistów niż jest w nim słów zawartych. O czym mamy tu mówić. Ja chętnie np porozmawiam o przykładach z książki prof. Ehrmana. Niech Pan sobie ją przeczyta. Warto. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Uważa Pan, że w tym zakresie Wikipedia nie jest wiarygodna?> Tak uważam.> >Czy pominięto tam jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych?> Jeśli tak, to proszę o przykład.> www.racjon(*)m.php/s,525127/z,0/d,7#w527660Przecież to są cytaty z Wikipedii - czy Pan ma w ogóle świadomość, co Pan tu wpisuje?!...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Przecież to są cytaty z Wikipedii - czy Pan ma w ogóle świadomość, co Pan tu wpisuje?!...Mam, to są cytaty, które Pan pominął, a przytoczył Pan Jacek. Wcale nie mniej ciekawe od przytoczonych przez Pana. Ponadto, pomimo, że mam zastrzeżenia do wiarygodności Wikipedii, to uważam, że raczej piszą ją mądrzy ludzie. Tyle, że subiektywnie. ________________________________ Zasadnicza część mojej wypowiedzi brzmi: Bardzo proszę o informację, gdzie Pan odniósł się do zacytowanych przeze mnie przykładów prof Ehrmana? A jeszcze lepiej, gdzie Pan odniósł się do przykładów podanych w jego książce. Wiem, że Pan chce uciec w rozważania dotyczące szczególików, gdy ewidentnie całość jest zwyczajnie ludzkim i zwyczajnie po ludzku - pod określone potrzeby religijne - zmanipulowanym tekstem. Ponadto (wg Ehrmana) zawierającym więcej zniekształceń kopistów niż jest w nim słów zawartych.
O czym mamy tu mówić. Ja chętnie np porozmawiam o przykładach z książki prof. Ehrmana. Niech Pan sobie ją przeczyta. Warto. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,525127#w527669Gdzie Pan się do niej odnosi? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>>Uważa Pan, że w tym zakresie Wikipedia nie jest wiarygodna?
>>>Tak uważam.
>>>>Czy pominięto tam jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych? Jeśli tak, to proszę o przykład.
>>>www.racjon(*)m.php/s,525127/z,0/d,7#w527660
>>Przecież to są cytaty z Wikipedii - czy Pan ma w ogóle świadomość, co Pan tu wpisuje?!...
>Mam, to są cytaty, które Pan pominął, a przytoczył Pan Jacek.
Przykro mi to mówić, ale stracił Pan kontakt z rzeczywistością: pytanie brzmiało, czy w Wikipedii pominięto jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych.
A ja niczego nie pominąłem - podałem jako przykładowe trzy pierwsze warianty tekstowe z Wikipedii. I proszę się nie obawiać - nie będę robił Panu konkurencji w zakresie kopiowania zawartości Wikipedii do "Racjonalisty".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Przykro mi to mówić, ale stracił Pan kontakt z rzeczywistością: pytanie brzmiało, czy w Wikipedii pominięto jakąś istotną kategorię wariantów tekstowych.
Któryś z nas już dawno stracił.
Cały czas odwołuję się tu do czterech różnych wariantów opisu Jezusowego mitu zawartego w czterech ewangeliach. Różnice są znaczące - można nawet powiedzieć, iż zasadnicze, a Pan udaje Greka i wyciąga warianty tekstowe, które bez całego kontekstu ich powstania, na ogół mówią nam niewiele o całym procesie kształtowania się tego mitu.
>A ja niczego nie pominąłem -
Cały czas świadomie Pan pomija.
Na przykład już dawna Bardzo proszę o informację, gdzie Pan odniósł się do zacytowanych przeze mnie przykładów prof. Ehrmana? A jeszcze lepiej, gdzie Pan odniósł się do przykładów podanych w jego książce. Wiem, że Pan chce uciec w rozważania dotyczące szczególików, gdy ewidentnie całość jest zwyczajnie ludzkim i zwyczajnie po ludzku - pod określone potrzeby religijne - zmanipulowanym tekstem. Ponadto (wg Ehrmana) zawierającym więcej zniekształceń kopistów niż jest w nim słów zawartych.
O czym mamy tu mówić. Ja chętnie np porozmawiam o przykładach z książki prof. Ehrmana.
>I proszę się nie obawiać - nie będę robił Panu konkurencji w zakresie kopiowania zawartości Wikipedii do "Racjonalisty".
Poza stratą czasu niczego związanego z Panem się nie obawiam, ale można i trollem się trochę pobawić.
Miłego Dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Poza stratą czasu niczego związanego z Panem się nie obawiam, ale można i trollem się trochę pobawić.
>Miłego Dnia.
Przy tak zdefiniowanym przez Pana celu "rozmowy", chyba nie będę nią zainteresowany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Zaślepiony Marku, co się dzieje z Twoim mózgiem?!...> Przy tak zdefiniowanym przez Pana celu "rozmowy", chyba nie będę nią zainteresowany.Panie Marku, przy moich próbach naprawdę życzliwego potraktowania Pańskich wypowiedzi, już od pewnego czasu zupełnie zrezygnowałem z rozmów z Panem. Jeżeli wszystkie argumenty odbijają się od Pana jak piłka od ściany, to merytoryczna rozmowa jest zupełnie niemożliwą. Ale ponieważ zależy mi na naszym forum, to korzystam z inspiracji "Wprowadzenia" Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Choć korzystam z tej inspiracji do końca, a więc Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.Poza stratą czasu niczego związanego z Panem się nie obawiam, ale można i trollem się trochę pobawić, gdy jakiś racjonalista może z tego odnieść korzyść. Choćby popularyzacja książki prof. Ehrmana. Książki nie dla fideistycznych idiotów. W możliwość Pańskiej zmiany - wyrażającej się rozumieniem i analizowaniem tekstów innych dyskutantów - przestałem już zupełnie wierzyć. Zaś gdy Pan zupełnie niepoważnie traktuje nas wszystkich, to jak Pan może oczekiwać poważnego traktowania przez nas siebie. Wcześniej czy później każdy tu otrzymuje, to na co zasługuje. Miłego Dnia. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nieetyczny Marku: A na przykład, w tym samym arcie na wiki, dopisanie Trójcy Świętej, to "niepoważna zmiana"? Tego już nieetyczny Marek nie wypisał? Ciekawe dlaczego? Cytat:ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα, εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo i moc i chwała na wieki. amen) - K, L, W, Δ, Θ, Π, f13, 28, 33, 565, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1230, 1241, 1242, 1365, 1546, 1646, Byz, Lect ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα, τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo i moc i chwała, Ojca i Syna i Ducha Świętego na wieki. amen) - 157, 225, 418 Cytat:ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo i moc na wieki. amen) - syrc ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία, τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo, Ojca, i Syna i Ducha Świętego na wieki. amen) - 1253 ominięty przez א, B, D, 0170, f1, ℓ 547, it, vg, copbo Cytat:'O dniu zaś owym i o godzinie nikt nie wie, ani aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec'. W niektórych kodeksach łacińskich dodano: 'ani Syn', podczas gdy w greckich, a szczególnie w manuskryptach Adamantiusa i Pieriusa nie jest to dopisane. Ponieważ jednak w niektórych to można przeczytać (Hieronim, Kom.Mat. IV:24,36) Albo to: Cytat:και υποστρεψας ο εκατονταρχος εις τον οικον αυτου εν αυτη τη ωρα ευρεν τον παιδα υγιαινοντα (a kiedy setnik powrócił do swego domu tej godziny, znalazł sługę zdrowym) - Sinaiticus, C, (N), U, Θ, (0250), f1, (33, 1241), g1, syrh[6]. większość rękopisów nie posiada go Cytat:οἱ δὲ Φαρισαῖοι ἔλεγον ἐν τᾡ ἂρχωντι τῶν δαιμονίων ἐκβάλλει τὰ δαιμόνια (Ale faryzeusze powiedzieli: "On wypędza demony [mocą] księcia demonów") - opuszczone przez D, a, d, k, sin, Hilary (hiat e syrcur) Cytat:της ζυμης των αρτων (kwasu chlebów) - Sinaiticus2, B, L, 892, 1009, 1241 της ζυμης των αρτων των Φαρισαιων και Σαδδουκαιων (kwasu chlebów faryzeuszy i saduceuszy) - Sinaiticus, ff1, syrc της ζυμης των Φαρισαιων (kwasu faryzeuszy) - 33 των αρτων (chlebów) - f1 της ζυμης του αρτου (kwasu chleba) - C, W, Byz, c, f, q, syrp, syrh, copsa, copbo της ζυμης (kwasu) - D, Θ, f13, 565, a, b, ff2, syrs I można tak ciągnąć. Ale nieetyczny Marek, katolicki nadczłowiek, ma patent na kłamanie. Nie widzi rzeczy niewygodnych, bo "jedyna prawda" wymaga, aby dużo kłamać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Nieetyczny Marku:
>A na przykład, w tym samym arcie na wiki, dopisanie Trójcy Świętej, to "niepoważna zmiana"? Tego już nieetyczny Marek nie wypisał? Ciekawe dlaczego?
Zaślepiony Jacku,
Jakie "dopisanie Trójcy Świętej"?!... Podaj miejsce w ewangelii, gdzie rzekomo coś dopisano.
Podałem pierwsze trzy warianty tekstowe, ale Tobie mało. Miałem Ci skopiować wszystko? OK, podaję zatem wszystkie warianty tekstowe Ewangelii Mateusza (Czy w swoim zaślepieniu powiesz, że kłamię, bo podałem tylko Ewangelię Mateusza?):
Mateusz 1,24
ἐγερθεὶς (wstał)
διεγερθεὶς (został zbudzony)
Mateusz 1,25
υἱὸν (syn)
τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον (jej pierworodny syn)
Mateusz 2,18
κλαυθμὸς (płacz)
θρῆνος καὶ κλαυθμός (lament i płacz)
Mateusz 4,10
ὕπαγε (idź precz)
ὕπαγε ὀπίσω μου (idź precz ode mnie)
ὕπαγε ὀπίσω σου (idź precz za siebie)
vade retro
Mateusz 5,44
ευλογειτε τους καταρωμενους υμας, καλως ποιειτε τοις μισουσιν υμας (błogosławcie tym, którzy was przeklinają, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą)
brak w
Mateusz 5,47
ἐθνικοί (poganie)
τελῶναι (poborcy podatków)
Mateusz 6,13 (patrz 1 Kor 29,11-13)
ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα, εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo i moc i chwała na wieki. amen)
ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα, τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo i moc i chwała, Ojca i Syna i Ducha Świętego na wieki. amen)
ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ δύναμις εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoja jest moc na wieki. amen)
ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoja jest moc i chwała na wieki. amen)
ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo i moc na wieki. amen)
ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία, τοῦ πατρὸς καὶ τοῦ υἱοῦ καὶ τοῦ ἁγίου πνεύματος εἰς τοὺς αἰῶνας. ἀμήν (bo Twoje jest królestwo, Ojca, i Syna i Ducha Świętego na wieki. amen)
ominięty przez
Mateusz 6,15
τὰ παραπτώματα αὐτῶν (ich przestępstwa), ominięty przez
Mateusz 8,13 (por. Łk 7,10)
και υποστρεψας ο εκατονταρχος εις τον οικον αυτου εν αυτη τη ωρα ευρεν τον παιδα υγιαινοντα (a kiedy setnik powrócił do swego domu tej godziny, znalazł sługę zdrowym)
większość rękopisów nie posiada go
Mateusz 9,34
οἱ δὲ Φαρισαῖοι ἔλεγον ἐν τᾡ ἂρχωντι τῶν δαιμονίων ἐκβάλλει τὰ δαιμόνια (Ale faryzeusze powiedzieli: "On wypędza demony [mocą] księcia demonów") - opuszczone przez
Mateusz 12,47
wiersz ominięty przez
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Zaślepiony Jacku,
Nie zmieściło mi się w jednym wpisie, zatem podaję ciąg dalszy:
Mateusz 13,33
ἐλάλησεν αὐτοῖς (powiedział im) - rękopisy tekstu aleksandryjskiego, cezarejskiego i bizantyjskiego
ominięte przez
Mateusza 13,35
W Ewangelii Mateusza powiedziano zatem: 'Stało się to po to, aby spełniło się to, co zostało napisane u proroka Asafa'. Taka lekcja znajduje się we wszystkich dawnych kodeksach, lecz ludzie nie znający się na rzeczy usunęli ten fragment. Natomiast wiele wydań Ewangelii do dziś zawiera lekcje: 'Aby spełniło się to, co zostało napisane przez proroka Izajasza: 'Otworzę moje usta w przypowieściach i opowiem postanowienia od początku'. Słów tych jednak nie wypowiada Izajasz, lecz Asaf (Orygenes, Hom.Ps. 1/77:2; Hieronim, Kom.Mat. II, 13,35),
Mateusz 14,12
σωμα (ciało)
πτωμα (zwłoki)
Mateusz 15,6
τὸν πατέρα αὐτοῦ (jego ojca)
τὸν πατέρα ἢ τὴν μητέρα αὐτοῦ (ojca i jego matkę)
τὸν πατέρα αὐτοῦ ἢ τὴν μητέρα (jego ojca albo matkę)
τὸν πατέρα αὐτοῦ ἢ τὴν μητέρα αὐτοῦ (jego ojca albo jego matkę)
τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα αὐτοῦ (jego ojca i jego matkę)
Mateusz 15,6 (patrz Marek 7,13)
τὸν λόγον (słowo)
τὸν νόμον (prawo)
τὴν ἐντολήν (przykazanie)
Mateusz 15,15 w kodeksie 0237; wariant "przypowieść"
Mateusz 15,15
τὴν παραβολὴν ταύτην (przypowieść tę)
τὴν παραβολὴν αὐτήν (przypowieść tę)
ταύτην τὴν παραβολήν (tę przypowieść)
τὴν παραβολήν (przypowieść)
Mateusz 15,31
λαλοῦντας, κυλλοὺς ὑγιεῖς
λαλοῦντας, κυλοὺς ὑγιεῖς
λαλοῦντας καὶ κυλλοὺς ὑγιεῖς
ἀκούοντας, κυλλοὺς ὑγιεῖς
ἀκούοντας, κυλοὺς ὑγιεῖς
ἀκούοντας καὶ λαλοῦντας, κυλλοὺς ὑγιεῖς
λαλοῦντας
Mateusz 16,2b-3 Rękopisy tekstu aleksandryjskiego nie zawierają tego tekstu. Również najstarsze bizantyjskie rękopisy nie mają go bądź kwestionują jego autentyczność.
Tego nie ma w wielu kodeksach (Hieronim, Kom.Mat II:16,2-3) - brak np. w א , B, X, f13, 1216
Mateusz 16,12
της ζυμης των αρτων (kwasu chlebów)
της ζυμης των αρτων των Φαρισαιων και Σαδδουκαιων (kwasu chlebów faryzeuszy i saduceuszy)
της ζυμης των Φαρισαιων (kwasu faryzeuszy)
των αρτων (chlebów)
της ζυμης του αρτου (kwasu chleba)
της ζυμης (kwasu)
Mateusza 16,20
Mateusz zatem według pewnego rękopisu napisał: 'Wtedy polecił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.(...) Trzeba także wiedzieć, że niektóre rękopisy Ewangelii według Mateusza mają: 'Surowo przykazał ' (Orygenes, Kom.Mt. 12:15)
Mateusz 17,21
Wiersz opuszczony przez
wiersz występuje w
Mateusza 18,1
[Mateusz] oddał według jednych rękopisów: 'W tym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa', według zaś innych: 'W tym dniu ' (Orygenes, Kom.Mt. 13:14)
Mateusz 19,29
ἐκατονπλασίονα (stokrotnie)
πολλαπλασίονα (wielokrotnie)
Mateusz 20,28
Kodeks Bezy, Codex Beratinus, syrcur i kilka rękopisów Wulgaty zawierają dodatek:
"Ale wy dążcie, by wzrastać z tego, co jest małe, a z większego mniejszym być. Kiedy wejdziecie do domu wezwani na obiad, nie siadajcie na prominentnych miejscach, aby nie wszedł ktoś dostojniejszy od ciebie i gospodarz nie przyszedł, i nie powiedział tobie: Usiądź niżej. I będziecie zawstydzeni. Lecz jeśli usiądziesz na niższym miejscu i przyjdzie do ciebie ktoś niższy, wtedy gospodarz powie tobie: Usiądź wyżej. Będzie to dla ciebie korzystne."[7]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Zaślepiony Jacku,
I dokończenie poprzednich wpisów:
Mateusz 21,10
γαμος (wesele)
νυμφων (oblubieniec)
αγαμος
Kodeks 087, Mt 21,19-24
Mateusz 21,31[8][9]
ὁ πρῶτος (pierwszy)
ὁ δεύτερος (drugi)
ὁ ὕστερος (następny)
ὁ ἔσχατος (ostatni)
Mateusz 21,44
Καὶ ὁ πεσὼν ἐπὶ τὸν λίθον τοῦτον συνθλασθήσεται ἐφ ὃν δ' ἂν πέσῃ λικμήσει αὐτόν (A kto upadnie na ten kamień zostanie roztrzaska się; a na kogo on spadnie, ten zostanie zmiażdżony)
ὁ πεσὼν ἐπὶ τὸν λίθον τοῦτον συνθλασθήσεται ἐφ ὃν δ' ἂν πέσῃ λικμήσει αὐτόν (Kto upadnie na ten kamień zostanie roztrzaska się; a na kogo on spadnie, ten zostanie zmiażdżony)
cały wiersz opuszczony przez
Mateusz 23,26
καὶ τῆς παροψίδος (i misie)
ominięty przez
Mateusz 23,38
ἔρημος (pustynia)
opuszczone przez
Mateusza 24,36
'O dniu zaś owym i o godzinie nikt nie wie, ani aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec'. W niektórych kodeksach łacińskich dodano: 'ani Syn', podczas gdy w greckich, a szczególnie w manuskryptach Adamantiusa i Pieriusa nie jest to dopisane. Ponieważ jednak w niektórych to można przeczytać (Hieronim, Kom.Mat. IV:24,36)
Mateusz 25,17
ἐκέρδησεν (zyskał)
καὶ αὐτὸς ἐκέρδησεν (i on zyskał)
Mateusz 25,41-46 w Chester Beatty I
Papirus 37 recto; fragment Mt 26,19-37; w Mt 26,28 przekazuje wariant przymierza
Mateusz 26,28
διαθήκης (przymierza)
καινῆς διαθήκης (nowego przymierza)
Mateusz 27,4
ἀθῷον (niewinny)
δίκαιον (sprawiedliwy)
Mateusz 27,9
ἐπληρώθη τὸ ῥηθὲν διὰ Ἰερεμίου τοῦ προφήτου (wypełniło się słowo powiedziane przez Jeremiasza proroka) - ominięte słowo Ιερεμιου (Jeremiasza) w manuskryptach:
(wypełniło się słowo powiedziane przez Zachariasza proroka) προφήτου (wypełniło się słowo powiedziane przez Izajasza proroka)
Mateusz 27,16
Ἰησοῦν τὸν Βαραββᾶν (Jezus Barabasz)
τὸν Βαραββᾶν (Barabasz)
Βαραββᾶν (Barabasz)
Mateusz 27,49 (por. J 19,34)
ἄλλος δὲ λαβὼν λόγχην ἒνυξεν αὐτοῦ τὴν πλευράν, καὶ ἐξῆλθεν ὖδορ καὶ αἳμα (inny wziął włócznię i przebił Jego bok, i natychmiast wyszła woda i krew), ten wariant pochodzi z Jan 19,34 - występuje w rękopisach
nie posiadają go rękopisy:
nie występuje w
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
>Teksty te pochodzą z I wieku, z pierwotnego Kościoła,
Skąd Pan to wie? Uczestniczył Pan przy pisaniu tych tekstów, że tak autorytatywnie się wypowiada?
>który składał się w dużej mierze z Żydów. O niektórych autorach wiemy na pewno, że byli Żydami (np. Paweł z Tarsu), inni - żyli w środowisku judeochrześcijańskim.
To nie dowodzi, że Żydzi musieli być autorami tych tekstów. W pierwotnym kościele byli też nawróceni poganie.
>Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.
Myślę, że kompetentny komentarz udzielił już Szanowny Pan Andrzej Bogusławski. Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat ! A ludzka pamięć jest bardzo zawodna, o czym nie muszę Pana przekonywać
>Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.
To są spekulacje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Teksty te pochodzą z I wieku, z pierwotnego Kościoła,> Skąd Pan to wie? Uczestniczył Pan przy pisaniu tych tekstów, że tak autorytatywnie się wypowiada?> >który składał się w dużej mierze z Żydów. O niektórych autorach wiemy na pewno, że byli Żydami (np. Paweł z Tarsu), inni - żyli w środowisku judeochrześcijańskim.> To nie dowodzi, że Żydzi musieli być autorami tych tekstów. W pierwotnym kościele byli też nawróceni poganie.To są kwestie dokładnie zbadane - wolałbym odesłać Pana raczej do literatury. Możemy też oczywiście o tym porozmawiać. > >Wiedza na ten temat jest łatwo dostępna: piersze teksty Nowego Testamentu zostały spisane w latach 50-tych, ostatnie - na przełomie I i II wieku; o zachowanych kopiach i ich datowaniu też wszystko wiadomo - wystarczy np. zajrzeć do Wikipedii.> Myślę, że kompetentny komentarz udzielił już Szanowny Pan Andrzej Bogusławski.Niestety, niekompetentny. Mój komentarz znajdzie Pan powyżej. > Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !Wniosek fałszywy - warianty tekstowe dotyczą na ogół nieistotnych szczegółów: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu> >Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.> To są spekulacje.Sugerował Pan, że informacja nie mogła przepłynąć, więc po prostu wskazałem Panu przykładowe możliwości jej przepływu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> >>>Myślę, że kompetentny komentarz udzielił już Szanowny Pan Andrzej Bogusławski.> Niestety, niekompetentny. Mój komentarz znajdzie Pan powyżej.Cała wiedza naukowa jest nie kompetentna, gdy nie potwierdza głębokiej wiary Pana Marka Bieleckiego, a on ściśle stosuje się do tej wykładni www.racjon(*).php/s,524770/z,0/d,11#w527047Wszystkie naukowe stwierdzenia jak np www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,525127#w527657 czy www.racjon(*)hp/z,0/d,7/s,525127#w527660nie mają dla niego żadnego znaczenia, gdyż "Nikt go nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne". Warto też pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Pan Mareczek jest ślepo wierzącym katolickim inteligentem w religijnym chomącie i z klapeczkami przy oczach. On jest depozytariuszem jedynej Prawdy, którą ma prawo interpretować tylko Święty Kościół Katolicki. On może długo pieprzyć to samo nawet bez szklaneczki wody. To taki typ, a ten typ już tak ma.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >>>>Myślę, że kompetentny komentarz udzielił już Szanowny Pan Andrzej Bogusławski.> >Niestety, niekompetentny. Mój komentarz znajdzie Pan powyżej.> Wszystkie naukowe stwierdzenia jak np www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,525127#w527657 czy www.racjon(*)hp/z,0/d,7/s,525127#w527660nie mają dla niego żadnego znaczenia, gdyż "Nikt go nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne". > Warto też pamiętać, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.> On może długo pieprzyć to samo nawet bez szklaneczki wody.> To taki typ, a ten typ już tak ma.Miłego dnia.> @@@> .> Ciągle Pan powtarza te same sformułowania: "Nikt go nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne", "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda", "długo pieprzyć to samo nawet bez szklaneczki wody", "To taki typ, a ten typ już tak ma" - mam nadzieję, że to tylko trollizm...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Ciągle Pan powtarza te same sformułowania: "Nikt go nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne", "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda", "długo pieprzyć to samo nawet bez szklaneczki wody", "To taki typ, a ten typ już tak ma" - mam nadzieję, że to tylko trollizm...Raczej nie! (Choć wolę to pozostawić ocenie innych osób)To tylko próby uświadomienia - sobie i innym - z jak kosmiczną inteligencją (ludzie z innej planety) mamy tu do czynienia. Przy uporze na przykład takiego pana Marka Bieleckiego: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451 to i tak rzadko używam tych zwrotów, a przecież nie tylko Pan nas tu z uporem ewangelizuje. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> >To nie dowodzi, że Żydzi musieli być autorami tych tekstów. W pierwotnym kościele byli też nawróceni poganie.> To są kwestie dokładnie zbadane - wolałbym odesłać Pana raczej do literatury. Możemy też oczywiście o tym porozmawiać. Myślę, że odeszliśmy od głównego wątku dość poważnie - pora do niego wrócić. Kwestie są ciekawe, ale może warto reaktywować stare wątki www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702/d,1/z,0 ? Sądzę, że poruszamy się po terenie, gdzie więcej jest wiary i spekulacji niż obiektywnych dowodów opartych o zeznania wiarygodnych świadków. Panie Marku: ludzie naprawdę mają ułomną i często życzeniowo patrzą na różne zdarzenia. Moja narzeczona pracuje jako psycholog policyjny i stwierdza, że ludzie( świadkowie) różnią się opisem zdarzeń, które miały miejsce nie kilka lat temu, ale kilka dni czy tygodni. Czasami nawet wszyscy świadkowie się mylą w czym pomagają np. kamery, komputery itd. Ludzie często widzą to, co chcą widzieć, gdyż zaangażowani są emocjonalnie w te sprawy np. rozwodowe, majątkowe. Autorzy ewangelii byli zaangażowani emocjonalnie w nawracanie niewiernych, czyli musieli przedstawić Jezusa jako przekonującego zbawiciela dla wszystkich. Skąd Pan wie, jak badali wiarygodność świadków wiele lat po opisywanych wydarzeniach? > >Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !> Wniosek fałszywy - warianty tekstowe dotyczą na ogół nieistotnych szczegółów: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_TestamentuNie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o warianty tekstowe, ale o pełny manuskrypt N.T. Ten jest z IV wieku, czyli od wydarzeń dzieli go ok 300 lat, choć są fragmenty starsze, to i tak dzieli nas ok 200 lat. Warianty dot. wszystkich rękopisów, które posiadamy, nawet tych średniowiecznych. Czy wiemy, jakim zmianom podlegały kopie ewangelii od czasu ich powstania do najstarszych posiadanych przez nas kopii. Nie wiemy, bo nie znamy oryginałów żadnej ewangelii, czyli nie sposób odnieść się do pierwowzoru. A czy oryginały ewangelii były wiarygodne, to kwestia wiary? Ja mam co do tego wątpliwości, choćby ze względu na antysemickie wersety zawarte w nich . Autorzy ewangelii nie byli bezstronnymi, obiektywnymi, krytycznymi historykami znający swój warsztat, ale tworzyli ewangelie, aby nawracać ludzi. Miały cele apologetyczno-teologiczne, a nie historyczne. > >>Nie widzę tu nic tajemniczego: w pierwszym przypadku pierwotnym źródłem informacji mógł być Piłat, w drugim - np. Nikodem lub Józef z Arymatei.> >To są spekulacje.> Sugerował Pan, że informacja nie mogła przepłynąć, więc po prostu wskazałem Panu przykładowe możliwości jej przepływu.Tylko, że tego nie wiemy, bo nawet autorzy ewangelii o tym nie wspominają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | MarcinK (9189 punktów) | > Moja narzeczona pracuje jako psycholog policyjny i stwierdza, że ludzie( świadkowie) różnią się opisem zdarzeń, które miały miejsce nie kilka lat temu, ale kilka dni czy tygodni. Czasami nawet wszyscy świadkowie się mylą w czym pomagają np. kamery, komputery itd. Ludzie często widzą to, co chcą widzieć, gdyż zaangażowani są emocjonalnie w te sprawy np. rozwodowe, majątkowe. Autorzy ewangelii byli zaangażowani emocjonalnie w nawracanie niewiernych, czyli musieli przedstawić Jezusa jako przekonującego zbawiciela dla wszystkich. Skąd Pan wie, jak badali wiarygodność świadków wiele lat po opisywanych wydarzeniach?> >>Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !Julian, na litość, Ty z Bieleckim rozmawiasz. To twórca najbardziej doniosłej koncepcji w dziedzinie badania relacji świadków: IM SPRZECZNIEJSZE RELACJE TYM BARDZIEJ WIARYGODNE.
Tą przełomową koncepcje wyłuszczył tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w448514Im gorzej tym lepiej, a Ty tu z jakimiś manuskryptami czy innymi pierdołami
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Julian, na litość, Ty z Bieleckim rozmawiasz. To twórca najbardziej doniosłej koncepcji w dziedzinie badania relacji świadków:> IM SPRZECZNIEJSZE RELACJE TYM BARDZIEJ WIARYGODNE.> Tą przełomową koncepcje wyłuszczył tu:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659#w448514> Im gorzej tym lepiej, a Ty tu z jakimiś manuskryptami czy innymi pierdołami Próbuję Go zrozumieć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | MarcinK (9189 punktów) |
> Próbuję Go zrozumieć.A co tu rozumieć? Łyka wszystko jak młody pelikan co mu tam jego kościół nabredzi. Tłucze w kółko te swoje litanie bez krztyny pomyślunku. Zwykły fideistyczny tłuk - szczytem szczytów było to cudo o odrastającej kończynie To już były Himalaje kompromitacji, a bredzi tu dalej w najlepsze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Próbuję go zrozumiećZ onetu: wiadomosci(*),0,752386,93747510,czytaj.html Cytat:Jesteś katolikiem bo tak wytresował Cię system:
To się nazywa ODRUCH WARUNKOWY PAWŁOWA - u człowieka psychowarunkowy. Człowiek rodzi się BEZ BOGA, i trzeba mu wtłoczyć pewne uwarunkowania, sposoby zachowania i myślenia. Ograniczyć jego zdolność percepcji i syntezy do spraw "wyłącznie słusznych". To dzięki tej zasadzie Wierzący nie potrafi ocenić świata inaczej niż przez pryzmat religii. Po prostu brak mu konstrukcji myślowych pozwalających na inną percepcję niż ta poprzez wiarę. W tej percepcji świat bez wiary lub Boga nie istnieje. Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Powód jest bardzo prosty. Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Wierzącego konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Wierzący tak broni się przed logicznymi argumentami, i tak broni wiary i kościoła, ponieważ w przypadku braku tych czynników nastąpiłaby destrukcja jego osobowości. Co ciekawsze Wierzący odczuwa strach, nie strach przed Bogiem, ale strach przed DRUGIM CZŁOWIEKIEM MYŚLĄCYM INACZEJ. Strach ten spowodowany jest właśnie możliwością zachwiania konstrukcji osobowości Wierzącego. W efekcie Wierzący czuje się najlepiej ( najbezpieczniej ) w stadzie Wierzących, podejmuje wszelkie działania aby to stado zwiększyć, i wyeliminować osobniki myślące inaczej. Z tego powodu u Wierzących obserwuje się propagację wiary, która często przyjmuje formy skrajne. Fakt ten doskonale potrafi wykorzystać instytucja nadzorująca Wierzących, w naszym polskim przypadku jest to głównie Kościół Katolicki. Z tego powodu kładzie ona ogromny nacisk na tzw. edukację młodzieży w szkołach oraz na katolicką rodzinę. Są to miejsca w których URODZONY BEZ BOGA, obnażony i chłonny umysł dziecka, zostaje uwarunkowywany. Nie ma lepszej więzi emocjonalnej dziecka niż z rodzicami, a w późniejszym wieku z grupą rówieśników. Uwarunkowani rodzice przygotowują grunt. Później idzie do szkoły w której podobni mu również uczęszczają na tzw. religię. Jeśli nie to dziecko czuje się jak odszczepieniec od grupy - a w tym wieku dzieci są bezlitosne dla "odmieńców". Odpowiednio tresowane dziecko dorasta i staje się uwarunkowanym rodzicem. CYKL ZACZYNA SIĘ OD POCZĄTKU. To mniej więcej tak zawsze wygląda.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Zaatakowany argumentami broni się do upadłego, a przyparty do muru wykazuje daleko posuniętą agresję. Powód jest bardzo prosty. Argument logiczny ( prawdziwy ) wywołuje u Wierzącego konflikt - sprzeczność wewnętrzną i burzy świat do którego został uwarunkowany - i bez którego jego własna psyche nie może istnieć. Dlatego Wierzący tak broni się przed logicznymi argumentami,Na tym forum wielokrotnie spotykałem się z agresją, zwłaszcza kiedy Wierzący w Tutejszą Ideologię nie mieli logicznych argumentów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | > Na tym forum wielokrotnie spotykałem się z agresją, zwłaszcza kiedy Wierzący w Tutejszą Ideologię nie mieli logicznych argumentów. Drogi Marku, jesteś grzecznym, spokojnym człowiekiem i to w Tobię lubię, natomiast logiczne argumenty to niestety - przykro i smutno. Ta agresja do Ciebie rzeczywiście nie pasuje, ale cała reszta leży na Tobie idealnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Na tym forum wielokrotnie spotykałem się z agresją, zwłaszcza kiedy Wierzący w Tutejszą Ideologię nie mieli logicznych argumentów. > Drogi Marku, jesteś grzecznym, spokojnym człowiekiem i to w Tobię lubię, natomiast logiczne argumenty to niestety - przykro i smutno. Ta agresja do Ciebie rzeczywiście nie pasuje, ale cała reszta leży na Tobie idealnie.Dzięki za dobre słowo. Ale trochę mnie zdziwiła Twoja uwaga o "logicznych argumentach" - czy zauważyłeś w którymś z moich wpisów błąd logiczny? Jeśli tak, to będę wdzięczny za wskazanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Pisał Pan: > Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta. W tym zdaniu, czy rozumowaniu, popełnia Pan błąd generalizacji (pochopnego uogólnienia):Nieuzasadnione rozciągnięcie konkluzji poza obszar wynikający z przesłanek Niekiedy karykaturalnym przykładem są "indukcje przyrodnicze z jednego przypadku" Wadliwa generalizacja może wynikać z oparcia się na zbyt małej lub niereprezentatywnego próbce Mamy tendencje do wyprowadzania pochopnych wniosków z tych przypadków, które akurat pamiętamy, a także z przesądów i stereotypów www2.wpia.(*)_Rafal_Sztuka_Argumentacji.pdfCzy z tego, że są w Polsce księża alkoholicy, wynika, że wszyscy księża to alkoholicy? Czy z tego, że w N.T. są błędy/sprzeczności wynika, że cały N.T. jest jednym wielkim błędem? Sam Pan może dać sobie takie przykłady. To właśnie błąd generalizacji w odniesieniu do Żydów sprzyjał i zachęcał do ich dyskryminacji. Skoro pewni Żydzi zabili Jezusa ( mordercy), to wszyscy Żydzi to mordercy - "bogobójcy".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Panie Marku: ludzie naprawdę mają ułomną i często życzeniowo patrzą na różne zdarzenia. Moja narzeczona pracuje jako psycholog policyjny i stwierdza, że ludzie( świadkowie) różnią się opisem zdarzeń, które miały miejsce nie kilka lat temu, ale kilka dni czy tygodni. Czasami nawet wszyscy świadkowie się mylą w czym pomagają np. kamery, komputery itd. Ludzie często widzą to, co chcą widzieć, gdyż zaangażowani są emocjonalnie w te sprawy np. rozwodowe, majątkowe. Autorzy ewangelii byli zaangażowani emocjonalnie w nawracanie niewiernych, czyli musieli przedstawić Jezusa jako przekonującego zbawiciela dla wszystkich. Skąd Pan wie, jak badali wiarygodność świadków wiele lat po opisywanych wydarzeniach?Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń. Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę: 1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj) 2) fakt istnienia Drugiego Autora tekstów Ewangelii, dzięki czemu są one spójne i bezbłędne w tym, co jest potrzebne dla naszego zbawienia (no ale rozumiem, że to jest to, w co ja wierzę, a Pan nie). > >>Wniosek: nie mamy do czynienia z oryginalną ewangelią, której wiarygodność też jest dyskusyjna, ale ze zniekształconymi w ciągu pokoleń kopiami ewangelii, które dzieli od życia Jezusa co najmniej 200 lat !> >Wniosek fałszywy - warianty tekstowe dotyczą na ogół nieistotnych szczegółów: pl.wikiped(*)nty_tekstowe_Nowego_Testamentu> Nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o warianty tekstowe, ale o pełny manuskrypt N.T. Ten jest z IV wieku, czyli od wydarzeń dzieli go ok 300 lat, choć są fragmenty starsze, to i tak dzieli nas ok 200 lat. Warianty dot. wszystkich rękopisów, które posiadamy, nawet tych średniowiecznych. Czy wiemy, jakim zmianom podlegały kopie ewangelii od czasu ich powstania do najstarszych posiadanych przez nas kopii. Nie wiemy, bo nie znamy oryginałów żadnej ewangelii, czyli nie sposób odnieść się do pierwowzoru.To nie jest prawidłowy argument, bo wszystkie inne wielkie dzieła z tego okresu (Tacyt, Plutarch, Liwiusz itd.) też nie są udokumentowane oryginałami, a na dodatek najstarsze zachowane kopie powstały ok. 1000 lat później (dla porównania: najstarszą zachowaną kopię fragmentu Ewangelii Jana dzieli od oryginału zaledwie 20-30 lat). Jeśli ktoś zatem kwestionuje wiarygodność tekstów Nowego Testamentu, to konsekwentnie powinien zakwestionować wiarygodność wszystkich innych ważnych tekstów z tego okresu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Czepia się Pan tu przeróżnych szczególików, a nie bierze Pan pod uwagę poważnych argumentów prof. Ehrmana: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6738> Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń.Proszę postudiować stosowną literaturę aby wiedzieć jak bardzo różnią się relacje świadków. > Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę:> 1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj)Nie ma to potwierdzenia w faktach dotyczących tworzenia religijnych mitów. > 2) fakt istnienia Drugiego Autora tekstów Ewangelii, dzięki czemu są one spójne i bezbłędne w tym, co jest potrzebne dla naszego zbawieniaTen drugi autor tak wygląda i niech kto próbuje mu nie wierzyć.  > (no ale rozumiem, że to jest to, w co ja wierzę, a Pan nie).Wierzyć można w każdą bzdurę i z wiarą nie ma dyskusji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>To nie jest prawidłowy argument, bo wszystkie inne wielkie dzieła z tego okresu (Tacyt, Plutarch, Liwiusz itd.) też nie są udokumentowane oryginałami, a na dodatek najstarsze zachowane kopie powstały ok. 1000 lat później (dla porównania: najstarszą zachowaną kopię fragmentu Ewangelii Jana dzieli od oryginału zaledwie 20-30 lat). Jeśli ktoś zatem kwestionuje wiarygodność tekstów Nowego Testamentu, to konsekwentnie powinien zakwestionować wiarygodność wszystkich innych ważnych tekstów z tego okresu.
Szczególnie wiarygodna jest Liwiuszowa opowieść o Romulusie i Remusie, dzieciach Marsa (boga).
I macosze wilczycy.
Ale tylko dla takich co i w matkę-dziewicę są w stanie uwierzyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń.Czyżby nie słyszał Pan o różnicach między synoptykami a e.Jana. Różnice dot. tematów, treści, czasu trwania, kolejności zdarzeń i stylu literackiego. Zaledwie ok 8% jest zbieżne między synoptykami a e.Jana. Nawet tak podstawowy fakt, jak ostatnia wieczerza, u synoptyków jest umiejscowiona w czasie paschy, a u Jana dzień przed paschą. Przykładowe różnice: www.religioustolerance.org/chr_john.htm> Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę:> 1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj)Jak widać z tą precyzją to jest różnie. Czy przekaz ustny wtedy był precyzyjniejszy niż dzisiaj to nie wiem, ale rozumiem, że Pan posiada jakieś badania naukowe w tej materii. > 2) fakt istnienia Drugiego Autora tekstów Ewangelii, dzięki czemu są one spójne i bezbłędne w tym, co jest potrzebne dla naszego zbawienia (no ale rozumiem, że to jest to, w co ja wierzę, a Pan nie).To są wierzenia, a nie wiedza naukowa. > >Nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o warianty tekstowe, ale o pełny manuskrypt N.T. Ten jest z IV wieku, czyli od wydarzeń dzieli go ok 300 lat, choć są fragmenty starsze, to i tak dzieli nas ok 200 lat. Warianty dot. wszystkich rękopisów, które posiadamy, nawet tych średniowiecznych. Czy wiemy, jakim zmianom podlegały kopie ewangelii od czasu ich powstania do najstarszych posiadanych przez nas kopii. Nie wiemy, bo nie znamy oryginałów żadnej ewangelii, czyli nie sposób odnieść się do pierwowzoru.> To nie jest prawidłowy argument, bo wszystkie inne wielkie dzieła z tego okresu (Tacyt, Plutarch, Liwiusz itd.) też nie są udokumentowane oryginałami, a na dodatek najstarsze zachowane kopie powstały ok. 1000 lat później (dla porównania: najstarszą zachowaną kopię fragmentu Ewangelii Jana dzieli od oryginału zaledwie 20-30 lat). Jeśli ktoś zatem kwestionuje wiarygodność tekstów Nowego Testamentu, to konsekwentnie powinien zakwestionować wiarygodność wszystkich innych ważnych tekstów z tego okresu.Nie twierdzę, że wszystko, co jest napisane w N.T. to bajki. Podchodzę do zawartych tam informacji, jak i do wszystkich, również tekstów antycznych, ze sceptycyzmem. Zgodzi się Pan, że teksty N.T. podlegały zmianom. Problem dot. nie tylko tego, czy np.ewangeliści byli wiarygodni, ale czy teksty N.T. są wierne oryginałom. Wiemy, ze nie. Dla Pana są to nieistotne różnice, ale proszę pamiętać, że dysponujemy tylko częścią tekstów nowotestamentalnych, gdyż kościół powielał te,które były zgodne z jego doktryną, a niekoniecznie te, które były wierne oryginałowi. Nikt wtedy krytycznie tego nie analizował, jak to ma miejsce obecnie. Warto może przytoczyć klasyczny tekst z Ch. V. Langlois, Ch. Seignobos, Wstęp do badań historycznych, (1898) Cytat:[cytat]Szczegółowa analiza wnioskowania, które prowadzi od materialnego
konstatowania źródeł do poznania faktów, jest jedną z najważniejszych części
metodologii historycznej.Przedewszystkim ogląda się dane źródło. Czy przedstawia się ono tak,
jak zaraz po powstaniu? Czy nie zostało od tego czasu uszkodzone? Badamy,
jak było sporządzone, ażeby w razie potrzeby przywrócić mu jego pierwotne
brzmienie i określić jego pochodzenie. Ten pierwszy dział odnoszący się do
pisma, języka, form źródeł etc. tworzy oddzielną dziedzinę tzw. krytykę
zewnętrzną, czyli krytykę erudycyjną. Dalej następuje krytyka wewnętrzna:
zadaniem jej jest przedstawić sobie, za pomocą rozumowań per analogiam,
których większa część jest zaczerpnięta z ogólnej psychologii, stany
psychiczne, przez które przeszedł autor źródła. Wiedząc, co autor powiedział,
stawia się pytanie: 1° co chciał powiedzieć; 2° czy wierzył w to, co powiedział;
3° czy uzasadnioną była jego wiara w to, co powiedział. W tem ostatnim
stadyum, zostaje źródło sprowadzone do punktu, w którym podobne jest do
jednego z zabiegów naukowych, tworzących każdą naukę objektywną: staje się
ono spostrzeganiem; w dalszym ciągu więc należy opracowywać je metodą
nauk objektywnych. Każde źródło ma tylko o tyle wartość, o ile się je
sprowadziło po zbadaniu jego genezy, do trafnego spostrzeżenia.
II. Z tego, co wyżej powiedziano, wynikają dwa wnioski: że krytyka
historyczna jest czynnością niewymownie złożoną i, że jest ona czemś
absolutnie koniecznem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Cytat: Tem potrzebniejsze są zarazem ostrzeżenia w tym kierunku, że umysł
ludzki ma wrodzoną skłonność nie przestrzegania żadnych środków ostrożności
i niedbałego postępowania w tych wypadkach, w których niezbędną jest
największa ścisłość. Prawda, że każdy uznaje potrzebę krytyki, ale jest to jeden
z tych bezspornych postulatów, które z trudnością znajdują zastosowanie w
praktyce. Całe wieku świetnej cywilizacji przeminęły, zanim się objawiły
pierwsze przebłyski krytyki u najzdolniejszych ludów na ziemi. Ani ludy
wschodnie, ani średnie wieki nie miały o niej jasnego pojęcia. Do naszych
jeszcze czasów, światli nawet ludzie, posługując się źródłami dla pisania
historyi, zaniedbali najprostszych środków ostrożności i przyjęli fałszywe
podstawy. Dziś nawet jeszcze większa część młodych ludzi pozostawionych
sobie samym, gotowa jest iść w ślady tych starych uchybień. Mianowicie
dlatego, że krytyka sprzeciwia się normalnemu sposobowi pojmowania. Ludzie
mają mimowolną skłonność do dawania wiary twierdzeniom i powtarzania
tychże, nie odróżniając ich ściśle od własnych spostrzeżeń. Czyż w codziennym
życiu nie przyjmujemy obojętnie bez sprawdzenia wszelkich "mówią że" itd.,
wiadomości anonimowych i niepewnych, pochodzących z najrozmaitszych
"źródeł" miernej lub złej marki? Trzeba szczególnego powodu, by ktoś zadał
sobie trud badania pochodzenia i wartości źródła, tyczącego się wypadków dnia
wczorajszego; zazwyczaj, o ile niema w niem sprzeczności, przyjmujemy je,
podtrzymujemy, podajemy dalej, upiększając je w razie potrzeby. [/cytat] www.histor(*)agowska/langlois_seignobos.pdfWarto znać te podstawowe informacje, jak się docieka wiarygodności ewangelii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Trafna uwaga - dlatego mamy cztery ewangelie różniące się mniej więcej tak, jak różniłyby się relacje czterech świadków spisane po wielu latach od relacjonowanych zdarzeń.> Czyżby nie słyszał Pan o różnicach między synoptykami a e.Jana. Różnice dot. tematów, treści, czasu trwania, kolejności zdarzeń i stylu literackiego. Zaledwie ok 8% jest zbieżne między synoptykami a e.Jana. Nawet tak podstawowy fakt, jak ostatnia wieczerza, u synoptyków jest umiejscowiona w czasie paschy, a u Jana dzień przed paschą. Przykładowe różnice:> www.religioustolerance.org/chr_john.htmNie rozumiem - no właśnie napisałem, że różnice (drugorzędne) istnieją i z czego wynikają. Natomiast w sprawach istotnych dla naszego zbawienia cztery Ewangelie są spójne i zgodne. > >Piszę "mniej więcej", bo w tym przypadku należy dodatkowo wziąć pod uwagę:> >1) fazę ustnego przekazu Ewangelii (a przekaz ustny w tamtej kulturze był dużo bardziej precyzyjny niż bywa dzisiaj)> Czy przekaz ustny wtedy był precyzyjniejszy niż dzisiaj to nie wiem, ale rozumiem, że Pan posiada jakieś badania naukowe w tej materii.Tak, oczywiście, są takie badania dotyczące przekazu ustnego. Przepisuję dla Pana nazwiska dwóch badaczy z protestanckiej szkoły skandynawskiej: 1. B. Gerhardsson, Memory and Manuscript. Oral Tradition and Written Transmission in Rabinic Judaism and Early Christianity, Uppsala 1961. 2. H. Riesenfeld, The Gospel Tradition and its Beginning. A Study in the Limits of Formgeschichte, StEv(1959), s. 43-65. Badania te wykazały, że w świecie starożytnym, a w szczególności w judaizmie, wielkie znaczenie miała tradycja ustna, która była wypróbowanym i pewnym środkiem przekazywania i zachowywania słów uczonych w Piśmie i mistrzów izraelskich. Były wtedy bardzo rozwinięte metody nauczania, które umożliwiały uczniom zapamiętanie i zachowanie słów mistrza i głównych wydarzeń z jego życia. Dla skuteczniejszego zapamiętywania używano różnego rodzaju środków mnemotechnicznych, jak słowa wiążące, refreny czy krótkie noty pisane dla wsparcia pamięci. W Ewangeliach można dostrzec ten styl ustnego przekazu i technikę, jakiej używano w szkołach rabinackich do łatwiejszego zapamiętywania słów i faktów. Świadczą o tym przypowieści, słowa wiążące, rytmika, powtórzenia i refreny. Dzięki tej metodyce przekazu tradycji ustnej oraz relacji "Rabbi-uczeń", która zawierała w sobie głęboki pietyzm, szacunek i skrupulatną wierność słowom Mistrza, mamy mocną gwarancję wartości historycznej zapisanych w Ewangeliach słów i czynów Jezusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Nie twierdzę, że wszystko, co jest napisane w N.T. to bajki. Podchodzę do zawartych tam informacji, jak i do wszystkich, również tekstów antycznych, ze sceptycyzmem.
>Zgodzi się Pan, że teksty N.T. podlegały zmianom. Problem dot. nie tylko tego, czy np.ewangeliści byli wiarygodni, ale czy teksty N.T. są wierne oryginałom. Wiemy, ze nie. Dla Pana są to nieistotne różnice, ale proszę pamiętać, że dysponujemy tylko częścią tekstów nowotestamentalnych, gdyż kościół powielał te,które były zgodne z jego doktryną, a niekoniecznie te, które były wierne oryginałowi. Nikt wtedy krytycznie tego nie analizował, jak to ma miejsce obecnie.
>Warto może przytoczyć klasyczny tekst z Ch. V. Langlois, Ch. Seignobos, Wstęp do badań historycznych, (1898)
Obawiam się, że ma Pan fałszywy obraz kształtowania się Nowego Testamentu... To nie jest chyba dobre miejsce dla rozpoczynania szerszej dyskusji na ten temat. Na pewno warto sięgnąć do nowszych opracowań - rok 1898 to jednak inna epoka w zakresie badań biblijnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Tolerowano ich niekiedy dlatego, że część z nich przynosiła zyski. Głównym wyjątkiem były stosunki chrześcijańsko - żydowskie w średniowiecznej Hiszpanii, bo tak bardzo opłacały się wszystkim, że mieszkańcy tego odbitego od Arabów i Berberów regionu nie wpadli by sami z siebie na ostre prześladowania Żydów.
No właśnie - może chodzi o czystą ekonomię, a ideologię dorabia się do potrzeby chwili.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Cieszy mnie Pana otwartość na dyskusję. Proponuję przeanalizować moją pierwszą tezę:> 1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu.Argumenty na rzecz tej tezy są zawarte w fundamentalnej pracy prof. Roberta Michaela A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Churchsheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdfNa początek przekartkowałem tę książkę, żeby zorientować się, jaki jest jej charakter i natknąłem się na następujące fragmenty dotyczące Kościoła w Polsce w czasie II wojny światowej: According to Jan Gross, priests "evoked in their sermons an image of
Jews as God-killers, particularly at Easter, making the season a perennial
occasion for antisemitic violence." Gross also comments that in order to
prevent pogroms, bishops and priests "in Poland often had to be appeased
with gifts from the Jews." In June and July 1941, some Catholic Poles did
more than stand by, indifferent to Jewish suffering. They actively participated
in several massacres of Jews, including the most notorious, the Jedwabne
slaughter where Polish residents murdered about one thousand neighbors-
Jewish men, women, and children. (...)
For a month, the Jews' neighbors tried to starve the Jews out. Before
the mass burnings, the Poles forced Jewish men "to enact grotesque rituals
before being butchered; women were raped and beheaded; babies were trampled
to death." The Poles doused the Jews with kerosene and "played raucous
music in order to muffle their screams." As George Steiner writes, "Though
encouraged and sometimes initiated by the Nazi occupiers, the actual mass
murders were the work of . . . the vast majority of the local Polish communities,
who watched the carnival of Jewish agony with derisive indifference or
active approval. When Jewish women strove to drown themselves and their
babies in order to escape torture and incineration, there were Poles who stood
on the banks cheering them on." (...) Usually, Catholic Poles murdered Jews with clubs or knives, drowned them or shot them. But the burning alive of the Jewish victims was unique to Jedwabne and Radzilów. (str. 155-156) Widzę zatem, że jest to książka tak rzetelna, jak książki Grossa... Ale nie zrażajmy się, idźmy dalej. Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II. Omówię więc zatem najpierw pominięte nauczanie Jana Pawla II, a potem odniosę się do dalszej przeszłości: Fundament nauczania Jana Pawła II o judaizmie stanowi ogłoszona w 1965 r. przez Sobór Watykański II deklaracja o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich Nostra aetate; wątki tam zawarte zostały zawarte w dwóch późniejszych dokumentach Stolicy Apostolskiej: Wskazówki i sugestie w sprawie wprowadzania w życie delaracji soborowej "Nostra aetate" (1974) oraz Żydzi i judaizm w głoszeniu słowa Bożego i w katechezie Kościoła katolickiego (1985). cdn.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 7 na 11 | Meretseger (61860 punktów) |
>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.
Czy to skandal, czy tragedia?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.
>Czy to skandal, czy tragedia?
To brak. Skoro mówimy o nauczaniu Kościoła, to dlaczego pomijamy nauczanie Jana Pawła II?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) |
>Czy to skandal, czy tragedia?
Po prostu chamska manipulacja polegająca na nieujmowaniu niewygodnych wiadomości. Stara lewacka szkoła - Jeżeli fakty przeczą tezie, tym gorzej dla faktów.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | cd.
Jan Paweł II wielokrotnie odnosił się do problemu odpowiedzialności za śmierć Jezusa Chrystusa, opierając się na nauczaniu Kościoła zawartym w Nostra aetate, a w szczególności na następujących fragmentach tego dokumentu:
"A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci Chrystusa (por. J 19,6), jednakże to, co popełniono podczas Jego męki, nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym."
"Chrystus przy tym, jak to Kościół zawsze utrzymywał i utrzymuje, mękę swoją i śmierć podjął dobrowolnie pod wpływem bezmiernej miłości, za grzechy wszystkich ludzi, aby wszyscy dostąpili zbawienia. Jest więc zadaniem Kościoła nauczającego głosić krzyż Chrystusowy jako znak zwróconej ku wszystkim miłości Boga i jako źródło wszelkiej łaski."
"Kościół, który potępia wszelkie prześladowania, przeciw jakimkolwiek ludziom zwrócone, pomnąc na wspólne z Żydami dziedzictwo, opłakuje - nie z powodów politycznych, ale pod wpływem religijnej miłości ewangelicznej - akty nienawiści, prześladowania, przejawy antysemityzmu, które kiedykolwiek i przez kogokolwiek kierowane były przeciw Żydom."
14 VI 1987 w Warszawie na spotkaniu z przedstawicielami polskiej wspólnoty żydowskiej Jan Paweł II powiedział: "Wasze zagrożenie było i naszym zagrożeniem. To nasze nie zrealizowało się w takiej mierze, nie zdążyło się zrealizować w takiej mierze. Tę straszliwą ofiarę wyniszczenia ponieśliście wy, można powiedzieć, ponieśliście za innych, którzy także mieli być wyniszczeni." Jan Paweł II podkreślał konieczność rzetelnej i głębokiej refleksji nad okolicznościami powstania i naturą narodowego socjalizmu jako systemu, który obrócił się przeciw Bogu i przeciw człowiekowi, przeciw wyznawcom Jezusa Chrystusa - tej problematyki dotyczył list wydany z okazji 50. rocznicy zakończenia w Europie II wojny światowej, który ma bezpośredni związek z kwestią zagłady Żydów. W liście z 26 VIII 1989 Jan Paweł II napisał: "Szczególną zbrodnią II wojny światowej pozostaje zbiorowa eksterminacja Żydów, przeznaczonych do komór gazowych z motywów samej tylko nienawiści rasowej." Podczas wizyty w Yad Vashem w Jerozolimie Jan Paweł II powiedział: "Ja sam przechowuję wspomnienia o wszystkim, co działo się, gdy hitlerowcy okupowali Polskę podczas wojny. pamiętam moich żydowskich przyjaciół i sąsiadów; niektórzy z nich zginęli, inni przeżyli. PRzybywam do Yad Vashem, aby złożyć hołd milionom Żydów, którzy ogołoceni ze wszystkiego, przede wszystkim zaś z ludzkiej godności, zostali wymordowani w latach Holocaustu." W przemówieniu podczas spotkania z członkami Międzynarodowego Katolicko-Żydowskiego Komitetu Łączności (12 III 1979) Jan Paweł II powiedział: "Kościół katolicki stanowczo potępia, w teorii i w praktyce, wszystkie takie pogwałcenia praw ludzkich, gdziekolwiek na świecie mogłyby one występować. ponadto jestem szczęśliwy, że mogę w waszej obecności przypomnieć pełną poświęcenia i skuteczności działalność mojego poprzednika Piusa XII na rzecz Żydów."
cdn.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | astrotaurus (12445 punktów) |
>"A choć władze żydowskie wraz ze swymi zwolennikami domagały się śmierci Chrystusa (por. J 19,6), jednakże to, co popełniono podczas Jego męki, nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym."
>"Chrystus przy tym, jak to Kościół zawsze utrzymywał i utrzymuje, mękę swoją i śmierć podjął dobrowolnie
Nie podjął, Marku, ino sprowokował, bo zaplanował to w chorym Boskim czerepie. Płaszczyłbyś się tak wobec niego gdyby zmarł sobie ze starości, albo utopił się w Genezaret? Ubolewałbyś nad nim gdyby został czysto i szybko ścięty? Jemu i Tobie było niezbędne to głupawe widowisko z biczowaniem i koroną cierniową. Zamiast po prostu westchnąć w zadumie możecie skamleć głupoty przy 48 czy ilu tam Stacjach Męki Pańskiej.
Kiedy czubek z ST rodzi się jako dzidziuś wierzący łykają bezboleśnie fałszywkę. I nie dociera drugi aspekt, że to przecie Bóg się rodzi po to by umrzeć po durnym cyrku na wielu stacjach. Tak chciał, tak zrobił, bez tej chamskiej prowokacji może by instynktów złych w dobrych ludziach nie wyzwolił? Nie przyszło do głowy? A w cywilizowanym świecie prowokacje są zabronione.
>Kościół katolicki stanowczo potępia, w teorii i w praktyce, wszystkie takie pogwałcenia praw ludzkich, gdziekolwiek na świecie mogłyby one występować.
Wojtyła talent pustosłowia i fałszu miał rozwinięty. Co powiedział to powiedział, a że to g..o prawda to prawda.
Nie ma jednoznacznego bytu pn. Kościół katolicki, który mógłby cokolwiek potępiać, a już na pewno nie robi tego w rzeczywistości wielu ludzi tworzących KK - tak szeregowych jak sutannowych.
>ponadto jestem szczęśliwy, że mogę w waszej obecności przypomnieć pełną poświęcenia i skuteczności działalność mojego poprzednika Piusa XII na rzecz Żydów."
No po prostu mistrzostwo świata! Ochroniarz pedofilów orzekł!
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 5 | Konowal (6291 punktów) | Po Twojej pełnej nienawiści wypowiedzi wyraźnie widać, że jednak miał za kogo umierać. Twoje postępowanie nie pozwoliło mu zawrócić z tej drogi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > Po Twojej pełnej nienawiści wypowiedzi wyraźnie widać, że
> jednak miał za kogo umierać. Twoje postępowanie nie pozwoliło
> mu zawrócić z tej drogi.
Swoja drogą podjął pan ciekawy wątek. Wierzy pan, że Jezus umierał za ludzkie grzechy z przeszłosci i przyszłosci?
W końcu jak to jest: czy umarł raz, czy "nieustannie wciąż umiera" za grzechy ludzi w czasie teraźnieszym, o którym to umieraniu Chrystusa (o ile dobrze pamiętam) mawiał czasem Papież Jan Paweł II. Przyznam ze nigdy tego do końca nie zrozumiałem..
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Umarł raz.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Umarł raz
O co chodzi zatem z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >> Umarł raz
>O co chodzi zatem z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu?
Jak kogoś kochasz i ten źle czyni to cierpisz. Trudno to racjonaliście wytłumaczyć, bo to sfera uczuć.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | No jasne, przecież racjonalista nie ma uczuć. Robocop taki > Jak kogoś kochasz i ten źle czyni to cierpisz.To jest oczywiste. Po ludzku. Dziękuję za odpowiedź, choć to już było jasne wcześniej. Sam tak czasem mam np. z bliskimi, a i niekiedy (niestety) zdarza mi się wyrządzić komuś cierpienie. Jak mi się to przydarzy, to szybko staram się to wyrównać i coś przy tej okazji zrozumieć, zmienić. Ja piszę tutaj jednak do Ciebie czymś innym. Pamętasz? Pytałem o relację człowiek-Bóg. O co chodzi z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu? Czy Bóg wtedy cierpi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >O co chodzi z tym grzechem, którym człowiek zadaje cios (cierpienie) Bogu?
>Czy Bóg wtedy cierpi?
Tak. Bo przecież kocha wszystkich ludzi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tak. Bo przecież kocha wszystkich ludzi.
Domyślam się, że to tak, jak z człowiekiem? Ja też się martwię o innych ludzi, czasem cierpię przez nich (choć trudno Ci to pewnie zrozumieć)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >>>Jak kogoś kochasz i ten źle czyni to cierpisz. Trudno to racjonaliście wytłumaczyć, bo to sfera uczuć.
>>Czy Bóg wtedy cierpi?
>Tak. Bo przecież kocha wszystkich ludzi.
Jeśli racjonalistów zaliczasz do ludzi, to może zechcesz wytłumaczyć..
Czy Allach kocha katolików albo Jahwe muzułmanów?
Czy ateiści są przez bogów miłowani?
Czy "Bóg" nie jest impertynentem kochając kogoś, kto jego miłości nie chce?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
>Jeśli racjonalistów zaliczasz do ludzi, to może zechcesz wytłumaczyć..
>Czy Allach kocha katolików albo Jahwe muzułmanów?
Bóg kocha wszystkich - pisałem to, zaś Allach nie wiem kogo kochał.
>Czy ateiści są przez bogów miłowani?
Jakich bogów?
>Czy "Bóg" nie jest impertynentem kochając kogoś, kto jego miłości nie chce?
Nie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Podziwiam Pana Panie Setarkos (i kilku innych rozmówców też). Wy naprawdę chcecie rozmawiać z panem Konowalem o teologii katolickiej? Przecież jego wiedza w tym temacie jest podobną do wiedzy w innych tematach, czyli żadna. On nie ma czasu na czytanie. On ewangelizuje. O nawraca nas na prawidłowe myślenie:  Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie. Czyli - Alleluja i do przodu!
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Podziwiam Pana Panie Setarkos (i kilku innych rozmówców> też). Wy naprawdę chcecie rozmawiać z panem Konowalem (..)?> On nie ma czasu na czytanie.> O nawraca nas na prawidłowe myślenie:> Klapki na oczach chomąto na szyi i wio przed siebie.> Alleluja i do przodu!Dziękuję p. Andrzeju Gwarzy mi się z Konowalem przemiło, nawet ostatnio odkrył, że i w nas jest sumienie Niestety piszę też i w innych wątkach a i swoją robotę mam, więc może się to w takiej formie już nie powtórzyć. miłego dnia PS fakt, on ewangelizuje.. ale komu to przeszkadza?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > PS fakt, on ewangelizuje.. ale komu to przeszkadza? Mnie przeszkadza, gdyż pan Konowal i kilku innych, zaśmiecają nasze forum, a ja jestem dziwnym człowiekiem, któremu głupota przeszkadza. Nie niewiedza, a dokładnie głupota. Dlatego też jestem tu na forum racjonalistycznym, a nie na np. "Onecie". Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Rozumiem. A jaki ma pan na to wpływ? Nauczyć się tu niczego nie dadzą, to już obaj wiemy.
Wyrzucenie ich, zablokowanie do końca dobre też nie jest, a poza tym trudne.
Jak już - trzeba by przekonać Moderatora.
Z resztą Pan, o ile dobrze pamiętam zwolennikiem takiej opcji nie jest.
Poza tym wchodzą przecież inni.
Więc?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Jeśli o mnie chodzi, nie musiał tego robić. Nie mam takich wymagań.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Jeśli o mnie chodzi, nie musiał tego robić. Nie mam takich wymagań.
I w tym jest jego wielkość , nie musiał a zrobił.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) | Ale po co? Nie prosiłam go o to. Nie życzyłam sobie żadnej ofiary za mnie i nie mam żadnych wyrzutów sumienia ani odruchów wdzięczności. Na własny rachunek to zrobił. Niech się sam z tym upora, proszę mnie w jego prywatne sprawy nie wciągać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty sobie coś życzysz czy nie? Zresztą - nikt Cię nie zmusza do skorzystania z oferty zbawienia
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) | > Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty sobie coś życzysz czy nie?A jakie znaczenie dla świata ma czyjeś ukrzyżowanie? > Zresztą - nikt Cię nie zmusza do skorzystania z oferty zbawienia Dziękuję, jakiś Ty dobry 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >>Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty sobie coś życzysz czy nie?
>A jakie znaczenie dla świata ma czyjeś ukrzyżowanie?
Fundamentalne :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Bez obrazy, ale znakomita większość świata ma nieco inne zdanie na ten temat...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Bez obrazy, ale znakomita większość świata ma nieco inne zdanie na ten temat...
za wiki:
"Chrześcijanie przeważają w strukturze religijnej Europy, na terenach skolonizowanych przez Europejczyków - obu Ameryk i Australii, w Afryce stanowią ok. 38% ludności, w Azji - stanowią mniejszość."
Może i znakomita....
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Może i znakomita....
Co najmniej 2/3.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty
> sobie coś życzysz czy nie? Zresztą - nikt Cię nie zmusza
> do skorzystania z oferty zbawienia
Może dla Boga nie ma, ale dla niektórych ludzi ma - to czy sobie czegoś życzą, czy nie.
Takie potencjalne narzucanie się z propozycją (gdyby w ogóle było realne) z czasem troszku musiałoby irytować.. a chyba nie twierdzisz, że Bóg jest emocjonalnym szantażystą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > > Bez obrazy, ale jakie ma to znaczenie dla świata czy ty> > sobie coś życzysz czy nie? Zresztą - nikt Cię nie zmusza> > do skorzystania z oferty zbawienia> Może dla Boga nie ma, ale dla niektórych ludzi ma - to czy sobie czegoś życzą, czy nie.To że ktoś ma jakieś fobie i nie życzy sobie żeby na niego nie zwracała istota w którą on nie wierzy, wychodzi poza moje kompetencje. > Takie potencjalne narzucanie się z propozycją (gdyby w ogóle było realne) z czasem troszku musiałoby irytować.. a chyba nie twierdzisz, że Bóg jest emocjonalnym szantażystą?Potraktuj to jako kampanię reklamową - jak ją odbierasz to Twoja sprawa. Jak chcesz wierzyć, że Bóg istnieje i Cię emocjonalnie szantażuje, to z mojego punktu widzenia ok. , bo znaczy że masz sumienie
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To że ktoś ma jakieś fobie i nie życzy sobie żeby na niego> nie zwracała istota w którą on nie wierzy, wychodzi poza> moje kompetencje.Co za fobia? To jest przecież po ludzku zrozumiałe: reklamy mamy w koło aż zanadto. Można przecież mieć jej dość.. nie wyrzucałeś nigdy z domu Świadków Jechowy? (chodzi mi o zasadę, nie o obrażanie Cię) > >Takie potencjalne narzucanie się z propozycją (gdyby> > w ogóle było realne) z czasem troszku musiałoby> > irytować.. a chyba nie twierdzisz, że Bóg jest emocjonalnym> > szantażystą?> Potraktuj to jako kampanię reklamowąCoś w tym chyba jest > - jak ją odbierasz to Twoja sprawa.Oczywiscie. To moja sprawa, nigdy nie było inaczej. > Jak chcesz wierzyć, że Bóg istnieje i Cię emocjonalnie> szantażuje, to z mojego punktu widzenia ok.A jak chcę niewierzyć że istnieje, tylko pewni wierzący (sympatyczni skąd-inąd) zwolennicy koncepcji Stwórcy nie dają mi spokoju, to muszę chyba coś zrobić, prawda? > bo znaczy że masz sumienie Oczywiście, ze mam! Uważasz że ateiści sumienia nie mają? Chłopie!! Jest wartstwa sumienia niezależna od tego, jaką religię się wyznaje, nawet niezależna od tego czy się w ogóle wyznaje. Nie zabijam nie dlatego, że tak mówi wiara katolicka. Nie zabijam, bo tak mówi mi własne serce, wrażliwość na drugiego człowieka. Ogólnie: te sprawy reguluje prawo naturalne (z natury świeckie) od którego przykazania, zasady itp zaczerpnęły i spisały relgie. Jednak prawo naturalne było najpierw. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
> Co za fobia? No wiesz jak ktoś uważa żę ma na niego wpływ nieistniejąca osoba.... > To jest przecież po ludzku zrozumiałe: reklamy mamy w koło aż zanadto. Można przecież mieć jej dość.. nie wyrzucałeś nigdy z domu Świadków Jechowy? (Nie. Poza tym pomyliłeś reklamę z nachodzeniem. > A jak chcę niewierzyć że istnieje, tylko pewni wierzący (sympatyczni skąd-inąd) zwolennicy koncepcji Stwórcy nie dają mi spokoju, to muszę chyba coś zrobić, prawda? No masz wolną wolę. Jak masz nieodpartą chęć to będziesz robił. > Oczywiście, ze mam! Uważasz że ateiści sumienia nie mają? Chłopie!!> Jest wartstwa sumienia niezależna od tego, jaką religię się wyznaje, nawet niezależna od tego czy się w ogóle wyznaje.Jakoś mało to racjonalnie i ateistycznie brzmi. > Nie zabijam nie dlatego, że tak mówi wiara katolicka.> Nie zabijam, bo tak mówi mi własne serce, wrażliwość na drugiego człowieka.Pytam teoretycznie. Rozumiem że jakbyś nie miał wrażliwego serca to nic nie stałoby na przeszkodzie żeby zabijać? > Ogólnie: te sprawy reguluje prawo naturalne (z natury świeckie)Z natury Boskie chciałeś powiedzieć, bo świeccy różne rzeczy przegłosowywali. > od którego przykazania, zasady itp zaczerpnęły i spisały relgie. Jednak prawo naturalne było najpierw.Na początku był Bóg
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Co za fobia? > No wiesz jak ktoś uważa żę ma na niego wpływ nieistniejąca osoba...... którą nieustannie reklamują tu (na tym portalu) fideiści oraz różni katolicy. Ewangelizacja, misje -kojarzysz? > >To jest przecież po ludzku zrozumiałe: reklamy mamy> > w koło aż zanadto. Można przecież mieć jej dość.. nie> > wyrzucałeś nigdy z domu Świadków Jechowy? (> Nie. Poza tym pomyliłeś reklamę z nachodzeniem.Nie pomyliłem. Świadomie przerysowałem. Uważasz, że reklamować można bez pytania wszędzie i bez granic? Zastanawiałeś się nad tym? Gdzie leżą wg Ciebie granice? > > jak chcę niewierzyć że istnieje, tylko pewni wierzący> > (sympatyczni skąd-inąd) zwolennicy koncepcji Stwórcy> > nie dają mi spokoju, to muszę chyba coś zrobić, prawda? > No masz wolną wolę. Jak masz nieodpartą chęć to będziesz robił.Ano. A tak w praktyce: z jednym załatwię, to drugi wchodzi. Miłe, prawda? > >Oczywiście, ze mam! Uważasz że ateiści sumienia nie mają? Chłopie!!> >Jest wartstwa sumienia niezależna od tego, jaką religię się wyznaje, nawet> > niezależna od tego czy się w ogóle wyznaje.> Jakoś mało to racjonalnie i ateistycznie brzmi.Ja nie jestem typowym racjonalistą, o ile w ogóle ktoś taki istnieje. Wiele osób tutaj mi zaprzeczy, wywiąże się dyskusja, będziemy rozmawiać itp. To jest tutaj normalne i właśnie dlatego takie fajne. Szukasz na swój wzór i podobieństwo zasady, ale jej nie znajdziesz. Są i wspólne zasady, ale i odmienne poglądy też. Właśnie tu leży wśród nas wartość: u nas panuje zwykły pluralizm, różnorodność bez stygmatyzowania, potępania/straszenia piekłem itp. Ale i bez kuszenia niebem. U nas ogólnie nie ma letko > Pytam teoretycznie. Rozumiem że jakbyś nie miał wrażliwego> serca to nic nie stałoby na przeszkodzie żeby zabijać?Każdy ma. Ale nie każdy się w niego wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za innymi - właśnie takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm albo św. inkwizycja mu przesłaniają. Kojarzysz co to św. inkwyzycja > > Ogólnie: te sprawy reguluje prawo naturalne (z natury świeckie)> Z natury Boskie chciałeś powiedziećNiestety nie. Z natury naturalne > bo świeccy różne rzeczy przegłosowywali... i tak bywa. Niektórzy świeccy faktycznie niekoniecznie wsłuchiwali się w swoje wnętrze. Ale i Boscy też różne rzeczy przegłosowywali, albo autorytatywnie zarządzali. Przypomnieć szczegóły mam? > Na początku był Bóg Skąd wiesz? Byłeś przed nim lub równolegle i obserwowałeś jak się rodzi lub trwa wiecznie? Ostatnio naukowcy próbują odpowiadać sobie na podstawie obserwacji kosmosu na fundamentalne pytanie: dlaczego istnieje raczej coś, niż nic?łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > Nie pomyliłem. Świadomie przerysowałem. Uważasz, że reklamować można bez pytania wszędzie i bez granic? Zastanawiałeś się nad tym? Gdzie leżą wg Ciebie granice?Oczywiście. Jest tu pole do dyskusji, ale zdajesz sobie sprawę, że to wierząca większość cały czas ustępuje? > Ano. A tak w praktyce: z jednym załatwię, to drugi wchodzi. Miłe, prawda?No nie wybieramy, gdzie się rodzimy - możemy zmieniać tylko swoje otoczenie lub siebie > Ja nie jestem typowym racjonalistą, o ile w ogóle ktoś taki istnieje. Wiele osób tutaj mi zaprzeczy, wywiąże się dyskusja, będziemy rozmawiać itp. To jest tutaj normalne i właśnie dlatego takie fajne.Czasami fajne czasami nie. > U nas ogólnie nie ma letko Jak to w życiu > Każdy ma.Nie każdy. Socjopaci nie mają - czyli co jak zabijają nie robią źle? > Kojarzysz co to św. inkwyzycja Tak, ale nie zgadzam się z zestawieniem jej z hitleryzmem i komunizmem. > > Na początku był Bóg > Skąd wiesz? Byłeś przed nim lub równolegle i obserwowałeś jak się rodzi lub trwa wiecznie? Podejrzewam że też nie byłeś wszędzie, a na wiele rzeczy odpowiesz ze 100% wą pewnością.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Uważasz, że reklamować można bez pytania wszędzie i> > bez granic? Zastanawiałeś się nad tym? Gdzie leżą wg Ciebie granice?> Oczywiście. Jest tu pole do dyskusji, ale zdajesz sobie sprawę,> że to wierząca większość cały czas ustępuje?Oczywiscie. Ale mówimy tu troszkę o czymś innym. O reklamowaniu. Myslę że jest jakieś minimum praw musi być, żeby ktos nie wchodził Ci do domu albo nie przysyłał maili ze spamem, że będzie cię nawracał. Włączasz program w sierpniu 2010 a tu ksiądz pod krzyrzem. Włączasz Lisa w poniedziałek, a tu kłótnia o krzyż. Włączasz portal Racjonalista.pl a tu fideisci atakują ze zdwjoną siłą biednych Bogu ducha niewynnych ateistów, a Ty akurat chciałeś pogadać o z kumplem o kwarkach lub psychologicznym przeciwprzeniesieniu.. Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury? > > Ano. A tak w praktyce: z jednym załatwię, to drugi wchodzi. Miłe, prawda?> No nie wybieramy, gdzie się rodzimy - możemy zmieniać> tylko swoje otoczenie lub siebie Oczywiscie. Nie zapominaj jednak, że to Ty na tym portalu jesteś gościem a wielu z ludzi z którymi rozmawiasz - gospodarzami. > > Ja nie jestem typowym racjonalistą, o ile w ogóle ktoś taki> > istnieje. Wiele osób tutaj mi zaprzeczy, wywiąże się dyskusja,> będziemy rozmawiać itp. To jest tutaj normalne i właśnie dlatego takie fajne.> Czasami fajne czasami nie.Dla mnie prawie zawsze fajne, poza momentami gdy nie chce się słuchać moich argumentów lub je zwyczajnie pomija, np. wyśmiewając (to akurat absolutnie nie jest aluzja do Ciebie) > >> Pytam teoretycznie. Rozumiem że jakbyś nie miał wrażliwego> >> serca to nic nie stałoby na przeszkodzie żeby zabijać?> >Każdy ma.> Nie każdy. Socjopaci nie mają - czyli co jak zabijają nie robią źle?Zastrzeżenie już zrobiłem, nie doczytałeś / wyciąłeś więc drugi raz powtarzam: Nie każdy się w niego wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za innymi - właśnie w takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm (..) Socjopaci to ci, którzy z pewnych względów się nie wsłuchują. A propos - znalazłeś tu jakiegoś socjopatę? Socjopaci, jeśli zabijają, to też robią źle - potwierdzam oficjalnie. Wtedy jest z regóły wybór: w zależnosci od egzemplarza - albo na dołek, albo do psychiatryka na leczenie. Ale jaki socjopatia ma związek z wrażliwym sercem, o którym pierwotnie mówiliśmy? Jeśli uważasz, że tylko katolicy mają na niego wyłącznośc, to już lepiej wrzuć na luz i naszą rozmowę kończymy. > > Kojarzysz co to św. inkwyzycja > Tak, ale nie zgadzam się z zestawieniem jej z hitleryzmem i komunizmem.Bo? > >> Na początku był Bóg > >Skąd wiesz? Byłeś przed nim lub równolegle i obserwowałeś jak> > się rodzi lub trwa wiecznie? > Podejrzewam że też nie byłeś wszędzie, a na wiele rzeczy odpowiesz> ze 100% wą pewnością.Ja nie twierdzę że byłem. Nie byłem. Ale jak sam zauważyłeś, na wiele rzeczy odpowiadam ze 100% pewnością. Wiesz dlaczego? Bo patrzę na rzeczywistosć taka jaką jest, i jestem szczęśliwy gdy JĄ widzę. Nie zniekształcam jej moimi oczekiwaniami. Patrzę bez udziwniania i bez apoteozy duchowosci, której ona prozaicznie często nie ma. Bo mam odwagę doświadczać, zamiast tylko wierzyć. Jeść tort, zamiast wierzyć że jest smaczny. Zamiast czytać jego specyfikację. Bo wyciągam wnioski zamiast panicznie myśleć o grzechu, cywilizacji śmierci i domniemanym moralnym zepsuciu Europy. Bo się uczę, zamiast czytać 10ty raz JP II. Pnę się mozolnie po drabinie wiedzy, zamiast tysięczny raz składać ręce w kościele pośród chórzystów zdrowasiek. serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?Nie no takie miałkie argumenty mnie nie przekonają. W końcu to te tematy wywołują chcący zmian, więc trzeba mieć pretensje do kogo innego niż katolików. > Oczywiscie. Nie zapominaj jednak, że to Ty na tym portalu jesteś gościem a wielu z ludzi z którymi rozmawiasz - gospodarzami.W jakim sensie to piszesz? CO do portalu to się wogle nie wypowiadam, co do formuły forum też nie choć sporo mi się nie podoba, ale przyznasz że to dziwna sytuacja jak cię ktoś zaprasza a następnie obraża? > Zastrzeżenie już zrobiłem, nie doczytałeś / wyciąłeś więc drugi raz powtarzam:> Nie każdy się w niego wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za innymi - właśnie w takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm (..)Ale czy to nas usprawiedliwia? Może w prawie ludzkim tak, w boskim - nie. cdn.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?> Nie no takie miałkie argumenty mnie nie przekonają.Przypominam te argumenty "Myslę że jakieś minimum praw musi być, żeby ktoś nie wchodził Ci do domu albo nie przysyłał maili ze spamem, że będzie cię nawracał". Czyli co, Tobie wchodzić może? > W końcu to te tematy wywołują chcący zmian, więc> trzeba mieć pretensje do kogo innego niż katolików.Co masz konkretnie na myśli pisząc "te tematy"?. Niestety wiekszosć tematów wywołuje właśnie niereformowalny Kościół Katolicki, stojąc na ich straży od stuleci. Np. homoseksualiści, o których przez chwilę wymieniliśmy parę zdań i temat szybko umarł. Gdyby ich nie było - tematu by nie było. Gdyby Kościoła nie było - również. Ale jest i jedno, i drugie. Więc mamy problem, na który Kościół nie ma odpowiedzieć bo Biblia związała mu ręce (co ciekawe, tylko jeśli chodzi o homoseksualistó, bo olesbijki już nie) W Biblii napisano że nie pójdą do nieba. Czemu oni właściwie są winni, że się tacy a nie inni urodzili, jak myślisz? Twoja wiara ich jawnie sekuje, odmiawiając im choćby nawet nazwania tego co między sobą czują "miłością" (cytat za M.Bielecki ) nie mówiąc że do nieba wstęp mają zabroniony. Zastanawiałeś się może nad tym, co tak naprawdę jest przyczyą bycia homoseksualistą, biologicznie? > > Oczywiscie. Nie zapominaj jednak, że to Ty na tym portalu> > jesteś gościem a wielu z ludzi z którymi rozmawiasz - gospodarzami.> W jakim sensie to piszesz?W tym: www.racjonalista.pl/kk.php/d,67Może pasujesz? Broń boże nie przeganiam Cię, nawet nie mam takiego prawa. Tylko pytam. > CO do portalu to się wogle nie wypowiadam, co do formuły> forum też nie choć sporo mi się nie podoba, ale przyznasz> że to dziwna sytuacja jak cię ktoś zaprasza a następnie obraża?Nie wiem kto to był, historii nie znam. > > Nie każdy się w niego wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną> > świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za> > innymi - właśnie w takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm (..)> Ale czy to nas usprawiedliwia? Może w prawie ludzkim tak, w boskim - nie.A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy ambitnego Radia Maryja? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | > >>Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?> >Nie no takie miałkie argumenty mnie nie przekonają.> Przypominam te argumenty "Myslę że jakieś minimum praw musi być, żeby ktoś nie wchodził Ci do domu albo nie przysyłał maili ze spamem, że będzie cię nawracał".> Czyli co, Tobie wchodzić może? To ja może przypomnę kontekst: "Włączasz program w sierpniu 2010 a tu ksiądz pod krzyrzem. Włączasz Lisa w poniedziałek, a tu kłótnia o krzyż. Włączasz portal Racjonalista.pl a tu fideisci atakują ze zdwjoną siłą biednych Bogu ducha niewynnych ateistów, a Ty akurat chciałeś pogadać o z kumplem o kwarkach lub psychologicznym przeciwprzeniesieniu.. Konował, ładnie to tak w bliznioego z grubej rury?" Nie musisz włączać telewizora, możesz sobie film na dvd oglądnąć, albo kupić gazetę i zobaczyć kiedy usłużni publicyści nadają i ich nie oglądać, na portalu racjonalista jest przycisk ignoruj - więc sorry ale takie głodne kawałki to wciskaj komu innemu. > Co masz konkretnie na myśli pisząc "te tematy"?. Niestety wiekszosć tematów wywołuje właśnie niereformowalny Kościół Katolicki, stojąc na ich straży od stuleci. Np. homoseksualiści, o których przez chwilę wymieniliśmy parę zdań i temat szybko umarł. Gdyby ich nie było - tematu by nie było.Homoseksualiści istnieli zawsze i żaden to był temat. > Więc mamy problem, na który Kościół nie ma odpowiedzieć bo Biblia związała mu ręce (co ciekawe, tylko jeśli chodzi o homoseksualistó, bo olesbijki już nie)No może i macie problem, nie mnie o tym sądzić, ale po co jeszcze innych w to wciągać? > W Biblii napisano że nie pójdą do nieba. Czemu oni właściwie są winni, że się tacy a nie inni urodzili, jak myślisz? Twoja wiara ich jawnie sekuje, odmiawiając im choćby nawet nazwania tego co między sobą czują "miłością" (cytat za M.Bielecki ) nie mówiąc że do nieba wstęp mają zabroniony. Zastanawiałeś się może nad tym, co tak naprawdę jest przyczyą bycia homoseksualistą, biologicznie?Wiesz ja nie za bardzo mam chęć prowadzić dyskusję w tym temacie , bo ani on interesujący ani mnie nie dotyczy. > Tylko pytam.No tak - oczywiście, że w tym sensie jestem gościem. > A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy ambitnego Radia Maryja?A co to ma do rzeczy ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie musisz włączać telewizora, możesz sobie film na dvd
> oglądnąć, albo kupić gazetę i zobaczyć kiedy usłużni publicyści
> nadają i ich nie oglądać, na portalu racjonalista jest przycisk ignoruj
> - więc sorry ale takie głodne kawałki to wciskaj komu innemu.
Konował, a powiedz czemu Ty tu wszedłeś i z nami próbujesz rozmawiać, choć Twoje poglądy są o 180 st różne od linii portalu - możesz otwarcie powiedzieć? Tylko szczerze, bardzo mnie to ciekawi.
> Homoseksualiści istnieli zawsze i żaden to był temat.
Jeśli nie zauwazyłeś - od setek lat tematem jest dla niektórych katolików niepozbawionych pewnej refleksji nad sobią i nad światem, jak Kościół ich traktuje i co o nich mówi w kontekscie zbawienia.
Ale ok, pomijamy.
> No może i macie problem, nie mnie o tym sądzić, ale
> po co jeszcze innych w to wciągać?
Myślę że Ty jako katolik potrafisz to jakoś rozsądnie wytłumaczyć, a ja jestem ciekaw Twoich argumentów.
Tu zaznaczę że osobiście problemów nie mam, problemy mają homoseksualiści osadzeni w Twoje religii, a rodzacy się w rodzinach katolickich z dużym oddaniu wierze, zachowujących wszystke, nawet najdorobniejsze przykazania i porady. Ale ok, zamykamy wątek.
> Zastanawiałeś się może nad tym, co tak naprawdę jest
>przyczyą bycia homoseksualistą, biologicznie?
>Wiesz ja nie za bardzo mam chęć prowadzić dyskusję w tym temacie,
> bo ani on interesujący ani mnie nie dotyczy.
Ok, kończymy.
>> A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy
>> ambitnego Radia Maryja?
> A co to ma do rzeczy ?
To również tłum,
serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > Konował, a powiedz czemu Ty tu wszedłeś i z nami próbujesz rozmawiać, choć Twoje poglądy są o 180 st różne od linii portalu - możesz otwarcie powiedzieć? Tylko szczerze, bardzo mnie to ciekawi.Hehe - jak pierwszy raz wchodziłem na portal to moje poglądy tak się radykalnie nie różniły, ale dorosłem . Teraz przypisuje funkcję "adwokata diabła" > Ok, kończymy.Dzięki. > >> A co jest w prawie boskim o pójściu w tłum słuchczy> >> ambitnego Radia Maryja?> > A co to ma do rzeczy ?> To również tłum,Dalej nie rozumiem. Jak ktoś słuch RM w tym celu żeby pogłębiać swoją nienawiść do bliźnich to źle, ale jak ktoś włącza RM żeby posłuchać mszy i tym samym przyłącza się do tłumu to bardzo dobrze.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > jak pierwszy raz wchodziłem na portal to moje poglądy tak się> radykalnie nie różniły, ale dorosłem Ktoś Ci zaszedł tu za skórę? Zobowiązuję Cię teraz do natychmiastowego podesrania go do Moderatora > Teraz przypisuje funkcję "adwokata diabła" Nie wiem czy sam rozumiesz co napisałeś. Historycznie pierwsi adwokaci diabła na procesach św. Inkwizycji byli.. w realu księżmi, a nawet nieraz biskupami. Więc jeśli Ty jesteś tutaj chwilowo adwokatem religi.. > Dalej nie rozumiem. Jak ktoś słuch RM w tym celu żeby> pogłębiać swoją nienawiść do bliźnich to źle, ale jak ktoś> włącza RM żeby posłuchać mszy i tym samym przyłącza> się do tłumu to bardzo dobrze.Więc przypomnę co napisałem "Nie każdy się w nie (sumienie) wsłuchuje. Nie każdy też ma pełną świadomosć tego, co robi. Czasem idzie za tłumem, za innymi - właśnie w takie totalitaryzmy jak bolszewizm, hitleryzm (..)"A niech sobie słucha. Jednak gdy później zamast wsłuchiwać sie w swoje sumienie, wsłuchuje się w ideologię kreowaną w audycjach "Rozmowy niedokończone' to ja zaczynam się bać. Na marginesie - słuchanie mszy w radio to trochę strata czasu, w tym czasie mogłby np. wejść na Racjonalista.pl > Ale czy to nas usprawiedliwia? Może w prawie ludzkim tak, w boskim - nie.Nic nie usprawidliwia człowieka, który zaprzedał swoje sumienie w imię jakiejkolwiek ideologii, w tym religii. Mimo wszystko, jeśli Twoja religia to głeboko ludzkie, przyrodzone sumienie pozwala Ci odkrywać, uwrażliwiać się na nie - ja się będę tylko z tego cieszył. Byle tylko nie było to sumienie plemienne, tu b. łatwo się pomylić. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > > Teraz przypisuje funkcję "adwokata diabła" > Nie wiem czy sam rozumiesz co napisałeś. Historycznie pierwsi adwokaci diabła na procesach św. Inkwizycji byli.. w realu księżmi, a nawet nieraz biskupami.Ale nie jesteśmy w czasach Inkwizycji więc odnoszę się do ogólnej definicji. > Więc jeśli Ty jesteś tutaj chwilowo adwokatem religi.. Nie może być dwóch adwokatów jeden musi być prokuratorem
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) |
>> Tak, ale nie zgadzam się z zestawieniem jej z hitleryzmem i komunizmem.
>Bo?
Nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa.
> Bo wyciągam wnioski zamiast panicznie myśleć o grzechu, cywilizacji śmierci i domniemanym moralnym zepsuciu Europy.
ja też wyciągam wnioski i dlatego boję się cywilizacji śmierci i moralnego zepsucia Europy.
>Bo się uczę, zamiast czytać 10ty raz JP II.
>Pnę się mozolnie po drabinie wiedzy, zamiast tysięczny raz składać ręce w kościele pośród chórzystów zdrowasiek.
Wogóle nie zapoznajesz się z filozofiami czy tylko chrześcijańską odrzucasz?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa.www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0Gestapo i NKWD to tylko zdolni uczniowie inkwizytorów i jest to dla każdego nie otumanionego katolicyzmem jasne jak słońce. W masowych zbrodniach to chrześcijaństwo było prekursorem i mistrzem, od którego następni złoczyńcy się uczyli, a technologię zbrodni doskonalili. Komunizm też nie ma w swoich założeniach ludobójstwa. Tu liczą się fakty, a nie założenia. @@@ .
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie ,
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie mieli w swoich założeniach ludobójstwa.
Zgadza się. Różnica skrótowo jest taka, że ci mieli w założeniach najpierw więzienie odstępców od wiary, później nawracanie a w ostateczności ich tortury i zabijanie.
Na marginesie Twoje stopki: socjalizm też nie miał w założeniach ludobójstwa.
> ja też wyciągam wnioski i dlatego boję się cywilizacji
> śmierci i moralnego zepsucia Europy.
Nie podałeś racjonalnych przesłanek, niestety nie mogę się do tego odnieść.
> Wogóle nie zapoznajesz się z filozofiami
> czy tylko chrześcijańską odrzucasz?
A priori ani nie odrzucam filozofii chrześcijańskiej, ani jej nie pomijam. U chrześcijan też można znaleźć niektóre wartościowe rzeczy np. odśrodkowy ruch wspólnotowy, inspirację dla średniowiecznej sztuki (obrazy, architektura) położenie w niektórych ośrodkach wiary nacisku na relacje (miesięcznik "Więź", "Znak" - w tym tacy ludzie którzy tam pisują jak ks. Boniecki, ks. Jan Andrzej Kłoczowski).
Dużo dobrego robi też dla katolicyzmu w Polsce ks. Isakowicz-Zaleski który oprócz przeszłego juz wspierania "Solidarności" zajmuje się pracą dla niepełnosprawnych i upośedzonych, pisaniem książek o historii Ormian, pogromach na obszarze dzisiejszej Białorusi i Litwy, o lustracji księży choć trzeba też uczciwie przyznać, że jego zwierzchnicy zazwyczaj życia mu nie ułatwiają.
A jak z Tobą, zapoznajesz się z filozofiami pozachrześcijańskimi, czy odrzucasz?
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Na marginesie Twoje stopki: socjalizm też nie miał w założeniach ludobójstwa.
Miał. Polecam film The Soviet Story
>A priori ani nie odrzucam filozofii chrześcijańskiej, ani jej nie pomijam. U chrześcijan też można znaleźć niektóre wartościowe rzeczy np. odśrodkowy ruch wspólnotowy, inspirację dla średniowiecznej sztuki (obrazy, architektura) położenie w niektórych ośrodkach wiary nacisku na relacje (miesięcznik "Więź", "Znak" - w tym tacy ludzie którzy tam pisują jak ks. Boniecki, ks. Jan Andrzej Kłoczowski).
>Dużo dobrego robi też dla katolicyzmu w Polsce ks. Isakowicz-Zaleski który oprócz przeszłego juz wspierania "Solidarności" zajmuje się pracą dla niepełnosprawnych i upośedzonych, pisaniem książek o historii Ormian, pogromach na obszarze dzisiejszej Białorusi i Litwy, o lustracji księży choć trzeba też uczciwie przyznać, że jego zwierzchnicy zazwyczaj życia mu nie ułatwiają.
>A jak z Tobą, zapoznajesz się z filozofiami pozachrześcijańskimi, czy odrzucasz?
Oczywiście, że tak, bo jakieś kontrowersje czy sprzeczności występują tylko w bardzo małym fragmencie. Ostatnio oglądałem w jakichś wiadomościach, taką ciekawostkę że ksiądz w kościele urządził kącik do medytacji w formie buddyjskiej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Na marginesie Twoje stopki: socjalizm też nie miał w założeniach ludobójstwa.
> Miał. Polecam film The Soviet Story
Przy okazji oglądnę, dzięki.
A propos założeń - nie wiem czy nie stąpasz tu po cienkim lodzie, bo może się okazać że wolno refromowalna hipokryzja jest gorsza od faszyzmu.
(hipokryzja vide św. Inkwizycja )
>> A jak z Tobą, zapoznajesz się z filozofiami pozachrześcijańskimi, czy odrzucasz?
> Oczywiście, że tak, bo jakieś kontrowersje czy sprzeczności występują tylko
> w bardzo małym fragmencie. Ostatnio oglądałem w jakichś wiadomościach,
> taką ciekawostkę że ksiądz w kościele urządził kącik do medytacji w formie buddyjskiej.
Uhm. Z którymi filozofami konkretnie?
Ja np. czytałem niedawno ks. Tischnera oraz ks. Jana Andrzeja Kłoczowskiego (oryginalne publikacje ich, nie jakieś cudze omówienia)
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Konowal (6291 punktów) | > Uhm. Z którymi filozofami konkretnie?Swego czasu ciekawił mnie Nietzsche, ale nie mam zacięcia żeby wgłębiać się filozofię. Wolę omówienia
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
> Wolę omówienia Super. Przepraszam, że pytam, ale... Ty tak na poważnie czy jednak jaja sobie robisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Konowal (6291 punktów) | Poważnie. I wcale nie zamierzam z tego powodu rezygnować z dyskusji. Zaś jak ktoś ma większe ambicje, to może szukać innych dyskutantów niż ja.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Poważnie. I wcale nie zamierzam z tego powodu rezygnować z dyskusji. Zaś jak ktoś ma większe ambicje, to może szukać innych dyskutantów niż ja.
Śpiewać każdy może,
trochę lepiej, lub trochę gorzej,
ale nie oto chodzi,
jak co komu wychodzi.
Czasami człowiek musi,
inaczej się udusi,
ooo
Lubię piosenki, różne inne dźwięki
szczególnie jak mnie co wzruszy
rzuca mnie się na uszy.
Teraz będę już szczery
wybrałem drogę kariery,
kariery na estradzie,
na pewno sobie poradzę.
Stoję przy mikrofonie,
niech mnie który przegoni,
różne sceny, brygady,
już nie dadzą mi rady
bo ja się wcale nie chwalę
ja po prostu niestety mam talent.
Jak człowiek wierzy w siebie,
to cała reszta to betka,
nie ma takiej rury na świecie,
której nie można odetkać
wejść na estradę i zostać,
cała reszta to rzecz prosta.
A ja wiem co jest grane,
dlatego tutaj zostanę,
będę śpiewał piosenki
będą klaskać panienki
będą dawać mi kwiaty
będę teraz bogaty
bo ja się wcale nie chwalę
ja niestety mam talent
jak głos wydaje z siebie
wszyscy są w siódmym niebie
Stoję przy mikrofonie,
niech mnie który przegoni,
wszystkie sceny, brygady,
już nie dadzą mi rady
nikt mnie tutaj nie kiwnie
bo odczuje to dziwnie
ja nikogo nie straszę,
ja talentem niestety go gaszę.
Bardzo lubię piosenki,
i różne inne dźwięki
szczególnie jak mnie co wzruszy
rzuca mnie się na uszy
Ja znam ładne szlagiery
pójdę drogą kariery
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | martok (1115 punktów) |
> nie mam zacięcia żeby wgłębiać się filozofię. Wolę omówienia
Słusznie - poczekaj, może zrobią komiks.
*
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Oczywiście. Jest tu pole do dyskusji, ale zdajesz sobie sprawę, że to wierząca większość cały czas ustępuje?
Gdzie? Do kurtki nędzy - gdzie?
W naszym sklerykalizowanym kraju, gdzie strach nawet lodówkę otworzyć aby jedynie słuszne poglądy nie zaczęły się nachalną propagandą wlewać?
Gdzie?
We współczesnej Polsce racjonalne pisma są tak niszowe, że trudniej do nich dotrzeć niż do było dotrzeć do atypeerelowskiej literatury w czasach komuny?
Czy też na naszym portalu skierowanym do racjonalistycznej inteligencji i dla niej głównie przeznaczonym. Małej oazy myśli wolnej, gdzie wpychają się różne ograniczone intelektualnie, moralnie i kulturalnie fideistyczne typy ze swoją prymitywną ewangelizacją.
Tyle już lat Szanowny Pan tu swoje głupoty wciska i jeszcze śmie twierdzić, iż jest źle traktowany, gdy najmniejsze próby zajęcia krytycznego stanowiska na fideistycznych portalach (których jest bez liku) są natychmiast z inkwizycyjną precyzją usuwane.
Osobiście uważam, że Pana już dawno powinno się stąd wyrzucić, ale wolność myśli jest tu droższa niż zaśmiecanie głupotami forum.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
> Potraktuj to jako kampanię reklamowąNaprawdę? No, to ulotkę out do kosza, telewizor off...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jak chcesz wierzyć, że Bóg istnieje i Cię emocjonalnie> szantażuje, to z mojego punktu widzenia ok. , bo znaczy> że masz sumienie Odczuwam wewnętrzną potrzebę napisać trochę więcej o sumieniu. Niech Cię nie zwodzi prosta regułka że recjonaliści rozumieją to tak jak katolicy, chrześcijanie itp. Różnice jednak są, z resztą tak naprawdę każdy racjonalista to inne tłumaczenie. My nie jesteśmy tak jednolici i równi w polądach jak Wy - papużki. Sumienie czuję i rozumiem trochę podobnie, jak pewnen niemiecki filozof, którego nazwisko nic Ci zapewne nie powie (choć oczywiście mogę podać) W poniższym opisie korzystam z pewnych jego wypowiedzi. Sumienie w naszym życiu ma znaczenie kluczowe. Wiele jest nieporozumień wokół tego pojęcia. Mówimy, że każdy powinien iść za głosem swojego sumienia. Dla wielu głos sumienia jest wręcz głosem Boga w naszej duszy (np. zapewne dla Ciebie) Sumienie jednak można porównać do zmysłu równowagi. Sumienie działa tak samo, ale w odniesieniu do naszych rodzinnych więzi. Gdy zachowujemy się inaczej, niż nakazuje rodzina, nasza relacja z nią zostaje zagrożona. Zaczynamy odczuwać wyrzuty sumienia. Jest to tak nieprzyjemne, że zwykle zmieniamy nasze zachowanie. Staramy się odzyskać swoje miejsce w kręgu rodzinnym. W sumieniu nie ma nic nadprzyrodzonego. Błędem byłoby odnoszenie tego tylko do rodziny, jest jeszcze coś wiecej. Podobne relacje łączą nas też we wspólnoty narodowe, kulturowe, religijne. To, co chroni integralność grupy, to rodzaj sumienia zbiorowego. Weźmy np. wojnę, nawet świętą wojnę. Jedna strona z całym okrucieństwem zwalcza drugą, ale po obydwu stronach żołnierze zachowują czyste sumienie. Więcej: to sumienie daje im siłę, żeby zabijać.Dzieje się tak dlatego, że decydujące jest nasze pragnienie przynależności do rodziny - tej wąskiej, ogarniającej nas i naszych przodków - i tej szerokiej, narodowej czy religijnej. Sumienie, ten mechanizm chroniący nas przed wypadnięciem z rodzinnego kręgu, potrafi usprawiedliwić nawet to, że wyrządzamy zło innym.Za zło, którego jesteśmy sprawcami, często odpowiada sumienie. To ono wskazuje nam to, co dobre, i to, co złe. A co tu znaczy "dobre"? Dobre jest to, co służy mojej rodzinie. Złem jest to, co rodzinie szkodzi. Nasze sumienie zatem stwarza niebo i piekło. Niebo to my. Piekło to zawsze są inni. W niebie jesteśmy razem jak w rodzinie. W piekle jesteśmy od siebie oddzieleni. Sens naszej egzystencji tutaj streszcza się tak naprawdę nie w sumieniu, nie w Bogu tylko w kwestii: czy potrafimy żyć z bliźnimi tak, że piekło na ziemi pozostaje puste? Wydaje mi się, że tak. Każdy człowiek gdzieś w głębi duszy, na dnie swojego sumienia ma motywację, chęć która ma na celu złączenie tego, co zostało wcześniej rozdzielone. Właśnie na integracji różnych, czasami sprzecznych elementów polega rozwój. Myślę że nieźle ujął to Jezus, odnosząc się do pewnej, szerszej instancji "Kazanie na Górze": "Bądźcie miłosierni jak mój Ojciec w Niebie. On pozwala świecić słońcu dla dobrych i dla złych. Pozwala padać deszczowi na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Przed Bogiem nie ma złych, również nie ma dobrych. Przed nim wszyscy są jednakowi".łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Dobre jest to, co służy mojej rodzinie. Złem jest to, co rodzinie szkodzi.
>Nasze sumienie zatem stwarza niebo i piekło. Niebo to my. Piekło to zawsze są inni. W niebie jesteśmy razem jak w rodzinie. W piekle jesteśmy od siebie oddzieleni.
I tu widzę właśnie różnicę. Zło jest złem - nie ma tu relatywizmu, który pojawia się w systemach ateistycznych. Widać to wyraźnie w losach powojennej Europy - niemieckich zbrodniarzy jakoś się starano osądzić, bo zło jest złem, zaś sowieccy zbrodniarze dostali medale bo zło się okazało "dobrem" dla państwa, a przecież i jedni i drudzy wykonywali rozkazy przełożonych dla "dobra" narodu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Dobre jest to, co służy mojej rodzinie. Złem jest to, co rodzinie szkodzi.
>>Nasze sumienie zatem stwarza niebo i piekło. Niebo to my. Piekło to zawsze są inni. W niebie jesteśmy razem jak w rodzinie. W piekle jesteśmy od siebie oddzieleni.
>I tu widzę właśnie różnicę. Zło jest złem - nie ma tu relatywizmu, który pojawia się w systemach ateistycznych.
W systemach ateistycznych zło jest również złem, różnica polega na tym że my głębiej badamy specyficzny proces stawania się złym, czynienia zła, naprawiania go i leczenia.
Nie tworzymy w tym temacie stosów literatury teologicznej, w ostatecznym praktycznym rozrachunku tyle to daje, co nic.
My nieustannie doskonalimy warszat, prowadzimy badania, wyciągamy wnioski z błędów.
Natomiast tam, gdzie racjonalisci mają działające metody, systemy i terapie - katolicy mają modliwę i wiarę, że ona działa.
Różnica jest ewidentna i fundamentalna (jak działa wiara w nawrócenie i ekspijację takiego ksiedza pedofila - widać było niedawno aż zanaddo np. na przykładzie ks. Marcial Maciela z Meksyku)
> Widać to wyraźnie w losach powojennej Europy - niemieckich
> zbrodniarzy jakoś się starano osądzić, bo zło jest złem, zaś sowieccy
> zbrodniarze dostali medale bo zło się okazało "dobrem" dla państwa,
> a przecież i jedni i drudzy wykonywali rozkazy przełożonych dla "dobra" narodu.
Mylisz tu pojęcia. Ci sowieccy zbrodniarze pozostali zbrodniarzami, tak jak nieukarani księża peofile, tak jak nieukarani inkwizytorzy, tak jak papieże błogosławiący państwowe armie Wojen Krzyżowych i prowadzący politykę walki ogniem i mieczem z pogaństwem.
W tych przypadkach niestety brakło kary i to jest fakt.
W takim państwie jak ZSRR a po latach Rosja (gdzie obecnie jestem) sprawiedliwość nigdy nie miała dobrych tradycji, pomimo np. dość sporego wpływu religii chrześcijańskiej jeszcze przed czasami Lenina (za czasów carów)
Ja jednak pisałem Ci o mechaniźmie sumienia i tylko do niego odponiosłem mój wpis. Nie mieszaj tu relatywizmu ni ateizmu bo mało z tego zrozumiesz.
I jedni, drudzy wykonywali rozkazy przełożonych dla "dobra" narodu - sztuka właśnie polega na tym, alby spod tego wpływu przełożonych, głównych ideologów, guru swoje sumienie wyzwolić aby "piekło pozostawało puste".
To, że ksiądz z Tylawy takie sumienie swoich parafian uśpił lub wypaczył (i w setkach i w tysiącach innych podobych zdarzeniach) dla mnie jest bardzo dobrym przykładem jak to działa.
Ostatecznie - po co komuś dana czy inna ideoligia, skoro ma w sobie moralność i etykę daną z natury, sam może jej rozumnie używać ? Wtedy nie potrzebuje nikogo, zadnego księdza, żadnego ducze, żdanego Stalina, żadnego papieża który mu to jaśnie miłościwie objawi.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Różnica jest ewidentna i fundamentalna ....
Ja tam nie dostrzegam różnicy.
>Mylisz tu pojęcia. Ci sowieccy zbrodniarze pozostali zbrodniarzami, tak jak nieukarani księża peofile, tak jak nieukarani inkwizytorzy, tak jak papieże błogosławiący państwowe armie Wojen Krzyżowych i prowadzący politykę walki ogniem i mieczem z pogaństwem.
Prawie że doszedłeś do ludzi pierwotnych. To, że pomieszasz pojęcia i czasy nie wniesie nic do dyskusji.
>W tych przypadkach niestety brakło kary i to jest fakt.
Wg jakiego kodeksu? O czym Ty w ogóle piszesz?
>To, że ksiądz z Tylawy takie sumienie swoich parafian uśpił lub wypaczył (i w setkach i w tysiącach innych podobych zdarzeniach) dla mnie jest bardzo dobrym przykładem jak to działa.
Cały czas mieszasz nieprzystające do siebie sytuacje. CO ma ukrywanie i oszukiwanie do wykonywania rozkazów jawnych i zaaprobowanych przez państwo ?????!!!!!
>Ostatecznie - po co komuś dana czy inna ideoligia, skoro ma w sobie moralność i etykę daną z natury, sam może jej rozumnie używać ? Wtedy nie potrzebuje nikogo, zadnego księdza, żadnego ducze, żdanego Stalina, żadnego papieża który mu to jaśnie miłościwie objawi.
Bez jaj. Widzisz różnicę między fundamentem a domem ??
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Różnica jest ewidentna i fundamentalna ....
> Ja tam nie dostrzegam różnicy.
Skoro nie patrzysz na ludzi i rzeczy wokół tylko w zaświaty, to tak będzie zawsze.
> Prawie że doszedłeś do ludzi pierwotnych. To, że pomieszasz
> pojęcia i czasy nie wniesie nic do dyskusji.
Jasne, mylę. Tyle sie gościu naprodukował.. a Ty Konował nic nie jarzysz.
Ok, kończymy wątek.
>> W tych przypadkach niestety brakło kary i to jest fakt.
> Wg jakiego kodeksu? O czym Ty w ogóle piszesz?
Wg kodeksu moralnego i prawnego. Mówię, że morderców należy karać.
> CO ma ukrywanie i oszukiwanie do wykonywania rozkazów
> jawnych i zaaprobowanych przez państwo ?????!!!!!
Inkwizycja również była rozkazem jawnym i zaaprobowanym przez państwo.
Podobnie wojny w imię Chrystusa np. krzyżowe.
Wymieniać dalej? Powiedz, skąd Ty od tygodni bierzesz tą motywację, żeby za wszelką cenę licytowac się na ludzkie życie? Ja nie twierdzę, że relgigię nalezy zdrównać z Hitleryzmem i Stalinizmem. W ogóle nie twierdzę, że jest gdzieś ponad, obok czy pod spodem.
Po prostu religia chrześcijaństwa też miała ofiary i to wcale niemało, to nie tylko ukrywanie i oszukiwanie i trzeba o tym pamiętać, żeby się to nie powtórzyło.
> Bez jaj. Widzisz różnicę między fundamentem a domem ??
Co Ty w ogóle gadasz? Ja o zielonym, Ty o kwadratowym. Fundament możesz odnaleść w swoim rozumie i trzeźwym rozsądku, tylko większości ludzi najzwyklej w świecie nie stać odejść od ideologii i prostych reguł na życie. Są wyuczeni żeby słuchać kogoś innego, bo ich rodzice byli wyuczeni itd.
Więc już może szukaj tego swojego fundamentu w Kościele, ale mnie w to nie mieszaj.
pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Skoro nie patrzysz na ludzi i rzeczy wokół tylko w zaświaty, to tak będzie zawsze.
Nie ważne gdzie patrzę, ale nie widzę i tak różnicy w działaniu.
>>> W tych przypadkach niestety brakło kary i to jest fakt.
>> Wg jakiego kodeksu? O czym Ty w ogóle piszesz?
>Wg kodeksu moralnego i prawnego. Mówię, że morderców należy karać.
Czy żołnierz jest mordercą ???
>Inkwizycja również była rozkazem jawnym i zaaprobowanym przez państwo.
I co miała w statucie ludobójstwo czy co?
>Podobnie wojny w imię Chrystusa np. krzyżowe.
To że imie Chrystusa było nadużywane to każdy wie.
>Wymieniać dalej? Powiedz, skąd Ty od tygodni bierzesz tą motywację, żeby za wszelką cenę licytowac się na ludzkie życie? Ja nie twierdzę, że relgigię nalezy zdrównać z Hitleryzmem i Stalinizmem. W ogóle nie twierdzę, że jest gdzieś ponad, obok czy pod spodem.
To tacy jak Ty się licytują. Zaczyna się od jakiejś sprawy a kończy na skakaniu od sasa do lasa - czyli od obecnej afery pedofilskiej w kościołach , poprzez jakieś incydentalne przypadki z II WŚ, a kończy na wyprawach krzyżowych czy innych konkwistadorach i św. Inkwizycji. No to jak tu poważnie dyskutować.
>Co Ty w ogóle gadasz? Ja o zielonym, Ty o kwadratowym. Fundament możesz odnaleść w swoim rozumie i trzeźwym rozsądku, tylko większości ludzi najzwyklej w świecie nie stać odejść od ideologii i prostych reguł na życie. Są wyuczeni żeby słuchać kogoś innego, bo ich rodzice byli wyuczeni itd.
>Więc już może szukaj tego swojego fundamentu w Kościele, ale mnie w to nie mieszaj.
Ależ nie o to chodzi - chodzi że sa pewne zasady (fundamenty) , ale one wszystkich spraw nie rozwiązują. Z współczesnego podwórka to np. Konstytucja i wszelkie ustawy i rozporządzenia je uszczegóławiające. I widać wyraźnie że "wolność słowa" wszędzie zapisana, jest różnie realizowana.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie ważne gdzie patrzę, ale nie widzę i tak różnicy w działaniu.No właśnie, wg Ciebie nie ważne gdzie patrzysz > > Wg kodeksu moralnego i prawnego. Mówię, że morderców należy karać.> Czy żołnierz jest mordercą ???Bycie mordercą zazwyczaj rozpatrywane jest na trzech płaszczyznach: a) prawnej b) odpowiedzialności indywidualnej przed sobą i ofiarą (sumienie i psychika każdego człowieka, który kogoś zabił) c) moralnej i etycznej związanej np. oceną społeczną danego czynu Jeśli pytasz o pkt a) (a o tym tu mówiliśmy) to tak się czasem zdarza. Są międzynarodowe konwencje porowadzenia wojen. Dużo ludzi - zwykłych żołnierzy, oficerów a nawet generałów już skazano. Mam nadzieję że coś tam z historii pamiętasz. Czemu o to pytasz? > > Inkwizycja również była rozkazem jawnym i zaaprobowanym przez państwo.> I co miała w statucie ludobójstwo czy co?Nie, Kościół miał w statucie tylko miłość bliźniego i dążność do raju. Widać Hitler miał w sobie mniej hipokryzji. > > Podobnie wojny w imię Chrystusa np. krzyżowe.> To że imie Chrystusa było nadużywane to każdy wie.Właśnie. Teraz proponuję się przyglądnąć przez kogo nadużywane i czy to czasem nie kwestionuje samego sposobu sprawowania władzy Kościelnej i jej zakresu. > To tacy jak Ty się licytująNie. Ty w ogóle nie widzisz analogii, więc je podaję. Ty później używasz argumentów że mniej ofiar (co nie jest prawdą), że nie było wpisane w statut (tym gorzej, bo to hipokryzja której nikt nigdy tam nie nazwał). Ale lepiej to skońćzmy, nie uważam żeby kręcenie się w kołko było szczególnie zajmujące. > chodzi że sa pewne zasady (fundamenty) , ale one wszystkich> spraw nie rozwiązują. Z współczesnego podwórka to np.> Konstytucja i wszelkie ustawy i rozporządzenia je uszczegóławiające.> I widać wyraźnie że "wolność słowa" wszędzie zapisana,> jest różnie realizowana.Ok. Ale co chciałeś powiedzieć przez obecność tych zasad i fundamentów? Wybacz, ale nie bardzo łapię. pozrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > > Nie ważne gdzie patrzę, ale nie widzę i tak różnicy w działaniu.> No właśnie, wg Ciebie nie ważne gdzie patrzysz Nie ważne bo wszędzie to samo widzę > Czemu o to pytasz?Bo nie wiem czy Ty wiesz o czym piszesz bo zestawiasz jakichś zbrodniarzy wojennych z pedofilami. > Nie, Kościół miał w statucie tylko miłość bliźniego i dążność do raju. Widać Hitler miał w sobie mniej hipokryzji.Znowu mieszasz zestawiasz instytucje z ludźmi. > > To że imie Chrystusa było nadużywane to każdy wie.> Właśnie. Teraz proponuję się przyglądnąć przez kogo nadużywane i czy to czasem nie kwestionuje samego sposobu sprawowania władzy Kościelnej i jej zakresu.A tu owszem można podyskutować. I oczywiście sporo rzeczy można wytknąć Kościołowi, czyli ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam że Kościół jednak wychodzi na "+". > Ok. Ale co chciałeś powiedzieć przez obecność tych zasad i fundamentów? Wybacz, ale nie bardzo łapię.To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> Nie ważne gdzie patrzę, ale nie widzę i tak różnicy w działaniu.> >No właśnie, wg Ciebie nie ważne gdzie patrzysz > Nie ważne bo wszędzie to samo widzę No tak, a może powinieneś napisać nowy rozdział Biblii? > > Czemu o to pytasz?> Bo nie wiem czy Ty wiesz o czym piszesz bo zestawiasz> jakichś zbrodniarzy wojennych z pedofilami.Uff.. no dobra. Moze to wszystko dla Ciebie zbyt szybko. > >Nie, Kościół miał w statucie tylko miłość bliźniego i> > dążność do raju. Widać Hitler miał w sobie mniej hipokryzji.> Znowu mieszasz zestawiasz instytucje z ludźmi.Kościół to instytucja? A mnie kiedyś uczono, że to powiernik czegoś, względnie "oblubienica". > ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam że Kościół jednak wychodzi na "+".Ok, to podaj co na przykład. > To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu> może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.Jakie wg Ciebie konkretnie fundamenty są ok? Popatrz, wyrażam tu pewne zainteresowanie pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
> No tak, a może powinieneś napisać nowy rozdział Biblii? Przecież nie ode mnie to zależy > > ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam że Kościół jednak wychodzi na "+".> Ok, to podaj co na przykład.Działalność charytatywna. > > To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu> > może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.> Jakie wg Ciebie konkretnie fundamenty są ok? Popatrz, wyrażam tu pewne zainteresowanie Dekalog
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > No tak, a może powinieneś napisać nowy rozdział Biblii? > Przecież nie ode mnie to zależyTak troszku żartowałem Wiesz, to trochę nawiedzone co powiedziałeś, więc się nie dziw: "wszędzie to samo widzę "> > ludziom kościoła, ale sumarycznie uważam> > że Kościół jednak wychodzi na "+".> > Ok, to podaj co na przykład.> Działalność charytatywna.Całkiem nieźle. Sam czasem daję. Jeszcze? > >> To że w fundamentach nie ma "zła" choć przy budowaniu domu> >> może się trafić fuszerka, co jednak da się naprawić bo fundamenty są ok.> > Jakie wg Ciebie konkretnie fundamenty są ok? Popatrz,> > wyrażam tu pewne zainteresowanie > Dekalog.. na podstawie którego np. zabrania się młodym ludziom, lub nawet w sile wieku spać ze sobą przez lata chodzenia i narzeczeństwa. Ale ok, nie czepiam się. A jak kwalifikujesz zalecenie nadstawiania drugiego policza? (pytam o przykład, który podał Jezus)
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > Całkiem nieźle. Sam czasem daję. Jeszcze?Co jeszcze? > .. na podstawie którego np. zabrania się młodym ludziom, lub nawet w sile wieku spać ze sobą przez lata chodzenia i narzeczeństwa. Ale ok, nie czepiam się.Bez hipokryzji. Czepiasz się Czego się nie odniosłeś do nie zabijaj, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa > A jak kwalifikujesz zalecenie nadstawiania drugiego policza? (pytam o przykład, który podał Jezus)Pokora.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Całkiem nieźle. Sam czasem daję. Jeszcze?> Co jeszcze?Ok, precyzyjniej: zapytałem o inne przykłady pozytywnej działalności Kościoła, które niechybnie są. > Bez hipokryzji. Czepiasz się Nie... ja? Skąd! Ze mnie jest przecież taki grzeczniutki i pokorny obywatel. Baranek taki > Czego się nie odniosłeś do nie zabijaj, nie kradnij,> nie mów fałszywego świadectwaTrzymajmy się ustalonych reguł Konował, jak już coś ustaliliśmy. Ty jesteś adwokatem diabła (jak sam to wcześniej powiedziałeś). Tak? Zatem do Ciebie należy podawanie pozytywnych przykładów. Rozumiemy się, czy mam to jeszcze jakoś dosadniej ująć? > > A jak kwalifikujesz zalecenie nadstawiania drugiego> policza? (pytam o przykład, który podał Jezus)> Pokora.Bzdrura. Pokora to zupełnie coś innego. Pokorę okazujemy przed kimś słabszym i starszym np. przed własnymi rodzicami, wiedząc ile dla nas zrobili wychowując nas, i że nigdy już tego im nie wynagrodziny, choćby akutalną opieką. Pokora jest wtedy gdy przyjmujesz nauki od kogoś starszego, lepiej znającego życie niż Ty. Nadstawianie drugiego policzka przed kimś silniejszym, w przeważającej liczbie przypadków wzmaga arogancję sprawcy, lub potencjalnego sprawcy. Dzieje się tak również b. czesto między ludźmi o tym samym statusie, na przykład między partnerami. Tak więc nadstawiasz drugi policzek i myślisz że masz plusika w niebie - a w praktyce krzywdzisz siebie i drugiego. Zrobiłeś tak choć raz w życiu, nadstawileś drugi policzek? Jesli tak było, to po prostu opisz, dopuszczam tu pogląd że nie mam racji - chcę się przekonać jak to robi uczciwy chrześcijanin, którym jak zakładam jesteś. Szczerze - nie znam ani jednego przypadku, który osiągnął założony cel. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Może z " nadstawianiem drugiego policzka " chodzi o to, że nie szukam zemsty, ale jestem gotowy wybaczyć? Ktoś mnie skrzywdził, ale ja go pomimo mojej krzywdy nie odpłacam mu nienawiścią, ale miłością. W realnym życiu to się dzieje często w relacjach matka- małe dziecko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Myślę że relacja matka-dziecko to zupełnie inna para kaloszy, z resztą Jezus do nich tego nie adresował, wyraźnie stoi w Biblii co i jak.
> Może z " nadstawianiem drugiego policzka " chodzi o to, że nie
> szukam zemsty, ale jestem gotowy wybaczyć? Ktoś mnie skrzywdził,
> ale ja go pomimo mojej krzywdy nie odpłacam mu nienawiścią,
> ale miłością
Może i taki jest zamysł, tylko popatrz: to w praktyce tak nie działa.
Robiąc tak nie dość, że wystawiasz się na pośmiewisko (słabeusz!!) to jeszcze robisz krzywdę drugiemu który nie zaznał od Ciebie granic i myśli, że mu wolno dreptać dowolne Twoje uczucie, dowolną wartość, rzecz i część ciała.
Niie mówiąc już o tym że nadstawiając drugi policzek wzmagasz w oprawcy arogancję.
Zdroworozsądkowo to się nie zgadza - ba, kłóci jawnie z kolejnym przykazaniem "miłuj bliźniego swego, jak siebie samego"
Jeśli nie potrafisz kochać siebie samego, nie zapewniasz sobie poczucia bezpieczeństwa, pozwalasz się deptać, robić z siebie ofiarę - jak jeszcze zadbasz o bliźniego?
Na marginesie - dlaczego od razu się mścić i odpłacać nienawiścią?
Czy nie widzisz innego rozwiązania?
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Zbyt trudne pytania? Ok, wracamy.
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Zbyt trudne pytania? > Ok, wracamy.>
---Pytanie warte oddzielnego wątku. Kwestia nauczanie Jezusa zawarte w ewangelia a jego praktyczna realizacja, to temat rzeka, niestety na lekcjach religii, które miałem traktowany marginalnie, choć pewnie trudno Wam w to uwierzyć. Uczono mnie dogmatów, rytuałów ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Co do oddzielnego wątku - pełna zgoda. Wierzę, nie tylko z Tobą tak było: myślę że w tym kraju podobne doświadczenie a propos lekcji religii ma 90% uczniów. Dogmaty, rytuały i wymaganie recytacji ich z pamięci to podstawa oficjalnej dydaktyki Kościoła. Nieco już dziś przestarzałej.. ale jednak wciąż aktualnej. Z tego co wiem, w gronach kościelnych niektórzy młodzi ksieża określają te metody na rodem z lat 70 tych. Gorzej, że w kręgach władzy KrK nie ma żadnej siły która by to zmieniła, ba - bardzo niewielu hierarchów w ogóle widzi problem jak anachroniczne i niekonkurencyjne to nauczanie się staje. Sam nad tych własnych rąk nie łamię, ale mam kolegów którzy chcą wychowywać dzieci w wierze katolickiej i widzą, jak ich pociechy się meczą, lub jak tych lekcji po prostu unikają. Polecam lekturę pewnego ciekawego wywiadu z nauczycielem religii, który niedawno ukazał się w GW (załącznik "Nie chcialem tresowac uczniow na religii" ) [Załącznik]i pozdrawiam
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Co do oddzielnego wątku - pełna zgoda. > Polecam lekturę pewnego ciekawego wywiadu z nauczycielem religii, który niedawno ukazał się w GW (załącznik "Nie chcialem tresowac uczniow na religii" )> [Załącznik]i pozdrawiamCzytałem artykuł - nic dodać, nic ująć. Najlepsze są przymusowe modły, znakomicie zniechęcają do ich praktykowania. Modlitwa, jako rozmowa, to coś osobistego, intymnego, a nie tresura. Zresztą kwestia dot. samych początków; po co chrzcić niemowlaki, skoro to dorosły człowiek ma w sposób świadomy, dobrowolny i odpowiedzialny wybrać daną religię, a tu na starcie, mu się ją narzuca. Jak rozmawiam z katolikami, to nie widzą tego problemu: trza chrzcić, bo Krk tak mówi, a czy to ma sens i jest zgodne z ewangelią - to szczegół. Zresztą kultura biblijna/ teologiczna przeciętnego katolika, to pretekst do żartów w gronie protestantów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Choć jeśli chodzi o antysemityzm i dyktowane religią ludobójstwo na Żydach, to protestanci też byli w to ogromnie zaangażowani, zatem nie ma co ich w tym temacie wybielać. Marcin Luter z pewnością był inspiracją dla wielu nazistów. Polecam moją pogadankę, w której przytaczam cytaty z Lutra na temat Żydów: www.racjon(*)p/s,7868/q,Czy.Luter.byl.dobryNa bazie prześledzenia relacji protestanci - Żydzi i prawosławni - Żydzi, można śmiało stwierdzić, iż to chrześcijaństwo samo z siebie zachęcało do nienawiści wobec Żydów. Krk nie był tu osamotniony...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > Ok, precyzyjniej: zapytałem o inne przykłady pozytywnej działalności Kościoła, które niechybnie są.Prowadzenie szkół, sierocińców , szpitali, misje w krajach trzeciego świata...... > Ty jesteś adwokatem diabła (jak sam to wcześniej powiedziałeś). Tak?Nie - no to Ty jesteś "adwokatem diabła" > Zatem do Ciebie należy podawanie pozytywnych przykładów. Rozumiemy się, czy mam to jeszcze jakoś dosadniej ująć? Oki. > > Pokora.> Bzdrura. Pokora to zupełnie coś innego. Pokorę okazujemy przed kimś słabszym i starszym np. przed własnymi rodzicami, wiedząc ile dla nas zrobili wychowując nas, i że nigdy już tego im nie wynagrodziny, choćby akutalną opieką. Pokora jest wtedy gdy przyjmujesz nauki od kogoś starszego, lepiej znającego życie niż Ty.Bzdura . Pomyliłeś pokorę z szacunkiem. Zresztą czyż to nie jest pokora jak ktoś słabszy cię leje a ty nie oddajesz? > Nadstawianie drugiego policzka przed kimś silniejszym, w przeważającej liczbie przypadków wzmaga arogancję sprawcy, lub potencjalnego sprawcy.A tu piszesz o niezłomności - też może być Drugi policzek nie jedno ma imię. > Zrobiłeś tak choć raz w życiu, nadstawileś drugi policzek? Jesli tak było, to po prostu opisz, dopuszczam tu pogląd że nie mam racji - chcę się przekonać jak to robi uczciwy chrześcijanin, którym jak zakładam jesteś.> Szczerze - nie znam ani jednego przypadku, który osiągnął założony cel.Np. grzecznie odpowiadam na racjonaliście, choć wiem że zaraz znowu ktoś obrazi moją wiarę
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie - no to Ty jesteś "adwokatem diabła" Hehe, zmienny jesteś jak.. no zmienny > Bzdura . Pomyliłeś pokorę z szacunkiem. Zresztą czyż to nie> jest pokora jak ktoś słabszy cię leje a ty nie oddajesz?Nic nie pomyliłem. To co mówisz jest pokorą fałszywą, w praktyce uniesieniem się wyższością (a punkciki do raju idą, idą.. kieszonka pęcznieje - jakie to milutkie  ) Na marginesie zawsze mnie dziwi wasza (chrześcijańska) zero-jedynkwoość, czarno-białość. Leje - to trza oddać, względnie pozostać biernym. A nie przysżło Ci do głowy, żeby powstrzymać rękę sprawcy, złapać ją i popatrzeć mu głęboko w oczy, porozmawiać? > > Nadstawianie drugiego policzka przed kimś silniejszym,> > w przeważającej liczbie przypadków wzmaga arogancję sprawcy,> > lub potencjalnego sprawcy.> A tu piszesz o niezłomności - też może być Drugi policzek nie jedno ma imię.Ze niby złoto wypala się w ogniu i tym podobne bzdury? Znam ja was  Niestety to tylko wzmaganie arogancji, ale skoro nie potrafisz uchwycić sedna, to już Twój problem. > > Szczerze - nie znam ani jednego przypadku, który osiągnął założony cel.> Np. grzecznie odpowiadam na racjonaliście, choć wiem że zaraz znowu> ktoś obrazi moją wiarę Marny przykład. Tu od nas dostajesz dużo uwagi. Lubisz tu wchdziić, prawda? Transakcja wiązana, nie rob znów z siebie takiej zupełnej ofiary, o grzeczny Konowale Tu nikt sobie nie postawił za cel obrażanie Cię - po prostu od czasu do czasu ten i inny pisze Ci prawdę w oczy, a Ty zamiast się z nią zmierzyć - czujesz się obrażany, robisz unik za unikiem. Takie reagowanie czasem faktycznie może męczyć. Ale zarazem trochę to słabe. łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) |
> Hehe, zmienny jesteś jak.. no zmienny Nie - cały czas tak samo myślę. > To co mówisz jest pokorą fałszywą, w praktyce uniesieniem się wyższością (a punkciki do raju idą, idą.. kieszonka pęcznieje - jakie to milutkie )Nie można Boga oszukać więc cała Twoja teoryjka w piach poszła. > A nie przysżło Ci do głowy, żeby powstrzymać rękę sprawcy, złapać ją i popatrzeć mu głęboko w oczy, porozmawiać?Oczywiście - jedno nie wyklucza drugiego. W końcu nie ma nigdzie żeby dać się uderzyć drugi raz - nie? > Ze niby złoto wypala się w ogniu i tym podobne bzdury? Znam ja was > Niestety to tylko wzmaganie arogancji, ale skoro nie potrafisz uchwycić sedna, to już Twój problem.Nie to Twój problem, ja z tym nie mam problemu. > Marny przykład. Tu od nas dostajesz dużo uwagi. Lubisz tu wchdziić, prawda? Transakcja wiązana, nie rob znów z siebie takiej zupełnej ofiary, o grzeczny Konowale Tu nikt sobie nie postawił za cel obrażanie Cię - po prostu od czasu do czasu ten i inny pisze Ci prawdę w oczy, a Ty zamiast się z nią zmierzyć - czujesz się obrażany, robisz unik za unikiem.Możesz i tak to sobie tłumaczyć, Twoja sprawa.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | Jeśli wolno wtrącić..
>Nie można Boga oszukać
A czy człowiek potrafi oszukać sam siebie?
[Bo jeśli tak, to i własnej interpretacji boskości można nakłamać.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >[Bo jeśli tak, to i własnej interpretacji boskości można nakłamać.]
Tak - i własnej, i cudzej interpretacji boskości można nakłamać.
Jednak chyba chodzi o to, żeby samemu doświadczać a nie "interpretować boskość".
>> Nie można Boga oszukać
> A czy człowiek potrafi oszukać sam siebie?
Ciekawe pytanie.
Myśłę że jak najbardziej, nawet ateiści to potarfią zrobić (ci wierzący w nieistnienie Boga), to nie dotyczy tylko fidesitów.
łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. chyba chodzi o to, żeby samemu doświadczać a nie "interpretować boskość".
By w pełni doświadczać boskości, należałoby chyba samemu być "Bogiem"..
Skoro człowiek nim nie jest, to pozostaje na poziomie (co najwyżej) wyobrażeń czy interpretacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Widzę że trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Precyzując ".. chyba chodzi o to, żeby samemu doświadczać życia tu, na ziemi"Szczerze mówiąc, boskość mnie jakoś mało interesuje łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Jeśli wolno wtrącić..
>>Nie można Boga oszukać
>A czy człowiek potrafi oszukać sam siebie?
>[Bo jeśli tak, to i własnej interpretacji boskości można nakłamać.]
Ano można, ale czy to coś zmienia ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Ano można, ale czy to coś zmienia ?
Zmienia w czym?
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | >>Ano można, ale czy to coś zmienia ?
>Zmienia w czym?
W czymkolwiek.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>>Ano można, ale czy to coś zmienia ?
>>Zmienia w czym?
>W czymkolwiek.
Tak myślałem
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > To co mówisz jest pokorą fałszywą, w praktyce uniesieniem się> > wyższością (a punkciki do raju idą, idą.. kieszonka pęcznieje -> > jakie to milutkie )> Nie można Boga oszukać więc cała Twoja teoryjka w piach poszła.Mądrej sowie dość dwie słowie. A gdzie w powyższym kontekście oszukuję Twojego Boga? > > A nie przysżło Ci do głowy, żeby powstrzymać rękę sprawcy,> > złapać ją i popatrzeć mu głęboko w oczy, porozmawiać?> Oczywiście - jedno nie wyklucza drugiego. W końcu nie ma nigdzie żeby> dać się uderzyć drugi raz - nie?Już pierwszy taz, to o ten jeden raz za dużo. Skąd wiesz, że będziesz miał drugą szansę? > Możesz i tak to sobie tłumaczyć, Twoja sprawa.To nie jest żadne tłumaczenie, ale ok. Nie mniej jednak cierpisz na tym forum od obraźliwych postów bliźnich - to już ustaliliśmy, czy nie? pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > I tu widzę właśnie różnicę. Zło jest złem - nie ma tu relatywizmu, który pojawia się w systemach ateistycznych.A największym złem jest głupota wynikająca z wiary. Każda wiara ogranicza intelektualnie i moralnie. Nie było żadnych systemów ateistycznych. A najbardziej relatywistycznym systemem, połączonym do tego z obłudą - jest moralność katolicka i praktyczna działalność Kościoła Rzymskokatolickiego. Zbrodnie na "Chwałę Boga" i dla "dobra duszy" dręczonego nieszczęśnika, to jego "chleb powszedni". Nikt tych potworów nigdy nie osądził, a ich czyny na siłę się wybiela. @@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Po Twojej pełnej nienawiści wypowiedzi wyraźnie widać, że jednak miał za kogo umierać.> Twoje postępowanie nie pozwoliło mu zawrócić z tej drogi.Zaiste - jest Moc z astrotaurusem . Pomyśleć, że gdyby tylko 30.10.2012 o 16.36 nie napisał posta, Jezus nie zostałby ukrzyżowany dwa tysiące lat wcześniej... Astrotaurusie, astrotaurusie - cóżeś Ty uczynił? Chociaż... może i dobrześ zrobił?...  Dzięki Tobie można się było wszak delektować m. in. pontyfikatem Jana Pawła Wielkiego, Obroną Krzyża na Krakowskim, a ostatnio - choćby homiliami biskupa Dzięgi .
www.allout.org/en/actions/nigeria-veto
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | No lepiej tym niż wtykaniem polskiej flagi w psie kupy, czy oglądaniem genitaliów na krzyżu w czołowej galerii postępowej.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Na początek przekartkowałem tę książkę, żeby zorientować się, jaki jest jej charakter i natknąłem się na następujące fragmenty dotyczące Kościoła w Polsce w czasie II wojny światowej:> According to Jan Gross, priests "evoked in their sermons an image of... (str. 155-156)> Widzę zatem, że jest to książka tak rzetelna, jak książki Grossa...Mógłby Pan łaskawie napisać, z czym się nie zgadza? Na podstawie jakiegoś fragmentu książki, bez racjonalnego wyjaśnienia, deprecjonuje Pan wartość merytoryczną całej publikacji? To nieuczciwy chwyt erystyczny ! Klasyczny błąd logiczny: generalizacji. Jeśli chodzi o Jedwabne, to nawet IPN uznał winę Polaków w tamtym mordzie: Cytat:Przeprowadzone w latach 2000-2004 śledztwa wykazały, że w mordowaniu ludności żydowskiej brała udział część polskich mieszkańców Jedwabnego. Według ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej rola Polaków była decydująca w realizacji zbrodniczego planu, oni byli wykonawcami zbrodni, ale wydarzyła się ona z niemieckiej inspiracji. pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_w_Jedwabnem> Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.To nie jest książka o Janie Pawle II, ale o antysemityzmie Krk na przestrzeni wieków. Jan Paweł II zrobił wiele dobrego w dialogu katolicko-żydowskim. Nie zaprzecza to jednak temu, że dawniej Krk przez wieki uprawiał z różnym natężeniem, antysemicką propagandę o zabójczej sile: Cytat:Spośród licznych źródeł antysemityzmu dwa wyróżniają się jako specjalnie ciekawe i znaczące, choć rzadko uświadamiane. Jedno wywodzi się z Rosji, a zapoczątkowała je haniebna klęska, zadana Rosji przez Napoleona; w poszukiwaniu alibi wymyślono i rozpropagowano całkowicie fikcyjne wytłumaczenie, jakoby zawinili temu Żydzi. Ale jest i drugie źródło historyczne: była nim prowadzona od średniowiecza walka Kościoła katolickiego o to, żeby skompromitować judaizm i Żydów, utożsamiając ich ze wszystkim co diabelskie. W tej chrześcijańskiej propagandzie Żyd stał się postacią demoniczną, nie tylko jako wcielony Antychryst, ale nawet z powodu powierzchowności. Także wtedy Kościół wyprodukował wszelkiego rodzaju makabryczne legendy, od czarów i zatruwania przez Żydów studni aż po rzekome bezczeszczenie hostii i krzyża. Albo nawet po mord rytualny i przerabianie krwi chrześcijańskich dzieci na macę.
Joshua Trachtenberg Diabeł i Żydzi Tego nauczał Krk, choć może dla Pana, Panie Marku to szokujące, jak i dla mnie. Jak można tak deprecjonować i poniżać ludzi w imię Jezusa! To oburzające i taką postawą Krk nie ma dla mnie żadnego moralnego autorytetu, choć są niektórzy katolicy, których osobiście cenię. Zresztą nawet po Vaticanum II jest wiele do zrobienia: Cytat:Na początku 1995 r. obchodzona była uroczyście w Polsce 50. rocznica
wyzwolenia Obozu Zagłady Auschwitz-Birkenau. Po zakończeniu obchodów
biskup Périgueux Gaston Poulain, pełniący obowiązki przewodniczącego
Komitetu ds. Kontaktów z Judaizmem w latach 1988-2000,
stwierdził, że pozostaje jeszcze wiele do zrobienia w dziedzinie trudnych
badań historycznych dotyczących czasu Zagłady. Należy wspierać teologiczne
dociekania na temat eksterminacji narodu żydowskiego. Poulain
z żalem przyznał , że oficjalne dokumenty Kościoła katolickiego poświęcone
relacjom chrześcijańsko-żydowskim nie są ani znane w dostatecznym
stopniu przez katolików, ani wprowadzane w życie. 212.85.99.101/probadruku/BT.pdf str.35 Za te zaniedbania i zaniechania odpowiada Krk, na czele z papieżem, biskupami i wszystkimi duchownymi. Przypominam jeszcze raz temat, który zawęziłem: 1. Krk przez wieki nauczał antysemityzmu. Rozważania rozpocząłem od dyskusji o jego początkach w N.T. Krk go stworzył, tłumaczył i interpretował niejednokrotnie w duchu antysemickim. thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdfPrzedstawię Panu wypowiedż autorytetu, do jakiego pewnie Pan zalicza Jana Pawła II; Cytat:"W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że
za sprawą samego Kościoła jako takiego - zbyt długo krążyły błędne
i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu dotyczące narodu
żydowskiego i jego domniemanych win, rodząc wrogie postawy wobec
tego ludu" Jan Paweł II, Kościół potępia teorie rasistowskie, ORP 1998, nr 1, s. 30 To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi). To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował określone nauczanie i jego interpretację. Te niesprawiedliwe interpretacje N.T. wobec Żydów nie wzięły się z kosmosu. Tą zarazę rozsiewał Krk przy pomocy duchownych. Spośród fragmentów Nowego Testamentu szczególnie podatnych na antyżydowską interpretację wymienia się najczęściej Mt 21, 34; 27, 25; 1 Tes 2, 15 oraz obszerne części Ewangelii św. Jana, w której grecki termin Ioudaioi, oznaczający najczęściej przeciwników Jezusa, jest zwykle tłumaczony za pomocą określenia "Żydzi" Polecam: E. Kuśmirek, Żydzi w Ewangelii Jana, "Studia Theologica Varsaviensia" 1992, nr 2, s. 121-135; S. Mędala, Funkcja "Żydów" w Ewangelii św. Jana, CT 1994, nr 2, s. 79-102 Kto wg Pana tak tłumaczył N.T.? Może znowu Żydzi zawinili? Nawet mnie, jeszcze w latach 80-tych, czyli po Vaticanum II uczono na religii, że przez tych występnych Żydów umarł Pan Jezus !
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Jacques Maritain ( francuski filozof, teolog i myśliciel polityczny, swego czasu profesor filozofii współczesnej w Instytucie Katolickim (Institut Catholique) ) w Paryżu stwierdził, że począwszy od XI wieku idea narodu żydowskiego,
który został określony jako "naród bogobójców", przeniknęła
do najbardziej głębokich pokładów chrześcijańskiego ducha tak, iż
serca chrześcijan zostały zatrute nienawiścią do Żydów. Idea narodu bogobójców
i nienawiść religijna do ludu żydowskiego, według Maritaina,
zostały związane ze sobą jak ciało i kości.212.85.99.101/probadruku/BT.pdf ( str.53)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Na początek przekartkowałem tę książkę, żeby zorientować się, jaki jest jej charakter i natknąłem się na następujące fragmenty dotyczące Kościoła w Polsce w czasie II wojny światowej:
>> According to Jan Gross, priests "evoked in their sermons an image of... (str. 155-156)
>>Widzę zatem, że jest to książka tak rzetelna, jak książki Grossa...
>Mógłby Pan łaskawie napisać, z czym się nie zgadza? Na podstawie jakiegoś fragmentu książki, bez racjonalnego wyjaśnienia, deprecjonuje Pan wartość merytoryczną całej publikacji? To nieuczciwy chwyt erystyczny ! Klasyczny błąd logiczny: generalizacji.
Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta. Nie wciągnie mnie Pan w dodatkową dyskusję o kłamstwach Grossa, bo nie mam czasu odnosić się do każdego oszczercy - naprawdę szkoda na to życia. Obiecałem Panu odnieść się do stwierdzeń Michaela i do tego się ograniczę.
Na marginesie: bardzo się dziwię, że utożsamia się Pan z Grossem...
>>Zacznę od tego, czego w tej książce nie ma - mimo że wydana w roku 2008, nie wspomina ona o Janie Pawle II.
>To nie jest książka o Janie Pawle II, ale o antysemityzmie Krk na przestrzeni wieków. Jan Paweł II zrobił wiele dobrego w dialogu katolicko-żydowskim.
Rozumiem, że według Pańskich źródeł informacji nauczanie Jana Pawła II w tej kwestii było OK. Czy to znaczy, że mam przerwać omawianie nauczania Jana Pawła II i przejść do kolejnych zagadnień?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta.Panie Marku! Apeluję do Pana o minimum kultury logicznej! Niech Pan nie wypowiada tez dla logika kompromitujących. W tym zdaniu, czy rozumowaniu, popełnia Pan błąd generalizacji (pochopnego uogólnienia): Nieuzasadnione rozciągnięcie konkluzji poza obszar wynikający z przesłanek Niekiedy karykaturalnym przykładem są "indukcje przyrodnicze z jednego przypadku" Wadliwa generalizacja może wynikać z oparcia się na zbyt małej lub niereprezentatywnego próbce Mamy tendencje do wyprowadzania pochopnych wniosków z tych przypadków, które akurat pamiętamy, a także z przesądów i stereotypów www2.wpia.(*)_Rafal_Sztuka_Argumentacji.pdf str.71 Czy z tego, że są w Polsce księża alkoholicy, wynika, że wszyscy księża to alkoholicy? Czy z tego, że w N.T. są błędy/sprzeczności wynika, że cały N.T. jest jednym wielkim błędem? Sam Pan może dać sobie takie przykłady. To właśnie błąd generalizacji w odniesieniu do Żydów sprzyjał i zachęcał do ich dyskryminacji. Skoro pewni Żydzi zabili Jezusa ( mordercy), to wszyscy Żydzi to mordercy - "bogobójcy". > Nie wciągnie mnie Pan w dodatkową dyskusję o kłamstwach Grossa, bo nie mam czasu odnosić się do każdego oszczercy - naprawdę szkoda na to życia.Cieszy mnie, że wraca Pan do meritum. Mnie Gross też nie interesuje. > Na marginesie: bardzo się dziwię, że utożsamia się Pan z Grossem...Co Pan ma na myśli - znowu jakichś skrót myślowy? Książki Grossa pokazują, jak różnie można interpretować fakty, selekcjonować je, dobierać świadków, czasami manipulować i je zniekształcać itd. Skąd Pan wie, że autorzy ewangelii nie robili tego? Dzisiaj można krytycznie badać "rewelacje" Grossa, są profesjonalni historycy itd, ale wtedy nie było takich możliwości. Ewangeliści mieli pełną swobodę w kreowaniu historii. Nie było wtedy IPN-u. > Rozumiem, że według Pańskich źródeł informacji nauczanie Jana Pawła II w tej kwestii było OK.To nie jest tematem tego wątku, Panie Marku. Może pan założyć watek o nauczaniu Jana Pawła II o antysemityzmie. > Czy to znaczy, że mam przerwać omawianie nauczania Jana Pawła II i przejść do kolejnych zagadnień? Zachęcam do odniesienia się do moich wypowiedzi i zawartych tam argumentów. Pisałem, w formie dygresji, dlaczego nie zgadzam się z pewną wypowiedzią Jana Pawała II o odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm). Może Pan się do tego odnieść?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Zazwyczaj wystarczy zbadać próbkę pokarmu, żeby stwierdzić, że całość jest zatruta.> Panie Marku! Apeluję do Pana o minimum kultury logicznej! Niech Pan nie wypowiada tez dla logika kompromitujących. W tym zdaniu, czy rozumowaniu, popełnia Pan błąd generalizacji (pochopnego uogólnienia):> Nieuzasadnione rozciągnięcie konkluzji poza obszar> wynikający z przesłanekOK, na Pana prośbę dam autorowi jeszcze jedną szansę - nie wykluczam, że inne fragmenty książki okażą się mniej trujące... > >Rozumiem, że według Pańskich źródeł informacji nauczanie Jana Pawła II w tej kwestii było OK.> To nie jest tematem tego wątku, Panie Marku. Może pan założyć watek o nauczaniu Jana Pawła II o antysemityzmie.> >Czy to znaczy, że mam przerwać omawianie nauczania Jana Pawła II i przejść do kolejnych zagadnień?> Zachęcam do odniesienia się do moich wypowiedzi i zawartych tam argumentów. Pisałem, w formie dygresji, dlaczego nie zgadzam się z pewną wypowiedzią Jana Pawała II o odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm). Może Pan się do tego odnieść?Rozumiem, że chodzi o następującą Pańską wypowiedź: Cytat:Przedstawię Panu wypowiedż autorytetu, do jakiego pewnie Pan zalicza Jana Pawła II;
Cytat:
"W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że
za sprawą samego Kościoła jako takiego - zbyt długo krążyły błędne
i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu dotyczące narodu
żydowskiego i jego domniemanych win, rodząc wrogie postawy wobec
tego ludu"
Jan Paweł II, Kościół potępia teorie rasistowskie, ORP 1998, nr 1, s. 30
To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi). To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował określone nauczanie i jego interpretację. Nie do końca mogę się z Panem zgodzić: prawdą jest, że Kościół był wychowawcą narodów i państw, ale prawdą jest jednocześnie i to, że "efekty wychowawcze" zależały także od "wychowanków". Jeden przykład: czy to Kościół jest odpowiedzialny za to, że Bolesław Śmiały stosował okrutne metody sprawowania władzy?... Oczywiście nie, a najbardziej dobitnym na to dowodem jest fakt, że królowi przeciwstawił się właśnie przedstawiciel Kościoła (biskup Stanisław), za co został przez króla zabity. Kościół jest w pełni odpowiedzialny za swoje nauczanie, tzn. za oficjalne nauczanie papieży oraz pozostających z nim w łączności biskupów. W pozostałym zakresie odpowiedzialność spoczywa na konkretnych osobach. Zatem nie widzę podstaw, żeby kwestionować cytowane słowa Jana Pawła II.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> OK, na Pana prośbę dam autorowi jeszcze jedną szansę - nie wykluczam, że inne fragmenty książki okażą się mniej trujące... Przypominam i zachęcam Pana do dyskusji ze mną i z moimi argumentami, a nie z Robertem Michaelem. Wątek dot. antysemityzmu Krk, który ograniczyłem do jego nauczania w kontekście np. tekstów nowotestamentalnych. > Przedstawię Panu wypowiedz autorytetu, do jakiego pewnie Pan zalicza Jana Pawła II;> Cytat:> Cytat:"W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że
>za sprawą samego Kościoła jako takiego - zbyt długo krążyły błędne
>i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu dotyczące narodu
>żydowskiego i jego domniemanych win, rodząc wrogie postawy wobec
>tego ludu" To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi). To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował określone nauczanie i jego interpretację. > Nie do końca mogę się z Panem zgodzić: prawdą jest, że Kościół był wychowawcą narodów i państw, ale prawdą jest jednocześnie i to, że "efekty wychowawcze" zależały także od "wychowanków". Jeden przykład: czy to Kościół jest odpowiedzialny za to, że Bolesław Śmiały stosował okrutne metody sprawowania władzy?... Oczywiście nie, a najbardziej dobitnym na to dowodem jest fakt, że królowi przeciwstawił się właśnie przedstawiciel Kościoła (biskup Stanisław), za co został przez króla zabity.> Kościół jest w pełni odpowiedzialny za swoje nauczanie, tzn. za oficjalne nauczanie papieży oraz pozostających z nim w łączności biskupów. W pozostałym zakresie odpowiedzialność spoczywa na konkretnych osobach.> Zatem nie widzę podstaw, żeby kwestionować cytowane słowa Jana Pawła II.Nie kwestionuję słów, tylko interpretację J.P.II. Co to znaczy: Cytat:W świecie chrześcijańskim bowiem - choć nie twierdzę, że
>za sprawą samego Kościoła jako takiego ? Krk kreował świat chrześcijański, czyli np. system wartości moralnych. W kontekście wrogich ( język nienawiści) i często dyskryminacyjnych postaw wobec Żydów, nasuwa się pytanie o odpowiedzialność kościoła nauczającego ustami duchownych( papieży, biskupów) w propagowaniu wśród wiernych tych nagannych moralnie postaw. Jeśli to oni je rozpowszechniali, to logicznie oni, czyli Krk, ponosi odpowiedzialność za, jak mówi J.P.II, Cytat:błędne
i niesprawiedliwe interpretacje Nowego Testamentu a nie jakichś świat chrześcijański. Wierni kościoła, niestety te dyskryminacyjne nauczanie wprowadzali w czyn, często za wiedzą i zgodą KRK.
Cytat: W 1434 sobór w Bazylei zakazał chrześcijanom jakichkolwiek regularnych kontaktów z Żydami, nie wolno im było leczyć się u żydowskich lekarzy, korzystać z żydowskiej służby i mieszkania w tych samych domach. Żydom zabroniono wznoszenia nowych synagog, zmiany miejsca pobytu bez zezwolenia, sprawowania funkcji publicznych i pożyczania na procent.
Efektem i symbolem uprzedzeń były przepisy ściśle separujące Żydów i chrześcijan oraz nakazujące Żydom noszenie odmiennych strojów lub oznaczeń, np. żółtych łat na strojach, spiczastych czapek etc. Nakaz noszenia wyróżniających ubiorów wprowadził w chrześcijaństwie zachodnim Sobór laterański IV w 1215. Żydom często zezwalano mieszkać tylko w wybranej dzielnicy miasta (getto - od nazwy dzielnicy w Wenecji); niektórym miastom wydawano przywileje o nietolerowaniu Żydów. Zakazywano im także kupowania ziemi i wyznaczano profesje, jakimi mogli się zajmować. Żydzi byli często wynajmowani jako poborcy podatków i pośrednicy między dziedzicem a ludnością wiejską, egzekwującymi powinności feudalne. Takie zajęcia sprzyjały budowie stereotypowego, zdemonizowanego obrazu Żyda w świadomości i kulturze ludowej.
papież Paweł IV przywrócił wiele średniowiecznych postanowień, ograniczających prawa Żydów, nakazujące im noszenie wyróżnionych strojów itp. Zarządzenia te obowiązywały w Państwie Kościelnym aż do XIX wieku. Żydów obwiniano później także o inspirowanie masonerii i antyklerykalizmu, w następnie - doktryn liberalnych i socjalistycznych.
Fala konwersji, która następowała w wyniku prześladowań, często była motywowana chęcią zachowania życia i majątku; konwertyci (zwani marrani) nierzadko praktykowali judaizm w ukryciu. Spowodowało to podejrzliwość wobec nich oraz prawa wymierzone w "nowych chrześcijan", które przybrały de facto rasowy charakter. Potomków Żydów nie przyjmowano do stanu kapłańskiego i zgromadzeń zakonnych oraz poddawano kontroli inkwizycji. Szczególnie aktywnie tropiła "krypto-judaizm" inkwizycja hiszpańska, która prowadziła rejestry konwertytów i ich potomków i chętnie wszczynała procesy na podstawie donosów dotyczących np. podejrzanego unikania wieprzowiny.
poznan.jew(*)zm./Antysemityzm-historia.html
To tylko nieliczne przykłady, gdyż więcej Pan znajdzie ich w sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdf wraz z bogatą bibliografią.
Ten KRK, który tak lubi dzisiaj mówić o miłości i szacunku dla każdego życia ludzkiego, przez wieki potrafił pogardzać, a co więcej - akceptować rozwiązania prawne, eliminujące Żydów i wzmacniające ich status pariasów w społeczeństwie, i to już w swych początkach:
Cytat:Położenie Żydów pogarszały antyżydowskie pisma i homilie autorstwa nauczycieli Kościoła z IV w. (m.in. świętych Hieronima, Grzegorza z Nysy, Hilarego z Poitiers, Jana Chryzostoma).Kodeks Teodozjusza z 439 określał upośledzony pod względem prawnym status Żydów, potwierdzony później przez kodeks Justyniana (Servitus Judaeorum). Sankcjonował szykany, np. zamykanie synagog, odbierał znaczenie zeznaniom Żydów w sporach z chrześcijanami, ale też gwarantował prawa do odrębności religijnej, autonomię sądowniczą oraz prerogatywy obywatelskie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | > To dla mnie pokrętna interpretacja papieża, o braku odpowiedzialności Krk> za antysemityzm( antyjudaizm, co na jedno praktycznie wychodzi).> Krk kreował świat chrześcijański, czyli np. system wartości moralnych.> W kontekście wrogich ( język nienawiści) i często dyskryminacyjnych> postaw wobec Żydów, nasuwa się pytanie o odpowiedzialność> kościoła nauczającego ustami duchownych( papieży, biskupów) w> propagowaniu wśród wiernych tych nagannych moralnie postaw.> Jeśli to oni je rozpowszechniali, to logicznie oni, czyli Krk, ponosi odpowiedzialność (..)Zależy o jakiej odpowiedzialności tu mówimy. W pierwotnym sensie tego słowa, odpowiedzialnosć to możliwość wyrównania w razie negatywnych konsekwencji swojej nie do końca przewidywalnej decyzji/działania. Wyrównanie w sensie strat, jaką ona (decyzja) za sobą czasem pociąga. W nauczaniu Kościoła niestety właściwie nigdy taka odpowiedzialność nie istniała: Księża nauczają o wstrzemięźliwości seksualnej a młodzi wchodzący w życie ludzie o dostatecznie dużym temperamencie seksualnym nabawiają sie przez to chorób. Kapłan, biskupi mówią o Żydach jako sprawcach męki Pańskiej i inspiruje to lud (nawet nieraz świecki) do linczów, mordów w rodzaju Jedwabnego. Niektóych Żydów nawraca się siłą, co później rodzi powstania lub reakcje zemsty (nawet zbrodni). Przykłady mozna mnożyć. Wg mnie Kościół nie ma dziś mocy (o ile kiedykolwiek miał) stania się odpowiedzialnym za swoje nauczanie. To jest jakby wpisane w sam system sprawowania władzy kościelnej oraz nad duszami. Mozna zaryzykowac nawet twierdzenie, że Kościół istnieje nadal, bo nie istnieje pełna odpowiedzianosć za to co robi. Gdyby ktoś w końcu za to się zabrał, ograniczyłoby KrK do postaci niewielkiej wspólnoty ludzi autentycznie żyjących ideą Chrystusa, bez fundamentalizmu i wynaturzeń. > To przecież Krk przez wieki tworzył świat chrześcijański i akceptował> określone nauczanie i jego interpretację.Ano dokładnie. W moim mniemaniu jednak to go poniosło, jak dziki koń - a on z miną przestraszonego dziecka patrzy co się będzie dalej działo. Niestety mamy to dziś jak na dłoni, widząc choćby próby ratowania wizerunku Koćioła w zwiazku z licznymi aferami pedofilskimi. To, co ostatnio zrobił Polski Episkopach w temacie kompensacji finansowej dla biedaka który przez lata chodzi do psychoterapeuty wydajac dziesiątki tysięcy złotych jest b. znamienne: kieruje do OSOBY (kapłana, mnicha) a nie do Koscioła-instytucji. Panie Julianie, o jakiej odpowiedzialnosci tu mówimy?  Może pan Marek Bielecki nam to jakoś wyjaśni? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
>Kapłan, biskupi mówią o Żydach jako sprawcach męki Pańskiej i inspiruje to lud (nawet nieraz świecki) do linczów, mordów w rodzaju Jedwabnego.
Tam inspirowali Niemcy, naziści, narodowi socjaliści więc nie pisz głupot.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tam inspirowali Niemcy, naziści, narodowi socjaliści więc nie pisz głupot.Kocham prawdę i tego co napisałem nie wycofuję. Inspiracja to jedno, a wykonanie drugie. Bardzo dobrze rozumiem, że chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne, tak jak p. Marek Bielecki wygodnie usiłuje wycofać odpowiedzialność papiestwa za św. Inkwizycję w Hiszpanii (!!) Wszystko to aż zanadto dobrze tu rozumiemy. Linków i przykładów są setki, żeby pana nie zarzucać - jeden J.Tabisza. www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527003Proszę sięgnąć - o ile to nie za trudne dla pana - do historii. A swój kit może pan wciskać tym, którzy jej nie znają (na marginesie - piękna mi odpowiedzialność) Serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > > Tam inspirowali Niemcy, naziści, narodowi socjaliści więc nie pisz głupot.> Kocham prawdę i tego co napisałem nie wycofuję. Inspiracja to jedno, a wykonanie drugie.> Bardzo dobrze rozumiem, że chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne, tak jak p. Marek Bielecki wygodnie usiłuje wycofać odpowiedzialność papiestwa za św. Inkwizycję w Hiszpanii (!!)Proszę czytać a nie wymyślać. Nic nie pisałem o wykonaniu, tylko o inspiracji i proszę mi tu nie imputować że chciałbym kogoś obciążać mordami. Fakty (powtarzam fakty a nie wymysły grafomanów domorosłych) są znane i oczywiste. > Wszystko to aż zanadto dobrze tu rozumiemy.Co niby i gdzie? na racjonaliście ? czy "tu" w sensie gdzie pan mieszka? > Linków i przykładów są setki, żeby pana nie zarzucać - jeden J.Tabisza.> www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527003Są też setki pozytywnych przykładów. > Proszę sięgnąć - o ile to nie za trudne dla pana - do historii. A swój kit może pan wciskać tym, którzy jej nie znają (na marginesie - piękna mi odpowiedzialność)To pan wciska kit ubierając to w zgrabne słówka, ale elokwencja nie zastąpi faktów.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Proszę czytać a nie wymyślać. Nic nie pisałem o wykonaniu,> tylko o inspiracji i proszę mi tu nie imputować że chciałbym> kogoś obciążać mordami. Fakty (powtarzam fakty a nie wymysły> grafomanów domorosłych) są znane i oczywiste.Niestety czytam, pan myśli że ma sam wyłączność To trochę faktów o tej przykładowej inspiracji, cytat za p. J.Tabiaszem "Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom HITLERA, żyd pozostał obcym ciałem w organizmie narodów europejskich (...) Żyd zwalcza obcą jego psychice kulturę, wyrosłą na podłożu chrześcijaństwa. Jego przeobrażenie może się dokonać tylko na drodze religijnej - przez szczere, bezinteresowne przyjęcie chrześcijaństwa". "HITLER jest doskonałym znawcą psychologii tłumu i twórcą nowej, genialnej taktyki" "Dzisiejsza III Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkiej idei, która ma przynieść odrodzenie ludzkości. Niemcy stały się obok Włoch rzecznikiem ideologii o zasięgu ogólnoludzkim " ("Ateneum Kapłańskie" rok 1938)"Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację". ("Ateneum Kapłańskie" rok 1938, zeszyt 1, str. 23) "Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych narodów. W nacjonalizmie odbija się dusza Niemiec ". ("Ateneum Kapłańskie" 1937 r., zeszyt l str. 152)Ks. Kardynał Stefan Wyszyński "Prymas Tysiąclecia" > > Wszystko to aż zanadto dobrze tu rozumiemy.> Co niby i gdzie? na racjonaliście ? czy "tu" w sensie gdzie pan mieszka?Teraz miałem na myśli na racjonaliscie.pl. Ale jak już o tym mówimy - większosć moich kolegów i koleżanek poza internetowymi forami też rozumie tą kwestię podobnie jak ja. Mimo wszystko to wątek poboczny, skupmy się na meritum. > Są też setki pozytywnych przykładów.Oczywiście, tego nie neguję, pewnie nawet i tysiące. Nie spocznę jednak, dopóki katolicy zamiast uznać swoją porcję winy będą ją zakrywać pozytywami. Może pan przyjrzeć się dokładniej temu, co wcześniej napisałem: "chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne"Dobzre, wyrzućmy "wykonania". Wymagam od pana elementarnej uczciwości: sami to Niemcy, nazści, socjaliści narodowi niestety nie byli, choć że byli i winę za swoją część inspiraci ponoszą - to fakt, tego nawet do głowy mi nie przyszło negować. > elokwencja nie zastąpi faktów.Dokładnie, chciaż tutaj mogę się z panem zgodzić bez wewnętrznego prostestu. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > To trochę faktów o tej przykładowej inspiracji, ....To o jakiej inspiracji mówimy? bo coś pan lata pomylił. > Teraz miałem na myśli na racjonaliscie.pl. Ale jak już o tym mówimy - większosć moich kolegów i koleżanek poza internetowymi forami też rozumie tą kwestię podobnie jak ja. No tak to zrozumiałe.> > Są też setki pozytywnych przykładów.> Oczywiście, tego nie neguję, pewnie nawet i tysiące. Nie spocznę jednak, dopóki katolicy zamiast uznać swoją porcję winy będą ją zakrywać pozytywami.Ale co do tego mają katolicy??? Niech każdy uznaje swoją winę. Ja jako katolik nie mam żadnej winy w wydarzeniach w Jedwabnem. > Może pan przyjrzeć się dokładniej temu, co wcześniej napisałem: "chciałby pan scedować ten poniżający proceder (inspiracji i wykonania) na samych Niemców, nazistów, narodowych socjalitów itp. To byłoby bardzo wygodne"Dobzre, wyrzućmy "wykonania".> Wymagam od pana elementarnej uczciwości: sami to Niemcy, nazści, socjaliści narodowi niestety nie byli, choć że byli i winę za swoją część inspiraci ponoszą - to fakt, tego nawet do głowy mi nie przyszło negować.No i git. Po to są historycy (bo już nie prokuratorzy) żeby winę konkretnych osób czy grup określić, co też nie oznacza automatyczne przypisanie na podstawie tego wydarzenia winy całemu narodowi. Polecam wpolityce.(*)wymowie-politycznej-i-moralnejwpolityce.(*)robujac-ratowac-swych-sasiadow
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | O tym, Panie Marku dyskutujemy, i to jest, jak rozumiem, obszar naszego sporu. Panu trudno się z tym pogodzić lub nawet twierdzi Pan coś zupełnie innego niż ja. Dla mnie, jak to uzasadniam, a dotychczas nie zostało to obalone w sposób racjonalny, oznacza, że Krk nie jest moralnie wiarygodny ergo nie jest moralnym autorytetem, tym bardziej opartym na Bogu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Przypominam i zachęcam Pana do dyskusji ze mną i z moimi argumentami, a nie z Robertem Michaelem. Wątek dot. antysemityzmu Krk, który ograniczyłem do jego nauczania w kontekście np. tekstów nowotestamentalnych.
Dobrze, rozumiem, że spuszczamy zasłonę miłosierdzia na książkę Roberta Michaela i dla koncentracji uwagi zajmujemy się najpierw nauczaniem Kościoła w kontekście tekstów Nowego Testamentu.
Podaje Pan wiele różnych informacji z różnych dziedzin, w szczególności z historii - trudno w jednym wpisie odnieść się do wszystkich wątków, zwłaszcza że historia wzajemnych relacji pomiędzy Żydami a chrześcijanami jest bardzo różnorodna i obfitująca w wiele zwrotów. Np. w I i II wieku inspiracja dla prześladowań, jakie spadały na chrześcijan, nierzadko pochodziła ze środowisk żydowskich. Po edykcie mediolańskim sytuacja zaczęła się zmieniać, aczkolwiek np. panowanie Juliana Apostaty to znów okres prześladowania chrześcijan z inspiracji Żydów. Ocena historyczna innych wydarzeń istotnych dla relacji chrześcijańsko-żydowskich też nie jest jednoznaczna. Np. wypędzenie Żydów z Hiszpanii w 1492 r. to nie był jedynie przejaw "antysemityzmu", gdyż niechęć wobec Żydów miała tam bardziej skomplikowany rodowód: kilku wieków wcześniej, podczas podboju Półwyspu Iberyjskiego przez Arabów, Żydzi stanęli po ich stronie i pamięć o tym trwała tam przez wieki. Inny przykład: wymordowanie Żydów w Jerozolimie przez krzyżowców było poprzedzone (o czym już się zwykle nie wspomina) otworzeniem bram Jerozolimy przez Żydów dla muzułmanów, którzy dzięki temu weszli tam i wymordowali chrześcijan. Tak że przestrzegałbym przed jednostronnym naświetlaniem relacji żydowsko-chrześcijańskich, jeśli zależy Panu na prawdzie - dobrze jest mieć świadomość, że we współczesnym świecie wiedza o cierpieniach chrześcijan spychana jest na daleki plan, przemilczana lub fałszowana.
Proponuję, dla uniknięcia chaosu w dyskusji, skoncentrować się najpierw na tym, jak Kościół interpretował teksty Nowego Testamentu. Proszę zatem o wybranie oficjalnych wypowiedzi papieży lub soborów, które wspólnie poddamy analizie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Ocena historyczna innych wydarzeń istotnych dla relacji chrześcijańsko-żydowskich też nie jest jednoznaczna. Np....pogrom kielecki spowodowany był zarżnięciem chrześcijańskiego dziecięcia na macę . > wypędzenie Żydów z Hiszpanii w 1492 r. to nie był jedynie przejaw "antysemityzmu", gdyż niechęć wobec Żydów miała tam bardziej skomplikowany rodowód: kilku wieków wcześniej, podczas podboju Półwyspu Iberyjskiego przez Arabów, Żydzi stanęli po ich stronie i pamięć o tym trwała tam przez wieki. Inny przykład: wymordowanie Żydów w Jerozolimie przez krzyżowców było poprzedzone (o czym już się zwykle nie wspomina) otworzeniem bram Jerozolimy przez Żydów dla muzułmanów, którzy dzięki temu weszli tam i wymordowali chrześcijan...sztuczną helową nitrogliceryną termobaryczną . Skądżeś Ty takie historie zdołał wytrzasnąć?
Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Skądżeś Ty takie historie zdołał wytrzasnąć? Czyżby to była wiedza dla Ciebie niedostępna?... Np. S. Runciman w Dziejach wypraw krzyżowych tak pisze o zdobyciu Jerozolimy w roku 614 przez armię perską oraz wymordowaniu ok. 90 tys. chrześcijan: W dniu 5 maja, przy pomocy Żydów zamieszkałych w obrębie murów obronnych, Persowie wdarli się do miasta. Doszło do wydarzeń mrożących krew w żyłach. Wśród płonących kościołów i domostw wymordowano wszystkich chrześcijan, część z nich zginęła z rąk żołdactwa perskiego, a jeszcze więcej zabili Żydzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 12 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Np. S. Runciman w Dziejach wypraw krzyżowych tak pisze o zdobyciu Jerozolimy w roku 614 przez armię perską oraz wymordowaniu ok. 90 tys. chrześcijan:Persowie, kretynie, w roku 614 nie byli jeszcze muzułmanami - w 614 r. cały islam ograniczał się do Muhammada, jego rodziny i jeszcze paru kumpli. Jerozolimę muzułmanie zajęli w roku 637, zajęli w zasadzie bezkrwawo - ani porównania z późniejszym o cztery i pół wieku podbojem chrześcijańskim.
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera) Mod.: Ogranicz, proszę, obelżywe słownictwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | MarcinK (9189 punktów) | > > W dniu 5 maja, przy pomocy Żydów zamieszkałych w obrębie murów obronnych, Persowie wdarli się do miasta. Doszło do wydarzeń mrożących krew w żyłach. Wśród płonących kościołów i domostw wymordowano wszystkich chrześcijan, część z nich zginęła z rąk żołdactwa perskiego, a jeszcze więcej zabili Żydzi.> Masz, mości Bielecki: Cytat:Następcy proroka, kalifowie, kontynuowali świętą wojnę w celu szerzenia islamu. Zdobyli Persję (633 - 651), armieswiata.com/aarabska.html> Czyżby to była wiedza dla Ciebie niedostępna?...Czyżby 2 minuty z google to za duże wymagania?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Np. S. Runciman w Dziejach wypraw krzyżowych tak pisze o zdobyciu Jerozolimy w roku 614 przez armię perską oraz wymordowaniu ok. 90 tys. chrześcijan:<
No proszę. To nawet Persowie bronili krzyża i chcieli odbić grób Chrystusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Dobrze, rozumiem, że spuszczamy zasłonę miłosierdzia na książkę Roberta MichaelaJeśli nic Pan racjonalnego nie potrafi powiedzieć o tej książce, to Ok. Ja jednak z tej ważnej książki nie rezygnuję, w kontekście dyskusji o antysemityzmie Krk. To, że Panu się ona nie podoba, bo podważa autorytet Krk, przedstawiając mocne dowody o wrogości tej instytucji do Żydów - to prawda, choć bolesna. > Podaje Pan wiele różnych informacji z różnych dziedzin, w szczególności z historii - trudno w jednym wpisie odnieść się do wszystkich wątków, zwłaszcza że historia wzajemnych relacji pomiędzy Żydami a chrześcijanami jest bardzo różnorodna i obfitująca w wiele zwrotów.Dlatego zawęziłem wątek, i pragnę rozpocząć dyskusję od podstaw, czyli o początkach wrogości wobec Żydów już w N.T., który był inspiracją dla nauczania i postaw antysemickich Krk na przestrzeni wieków, choć z różnym nasileniem. > Np. w I i II wieku inspiracja dla prześladowań, jakie spadały na chrześcijan, nierzadko pochodziła ze środowisk żydowskich. Po edykcie mediolańskim sytuacja zaczęła się zmieniać, aczkolwiek np. panowanie Juliana Apostaty to znów okres prześladowania chrześcijan z inspiracji Żydów. Ocena historyczna innych wydarzeń istotnych dla relacji chrześcijańsko-żydowskich też nie jest jednoznaczna. Np. wypędzenie Żydów z Hiszpanii w 1492 r. to nie był jedynie przejaw "antysemityzmu", gdyż niechęć wobec Żydów miała tam bardziej skomplikowany rodowód: kilku wieków wcześniej, podczas podboju Półwyspu Iberyjskiego przez Arabów, Żydzi stanęli po ich stronie i pamięć o tym trwała tam przez wieki. Inny przykład: wymordowanie Żydów w Jerozolimie przez krzyżowców było poprzedzone (o czym już się zwykle nie wspomina) otworzeniem bram Jerozolimy przez Żydów dla muzułmanów, którzy dzięki temu weszli tam i wymordowali chrześcijan. Tak że przestrzegałbym przed jednostronnym naświetlaniem relacji żydowsko-chrześcijańskich, jeśli zależy Panu na prawdzie -Ta wypowiedż jest nie na temat, szanowny Panie Marku. Nie dyskutujemy o tym, jak podobno, Żydzi strasznie prześladowali chrześcijan ( może Pan założyć taki wątek), ale o antysemityzmie Krk w kontekście tekstów N.T. Bez zrozumienia początków, nie będzie można wyjaśnić określonych postaw Krk wobec Żydów. To, że niektórzy Żydzi, inspirowali prześladowania chrześcijan, jak Pan twierdzi Cytat:np. panowanie Juliana Apostaty to znów okres prześladowania chrześcijan z inspiracji Żydów ( proszę o dowody naukowe o skali tych prześladowań), to w żąden sposób nie usprawiedliwia zła, jakie Krk w swym nauczaniu uczynił w swym nauczaniu i postawie dyskryminacyjnej wobec Żydów. W tym kościele podobno jest Bóg, który jest miłością, jak naucza ta instytucja. Na tym polega miłość, że się ludzi zamyka w getcie? Tak - to wynalazek papieży ( rzekomo namiestników Chrystusa), a nie Hitlera. To kwintesencja pogardy dla osoby ludzkiej, ale może o tym Pan nie chce wiedzieć, ale o tym pisze np. Robert Michael w swej książce str.107 Cytat:The papacy also enforced its Jewish policy by establishing ghettos and imposing
legislative restrictions on the Jewish residents. Although, as mentioned
above, the Jews themselves often chose to live together for reasons of community
and religious practice, by the thirteenth century, the Church began to
restrict the locations for Jewish residence. These confined areas would ultimately
become the unhealthy and humiliating ghetto, one of the most
important elements in the papacy's policy of degradation. Eugenius IV
(1431-47) commanded that Spanish Catholics not fraternize with Jews (or
Moslems); Jews were to dress distinctively and live in ghettos. They were prohibited
from many occupations and activities and were not allowed to appear
on the streets during Easter Week.148 Jews were to be allowed no new synagogues;
they could not testify against a Catholic in court; they could not ask
Catholics to light their fires, prepare their food, or do anything that would
enhance their worship on Sabbath or feast days. The pope entrusted the execution
of this bull to Giovanni di Capistrano, a notorious Franciscan Jew-hater.
Eugenius also convened the Council of Florence (1438-45), which reaffirmed
the 1100-year-old Catholic doctrine that no one-pagan, heretic, schismatic,
or Jew-existing outside the Church "can have a share in life eternal, but that
they will go into the eternal fire which was prepared for the devils." Jakby się Pan czuł i Pana rodzina? Co by Pan myślał o instytucji, która Polaków zamykałaby w getcie - nie jest to upokarzające i świadczące o jej demoralizacji i pogardzie dla naszego narodu?! > dobrze jest mieć świadomość, że we współczesnym świecie wiedza o cierpieniach chrześcijan spychana jest na daleki plan, przemilczana lub fałszowana. Nie na temat!> Proponuję, dla uniknięcia chaosu w dyskusji, skoncentrować się najpierw na tym, jak Kościół interpretował teksty Nowego Testamentu. Proszę zatem o wybranie oficjalnych wypowiedzi papieży lub soborów, które wspólnie poddamy analizie.Proponuję odnieść się do moich argumentów i nie uciekać od tematu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Trudno chyba o lepszy przykład wrogości wobec Żydów: " A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)" W tym zdaniu jest ukazany toksyczny stereotyp o odpowiedzialności wszystkich Żydów za śmierć Jezusa, co niestety, inspirowało wielu duchownych do prześladowań, jak i stanowiło podstawę i uzasadnienia dla nauczania Krk. To zdanie jest kłamstwem i epitetem, gdyż 99,9999% ówczesnych Żydów nie miało ze śmiercią Jezusa nic wspólnego, ale mimo to, było posądzane przez Krk za ten czyn( kościół akceptował to zdanie jako prawdziwe, mimo swego jawnego fałszu). Co najbardziej tragiczne i oburzające, świadczące o ruinie moralnej tej instytucji, że odpowiedzialnością za ten czyn obarczał również potomków tych Żydów, czyli stosował odpowiedzialność zbiorową i to wielopokoleniową. Co zawiniły dzieci urodzone setki lat po tych wydarzeniach, Panie katoliku Marku Bielecki? Niech Pan się nie dziwi, że dla wielu Żydów Krk nie niósł dobrej nowiny, ale zniewolenie i wykluczenie, dlatego też nie przyjmował religii katolickiej, chyba, że przez przymusowe konwersje. Krk stosował moralne i psychologiczne naciski, aby nawracać Żydów, poprzez zabieranie dzieci rodzicom. Trudno o coś bardziej szokującego! Już IV synod w Toledo w 633 r. orzekł: Cytat:Zarządzamy, by synowie i córki żydów, żeby nie trwać w błędach swoich
rodziców, powinny być od nich oddzielone i umieszczone w klasztorach albo w chrześcijańskich rodzinach i nauczane wiary katolickiej. W książce Roberta Michaela od str.102 jest więcej takich przykładów barbarzyństwa, bo jak by się Pan czuł, gdyby zabrano Pana rodzinie ukochane dzieci? Krk, za wiedzą i zgodą papieży i biskupów, świadomie i dobrowolnie dopuszczał się tych barbarzyńskich uczynków, w swoim państwie kościelnym. Nikt mu nie kazał tego robić, nie był przymuszany do tego, ergo ponosi całą odpowiedzialność moralną i prawną za te czyny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Panie Julianie, przed chwilą proponował Pan, żebyśmy najpierw skoncentrowali dyskusję na Nowym Testamencie, a teraz robi Pan kolejną "wrzutkę" z synodem w Toledo, o którym zapewne ani Pan, ani ja nie mamy żadnej wiedzy. Po pierwsze, synod ma charakter lokalny - ogranicza się do Hiszpanii czy też Królestwa Wizygotów. Po drugie, sprawa ma najwyraźniej jakieś tło polityczne, którego nie znamy. Po trzecie, nie znamy kontekstu tego zdania, które Pan podaje za Robertem Michaelem - czy przypadkiem rzecz nie dotyczy małżeństw mieszanych?...
Mam propozycję: skoncentrujmy się na Nowym Testamencie - tak jak Pan proponował - i nie róbmy już "wrzutek", których wiarygodności nie jesteśmy w stanie sprawdzić.
Ażeby zmniejszyć chaos w tej dyskusji, na to, co Pan napisał o Ewangelii Mateusza, odpowiem niżej, pod poprzednim Pana wpisem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >których wiarygodności nie jesteśmy w stanie sprawdzić.<
To trzeba zamknąć wątek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Podaje Pan wiele różnych informacji z różnych dziedzin, w szczególności z historii - trudno w jednym wpisie odnieść się do wszystkich wątków, zwłaszcza że historia wzajemnych relacji pomiędzy Żydami a chrześcijanami jest bardzo różnorodna i obfitująca w wiele zwrotów.
>Dlatego zawęziłem wątek, i pragnę rozpocząć dyskusję od podstaw, czyli o początkach wrogości wobec Żydów już w N.T.,
Dobrze, zgodnie z Pana sugestią koncentrujemy się w dalszej części dyskusji najpierw na Nowym Testamencie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Trudno chyba o lepszy przykład wrogości wobec Żydów:
>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
>W tym zdaniu jest ukazany toksyczny stereotyp o odpowiedzialności wszystkich Żydów za śmierć Jezusa,
>To zdanie jest kłamstwem i epitetem, gdyż 99,9999% ówczesnych Żydów nie miało ze śmiercią Jezusa nic wspólnego, ale mimo to, było posądzane przez Krk za ten czyn(kościół akceptował to zdanie jako prawdziwe, mimo swego jawnego fałszu).
Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?! Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia. Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.
Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi, którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło, gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.
>Co najbardziej tragiczne i oburzające, świadczące o ruinie moralnej tej instytucji, że odpowiedzialnością za ten czyn obarczał również potomków tych Żydów, czyli stosował odpowiedzialność zbiorową i to wielopokoleniową.
No właśnie nie stosował. Jest tak, jak Panu tłumaczyła kuzynka - to motłoch stosował odpowiedzialność zbiorową. Jeżeli Michael twierdzi, że Kościół też stosował, to poproszę o konkretną oficjalną wypowiedź papieży lub soborów w tej sprawie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >zostało utrwalone na piśmie.. Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia.<
Nie ma żadnych podstaw. W Watykanie znajduje się kamień na którym jest wyryty opis tego zdarzenia.
>Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.<
Chłopie, Piłat to mieszkał w Jerozolimie tylko w ewangeliach. Naprawdę to miał pałac z bieżącą wodą i hipodromem w nadmorskiej Cezarei. Jerozolima była dziurą w której panował brud i grasowała lepra.
>Jeżeli Michael twierdzi, że Kościół też stosował, to poproszę o konkretną oficjalną wypowiedź papieży lub soborów w tej sprawie.<
Gdybyś chciał to byś sam znalazł. Sądzisz że inni nie znajdą. Przede mną leży książka z rozdziałem o antysemityzmie w historii chrześcijaństwa. Nie chce mi się klikać bo ty jesteś wyjątkowo odporny na argumenty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Mamy zdanie chrześcijańskiego religianta i psychopaty włożone w usta Żydów, które, obok wielu innych zdań z Ewangelii przyczyniło się do prześladowań i mordowania Żydów na przestrzeni wieków. Czyżby religia czyniła ciebie Marku aż tak skrajnie niemoralnym?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Mamy zdanie chrześcijańskiego religianta i psychopaty włożone w usta Żydów,
Zapewne potrafisz podać dowód swojej tezy, Wirtuozie Biblistyki. Zatem słucham.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Wirtuozie Biblistyki.<
W tym miejscu przyznaję ci rację, Biblistyka jest wirtuozerią. Bezbłędnie interpretować co Pan miał na myśli, przeinterpretowywać dopasowując do rozwoju nauki, do postępu i zaniku naiwności trzody. Biblistyka to ta trudno uchwytna linia podziału, żeby wciskać kit ale nie przesadzić i narazić się na śmieszność. To hipokryzja, która zaprzecza dzisiaj temu co głosiła wczoraj. Nazywa to najnowszymi badaniami i odkryciami. Bóg i jego nauki nie jest ponadczasowy, albo jego zaufani mają ciągłe zakłócenia łączności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
>Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów
Nie. Mamy zdanie zapisane w ewangelii Mateusza i przypisane tamże Żydom. To zupełnie co innego, niż "zdanie wypowiedziane przez Żydów". Tak naprawdę nie wiadomo, co powiedział "cały lud" i czy w ogóle cokolwiek powiedział. Ja osobiście stawiam na to drugie - że nie było żadnego takiego "zdarzenia", a cała scenka jest czysto mitologicznym ozdobnikiem. Takim zabiegiem, mającym na celu udramatyzowanie sytuacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"
>>Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów
>Nie. Mamy zdanie zapisane w ewangelii Mateusza i przypisane tamże Żydom. To zupełnie co innego, niż "zdanie wypowiedziane przez Żydów". Tak naprawdę nie wiadomo, co powiedział "cały lud" i czy w ogóle cokolwiek powiedział. Ja osobiście stawiam na to drugie - że nie było żadnego takiego "zdarzenia", a cała scenka jest czysto mitologicznym ozdobnikiem. Takim zabiegiem, mającym na celu udramatyzowanie sytuacji.
Przedstaw jakiś dowód swojej tezy. Albo chociaż jakąś namiastkę argumentu. Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>Przedstaw jakiś dowód swojej tezy.
A, nie. To Ty musisz przedstawić dowód, że opisane wydarzenie miało miejsce. Ja dowodów na to nie znam (poza tym jednym, mocno wątpliwym zapisem, żadne źródło na to nie wskazuje), dlatego w to wątpię i podejrzewam humbug.
Czy Mateusz był Żydem? Może był, w jego narodowość nie wnikam. Ale co to ma do rzeczy, czyli do wzmianki o "całym ludzie"? Może był utalentowany literacko i tak pisał, żeby podziw wzbudzić, a tego "ludu" było raptem 15 osób, a wszyscy krewni i znajomi Barabasza? A może w ogóle żadnego ludu i zdarzenia nie było, a wszystko to mit? Dlaczego tak wiekopomne wydarzenie nie zachowało się w zapisach współczesnych? Ani jednej steli, ani jednego listu, no kompletnie nic. Nawet zakładając, że większość się zniszczyła, to chociaż jeden nędzny świstek powinien gdzieś zostać. Chociaż wzmianka o świstku. Przecież świat (a przynajmniej rzymski Bliski Wschód) powinien huczeć o tych cudach i niezwykłościach. No nic, ani pary z gęby. Dlaczego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Przedstaw jakiś dowód swojej tezy.> A, nie. To Ty musisz przedstawić dowód, że opisane wydarzenie miało miejsce.Już to zrobiłem, przypominam: Cytat:Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy? > Ja dowodów na to nie znam (poza tym jednym, mocno wątpliwym zapisem, żadne źródło na to nie wskazuje), dlatego w to wątpię i podejrzewam humbug.> Czy Mateusz był Żydem? Może był, w jego narodowość nie wnikam. Ale co to ma do rzeczy, czyli do wzmianki o "całym ludzie"? Może był utalentowany literacko i tak pisał, żeby podziw wzbudzić, a tego "ludu" było raptem 15 osób, a wszyscy krewni i znajomi Barabasza?Nie wiadomo, ile osób tam się zebrało, ale to jest chyba nieistotny szczegół. Istotne jest, że mamy relację o takim zdarzeniu, która stanowi kolejne potwierdzenie, że istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 10 | Meretseger (61860 punktów) |
> Już to zrobiłem, przypominam:> Cytat:Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy? Ale to nie jest dowód. To spekulacja. Ani lepsza, ani gorsza od mojej. > Nie wiadomo, ile osób tam się zebrało, ale to jest chyba nieistotny szczegół.Wprost przeciwnie - bardzo istotny, rzekłabym zasadniczy. > Istotne jest, że mamy relację o takim zdarzeniuNie "relację" - nadal nie widzę dowodów na "zdarzenie". > Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.Ale taka była. "Cały lud" to cały lud i kropka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Już to zrobiłem, przypominam:> > Cytat:Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów - dlaczego to jedno zdanie miałoby być wyjątkiem i co Twoim zdaniem o tym świadczy? > Ale to nie jest dowód. To spekulacja. Ani lepsza, ani gorsza od mojej.Jeśli to jest tylko "spekulacja", to stwierdzenie o rzekomym dopisaniu tego zdania przez nie-Żydów jest kompletnym odlotem. > >Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.> Ale taka była.Może i "taka była" w pewnych środowiskach, a w innych - inna. Najgorsze interpretacje są zazwyczaj autorstwa ideologów i polityków. > "Cały lud" to cały lud i kropka."Cały lud" to znaczy "cały lud tam obecny", a nie "wszystkie przeszłe i przyszłe pokolenia". I kropka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Klątwę zdaniem Ewangelisty ściągają na siebie "ci Żydzi" (jakby Ewangelista czuł się Żydem, nie pisałby o tych Żydach). Klątwę ściągają na siebie i na następne pokolenia. To im wpisał do ust jeden z twórców "religii miłości" i dlatego zginęły miliony ludzi. Jesteś skrajnie nieetyczny Marku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >Klątwę zdaniem Ewangelisty ściągają na siebie "ci Żydzi" (jakby Ewangelista czuł się Żydem, nie pisałby o tych Żydach). Klątwę ściągają na siebie i na następne pokolenia. To im wpisał do ust jeden z twórców "religii miłości" i dlatego zginęły miliony ludzi. Jesteś skrajnie nieetyczny Marku.
Nie uważam, że Pan Marek jest nieetyczny, tylko z niego katolicki fideista. Broni Krk za wszelką cenę, wbrew faktom.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem jest nieetyczny. Nie patrzymy przecież dobrym okiem na neofaszystów, bo wiemy do czego nawiązują. A czy Marek nawiązuje do czegoś lepszego? Niestety, to drugie nawiązanie jest tak powszechne, że panuje wokół tego zmowa milczenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Może i "taka była" w pewnych środowiskach, a w innych - inna. Najgorsze interpretacje są zazwyczaj autorstwa ideologów i polityków.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam, więc od razu odrzućmy wszelkie interpretacje ideologów teistycznych.
Nikt tak nie fałszuje zapisów i nimi nie manipuluje nimi, jak czynili to i czynią teologowie-bibliści chrześcijańscy, a głównie katoliccy.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> "Cały lud" to znaczy "cały lud tam obecny", a nie "wszystkie przeszłe i przyszłe pokolenia". I kropka.Tam jest napisane: cały lud, a nie cały lud tam obecny. Nawet, jeśli przyjąć Pana interpretację, to i tak wyziera z tego opisu jednostronność i negatywny charakter całego ludu żydowskiego. Nie chciałbym mieć z takimi ludźmi do czynienia: zero współczucia dla cierpiącego człowieka. Panie Marku! To, że jeszcze dzisiaj stosuje się wobec narodu żydowskiego odpowiedzialność za śmierć Jezusa, czyli odpowiedzialność zbiorową, to nie moje wymysły, ale fakty. Na swojej stronie www.nonpossumus.pl/ tak piszą katolicy Cytat:To Skarb Narodowy. Korzeń pontyfikatu polskiego Papieża i katolickiego odrodzenia Europy. Zapraszamy Was wszystkich do współpracy. Wspomagajcie nas, jak dotychczas, gorącą modlitwą. Polecajcie Bogu prośbę o wyniesienie na ołtarze kardynała Wyszyńskiego. Wspierajcie tych, którzy troszczą się, by jego spuścizna mogła być należycie zabezpieczona i udostępniana w sposób jak najbardziej przydatny, aktualny i nowoczesny, by jak największe grono osób mogło z niej korzystać. A nade wszystko zgłębiajcie dziedzictwo Wielkiego Prymasa i swoim zainteresowaniem mobilizujcie nas do coraz szerszego udostępniania tego nauczania. Proszę zobaczyć, jak ci ludzie interpretują e. Mateusza 27,15, skoro dają taki wstęp: Jezus odrzucony przez swój naródwww.nonpossumus.pl/ps/Mt/27.phpAntysemickie stereotypy w polskim Krk trzymają się mocno. Ma Pan, Panie Marku jeszcze jakieś wątpliwości? Jakich dowodów Pan potrzebuje, aby zobaczyć, że gorliwi katolicy powielają mit o zbiorowej odpowiedzialności narodu żydowskiego za śmierć Jezusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>Jezus odrzucony przez swój naród
Prof. Ehrman o samych początkach:
Za ironię dziejów wczesnego chrześcijaństwa uznać można, że sam Jezus był Żydem, który czcił żydowskiego Boga, zachowywał żydowskie obyczaje, zajmował się interpretacją żydowskiego Prawa, wybrał sobie uczniów spośród żydów, a oni uznali go za żydowskiego mesjasza, a mimo to w przeciągu zaledwie kilku dekad od jego śmierci zwolennicy Jezusa stworzyli religię jawnie judaizmowi wrogą.
W jaki sposób chrześcijaństwo tak szybko zmieniło się z żydowskiej sekty w antyżydowską religię? To oczywiście bardzo złożone pytanie i udzielenie satysfakcjonującej odpowiedzi wymagałoby osobnej książki. Tutaj mogę jedynie przedstawić historyczny - rzecz jasna skrótowy - zarys rozwoju antysemityzmu we wczesnym chrześcijaństwie, niezbędny dla nakreślenia czytelnego kontekstu dla praktyk kopistów, którzy zmieniali Pismo, by nadać mu antyżydowski wydźwięk.
Ostatnie dwie dekady to lata prawdziwej eksplozji badań nad zagadnieniem historycznego Jezusa. Obecnie istnieje wiele konkurencyjnych teorii wyjaśniających, jak należy interpretować tę postać -jako rabbiego, społecznego rewolucjonistę, politycznego wywrotowca, filozofa - cynika, apokaliptycznego proroka; opcji jest masa. Istnieje jednak kwestia, co do której zgadzają się niemal wszyscy badacze. Bez względu na to, jak chcemy pojmować Jezusa, należy rozpatrywać go w jego własnym kontekście historycznym, a więc jako palestyńskiego żyda z pierwszego wieku.
Niezależnie, kim był "poza tym", z całą pewnością był w pełni i w każdym względzie żydem - zarówno on, jak i jego uczniowie. W pewnym momencie - być może jeszcze przed śmiercią Jezusa, a z pewnością wkrótce po niej - uczniowie zaczęli uznawać go za mesjasza. Termin "mesjasz" był w tej epoce przez różne grupy żydów rozmaicie rozumiany, jednak większość podzielała przekonanie, że ma być uosobieniem wielkości i potęgi ludu Abrahama, który w jakiś sposób - objąwszy dowodzenie nad żydowską armią albo prowadząc do boju anioły - pokona wrogów Izraela i ustanowi suwerenne państwo żydowskie, którym rządził będzie (być może za pośrednictwem ludzi) sam Bóg.
Chrześcijanie wierzący, że to Jezus jest wyczekiwanym mesjaszem, mieli oczywiście niemały problem z przekonaniem do tego innych, gdyż, jak powszechnie wiedziano, nie był on potężnym wojownikiem ani niebiańskim sędzią, ale wędrownym nauczycielem, który popadł w konflikt z wymiarem sprawiedliwości i został ukrzyżowany jak zwykły bandyta.
U większości żydów nazywanie Jezusa mesjaszem budzić mogło wręcz śmiech. Wszak nie był on żadnym wielkim przywódcą narodu żydowskiego. Był człowiekiem słabym, mizernym i nie znaczył nic, a w dodatku uśmiercony został w najbardziej upokarzający i bolesny sposób przez Rzymian, a więc tych, którzy dysponowali prawdziwą potęgą. Chrześcijanie jednak byli pewni, że Jezus był mesjaszem, a jego śmierć nie była pomyłką sądową ani czysto przypadkowym zdarzeniem, ale dziełem Boga, które przyniosło zbawienie światu.
Jak mogli rozwiać wątpliwości i przekonać żydów, że Jezus istotnie był mesjaszem? Przyznanie się do błędu oczywiście nie wchodziło w grę, a skoro wyznawcy mają rację, to kto błądzi? Rzecz jasna żydzi. U samego zarania swych dziejów chrześcijanie zaczęli więc głosić, że żydzi, którzy nie dają wiary ich słowom, to głupcy lub ślepcy, a ci, co odrzucają wiarę w Jezusa, odrzucają tym samym zbawienie, które zesłał sam Bóg żydowski. Takie poglądy głosił już najwcześniejszy autor chrześcijański, apostoł Paweł. W pierwszym z zachowanych listów, skierowanym do chrześcijan w Tesalonice, Paweł mówi:
Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom (1 Tes 2,14-15).
Zdaniem Pawła żydzi odrzucili Jezusa, bo uważali, że Bóg wybrał ich naród, dając mu Prawo, które zachowali (Rz 10,3-4). Jednak od teraz zbawienie stało się udziałem żydów, ale tak samo i pogan, i to nie poprzez Prawo, ale przez wiarę w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa (Rz 3,21-22). Tak więc przestrzeganie Prawa nie ma dla zbawienia żadnej wagi, dlatego też pogan, którzy zostali wyznawcami Jezusa, uczono, aby nie sądzili, że mogą osiągnąć "lepsze usprawiedliwienie" przed Bogiem dzięki przestrzeganiu Prawa. Więcej, dość szybko rozpowszechnił się pogląd, że przyjęcie chrześcijaństwa nie pociąga za sobą konieczności nawracania się na wiarę mojżeszową (Ga 2,15-16).
CDN
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Ciąg dalszy:
Oczywiście jak w każdej innej kwestii, tak i w tym przypadku chrześcijanie bardzo różnili się w opiniach. Na przykład ewangelista Mateusz przyjmował raczej, że chociaż właśnie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa przyniosły zbawienie, to jego wyznawcy powinni jednak przestrzegać Prawa, jak robił to sam Chrystus (Mt 5,17-20), Ostatecznie jednak przeważyła koncepcja, że chrześcijanie powinni oddzielić się od żydów, a podążanie za nakazami Tory nie wiedzie do zbawienia. Uznano, że przestrzeganie obyczajów żydowskich oznaczałoby identyfikowanie się z ludźmi, którzy odrzucili swego mesjasza, a raczej, co znacznie gorsze, swojego Boga.
Dlatego chrześcijaństwo i judaizm stały się w drugim stuleciu dwiema odrębnymi religiami, które wciąż jednak łączyły silne więzi. Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. Wszak głosili, że Jezus był mesjaszem zapowiedzianym przez żydowskie Pismo, starając się zaś zyskać szacunek w świecie, który czcił wszystko, co stare, a traktował podejrzliwe wszystkie "nowinki", nieustannie wskazywali na Pismo - czyli starożytne teksty żydowskie - jako na podwalinę swej wiary. Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią. Ale czy żydowska święta księga przestała być żydowską? Otóż tak - niektórzy chrześcijanie zaczęli wprost głosić, że żydzi nie tylko wykpili swego mesjasza, a tym samym odrzucili własnego Boga, ale nadto nie pojmują sensu własnych Pism. Znamy teksty wczesnochrześcijańskie (na przykład List Barnaby, przez niektórych wczesnych chrześcijan uznawany za część kanonu Nowego Testamentu) wprost stwierdzające, iż judaizm jest i był zawsze fałszywą religią, a żydzi dali się zwieść złemu aniołowi, traktując dane Mojżeszowi Prawo jako dosłowne przepisy, mówiące jak żyć, podczas gdy należało je interpretować alegorycznie.
Z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa. Przykładowo piszący w drugim wieku Justyn Męczennik głosił, iż Bóg nakazał żydom obrzezanie, aby wyróżnić w ten sposób lud, który spotkają zasłużone prześladowania. Inni do dziś na¬der cenieni autorzy wczesnochrześcijańscy, wśród nich Tertulian i Orygenes, pisali, że zniszczenie Jerozolimy przez rzymskie legiony w roku 70 n.e. to kara dla żydów za zabicie mesjasza. Meliton z Sardes dowodził z kolei, że mordując Chrystusa, żydzi stali się winni śmierci Boga: Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką! (Homilia Paschalna 94-96)
Widzimy zatem, jak daleko od korzeni odeszła religia Jezusa, palestyńskiego Żyda, który wiernie przestrzegał żydowskich obyczajów, głosił kazania dla swych żydowskich współwyznawców i nauczał żydowskich uczniów.
O prawdziwym znaczeniu żydowskiego Prawa. Jednak w drugim stuleciu, kiedy chrześcijańscy kopiści trudzili się nad przepisywaniem tekstów, które stać się miały częścią Nowego Testamentu, większość chrześcijan pochodziła już z kręgu pogan (czyli nie-żydów), którzy przyjęli wiarę chrześcijańską i uznali, że chociaż religia ta ostatecznie wspiera się na wierze w żydowskiego Boga opisanego w żydowskiej Biblii, jej najgorszymi wrogami są żydzi.
Można łykać kit pana Bieleckiego spółki, a można opierać się na racjonalnie uzasadnionej wiedzy naukowej.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Jakich dowodów Pan potrzebuje, aby zobaczyć, że gorliwi katolicy powielają mit o zbiorowej odpowiedzialności narodu żydowskiego za śmierć Jezusa.
Jedni mówią nieprawdę o "zbiorowej odpowiedzialności narodu żydowskiego za śmierć Jezusa", a inni mówią nieprawdę o "udziale Kościoła katolickiego w Holocauście". Sądzi Pan, że jedni są lepsi od drugich?... Ja myślę, że są siebie warci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.Od niedawna...
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.> Od niedawna... Twoim zdaniem dopiero od Benedykta XVI?... Ja, odkąd pamiętam, tylko z taką interpretacją się spotykałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 7 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A te mordy wcześniej, zanim ty pamiętasz, się nie liczą? Niech sobie ludzi mordują, byleby Mareczek miał dobrze. Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.
Więc porzuć swoją agresywno-ateistyczną religię. O ile jesteś przyzwoitym człowiekiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 8 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Każdy uczciwy czytelnik widzi jak kłamiesz i wybielasz morderców dla dobra swoich złudzeń. Taka postawa zasługuje na bardzo surowe słowa, ale ja jestem na nie zbyt kulturalny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Każdy uczciwy czytelnik widzi jak kłamiesz i wybielasz morderców dla dobra swoich złudzeń. Taka postawa zasługuje na bardzo surowe słowa, ale ja jestem na nie zbyt kulturalny.W ogóle nie jesteś kulturalny. I po raz setny kłamliwie nazywasz mnie kłamcą. Myślę, że poprzez wielokrotne prymitywne ataki na mnie już się dostatecznie uwiarygodniłeś jako Przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Nie masz pojęcia, jak bardzo zmieniłeś się w ciągu ostatniego roku - pamiętasz np. jak kiedyś broniłeś mnie przed nagonką Twoich kolegów: www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141#w457270 ?... Co się stało z tamtym Jackiem Tabiszem?... Otwartym, zdolnym do dialogu człowiekiem, dla którego prawda coś jeszcze znaczyła... Co spowodowało w Tobie takie zmiany osobowościowe w ciągu tak krótkiego czasu?!...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Więc porzuć swoją agresywno-teistyczną religię. O ile jesteś przyzwoitym człowiekiem.
Nie wszystko co "czarne" - musi być aż tak ohydnie czarne:
Jedwabne święta
W 1298 roku, między dniem Wieczerzy Pańskiej, czyli Wielkim Czwartkiem (wówczas 3 kwietnia), a świętem Podwyższenia Krzyża Świętego (14 września), w stu czterdziestu sześciu miejscowościach we Frankonii, Palatynacie Górnym, Szwabii, Hesji i Turyngii zabici zostali wszyscy Żydzi. Mordu dokonali "sąsiedzi". Ich przywódca, nazwiskiem Rindfleisch, nazywany powszechnie "królem", twierdził, że otrzymał misję od Boga, by wymordować wszystkich Żydów. Pretekstem było rzekome zbezczeszczenie przez nich hostii w Róttingen. Ofiarą padło co najmniej pięć tysięcy ludzi. Największe straty poniosły gminy w Norymberdze i Wűrzburgu. W Wűrzburgu 23 lipca wymordowano wszystkich ośmiuset miejscowych Żydów i stu z okolicy, którzy schronili się w mieście.
"Żadnemu Żydowi nie darując"
Wyjątkowe światło na zbrodnie Rindfleischa i "sąsiadów" rzucił opublikowany w 1974 roku łaciński rękopis Historiae memorabiles z około 1300 roku, pióra przeora dominikańskiego ze Schlettstadt (dzisiaj Selestat) w Alzacji, Rudolfa. Zawiera pięćdziesiąt sześć "historii godnych pamięci", jakie miały się wówczas wydarzyć. Dwadzieścia poświęconych jest Żydom, z czego dwanaście nawiązuje do mordów Rindfleischa i "sąsiadów". Dziełko Rudolfa jest cenne gdyż dostarcza wielu szczegółów i świetnie oddaje ducha epoki z jej "nienawiścią teologiczną" do Żydów, na rzekomych cudownych zdarzeń, że Rudolf, jak się wydaje, aprobował pogromy Rindfleischa. Widział go w roli bicza Bożego, "z rozkazu i za zgodą przełożonych" (kogo? powierzoną sobie misję "wypełniał dziarsko, bez miłosierdzia, żadnemu Żydowi nie darując życia". Autor jest dobrze poinformowany; wie na przykład, ile kosztowało uprzątnięcie ciał pomordowanych i pochowanie ich poza miastem. [...]
"Spalił, jak tylko mógł najlepiej"
Nie "historia" numer dwanaście jest dla mnie jednak najtragiczniejsza, ale opowieść pierwsza, bez tytułu. Zaczyna się jak z bajki, a kończy jak z piekła. Mieszkańcy miasta Weikersheim pewnej nocy, w lecie 1298 roku, usłyszeli wołania dochodzące z kościoła - słowa Chrystusa z krzyża na Golgocie: "Eli, Eli, lamma sabachtani?" ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?", Mt 27,46). Gdy pobiegli do świątyni, zastali w niej Żydów znęcających się nad hostiami. To one miały wydawać z siebie bolesne skargi. Żydów ujęto i sprawę przekazano panu miasta, Kraftowi von Hohenlohe. Ten jednak dużo wcześniej, na prośbę biskupa z Wűrzburga, Mangolda von Neuenburga, przysiągł Żydom "na chrześcijaństwo", że będzie bronił ich życia i mienia. Kraft von Hohenlohe udał się z tym dylematem do biskupa Mangolda. Usłyszał od niego: "Napisane jest: Sądźcie sprawiedliwie, synowie ludzcy. Jeśli człowiek zabije człowieka, to wiecie, jaka się za to kara należy. Jakiej kary jednak winni są ci, którzy Pana naszego Jezusa Chrystusa, syna Maryi Dziewicy, Boga prawdziwego i człowieka, Stwórcę i Zbawiciela naszego oraz naszego Sędziego, po raz drugi krzyżowali - nie śmiem odpowiedzieć. Stąd radzę, osądźcie Żydów waszych tak, żebyście nie zasłużyli sobie na karę po wieczne czasy ze strony Wszechmogącego". Kraft von Hohenlohe zrozumiał. Rudolf pisze: "Usłyszawszy odpowiedź biskupa, pan z Hohenlohe [...] kazał pojmać wszystkich Żydów, których tylko udało się znaleźć, i wszystkich spalił na popiół, jak tylko mógł najlepiej".
[Ks. Stanisław Musiał - "Czarne jest czarne"]
Wystarczy być empatycznym i myśleć.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) |
>"Spalił, jak tylko mógł najlepiej"Nie "historia" numer dwanaście jest dla mnie jednak najtragiczniejsza, ale opowieść pierwsza, bez tytułu. Zaczyna się jak z bajki, a kończy jak z piekła. Mieszkańcy miasta Weikersheim pewnej nocy, w lecie 1298 roku, usłyszeli wołania dochodzące z kościoła - słowa Chrystusa z krzyża na Golgocie: "Eli, Eli, lamma sabachtani?" ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?", Mt 27,46). Gdy pobiegli do świątyni, zastali w niej Żydów znęcających się nad hostiami. To one miały wydawać z siebie bolesne skargi. Żydów ujęto i sprawę przekazano panu miasta, Kraftowi von Hohenlohe. Ten jednak dużo wcześniej, na prośbę biskupa z Wűrzburga, Mangolda von Neuenburga, przysiągł Żydom "na chrześcijaństwo", że będzie bronił ich życia i mienia. Kraft von Hohenlohe udał się z tym dylematem do biskupa Mangolda. Usłyszał od niego: "Napisane jest: Sądźcie sprawiedliwie, synowie ludzcy. Jeśli człowiek zabije człowieka, to wiecie, jaka się za to kara należy. Jakiej kary jednak winni są ci, którzy Pana naszego Jezusa Chrystusa, syna Maryi Dziewicy, Boga prawdziwego i człowieka, Stwórcę i Zbawiciela naszego oraz naszego Sędziego, po raz drugi krzyżowali - nie śmiem odpowiedzieć. Stąd radzę, osądźcie Żydów waszych tak, żebyście nie zasłużyli sobie na karę po wieczne czasy ze strony Wszechmogącego". Kraft von Hohenlohe zrozumiał. Rudolf pisze: "Usłyszawszy odpowiedź biskupa, pan z Hohenlohe [...] kazał pojmać wszystkich Żydów, których tylko udało się znaleźć, i wszystkich spalił na popiół, jak tylko mógł najlepiej".
... i własnie ten fragment najlepiej świadczy, iż to nie samo "chrześcijaństwo", lecz indoktrynacja i nakazy kleru są winne "wszelkim zbrodniom przeciw Żydom". Jakoś zwykły wierny, nawet "pan miasta" nie śmiał "spalić Żydów" bez wyraźnego pozwolenia biskupa...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) | >> Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.
>Więc porzuć swoją agresywno-ateistyczną religię. O ile jesteś przyzwoitym człowiekiem.
Jeżeli wierzysz że ateizm jest religią to się mylisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>> Naprawdę - przyzwoity człowiek nie powinien wierzyć w religię splamioną takimi morzami krwi.
>>Więc porzuć swoją agresywno-ateistyczną religię. O ile jesteś przyzwoitym człowiekiem.
>Jeżeli wierzysz że ateizm jest religią to się mylisz.
Nie każdy ateizm jest religią. Np. Simone Weil mówi o "ateizmie oczyszczającym" - ten rodzaj ateizmu nie jest religią. Ale agresywny ateizm, który w historii zaowocował zbrodniami albo który jest tu propagowany przez parę osób - owszem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Szanowny Pan Marek Bielecki rzekł: Nasza merytoryczna dyskusja już dawno się skończyła, a Ty wciąż nadajesz, brniesz w zaparte i generujesz ciągi słów. Bo w każdej dyskusji ostatnie słowo musi należeć do Ciebie, nawet jeśli już nie masz nic sensownego do powiedzenia - > >>>Jeżeli wierzysz że ateizm jest religią to się mylisz.> Nie każdy ateizm jest religią.Podstawą merytorycznej rozmowy jest rozumienie słów (terminów), których się używa. pl.wikipedia.org/wiki/Ateizmpl.wikipedia.org/wiki/ReligiaŻaden ateizm nie jest i nigdy nie był religią. Religią ateizm (na podobieństwo Boga) jest tylko w głowach fundamentalistycznych fideistów. > Np. Simone Weil mówi o "ateizmie oczyszczającym" - ten rodzaj ateizmu nie jest religią.Tak. Simone jest wybitną specjalistką od ateizmu, ale tylko dla ograniczonych intelektualnie, którzy boją się wykroczyć poza literaturę oznaczoną imprimatur czy nihil obstat. > Ale agresywny ateizm, który w historii zaowocował zbrodniamiGdzie, kiedy (poza chorą wyobraźnią fideistów) zaistniał taki ateizm? www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0Według mojej wiedzy - nigdzie i nigdy. > albo który jest tu propagowany przez parę osób - owszem.Bardzo niewiele Pan wie na każdy z tematów, w których zabrał Pan tu głos. Nawet nie bardzo zna Pan swój światopogląd, gdyż opiera Pan go na magisterium Kościoła, a on jest zmiennym. Co Pan może powiedzieć o innych, gdy w większości nie jest Pan w stanie nawet zrozumieć ich wywodów? Nawet nie można Panu współczuć, gdyż żyje Pan w swoim - wdrukowanym głęboko - fantastycznym, wyimaginowanym świecie, do którego nic nie dociera i dobrze Panu tak. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Nie każdy ateizm jest religią. Np. Simone Weil mówi o "ateizmie oczyszczającym" - ten rodzaj ateizmu nie jest religią. Ale agresywny ateizm, który w historii zaowocował zbrodniami albo który jest tu propagowany przez parę osób - owszem.
Bardzo ciekawe co piszesz.
Rzeczywiście, gdyby zdefiniować religię jako system wierzeń i praktyk, który w historii zaowocował zbrodniami (z czym się jak widać zgadzamy), natomiast ateizm był wiarą (a nie jest) i owocował zbrodniami w imię tej wiary popełnionymi (a nie owocował) mógłbyś mieć racje.
Jak widać jednak ateizm nie spełnia definicji takiej definicji wiary.
I żednej innej również.
Natomiast jeżeli o propagowanie agresywnego ateizmu chodzi to nie zauważyłem aby na tym forum ktoś coś takiego propagował
Chyba, że za agresywny ateizm uważasz nieaprobowanie zbrodni, hipokryzji,kłamstwa, braku moralności i innych niegodziwości, które są wszechobecne w organizacjach religijnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >>istnieli jacyś Żydzi, którzy chcieli śmierci Jezusa. I tyle. Przecież nikt nie mówi o odpowiedzialności zbiorowej - taka interpretacja tego fragmentu Ewangelii byłaby błędna.> >Od niedawna... > Twoim zdaniem dopiero od Benedykta XVI?... Ja, odkąd pamiętam, tylko z taką interpretacją się spotykałem.Bo Ty, Bielecki, w jakiejś dziwnej rzeczywistości żyjesz... Tymczasem w programie Warto rozmawiać 22 kwietnia 2009 zadano widzom pytanie: Czy na współczesnych Żydach ciąży odpowiedzialność za zamordowanie Chrystusa?, na które 27 % spośród wysyłających odpowiedzi sms-em odpowiedziało, że i owszem, jak najbardziej .
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maruda (5550 punktów) | >Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
Skoro aż jedna czwarta badanych wysuwa jakieś twierdzenie to może jest wina nieodpowiedniej ewangelizacji. Za to też nie odpowiada Kościół?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
>Skoro aż jedna czwarta badanych wysuwa jakieś twierdzenie to może jest wina nieodpowiedniej ewangelizacji. Za to też nie odpowiada Kościół?
Myślę że jedna czwarta badanych może np. wierzyć w różnego rodzaju przesądy - wbrew nauczaniu Kościoła. Ludzie są wolni i ostatecznie sami podejmują decyzje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Myślę że jedna czwarta badanych może np. wierzyć w różnego rodzaju przesądy - wbrew nauczaniu Kościoła.
Moim zdaniem Kościół sam naucza przesądów. Partenogeneza u Homo sapiens to przesąd. Pogląd, iż ktoś rzetelnie (a nie na niby) zmarły jest w stanie trzeciego dnia wstać z grobu to przesąd. Zamiana wody w wino to przesąd. I tak dalej...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.
W takim razie nie ma cudów, a jedynie "sprawy, które nie należą do obszaru nauk przyrodniczych".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Mamy tu następny temat, na którym zna się Pan Mareczek.. > Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych. "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich,
albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"[Blaise Pascal] Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość. Ale to było przed wojną aktualnie odnosimy się do "Naszego Papieża". Jan Paweł II kończy encyklikę pięknym odwołaniem: Na koniec pragnę zwrócić się także do naukowców, których poszukiwania są dla nas źródłem coraz większej wiedzy o wszechświecie jako całości, o niewiarygodnym bogactwie jego różnorodnych składników, ożywionych i nieożywionych, oraz o ich złożonych strukturach atomowych i molekularnych. Na tej drodze osiągnęli oni - zwłaszcza w obecnym stuleciu - wyniki, które nie przestają nas zdumiewać. Kieruję słowa podziwu i zachęty do tych śmiałych pionierów nauki, którym ludzkość w tak wielkiej mierze zawdzięcza swój obecny rozwój, ale mam zarazem obowiązek wezwać ich, aby kontynuowali swoje wysiłki nie tracąc nigdy z oczu horyzontu mądrościowego, w którym do zdobyczy naukowych i technicznych dołączają się także wartości filozoficzne i etyczne, będące charakterystycznym i nieodzownym wyrazem tożsamości osoby ludzkiej. Przedstawiciele nauk przyrodniczych są w pełni świadomi tego, że "poszukiwanie prawdy, nawet wówczas, gdy dotyczy ograniczonej rzeczywistości świata czy człowieka, nigdy się nie kończy, zawsze odsyła ku czemuś, co jest ponad bezpośrednim przedmiotem badań, ku pytaniom otwierającym dostęp do Tajemnicy". mateusz.pl/dokumenty/fides/Tak, ta sama religia, kontynuacja tej samej myśli i tego samego przesłania, ale to już inny język i inne słowa. Jest zauważalnym, że Kościół wycofuje się z dotychczasowego stanowiska względem nauki, rozumiejąc jej wagę w świadomości szerokich warstw społecznych. Trend ku niwelowaniu wzajemnych barier nauki i religii przybrał na sile. Jeszcze tak jak dawniej można spotkać kolejne, czasami dość komiczne próby racjonalizacji wierzeń religijnych, które w naukowym żargonie mówią o kwestiach teologicznych i mitologicznych, ale nowością jest inny język teologii, która zabierając głos w sprawach stosunku religii do nauki na ogół mówi już w tonie bez pogardy i przesadnej wyższości. Tylko nie warto zapominać o historii. Na przykład: allegro.pl(*)a-1-2-komplet-i2786137819.html> A nauki przyrodnicze nie zajmują się sprawami, które należą do obszaru kompetencji Kościoła. Jeśli ktoś to miesza, to jest śmiesznie. Tak, mimo smutnych nauczek Pan Mareczek i Kościół (lub odwrotnie) chcą wyznaczać nauce czym ma prawo się zajmować: www.google(*)CNEOS3b7zP2fKQ8l6rHRIsMEEtFR4Q NOMA: Wygląda na to, że Gould chciał przezwyciężyć jedną ze stron sporu, a nie sam spór. Nie zauważył (lub nie chciał zauważyć), że odmawiając religii prawa do mówienia o świecie naturalnym, traktuje ją niesprawiedliwie i spycha ją tym samym na margines życia społecznego.
Doktryny religijne ewoluują pod wpływem naukowego obrazu świata, a teologia nieustannie inspirowana jest przez osiągnięcia naukowe. Stanowi to dowód na to, że zasada NOMA nie ma racji bytu.
Pewnych punktów spornych nie da się jednak rozwiązać. Nauka i religia prawdopodobnie nigdy nie wypracują wspólnego stanowiska w kwestiach cudów i natury człowieka. Ewolucja pojęcia cudu jest przejawem dobrej woli Kościoła, lecz z całą pewnością można stwierdzić, że Kościół nigdy nie zrezygnuje z przeświadczenia o realności cudów Jezusa i cudu zmartwychwstania. Religia jest z nauką uzgadnialna, ale nigdy nie będzie z nią zgodna. Zażegnanie konfliktu wydaje się zatem niemożliwe.www.google(*)CNFbpsFk67Rra5l3kKO_w0_O_vMDEQPanie Marku, polecam wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: "Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy".
Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 12 | Meretseger (61860 punktów) | >Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.
No, to proszę Kościoła się odczepić od aborcji i in vitro, które z definicji należą do kompetencji nauk medycznych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Kościół nie zajmuje się sprawami, które należą do obszaru kompetencji nauk przyrodniczych.
>No, to proszę Kościoła się odczepić od aborcji i in vitro, które z definicji należą do kompetencji nauk medycznych.
Kościół nie "przyczepia się" do technicznych czy medycznych aspektów aborcji, in vitro, dekapitacji itp.
Kościół zajmuje się jedynie moralnymi aspektami ww.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.
Skąd ta nienawiść, te złe emocje? Stąd, że dotychczas nie zadaliśmy sobie w Polsce wszystkich niewygodnych pytań, O nasz stosunek do Żydów w historii, podczas wojny, po wojnie. To wszystko czeka na odpowiedź, a historycy nad tym w zasadzie nie pracują. Inne nacje, choćby Niemcy, Francja czy Włochy, poszły daleko nie tylko w takich badaniach, ale nawet w samooskarżaniu się. U nas jest to wciąż tabu: ciągle się bronimy, chcemy uchodzić za naród, który był krzywdzony, ale nikomu krzywdy nie wyrządził.
Kościół też ponosi wielką "teologiczną" winę. Praktycznie do Soboru Watykańskiego II Żyd był uważany za odrzuconego przez Boga. Potocznie rozumiana teologia w zasadzie nie dawała katolikom dostatecznej motywacji, by mu pomóc: jeśli nosi grzech bogobójstwa, to wszystko, co go spotyka, jest karą za tę zbrodnię. Dopiero sobór dał inną wizję Żydów. Tyle że jej realizacja pozostawia wiele do życzenia.
Owszem, polscy biskupi ogłosili dwa teksty na ten temat, ale były to dokumenty trudne i dość teoretyczne. Powinny za tym pójść dalsze działania: proponowałem władzy kościelnej, by powstał list wyjaśniający polskim katolikom, na czym konkretnie polega grzech antysemityzmu.
Grzeszysz antysemityzmem, jeśli twoich decyzjach życiowych czy politycznych kierujesz się tym, czy ktoś jest pochodzenia żydowskiego. Grzeszysz antysemityzmem, jeśli piszesz na murach lub tolerujesz pisanie antyżydowskich haseł - bo pomyślmy choćby, co matka Żydówka ma powiedzieć swemu dziecku, które przerażone przychodzi do domu, bo przeczytało taki napis. Grzeszysz antysemityzmem, jeśli zamiast poprawnego słownictwa: "Żyd", "Żydzi", używasz zdrobniałych wyrażeń: "Żydek", "Żydki". Grzeszysz antysemityzmem, jeśli negujesz rozmiar zagłady Żydów. I tak dalej.
List musiałby być konkretny, niemal łopatologiczny. Teoretyzowanie nic nie da, bo samych definicji antysemityzmu jest bez liku.
Zagłada Żydów to największy grzech, jaki zaciążył na ludzkości. Po pierwsze - eksterminacja narodu (na sympozjum watykańskim 31 października 1997 roku Jan Paweł II zaznaczył, że było to ludobójstwo szczególne, bo uderzyło w naród wybrany), po drugie - jej "przemysłowa" skala, po trzecie - milczenie autorytetów świata kultury, polityki i religii. Zwłaszcza tych ostatnich.
Papież Pius XII w czasie wojny nie użył słowa "Żyd"; mówił wprawdzie kilka razy o eksterminacji, prześladowaniu z tytułu wiary, rasy, nie podawał jednak, kogo konkretnie ma na myśli. Można było pomyśleć, że chodzi mu o bolszewików - i tak to tłumaczyli hitlerowcy. Zabrakło też papieskiego słowa, choćby tylko tego zdania: "Chrześcijaninie, gdy spotkasz Żyda w potrzebie, udziel mu pomocy". Żadna argumentacja obrońców Piusa XII mnie nie przekonuje.
To jest grzech, który ciąży na naszym sumieniu. Ba, posunąłbym się do stwierdzenia, że jeśli dzisiaj istnieje kryzys chrześcijaństwa i kultury europejskiej, to dlatego, że chrześcijaństwo zawiodło oczekiwania ludzi w epoce Szoah. Oczywiście - wielu chrześcijan pomagało Żydom, ale przecież czujemy podskórnie, że nie stanęliśmy na wysokości zadania. To rzutuje na nasze obecne postawy. Dlatego reagujemy tak emocjonalnie. Lecz tak czy owak musimy to kiedyś załatwić.
Nie mogę oczywiście niczego dyktować Ojcu Świętemu, ale wyobrażam sobie, że mógłby on z okazji jubileuszu dwu tysięcy lat od narodzin Chrystusa wydać specjalny dokument, w którym uznałby, że na chrześcijanach ciąży grzech wielowiekowego antysemityzmu religijnego oraz że nie udzielając pomocy Żydom w czasie Szoah, chrześcijaństwo popełniło wobec nich grzech zaniechania. Wystarczyłoby pół strony serdecznych słów. Może przyszłyby jaśniejsze czasy także i dla chrześcijaństwa. [Ks. Stanisław Musiał]
Panie katoliku Bielecki - czy Pan wie czym jest zwyczajna ludzka przyzwoitość? Przecież ksiądz Stanisław był jezuitą - wiernym sługą Kościoła - i bronił go jak tylko mógł, ale był także przyzwoitym i mądrym człowiekiem.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... wszystko pięknie i ładnie. I nie wypada się nie zgodzić. Lecz nadal mam niedosyt prawdy. Bo prawdą jest to, że to nie sami Żydzi są winni śmierci Jezusa, i to nie samo chrześcijaństwo jest winne Holocaustu, lecz "indoktrynacja społeczeństwa" tak potrzebna rządzącej kaście do utrzymania własnej władzy i posłuchu (wraz z własnymi korzyściami). A w obu społecznościach (judaizm i chrześcijaństwo) te kasty istnieją, i tak samo postępują. Dlatego nikt z rządzących w obu religiach, i nigdy nie powie inaczej niż - "to Żydzi... to chrześcijanie są winni". Inaczej musieliby samych siebie oskarżyć, a tak gubią się w "ogólnikowym oskarżeniu całych społeczności i wyznań"...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.Ale kardynał już chyba może? Żyd, postępując drogami diabła, swego ojca, często przybiera potworne kształty. (Pierre de Blois Liber contra perfidiam Judaeorum)
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.> Ale kardynał już chyba może? Nie, nie może.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Ale kardynał już chyba może? > Nie, nie może.Ale Ty jesteś, Bielecki - nawet nie pomyślisz, jak Eminencji zrobiło się Przykro w Zaświatach, kiedy mu tak kompetencje znienacka Okroiłeś...
Dziś atmosfera się uspokaja. Jarosław Kaczyński nie co dzień formułuje tezy o zamachu. (prof. dr hab. Piotr Gliński, kandydat na premiera)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | rysiek (4593 punktów) | > Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.Czyżby? "(...) uczeń wie, że Kościół jest wspólnotą osób ochrzczonych" - tego dowiadują się od katechetów dzieci już w VI klasie szkoły podstawowej. www.edukac(*)dla-klasy-vi-we-wspolnocie.php
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.> Czyżby? "(...) uczeń wie, że Kościół jest wspólnotą osób ochrzczonych" - tego dowiadują się od katechetów dzieci już w VI klasie szkoły podstawowej. www.edukac(*)dla-klasy-vi-we-wspolnocie.phpAle stanowisko Kościoła w sprawach doktrynalnych formułuje papież i sobór.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >>Mówimy o wypowiedziach Kościoła, a nie ochlos. Stanowiska Kościoła nie formułuje każdy, kto potrafi wysłać sms-a.> >Czyżby? "(...) uczeń wie, że Kościół jest wspólnotą osób ochrzczonych" - tego dowiadują się od katechetów dzieci już w VI klasie szkoły podstawowej. www.edukac(*)dla-klasy-vi-we-wspolnocie.php> Ale stanowisko Kościoła w sprawach doktrynalnych formułuje papież i sobór.Panie Marku! Chyba Pan nie rozumie, co piszę. Nie mówię o kwestiach doktrynalnych, ale o interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, a nie o kwestie doktrynalne np. bóstwo Jezusa. To nie jest to samo! Jeszcze raz Panu przypominam, po raz ostatni: Zgodnie z KKK 85: "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie wiemy, czy Jezus historyczny wogóle istniał. Może tak, może nie. Nie wiemy, czy skoro istniał, został rzeczywiście ukrzyżowany. Może umarł na zatrucie pokarmowe, a ktoś sobie ukrzyżowanie dopisał. Nawet jakby istotnie ukrzyżowanie Jezusa miało miejsce, z pewnością wiele jego elementów nie jest zgodnych z prawdą, z realiami historycznymi. Na pewno nie było zwyczaju wypuszczania jednego skazańca, to jest bzdura, a przecież tłum krzyczy w tym kontekście. Wreszcie, co za idioci bez powodu ściągaliby klątwę na samych siebie? Ludzie w dawnych czasach traktowali bardzo poważnie klątwy i jest kompletnie nieprawdopodobne, aby coś takiego miało miejsce.
Ewangelista mógł być Żydem sekciarzem i nienawidzić zwykłych judaistów. Dlatego dopisał taki andron, który przyczynił się do wymordowania milionów ludzi. Gdyby bóg Jezus istniał, nie byłoby andronu w jego "świętej księdze", chyba, że założyć, iż bóg Jezus jest podstępnym psychopatą nawołującym ludzi do mordów. Oczywiście żadnego boga Jezusa nie ma, na co są inne dowody. W samym tekście Ewangelii (jakby nie było rzeczywistości obok tego) są wyraźne dowody na złego boga psychopatę, nawołującego do mściwości i do mordowania ludzi (tłum bez powodu ściąga na siebie klątwę, którą przez wieki realizują sumiennie wyznawcy boga psychopaty).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Cała Ewangelia Mateusza została napisana przez Żydów (lub Żyda) i dla Żydów<
1 Pewnego razu Jezus przechodził w szabat wśród zbóż. Uczniowie Jego, odczuwając głód, zaczęli zrywać kłosy i jeść. 2 Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: "Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat".(Mt.12:1-2)
Żyd Mateusz nie ma zielonego pojęcia czym dla faryzeuszy był szabat. Mieli ściśle wyliczoną ilość kroków które mogli przejść, a u Mateusza spokojnie spacerują sobie pośród łanów zbóż i dyskutują z Jezusem o prawach Mojżeszowych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Ja osobiście stawiam na to drugie - że nie było żadnego takiego "zdarzenia", a cała scenka jest czysto mitologicznym ozdobnikiem. Takim zabiegiem, mającym na celu udramatyzowanie sytuacji.<
Ta scenka mająca przypisać winę za śmierć Jezusa jest przede wszystkim nielogiczna, dlatego prawdopodobnie została dopisana później gdy powstający Kościół potrzebujący obrazu wroga,miał go już zdefiniowanego w narodzie żydowskim. Od początku dzielono świat na dobro i zło, na owce i tryki. Jedni po prawicy ojca, drudzy po lewicy.
Wyobraźmy sobie że lud był owego dnia w dobrym nastroju i krzyczał żeby darować mu życie. Dla porządku wlepiono by Jezusowi co najwyżej 30 pasów na goły tyłek i wypędzono do Indii.[Taka legenda też istnieje (Indie nie pasy)]. Jakie miałoby to konsekwencje?
Cały boży plan w gruzach, odkupienia nie ma. Bielecki mimo wiernej służby Bogu trafiłby do piekła razem ze mną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?! Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia. Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.Panie Marku! Nie mamy żadnych dowodów na zajście tego zdarzenia, poza kopią ( kopiami) rękopisu ewangelii. Od wydarzeń do zapisu tych wydarzeń nie dzielą nas tygodnie czy miesiące, ale całe pokolenia. Nie wiemy, czy nawet autor tej ewangelii pisał prawdę, gdyż tylko u niego jest wzmiankowana scena. > Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi, którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło, gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.Co przemawia za jednostronnością i tendencyjnością opisu tego zdarzenia? Żydzi pokazani w tej scenie, jak i w czasie uwalniania Barabasza, ukazani są jako zdemoralizowani( pomagają złoczyńcy, a nie dobremu Jezusowi) i wszyscy oni " cały lud" ponosi za to odpowiedzialność. Trzeba mieć dużą niechęć do Żydów, aby twierdzić oszczerczo, że nie było w tym tłumie żadnych zwolenników Jezusa ergo ludzi opowiadających się za dobrem i sprawiedliwością. Dla Łukasza w procesie są obecni tylko ci zdemoralizowani i na tym polega tendencyjność i fałsz opisu. Skoro Jezus miał tłumy zwolenników, to czemu ich tam nie było? bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę, a to, że miliony z nich nic z tym nie miały wspólnego, to autora ewangelii/ kopistów, a ostatecznie Krk. który zaakceptował ten werset jako prawdziwy nie interesowało. Ten opis poraża swoją jednostronnością ergo brakiem obiektywizmu - nie ma choćby jednego Żyda sprawiedliwego w tym tłumie/ludzie, który broniłby Jezusa, bo dla Krk wszyscy Żydzi byli winni. Ewangelista pisze: A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieliPaulina Święcicka w swej książce "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", gdzie dokonuje bardzo precyzyjnej i świetnej udokumentowanej analizy tego procesu stwierdza jednoznacznie, z czym zgadzają się też historycy: taka scena nie mogła mieć miejsca! Cytat:Tłum domagał się ułaskawienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Piłat ustąpił wobec żądania tłumu. Zastosował amnestię w stosunku do jednego z więźniów. Czy Piłat mógł to zrobić? Amnestia zwyczajem rzymskim była udzielana w różnych znaczących okolicznościach. Trudno jednak żydowskie święto Paschy, święto narodu podbitego, uważać za okoliczność usprawiedliwiającą zastosowanie amnestii. Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat. Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię > No właśnie nie stosował. Jest tak, jak Panu tłumaczyła kuzynka - to motłoch stosował odpowiedzialność zbiorową. Jeżeli Michael twierdzi, że Kościół też stosował, to poproszę o konkretną oficjalną wypowiedź papieży lub soborów w tej sprawie.Niech Pan nie miesza mojej kuzynki w swoje wynurzenia. W ewangelii całemu ludowi jest przypisana wina, czyli zastosowana odpowiedzialność zbiorową, a wiadomo, że w procesie uczestniczyła garstka Żydów( Sanhedryn). Co ze śmiercią Jezusa miały wspólnego te tłumy? To, że dla Krk byli winni oni wszyscy i na tym polega m.in. antysemityzm tej instytucji. Krk akceptując tej ustęp, de facto akceptuje winę wszystkich Żydów za śmierć Jezusa. To przecież nie jedyny ustęp w N.T., który przypisuje Żydom negatywne cechy( naturę), co stanowi podstawę antysemickiej retoryki. thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdf Krk akceptuje, że rzekomo takie słowa wypowiedział Jezus: Jana 8,44 Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.Mówienie, o Żydach, że ich ojcem jest diabeł, to tak kuriozalny, niesprawiedliwy i kłamliwy zarzut, iż tylko antysemici posługiwali się taką retoryką, a tu te słowa przypisano Żydowi - Jezusowi. Ile nienawiści i pogardy dla prawdy trzeba mieć, aby akceptować wiarygodność tych słów, co robi Krk. W ewangelii Jana jest więcej wersetów przypisujących Żydom negatywne cechy, postawy. Autor tej ewangelii krzywdząco uogólnia i nie widzi lub nie chce widzieć, że tak pisząc krzywdzi miliony Żydów, a Krk jeszcze gorszą robi rzecz, bo akceptuje taką demoniczną wizję Żyda, gdyż akceptuje tą ewangelię i te wersety jako natchnione przez Boga i prawdziwe. Takie rozumowanie, to akceptacja antysemickich stereotypów, które służyły sianu nienawiści wobec Żydów, a często prawnemu wykluczeniu ustanawianego również przez Krk np. casus getta, jako kwintesencja pogardy dla człowieka. To nie motłoch stworzył ewangelię i wizję Żyda z niej płynącą, ale duchowni Krk. To nie motłoch propagował demoniczny obraz Żyda, ale np. "ojcowie kościoła'. To nie motłoch przetrzymywał w getcie i nawracał na siłę oraz zabierał dzieci rodzicom, ale papieże i biskupi w państwie kościelnym. Pora, Panie Marku zaakceptować te fakty, a nie uciekać w mętne wywody.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
Na koniec, Panie Marku, przykłady antysemickiej retoryki niektórych papieży: www.romancatholicism.org/popes-jews.htm oraz pytanie: kto stworzył i zaakceptował to antysemickie zdanie( podpowiedz: nie był to Hitler)? Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziomŻyczę miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Na koniec, Panie Marku, przykłady antysemickiej retoryki niektórych papieży:> www.romancatholicism.org/popes-jews.htmNie zauważyłem w tym zbiorku żadnej oficjalnej wypowiedzi Kościoła interpretującej Mt 27,25 w duchu odpowiedzialności zbiorowej - czy może mi Pan wskazać tę wypowiedź (już po raz trzeci lub czwarty o to proszę)? Jest tam wiele "cytatów" bez wskazania ich autorów - brak możliwości weryfikacji. Są tam ponadto "cytaty" ze wskazaniem autorów, ale bez podania źródła - brak możliwości weryfikacji. Poza tym mamy takie na przykład "kwiatki": Cytat:Pope Saint Peter I: "And when they had brought the apostles, they set them before the council: and the high priest asked them, saying, Did not we straitly command you that you should not teach in this name? And, behold, you have filled Jerusalem with your doctrine, and intend to bring this man's blood upon us. Then Peter and the other apostles answered, and said, We ought to obey God rather than men. The God of our fathers raised up Jesus, whom ye slew and hanged on a tree. [...] And we are witnesses of these things." (Acts 5)
- i to ma być "antysemicka retoryka"???Zamiast mnie karmić propagandą w stylu "poradnika agitatora", niech Pan - zgodnie z naszą umową - przedstawi swoje wątpliwości dotyczące Nowego Testamentu, które chciałby Pan przedyskutować. > oraz pytanie: kto stworzył i zaakceptował to antysemickie zdanie( podpowiedz: nie był to Hitler)?> Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziomPewien Żyd z Tarsu. A teraz zagadka dla Pana: Jakiej narodowości był autor następujących słów o Żydach: "Ich język jest śmiercionośną strzałą,
słowa ich ust są oszustwem.
Jeden do drugiego mówi "Pokój",
a w sercu swoim przygotowuje mu podstęp."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?! Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby negować zaistnienie tego zdarzenia. Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.
>Nie mamy żadnych dowodów na zajście tego zdarzenia, poza kopią ( kopiami) rękopisu ewangelii.
Postawił Pan tezę, że zdanie to jest "kłamstwem" i "jawnym fałszem", a następnie nie przedstawił Pan nawet cienia dowodu swojej tezy. Czy nie zauważa Pan, że bardzo pochopnie formułuje Pan bardzo mocne tezy?
Czyli ZA omawianym zdarzeniem świadczy przekaz zachowany przez środowisko judeochrześcijańskie, ostatecznie utrwalony w Ewangelii Mateusza; PRZECIW - nic.
>>Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi, którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło, gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.
>Co przemawia za jednostronnością i tendencyjnością opisu tego zdarzenia? Żydzi pokazani w tej scenie, jak i w czasie uwalniania Barabasza, ukazani są jako zdemoralizowani( pomagają złoczyńcy, a nie dobremu Jezusowi) i wszyscy oni " cały lud" ponosi za to odpowiedzialność. Trzeba mieć dużą niechęć do Żydów, aby twierdzić oszczerczo, że nie było w tym tłumie żadnych zwolenników Jezusa ergo ludzi opowiadających się za dobrem i sprawiedliwością. Dla Łukasza w procesie są obecni tylko ci zdemoralizowani i na tym polega tendencyjność i fałsz opisu. Skoro Jezus miał tłumy zwolenników, to czemu ich tam nie było?
Prawdopodobnie byli, ale zapewne BALI SIĘ jawnie sprzeciwić się swojej elicie - za to mogło ich spotkać wiele nieprzyjemnych rzeczy, z wyłączeniem z Synagogi i śmiercią włącznie.
Imiona niektórych Żydów, którzy byli zwolennikami Jezusa i mogli być tam obecni, znamy z Ewangelii: Nikodem i Józef z Arymatei (o tych dwóch wiemy, że odwaga przeważyła w nich już po śmierci Jezusa). Apostołowie Piotr, Jan, Andrzej, Jakub i inni - raczej nie, bo ze strachu uciekli po pojmaniu Jezusa.
>bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę,
Znów tezy bez cienia dowodu.
>a to, że miliony z nich nic z tym nie miały wspólnego, to autora ewangelii/ kopistów, a ostatecznie Krk. który zaakceptował ten werset jako prawdziwy nie interesowało.
Bardzo emocjonalne stwierdzenia, znów bez cienia dowodu. Jeszcze raz powtarzam, że Ewangelia Mateusza powstała w środowisku żydowskim, została napisana przez Żyda i była skierowana przede wszystkim do Żydów. Odnosi się Pan zatem do problemu wewnątrzżydowskiego.
> dla Krk wszyscy Żydzi byli winni.
To nie jest prawda. Prosiłem, żeby podał Pan oficjalne wypowiedzi papieży i soborów, stwierdzające odpowiedzialność zbiorową wszystkich Żydów za śmierć Jezusa - nie podał Pan ani jednego przykładu, podał mi Pan za to jakiś dziwny wyciąg jak z broszury agitatora, który omówię dokładniej tam, gdzie jest Pański link.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Czyli ZA omawianym zdarzeniem świadczy przekaz zachowany przez środowisko judeochrześcijańskie, ostatecznie utrwalony w Ewangelii Mateusza;Szanowny Panie Marku! Nie wiem, czy widzi Pan, jaki realnie materiał dowodowy posiadamy w kwestii procesu Jezusa? My nie wiemy, jaki przekaz został zachowany przez judeochrześcijan, ani nie wiemy, co posiadał oryginał ewangelii Mateusza. Wiemy, że między oryginałem e.Mateusza, a kopiami, które posiadamy minęły całe pokolenia, co najmniej sto lat! Wiemy, że ewangelie podlegały zmianom. Czy opis zawarty w kopiach rękopisów odpowiada oryginałom - nie wiemy. Nawet zakładając, że opis procesu zawarty w kopiach jest wierny oryginałowi, to przecież nie wiemy, czy autor tej ewangelii i świadkowie służący jego napisaniu byli wiarygodni. Nic o nich nie wiemy. > Prawdopodobnie byli, ale zapewne BALI SIĘ jawnie sprzeciwić się swojej elicie - za to mogło ich spotkać wiele nieprzyjemnych rzeczy, z wyłączeniem z Synagogi i śmiercią włącznie. Autor nic nie pisze o zwolennikach Jezusa. Dla Pana zwolennicy Jezusa to tchórze, a do tego ludzie nie czuli na krzywdę niewinnego człowieka. Wszyscy Żydzi tam obecni to ludzie wybierający złoczyńcę. Taki jest opis Mateusza, i dlatego jego tendencyjność przemawia również za jego niewiarygodnością. W każdym narodzie są ludzie zdemoralizowani, a pokazywanie, że w czasie procesu tylko tacy byli obecni, to ewidentna manipulacja. Widocznie dla niego Żydzi tacy są - zdemoralizowani. Gdyby byli inni, to by o nich napisał, choćby wspomniał, że garstka ich tam była: wrażliwych, zalęknionych, współczujących, choć milczących. Tam ich nie ma, bo dla Mateusza takich Żydów chyba nie ma? > Imiona niektórych Żydów, którzy byli zwolennikami Jezusa i mogli być tam obecni, znamy z Ewangelii: Nikodem i Józef z Arymatei (o tych dwóch wiemy, że odwaga przeważyła w nich już po śmierci Jezusa). Apostołowie Piotr, Jan, Andrzej, Jakub i inni - raczej nie, bo ze strachu uciekli po pojmaniu Jezusa.Na procesie ich nie było, a ci Żydzi, którzy byli, to ludzie zdemoralizowani. To jest dla Pana obiektywny opis zdarzeń? Wierzy Pan w takie opisy? > >bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę,> Znów tezy bez cienia dowodu.Taki jest przekaz, obraz wyłaniający się z procesu. To nie tylko moje wrażenia, ale opinia moich bliskich i duchownych, którzy im to mówili: te złe Żydy zabiły Pana Jezusa, bo ten naród za to odpowiada! > Jeszcze raz powtarzam, że Ewangelia Mateusza powstała w środowisku żydowskim, została napisana przez Żyda i była skierowana przede wszystkim do Żydów. Odnosi się Pan zatem do problemu wewnątrzżydowskiego.To nie jest problem wewnątrz żydowski, tylko dot. chrześcijan, bo taki negatywny obraz Żyda przekazuje Krk w e. Mateusza, i nie tylko. > To nie jest prawda. Prosiłem, żeby podał Pan oficjalne wypowiedzi papieży i soborów, stwierdzające odpowiedzialność zbiorową wszystkich Żydów za śmierć JezusaOtóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Zgodnie z KKK 85: Cytat:"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.
Zatem katolik ma wierzyć w to co biskupi w komunii z papieżem ogłoszą, a to mogą zrobić na różne sposoby ( listy pasterskie, katechizmy, mszał rzymski, prawo kanoniczne itd). Nie tylko to, co mówi papież i nie tylko orzeczenia soborów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Czyli ZA omawianym zdarzeniem świadczy przekaz zachowany przez środowisko judeochrześcijańskie, ostatecznie utrwalony w Ewangelii Mateusza;> My nie wiemy, jaki przekaz został zachowany przez judeochrześcijan, ani nie wiemy, co posiadał oryginał ewangelii Mateusza. Wiemy, że między oryginałem e.Mateusza, a kopiami, które posiadamy minęły całe pokolenia, co najmniej sto lat! Wiemy, że ewangelie podlegały zmianom. Czy opis zawarty w kopiach rękopisów odpowiada oryginałom - nie wiemy. Nawet zakładając, że opis procesu zawarty w kopiach jest wierny oryginałowi, to przecież nie wiemy, czy autor tej ewangelii i świadkowie służący jego napisaniu byli wiarygodni. Nic o nich nie wiemy.Gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, powinniśmy kwestionować WSZYSTKIE ważne teksty z tego okresu (Plutarcha, Tacyta, Liwiusza itd.), zwłaszcza że ich najstarsze zachowane kopie powstały w większości przypadkach ok. 1000 lat (sic!) później niż oryginały. A przecież nikt tego nie robi. Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach. Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu. > >Prawdopodobnie byli, ale zapewne BALI SIĘ jawnie sprzeciwić się swojej elicie - za to mogło ich spotkać wiele nieprzyjemnych rzeczy, z wyłączeniem z Synagogi i śmiercią włącznie.> Autor nic nie pisze o zwolennikach Jezusa. Dla Pana zwolennicy Jezusa to tchórze, a do tego ludzie nie czuli na krzywdę niewinnego człowieka. Wszyscy Żydzi tam obecni to ludzie wybierający złoczyńcę.Barabasz prawdopodobnie nie był powszechnie uznawany za złoczyńcę (choć był nim obiektywnie) - był politycznym buntownikiem przeciwko władzy rzymskiej i z tego powodu z pewnością cieszył się jakimś poparciem w społeczeństwie. Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów"). > Taki jest opis Mateusza, i dlatego jego tendencyjność przemawia również za jego niewiarygodnością. W każdym narodzie są ludzie zdemoralizowani, a pokazywanie, że w czasie procesu tylko tacy byli obecni, to ewidentna manipulacja.Stronnicy Barabasza nie musieli być ludźmi zdemoralizowanymi - być może niektórzy z nich było patriotycznie nastawionymi ofiarnymi działaczami politycznymi przeciwstawiającymi się rzymskim okupantom. Ci ludzie mogli mieć nawet dobre intencje - ale ostatecznie przyczynili się do śmierci Jezusa... (Przestroga dla nas - zastanawiajmy się nad zgodnością naszych intencji z rzeczywistym efektem naszych działań...)Wniosek: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne. > Widocznie dla niego Żydzi tacy są - zdemoralizowani. Gdyby byli inni, to by o nich napisał, choćby wspomniał, że garstka ich tam była: wrażliwych, zalęknionych, współczujących, choć milczących. Tam ich nie ma, bo dla Mateusza takich Żydów chyba nie ma?Autor Ewangelii Mateusza sam był Żydem. Natomiast w krzyczącym tłumie zwolennicy Jezusa, nawet jeśli byli obecni (mogło ich w ogóle nie być - skoro nawet Apostołowie uciekli), to zapewne byli sparaliżowani strachem. Ciekawe, czy Pan byłby taki odważny, widząc skazańca wybiczowanego rzymskim flagellum, które rwało ciało na strzępy... Wniosek: opis Ewangelistów jest wiarygodny. > >>bo takie zdarzenie nie miało miejsca, ale trzeba było oczernić Żydów i im przypisać winę,> >Znów tezy bez cienia dowodu.> Taki jest przekaz, obraz wyłaniający się z procesu. To nie tylko moje wrażenia, ale opinia moich bliskich i duchownych, którzy im to mówili: te złe Żydy zabiły Pana Jezusa, bo ten naród za to odpowiada!A ja znam takich ochrzczonych, którzy chodzą do wróżek. > > Jeszcze raz powtarzam, że Ewangelia Mateusza powstała w środowisku żydowskim, została napisana przez Żyda i była skierowana przede wszystkim do Żydów. Odnosi się Pan zatem do problemu wewnątrzżydowskiego.> To nie jest problem wewnątrz żydowski, tylko dot. chrześcijan, bo taki negatywny obraz Żyda przekazuje Krk w e. Mateusza, i nie tylko.Odsyłałem Pana do Starego Testamentu, żeby Pan sprawdził, jakimi słowami chłostali Izrael prorocy; np. Jeremiasz i Ezechiel nazywali naród żydowski NIERZĄDNICĄ - i co z tego wynika? Że byli antysemitami? Że Biblia Hebrajska jest antysemicka? Niech Pan będzie poważny i rzetelnie podejdzie do analizy. Nowy Testament został nam dany przez pierwotny Kościół, który niemal w całości składał się z Żydów. Niech Pan przestanie oskarżać Żydów o antysemityzm, bo to co najmniej niepoważne. > > Prosiłem, żeby podał Pan oficjalne wypowiedzi papieży i soborów, stwierdzające odpowiedzialność zbiorową wszystkich Żydów za śmierć Jezusa> Otóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła. Zgodnie z KKK 85:> Cytat:"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu. > Zatem katolik ma wierzyć w to co biskupi w komunii z papieżem ogłoszą, a to mogą zrobić na różne sposoby ( listy pasterskie, katechizmy, mszał rzymski, prawo kanoniczne itd). Nie tylko to, co mówi papież i nie tylko orzeczenia soborów.Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów. Wciąż czekam, aż wskaże mi Pan oficjalną wypowiedź Kościoła o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej Żydów za zabicie Jezusa". Ponieważ czekam już długo i przypominam Panu o tym chyba po raz piąty, stawiam hipotezę: TAKIEJ WYPOWIEDZI PO PROSTU NIE MA, czyli padł Pan ofiarą antychrześciajńskiej propagandy... I jak Pan to teraz naprawi?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach.Bzdura!Ani pan Julian tak nie pisze, ani tu nikt z racjonalistów. Niech Pan poczyta tu sobie choćby moje cytaty z tekstów prof, Ehrmana. Pan przeczyta cytat z tekstu prof. Kellera itd. > Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.Co to za szczery katolicki zwyczaj nakazywanie innym co mają robić, zamiast stosować się do tych wskazań samemu. Pan nie tylko nie zna literatury przedmiotu, ale nawet nie zapoznał się z tekstami i linkami, pani Meretseger, czy panów Andrzeja.51, Nietzsche, Darkside, Jacka Tabisza, Big_zyda, a także moimi, gdzie szeroko cytuję poważnych biblistów. Tu ma Pan jeszcze jednego profesora, uznanego biblistę Nowego Testamentu, Zygmunta Poniatowskiego:     ["Źródła do wczesnego chrześcijaństwa" w "Katolicyzm starożytny"] Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, powinniśmy kwestionować WSZYSTKIE ważne teksty z tego okresu (Plutarcha, Tacyta, Liwiusza itd.), zwłaszcza że ich najstarsze zachowane kopie powstały w większości przypadkach ok. 1000 lat (sic!) później niż oryginały.> A przecież nikt tego nie robi.Myli się Pan całkowicie, każdy historyczny zapis podlega wielostronnej weryfikacji naukowej, której zasadniczym elementem są potwierdzenia w innych źródłach historycznych. Ewangelie kanoniczne w obecnej formie nie są dokumentami historycznymi, ale z tego nie wynika, że nie posiadają żadnej wartości dla historyka, zwłaszcza ewangelia Marka. Nie są one wielką literaturą (Hochliteratur), lecz zbiorem opowieści popularnoludowych (Kleinliteratur). Ich autorami nie są jakieś wybitne ani wykształcone jednostki, lecz gminy wczesnochrześcijańskie, w których dominowały elementy ludowe i legendarne. W ewangeliach przeto znajdują wyraz pewne fakty z życia samego Jezusa, ale przedstawione w sposób legendarny, tak jak się to zwykło czynić w popularnej twórczości ludowej. Folklor, opowieści ludowe, "klechdy" i cudownościowe legendy tworzone w różnych środowiskach składają się na treść ewangelii. Tym się tłumaczy, że nie są one utworami jednolitymi, lecz zlepkiem różnych elementów, które nietrudno wyróżnić w obecnym tekście. Jeśli zaś mowa o autorach, to trzeba mieć na uwadze nie tyle twórców, co redaktorów i zbieraczy, którzy połączyli w jedną całość rozmaite opowieści i wątki, ale nie potrafili zatrzeć śladów tych przypadkowych powiązań. W świetle takich dokumentów, rzecz jasna, nie można wiele powiedzieć o życiu Jezusa i jego doktrynie. (...)
Różne funkcje, jakie pełniły gminy w tym okresie, a więc funkcje liturgiczne, kazania, opowieści, dyskusje, polemiki itd., przyczyniały się do powstawania różnych elementów form literackich o charakterze ludowym. Były to opowiadania budujące i umoralniające, przepowiednie apokaliptyczne, przypowieści, sentencje, cudownościowe legendy itd. Utwory tego rodzaju istniały początkowo odrębnie, ale z czasem były łączone w większe całości. Taką całościową formą opowiadań są właśnie ewangelie, dlatego nie są one dziełem jednolitym, lecz kompilacją różnych wątków, których wartość historyczna nie jest jednakowa. Wiele autentycznych słów Jezusa mogło się przechować w tej literaturze, ale istnieje podstawowa trudność wyróżnienia ich od mitów i legend. Nie można wprawdzie na tej podstawie negować historyczności Jezusa, ale trzeba pamiętać, że o jego życiu nie potrafimy powiedzieć nic pewnego.
Wiadomo dziś, że historyczny obraz Jezusa został zabarwiony cechami postaci i bóstw różnych religii działających w tym okresie w basenie Morza Śródziemnego. Ewangelie stanowią mieszaninę rozmaitych elementów: syryjskich, perskich, greckich, egipskich, a nawet hinduskich. Najsilniejsze jednak są w nich elementy żydowskie, szczególnie mesjańsko-eschatologiczne. (...)
Czy więc ewangelie kanoniczne mogą być traktowane jako źródło wiarygodnych wiadomości o życiu i działalności Jezusa? Z tego, co powiedziano o ich genezie i charakterze, wynika, że są to źródła przynajmniej niepewne. Dlatego wysnute na tej podstawie poglądy wahają się pomiędzy teorią mitologiczną, według której Jezus nie był w ogóle postacią historyczną, lecz mitem wytworzonym przez pierwsze pokolenia chrześcijan, a teorią mitologizacji postaci utrzymującą, że Jezus istniał wprawdzie i żył w określonych warunkach historycznych, ale wiadomości, jakie o nim do nas dotarły, są bardzo skąpe, niejasne, niedokładne, sprzeczne ze sobą, oplecione mitami i legendami. [Józef Keller "Od Mojżesza do Mahometa"] www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937Tak, w Nowotestamentowych zapisach najprawdopodobniej znajdują się jakieś ziarna faktycznych zdarzeń i ich wyłuskiwanie może być fascynujące, ale od uznania istnienia ziaren prawdy do uznania prawdziwości zapisu, to tak samo daleka droga jak droga od fundamentalnego fideisty do racjonalisty. Prawdę mówiąc nie do przebycia, a po jej przebyciu, to prawie nic z pierwotnej postaci nie pozostaje. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.<
Coś podobnego? To w czyim imieniu nauczał Tomasz 'Die regimine Iudaeorum ad Ducissam Brabantae' skoro był zwykłym mnichem? Co z ojcami Kościoła którzy tyle nauczali, nie będąc papieżem?
Gdy biskup Melito z Sardes nauczał o zamordowaniu Boga przez Izrael, papieży jeszcze nie było. To jego nauka obowiązuje czy nie?
Dziwny dyskutant z ciebie. Gdy brak potwierdzenia w Piśmie, powiadasz o naukach papieża, soborach, tradycji. Gdy w Piśmie stoi czarno na białym wymagasz wypowiedzi papieży lub uchwał soborowych. Powstała cała teologia (Supersessionism) obowiązująca aż do Nostra Aetate, i jakoś uszło to twej uwadze. żaden sobór nie zatwierdził tego co obowiązywało już w tradycyjnej nauce Kościoła. Ale Chryzostoma zrobił ktoś świętym i patronem kaznodziejów. IV Sobór Laterański (1215) nałożył obowiązek noszenia szczególnego stroju, żółtej naszytej łaty i czapkę z różkiem (pileum cornutum), ale z antyjudaizmem nie miało to nic wspólnego. Czysty przypadek, przypomnienie o pochodzeniu od diabła. W 1205 Innocenty II nazwał żydów "przeklętymi przez Boga niewolnikami". A modlitwa mszalna (pro perfidis Iudaeis) w wielki piątek, o dziwo bez klęknięcia, za nawrócenie Żydów była wymysłem proboszczów czy ktoś wprowadził obrządek mszalny?
>Wciąż czekam, aż wskaże mi Pan oficjalną wypowiedź Kościoła o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej Żydów za zabicie Jezusa". Ponieważ czekam już długo i przypominam Panu o tym chyba po raz piąty, stawiam hipotezę: TAKIEJ WYPOWIEDZI PO PROSTU NIE MA, czyli padł Pan ofiarą antychrześciajńskiej propagandy... I jak Pan to teraz naprawi?...<
Czekałeś długo ale twoja cierpliwość została wynagrodzona.
Pius XII w swoim allocutio przed Sanctum Officium z okazji świąt bożonarodzeniowych w 1942 powiedział: "... w końcu Żydzi zamordowali Jezusa"
W podobnych słowach wypowiedział się Paweł VI podczas kazania w niedzielę palmową, już w trakcie trwania II soboru watykańskiego. Braterstwo piusowe twierdzi tak do dziś i B16 przyjął ich na łono matki Kościoła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 6 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.> Coś podobnego? To w czyim imieniu nauczał TomaszWłasnym. Ale dobrze nauczał. >>Wciąż czekam, aż wskaże mi Pan oficjalną wypowiedź Kościoła o rzekomej "odpowiedzialności zbiorowej Żydów za zabicie Jezusa". Ponieważ czekam już długo i przypominam Panu o tym chyba po raz piąty, stawiam hipotezę: TAKIEJ WYPOWIEDZI PO PROSTU NIE MA, czyli padł Pan ofiarą antychrześcijańskiej propagandy... I jak Pan to teraz naprawi?...> Czekałeś długo ale twoja cierpliwość została wynagrodzona.> Pius XII w swoim allocutio przed Sanctum Officium z okazji świąt bożonarodzeniowych w 1942 powiedział: "... w końcu Żydzi zamordowali Jezusa" Aha, więc to jest TA WYPOWIEDŹ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jest morze takich wypowiedzi manipulatorze i kłamco. Wypowiedzi kardynałów, biskupów, jak i szeregowych wiernych. Nienawiść w imię chrześcijańskiego urojenia, do wyboru do koloru. Nie wstydzisz się zakłamania i amoralności dla wygody własnych urojeń?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Widzę, że Twój irracjonalny amok trwa. Właśnie taki amok był fundamentem prześladowania chrześcijan.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Widzę, że Twój irracjonalny amok trwa.> Właśnie taki amok był fundamentem prześladowania chrześcijan.A co było fundamentem prześladowania przez chrześcijan? Przed Stalinem i Hitlerem nikt w Europie nie gardził tak bezwstydnie ludzkim życiem, nie pomiatał nim tak, jak czynił to chrześcijański Kościół, powołując się wręcz, co jest szczytem cynicznej przewrotności, na "wolę bożą".
Świadczy o tym także rozprawienie się z pogaństwem. Początkowo odnoszono się wprawdzie do pogan, jako do znikomej mniejszości, z wyraźną rezerwą, czasem tylko polemizowano z nimi, a co więcej: z anielską słodyczą w głosie opowiadano się za wolnością religijną. Ale poczucie większej siły każe - na przełomie II i III wieku - działać bardziej stanowczo, atakować całą mocą własnych słów. Deprecjonuje się, choć bynajmniej nie jednomyślnie, tradycyjną kulturę, filozofię, z której czerpie się korzyść, jeszcze gwałtowniej atakuje się widowiska i oczywiście najokrutniej szydzi się z pogańskiej religii, z kultu dla kosmosu, z deifikacji wody, ognia, gleby, nie mówiąc o uznawaniu zwierząt za święte.
I ledwo się przełom dokonał - komentuje to teolog von Campenhausen - "dawna kościelna ideologia męczeństwa i prześladowania zniknęła bez śladu, przemieniając się prawie że we własne przeciwieństwo". Już za czasów pierwszego chrześcijańskiego cesarza proklamowana w 313 roku koegzystencja i stanowiąca zasadę wolność wyznania, ustępują miejsca uciskowi. Już i Konstantyn zabrania stawiać nowe posągi bóstw, zabrania kultu dla istniejących, radzenia się wyroczni oraz wszelkich nabożeństw pogańskich. Już Konstantyn każe zamykać, ograbiać, demolować, burzyć świątynie, na przykład sanktuarium Eskulapa w Egeis, świątynię Afrodyty na Golgocie, Afakę w Libanie, Heliopolis. Jego syn, arianin Konstancjusz przeciwstawia się jeszcze radykalniej "zabobonowi", "bezsensowi ofiar". Jest pierwszym z cesarzy chrześcijańskich, który wyznacza karę śmierci za uprawianie pogańskiego kultu i zarządza konfiskatę mienia skazanych. Dochodzi już wówczas do ataków na świątynie, tortur, terroru sądowniczego. A katolicki cesarz Teodozjusz I zwalcza pogaństwo nie tylko mnóstwem surowych przepisów prawnych, lecz i prowadzoną zaciekle wojną.
Krótko mówiąc, już w IV, a jeszcze wyraźniej w V wieku, Kościół idzie ku triumfowi krzyża po zgliszczach i trupach. www.rumbur(*)brodnie/dzieje_zbawienia-2.phpwww.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524491www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524532www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,10#w524559www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,12#w524776@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Widzę, że Twój irracjonalny amok trwa. Właśnie taki amok był fundamentem prześladowania chrześcijan.<
"Prześladowań" które skryby kościelne tak zręcznie wkomponowali w prace Tacyta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Gdyby przyjąć Pański punkt widzenia, powinniśmy kwestionować WSZYSTKIE ważne teksty z> tego okresu (Plutarcha, Tacyta, Liwiusza itd.), zwłaszcza że ich najstarsze zachowane kopie powstały w większości przypadkach ok. 1000 lat (sic!) później niż oryginały.Twierdzę tylko tyle, że należy ze sceptycyzmem i krytycyzmem podchodzić do wiarygodności wszystkich przekazów starożytnych. To nie jest kwestia zero-jedynkowa. To, że wiemy, iż dana osoba coś napisała, to nie znaczy, że wszystko, co napisała jest wiarygodne. Tka jak dzisiaj: są media mniej i bardziej wiarygodne, ale nawet te, uznawane za tabloidy, nie piszą tylko samych kłamstw, ale często pomijają lub upraszczają zdarzenia. > Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach. Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.Nie napisałem: "nic nie wiemy o niczym" - proszę czytać uważnie, Panie Marku. Napisałem co, wg mnie nie wiemy, ale wierzymy, przypuszczamy. Jeśli Pan wie np: co zawierały oryginały ewangelii i na ile wiernie odwzorowywały opisywane zdarzenia, to z chęcią się z tym zapoznam. > Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów").Skąd Pan to wie? > Stronnicy Barabasza nie musieli być ludźmi zdemoralizowanymi - być może niektórzy z nich było patriotycznie nastawionymi ofiarnymi działaczami politycznymi przeciwstawiającymi się rzymskim okupantom. Ci ludzie mogli mieć nawet dobre intencje - ale ostatecznie przyczynili się do śmierci Jezusa... (Wniosek: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne.Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne . > >Widocznie dla niego Żydzi tacy są - zdemoralizowani. Gdyby byli inni, to by o nich napisał, choćby wspomniał, że garstka ich tam była: wrażliwych, zalęknionych, współczujących, choć milczących. Tam ich nie ma, bo dla Mateusza takich Żydów chyba nie ma?> Autor Ewangelii Mateusza sam był Żydem. Natomiast w krzyczącym tłumie zwolennicy Jezusa, nawet jeśli byli obecni (mogło ich w ogóle nie być - skoro nawet Apostołowie uciekli), to zapewne byli sparaliżowani strachem.My tego nie wiemy, ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością możemy powiedzieć,że tego zdarzenia w ogóle nie było, co wcześniej dowodziłem. > Wniosek: opis Ewangelistów jest wiarygodny.Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat:opis Ewangelistów jest wiarygodny.
> Nowy Testament został nam dany przez pierwotny Kościół, który niemal w całości składał się z Żydów. Niech Pan przestanie oskarżać Żydów o antysemityzm, bo to co najmniej niepoważne.Nie oskarżam Żydów o antysemityzm, ale twierdzę, że są w N.T. teksty tendencyjne i wyrażające niechęć i pogardę dla Żydów, a niektóre wręcz antysemickie. Nie wiemy, kto te wersety napisał, tym bardziej, że np. e. Jana na pewno powstała w środowisku hellenistycznym ( Feliks Gryglewicz, Stanisław Mędala: Ewangelia Jana. W: Wstęp do Nowego Testamentu. R. Rubinkiewicz (red.). Warszawa: Pallottinum, 1996, s. 492. ) > Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.Otóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie Pana arbitralne sformułowania o tym, czym jest i do kogo należy nauczanie Krk. Zgodnie z KKK 85: > > Cytat:"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu. Ja podaję rozumienie tej kwestie zgodne z wykładnią papieża, najwyższego ludzkiego autorytetu w kwestiach wiary i moralności katolickiej: Cytat: Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. ( Konstytucja Apostolska FIDEI DEPOSITUM mocą której publikuje się KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO Jan Paweł II). Pana, jako katolika, to obowiązuje. Niech Pan to z pokorą przyjmie i ze zrozumieniem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> > Pańskie wyobrażenie o wiarygodności tekstów NT ("nic nie wiemy o niczym") nie ma podstaw w faktach. Na ten temat powstało mnóstwo książek (biblistyka!) i można by o tym dyskutować bardzo długo, ale chyba lepiej po prostu zapoznać się z literaturą przedmiotu.> Nie napisałem: "nic nie wiemy o niczym" - proszę czytać uważnie, Panie Marku. Napisałem co, wg mnie nie wiemy, ale wierzymy, przypuszczamy. Jeśli Pan wie np: co zawierały oryginały ewangelii i na ile wiernie odwzorowywały opisywane zdarzenia, to z chęcią się z tym zapoznam.To w tym celu musi się Pan zapoznać z całym dorobkiem biblistyki. Tutaj na tym forum możemy się pokusić co najwyżej o wspólną, amatorską analizę kilku krótkich fragmentów Ewangelii. > > Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów").> Skąd Pan to wie?To można wywnioskować ze starannej analizy tekstów Ewangelii. Czy mam przedstawić odpowiedni wywód? > >Stronnicy Barabasza nie musieli być ludźmi zdemoralizowanymi - być może niektórzy z nich było patriotycznie nastawionymi ofiarnymi działaczami politycznymi przeciwstawiającymi się rzymskim okupantom. Ci ludzie mogli mieć nawet dobre intencje - ale ostatecznie przyczynili się do śmierci Jezusa... (Wniosek: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne.> Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne . Teza: Niektórzy uczestnicy zgromadzenia mogli nie być ludźmi zdemoralizowanymi. Dowód:Przesłanka 1: Barabasz był żydowskim działaczem politycznym, występującym przeciwko rzymskiemu okupantowi. Przesłanka 2: Patriotyzm jest wartością. Z przesłanki 1 wynika, że Barabasz miał swoich stronników - ludzi, którzy popierali jego działalność polityczną z motywów patriotycznych. Z tego oraz z przesłanki 2 wynika, że niektórzy z nich, jako ludzie kierujący się w życiu pewnymi wartościami moralnymi, byli tym samym ludźmi niezdemoralizowanymi. Prawdopodobnie niektórych z nich można by nazwać dobrymi patriotami. Dla takich osób Barabasz mógł być ważniejszą (z punktu widzenia interesu narodu żydowskiego) osobą niż Jezus, który nie wyznaczał celów politycznych i z punktu widzenia interesu Żydów mógł wydawać się mało użyteczny. A zatem takie osoby mogły opowiadać się raczej za Barabaszem niż Jezusem z motywów moralnych. A zatem z opisu sytuacji, zawartego w Ewangeliach, nie wynika, że wszyscy uczestnicy tłumu byli ludźmi zdemoralizowanymi, czyli że zapewne były w tym tłumie (jak w każdej większej grupie) zarówno osoby zdemoralizowane, jak i niezdemoralizowane. Co należało dowieść. A zatem opis zachowania tłumu w Ewangeliach jest wiarygodny. > > Nowy Testament został nam dany przez pierwotny Kościół, który niemal w całości składał się z Żydów. Niech Pan przestanie oskarżać Żydów o antysemityzm, bo to co najmniej niepoważne.> Nie oskarżam Żydów o antysemityzm, ale twierdzę, że są w N.T. teksty tendencyjne i wyrażające niechęć i pogardę dla Żydów, a niektóre wręcz antysemickie. Nie wiemy, kto te wersety napisał, tym bardziej, że np. e. Jana na pewno powstała w środowisku hellenistycznym ( Feliks Gryglewicz, Stanisław Mędala: Ewangelia Jana. W: Wstęp do Nowego Testamentu. R. Rubinkiewicz (red.). Warszawa: Pallottinum, 1996, s. 492. )Po pierwsze, analiza tekstu Ewangelii Jana oraz zachowane na jej temat przekazy historyczne wskazują na to, że została ona napisana przez Żyda. Po drugie, jak już wspominałem, "Żydzi" w Ewangelii Jana nie oznaczają "narodu żydowskiego", lecz jego podzbiór, a mianowicie "arystokrację świątynną". > >Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów.> Otóż Panie Marku: katolików obowiązuje interpretacja słowa Bożego przekazana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, a nie Pana arbitralne sformułowania o tym, czym jest i do kogo należy nauczanie Krk. Zgodnie z KKK 85:> >> Cytat:"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa 50 , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu. Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć to, co już napisałem: Cytat:Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów. Domeną działalności biskupa jest jego diecezja. Rozumiem, że tą wypowiedzią pośrednio przyznaje Pan, że nie znalazł Pan oficjalnej wypowiedzi żadnego papieża i żadnego soboru w dyskutowanej przez nas kwestii?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> >Nie napisałem: "nic nie wiemy o niczym" - proszę czytać uważnie, Panie Marku. Napisałem co, wg mnie nie wiemy, ale wierzymy, przypuszczamy. Jeśli Pan wie np: co zawierały oryginały ewangelii i na ile wiernie odwzorowywały opisywane zdarzenia, to z chęcią się z tym zapoznam.> To w tym celu musi się Pan zapoznać z całym dorobkiem biblistyki. A co niby, ten cały dorobek biblistyki dowodzi? > >> Tłum, który krzyczał, składał się zatem zapewne ze stronników Barabasza oraz arystokracji kapłańskiej ("Żydów").> >Skąd Pan to wie?> To można wywnioskować ze starannej analizy tekstów Ewangelii. Czy mam przedstawić odpowiedni wywód?To kwestia wiary, nie wiedzy. > >Na podstawie jakich przesłanek i reguł logicznych wysuwa Pan wniosek: Cytat: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodne .> Teza: Niektórzy uczestnicy zgromadzenia mogli nie być ludźmi zdemoralizowanymi.> Dowód:Przesłanka 1: Barabasz był żydowskim działaczem politycznym, występującym przeciwko rzymskiemu okupantowi.> Przesłanka 2: Patriotyzm jest wartością.> Z przesłanki 1 wynika, że Barabasz miał swoich stronników - ludzi, którzy popierali jego działalność polityczną z motywów patriotycznych. Z tego oraz z przesłanki 2 wynika, że niektórzy z nich, jako ludzie kierujący się w życiu pewnymi wartościami moralnymi, byli tym samym ludźmi niezdemoralizowanymi. Prawdopodobnie niektórych z nich można by nazwać dobrymi patriotami. Dla takich osób Barabasz mógł być ważniejszą (z punktu widzenia interesu narodu żydowskiego) osobą niż Jezus, który nie wyznaczał celów politycznych i z punktu widzenia interesu Żydów mógł wydawać się mało użyteczny. A zatem takie osoby mogły opowiadać się raczej za Barabaszem niż Jezusem z motywów moralnych. A zatem z opisu sytuacji, zawartego w Ewangeliach, nie wynika, że wszyscy uczestnicy tłumu byli ludźmi zdemoralizowanymi, czyli że zapewne były w tym tłumie (jak w każdej większej grupie) zarówno osoby zdemoralizowane, jak i niezdemoralizowane. Co należało dowieść.> A zatem opis zachowania tłumu w Ewangeliach jest wiarygodny.Panie Marku! Nie dowiódł Pan prawdziwości tezy: opis Mateusza i kompatybilne z nim opisy Marka, Łukasza i Jana są jak najbardziej wiarygodnePodał Pan jedynie argumenty, na rzecz tezy, iż w tłumie mogli być byli obecni ludzie o różnej moralności. To jednak nie dowodzi prawdziwości tezy powyższej! To są 2 różne sprawy. Aby dowieść tezy o prawdziwości każdego z opisów ewangelii, musiałby pan przedstawić materiał dowodowy, potwierdzający taki opis. Poza spekulacjami, nic Pan nie dowiódł. Ja pokazałem w oparciu o materiał dowodowy, że uwolnienie w czasie paschy nie mogło mieć miejsca, ale Pan wierzy, że było inaczej. Ma Pan do tego prawo. Warto na zakończenie wątku o uwolnieniu paschalnym zacytować fragment dyskusji, która się tutaj toczyła; www.histor(*)toria/index.php/t58125-50.html Cytat:To jest to jedyny znany przykład kiedy o wykonaniu śmierci, czy amnestii decyduje podbity lud. To że lud rzymski mógł decydować nie ma żadnego znaczenia. Rzymianie nie pozwalali na takie decyzje Żydom, tak jak i całej reszcie ludów podbitych. Nawet Paulina Święcika-Wystrychowska w najnowszej pracy na ten temat "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", o której już tu wspominałem, że przedstawia dość wielkanocną wizję, akurat w tym miejscu zachowuje zdrowy rozsądek: "Na wstępie rozważań na temat abolitio należy stwierdzić, że brak w prawodawstwie rzymskim generalnego uprawnienia do udzielania amnestii, które leżałoby w gestii namiestników cesarskich (...) amnestie mógł stosować cesarz i senat." s. 112; "Żadne zachowane źródło historyczne nie wskazuje aby na zasadach wyjątku, namiestnik Judei miał takim prawem dysponować. Tym bardziej żaden zachowany przekaz nie pozwala stwierdzić że privilegium związane było ze świętem Paschy" s. 114. Autorka jednak w swoim stylu nie komentuje niewygodnych dla siebie teorii i po prostu przechodzi do następnej. Historycy tamtego okresu milczą o tym przywileju paschalnym i do tego corocznym! Cytat:[cytat ]Filon nie mówi nic o ułaskawieniu ale o odroczeniu, tak samo jak Pliniusz. Mamy tu wieć pokazane dwa przykłady, gdzie nie ma mowy o amnestii. Mało tego w przypadku Filona jest wyraźne podkreślenie że jest to rzymskie święto ku czci Augusta. Tak więc Filon nie potwierdza relacji ewangelicznej. [/cytat] > Po pierwsze, analiza tekstu Ewangelii Jana oraz zachowane na jej temat przekazy historyczne wskazują na to, że została ona napisana przez Żyda.Skąd Pan to wie? > Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć to, co już napisałem: Cytat:Nauczanie w imieniu całego Kościoła należy do kompetencji papieży i soborów. Domeną działalności biskupa jest jego diecezja.> Rozumiem, że tą wypowiedzią pośrednio przyznaje Pan, że nie znalazł Pan oficjalnej wypowiedzi żadnego papieża i żadnego soboru w dyskutowanej przez nas kwestii?Nauczanie w imieniu Kościoła należy wg Pana, do kompetencji papieży i soborów. Przyjmując Pana rozumienie( nie Kościoła !) to i tak się trzeba odwołać do KKK, bo przecież tam naucza papież ergo naucza w imieniu całego Kościoła: Zgodnie z KKK 85: > >> Cytat:"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu.I tak Pan wpadł we własne sidła. Proszę mi przedstawiać nauczanie Krk , a nie swoje. To zresztą problem wielu katolików, którym się wydaje, że skoro coś słyszeli, czytali np. tak mówił ksiądz, to tak naucza KościóŁ. Po to jest KKK, aby w spornych kwestiach odwołać się do jego autorytetu. Skoro Pan nie chce, to trudno, ale niech Szanowny Pan Marek, nie nazywa tego nauczanie Krk, tylko swoim. Chodzi o jasność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Domeną działalności biskupa jest jego diecezja.Nie mówię o działalności, ale o nauczaniu Krk. Deprecjonuje Pan rolę biskupa w nauczaniu, a to pogląd niekatolicki. Sobór Watykański II Dekret o pasterskich zadaniach biskupów w Kościele "CHRISTUS DOMINUS" Biskupi zaś, ustanowieni również przez Ducha Świętego, zajmują miejsce Apostołów jako pasterze dusz, otrzymali też oni posłannictwo, by łącznie z Biskupem Rzymskim i pod jego zwierzchnictwem nadawać trwałość dziełu Chrystusa, wiecznego Pasterza. Chrystus bowiem dał Apostołom i ich następcom nakaz oraz władzę, by nauczali wszystkie narody, by uświęcali ludzi w prawdzie i żeby byli ich pasterzami. Biskupi zatem przez danego sobie Ducha Świętego stali się prawdziwymi i autentycznymi nauczycielami wiary, kapłanami i pasterzami. Więcej o roli biskupa: www.zaufaj.com/sobor-vaticanum-ii-/351.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Po pierwsze, analiza tekstu Ewangelii Jana oraz zachowane na jej temat przekazy historyczne wskazują na to, że została ona napisana przez Żyda.
>Skąd Pan to wie?
Nawet z samych badań tekstu Ewangelii Jana wynika, że:
1) została ona napisana przez kogoś, kto bardzo dokładnie znał realia tego miejsca i czasu (czyli: Palestynę czasów Jezusa);
2) zawarty w niej sposób myślenia i argumentowania opiera się ona na Starym Testamencie - na Torze, na judaizmie czasów Jezusa;
3) na judaistyczne korzenie Ewangelii Jana wskazuje też jej język: prosta koine przeniknięta żydowską pobożnością, którą posługiwano się wtedy w średnich i wyższych warstwach żydowskich m.in. w Jerozolimie.
Odrzucać żydowskość Ewangelii Jana może tylko ktoś, kto jest silnie do tego zmotywowany z przyczyn pozamerytorycznych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Apostołowie Piotr, Jan, Andrzej, Jakub i inni - raczej nie, bo ze strachu uciekli po pojmaniu Jezusa.<
Jak to, ten Piotr Skała zwyczajnie uciekł? Może spieszno mu było do Rzymu na I konklawe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Apostołowie Piotr, Jan, Andrzej, Jakub i inni - raczej nie, bo ze strachu uciekli po pojmaniu Jezusa.<
>Jak to, ten Piotr Skała zwyczajnie uciekł?
Tak. Nie wiedziałeś?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Tak. Nie wiedziałeś?<
A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza. Uciekł z kluczami do nieba czy z bez.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.
Byli, ale cudze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Tak. Nie wiedziałeś?
>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.
Po Zmartwychwstaniu Chrystusa i Zesłaniu Ducha Świętego.
Powtórz sobie elementarne wiadomości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.
>Po Zmartwychwstaniu Chrystusa i Zesłaniu Ducha Świętego.
>Powtórz sobie elementarne wiadomości.<
A co z legendą że Piotr na początku prześladowań uciekł z Rzymu. Dopiero Jezus zszedł na ziemię( prywatnie, nie mylić z paruzją) i zawrócił Piotra z powrotem. Gdyby nie dobry Jezus, który nie jest dobry, Kościół by się rozpadł zanim został utworzony.
Ratzinger uważa zresztą że zmartwychwstanie nie było zmartwychwstaniem cielesnym. Co przekładając na polski oznacza, było urojeniem.
Sam opis zesłania ducha św. nie jest szczytem biblijnego s/f. Polecam apokalipsę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>A w innym miejscu pisałeś że byli gotowi oddać życie za mistrza.
>>Po Zmartwychwstaniu Chrystusa i Zesłaniu Ducha Świętego.
>>Powtórz sobie elementarne wiadomości.
>A co z legendą że Piotr na początku prześladowań uciekł z Rzymu.
To tylko legenda. Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.
>Ratzinger uważa zresztą że zmartwychwstanie nie było zmartwychwstaniem cielesnym. Co przekładając na polski oznacza, było urojeniem.
Nie, Joseph Ratzinger pisze coś zupełnie innego - doczytaj sam w "Jezusie z Nazaretu".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > To tylko legenda. Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.<To też legenda. Ale jeszcze obowiązująca. > >Ratzinger uważa zresztą że zmartwychwstanie nie było zmartwychwstaniem cielesnym. Co przekładając na polski oznacza, było urojeniem.> Nie, Joseph Ratzinger pisze coś zupełnie innego - doczytaj sam w "Jezusie z Nazaretu".<Co innego pisze on w swojej książce a co innego pisał jeszcze jako Wielki Inkwizytor w przedmowie do innej książki. Zostańmy przy jego książce. Co to jest zmartwychwstanie Ratzinger nie wyjaśnia w ogóle. Cytat:"Jesus ist kein ins allgemein biologische Leben Zurückgekehrter, der dann nach den Gesetzen der Biologie eines Tages wieder sterben müsste. Jesus ist kein Gespenst ("Geist") (...) Die Begegnungen mit dem Auferstandenen sind aber auch etwas anderes als mystische Erfahrungen(...)."
A więc nie wrócił do biologicznego życia ale zmartwychwstał. Jak to możliwe? Cytat:" Die Auferstehung sei anzusehen als so etwas wie ein "radikaler "Mutationssprung"", "in dem sich eine neue Dimension des Lebens, des Menschseins auftut"
To co stało się z Jezusem było radykalnym skokiem mutacyjnym. I po wydaniu tego bestselera mamy tysiące parafii pod wezwaniem "Zmartwychwstania Pańskiego" i ani jednej pod wezwaniem "Radykalnego Skoku Mutacyjnego". Co roku chrześcijanie świętują błędnie,święto zmartwychwstania Chrystusa, zamiast poprawnie, świętować radykalny skok mutacyjny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>To tylko legenda. Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.
>To też legenda. Ale jeszcze obowiązująca.
Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).Tak, św. Piotr otwiera listę biskupów Rzymu, którzy tego miasta nie widzieli. To Kościół Rzymski wymyślił ten mit na potrzeby "ciągłości apostolskiej".W jaki sposób Piotr mógł spędzić 25 lat w Rzymie skoro przez 20 lat po śmierci Chrystusa mieszkał w Jerozolimie a przez następne 12 przebywał w Antiochii, Koryncie i innych miejscowościach. Nawet z treści Pisma Świętego wynika , że Piotr nie mógł przebywać w Rzymie bo znajdował się w miejscowościach oddalonych od Rzymu o kilkaset mil i oddzielonych morzem.
W liście który Paweł napisał do Rzymian około 57 r. nie ma najmniejszej wzmianki, że Piotr był w tym czasie w Rzymie.
W ostatnim rozdziale listu Paweł śle pozdrowienia swoim rzymskim przyjaciołom, ale o Piotrze nie wspomina ani słowem. A przecież lista osób przez niego pozdrawianych jest dosyć długa.
Tezę, że Piotr nie był w Rzymie potwierdza też osobisty pobyt tam Pawła. Napisał z Rzymu wiele listów do innych kościołów, ale o Piotrze wciąż nie wspomniał ani słowem.
Żaden z dokumentów nie potwierdza pobytu Piotra w Rzymie. A pierwsza wzmianka o nim pojawia się w 95 r., a więc trzydzieści lat po jego śmierci.Zobaczmy co pisze Wikipedia? Pobyt Piotra w Rzymie, negowany przez niektórych badaczy, potwierdzać mogą słowa Piotra z 1 Listu : "Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT). Babilon w Apokalipsie jest symbolicznym określeniem Rzymu, choć, jako symbol niewoli i rozproszenia, może oznaczać także każde inne miejsce, w którym żyli chrześcijanie. Inne wczesne świadectwa pobytu Św. Piotra w Rzymie to dzieła Ireneusza, Tertuliana, Euzebiusza, Hegezypa, Cypriana, Dionizego, Gajusza, Klemensa Aleksandryjskiego, Orygenesa, Familiana, Ignacego z Antiochii, Klemensa Rzymskiego, a także niektóre apokryfy (np. gnostycka "Apokalipsa Piotra").
Istnieje także legenda mówiąca, że gdy w Rzymie rozpoczęły się prześladowania chrześcijan (za czasów Nerona), Piotr postanowił uciec z miasta. Wówczas ukazał mu się Jezus. Piotr spytał go, dokąd idzie (łac. Quo vadis, Domine?). Jezus miał mu odpowiedzieć "idę do miasta, aby mnie powtórnie ukrzyżowano". Wówczas Piotr zawrócił, a w miejscu tego wydarzenia postawiono kościół. To wydarzenie zawarł Henryk Sienkiewicz w powieści Quo vadis. Tak, najbardziej wiarygodnym źródłem jest tu Sienkiewicz. Tak samo wiarygodnym jak wszystkie "katolickie" hasła w polskiej wersji Wikipedii. (Zawsze warto zajrzeć do bibliografii, do której odwołuje się autor danego hasła.)> Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).No to zobaczmy co na ten temat sądzą inni chrześcijanie: www.knp.lu(*)lia/141-sw-piotr-w-rzymie.htmlMiłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT). Babilon w Apokalipsie jest symbolicznym określeniem Rzymu, choć, jako symbol niewoli i rozproszenia, może oznaczać także każde inne miejsce, w którym żyli chrześcijanie.<
Kościół przyjmuje Babilon jako Rzym tylko w liście Piotra. Babilon z Apokalipsy absolutnie nie jest dla Kościoła Rzymem lub dokładniej krk. Apokalipsa była ponoć napisana po Liście Piotra, więc skąd ten Babilon w Liście Piotra jako Rzym?
Ten list, nie wiadomo zresztą przez kogo napisany, jest jedynym "dowodem" na obecność Piotra w Rzymie. Naprawdę to cała legenda powstała dopiero w II wieku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Ten list, nie wiadomo zresztą przez kogo napisany, jest jedynym "dowodem" na obecność Piotra w Rzymie. Naprawdę to cała legenda powstała dopiero w II wieku.
Ja się zgadzam z tym stanowiskiem. Inaczej sądzi autor hasła w Wikipedii.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT).
... jedyne co uderza w tych słowach, to fakt iż Piotr pisze o sobie jak o kobiecie - a kobietą nie był. Czy aby użyta forma "ta, która jest" nie odnosi się do "nauki Jezusa", religii/idei obecnej już na terenie, tak samego miasta Rzym, jak i terenów państwa Rzymem zwanego?...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT).
>... jedyne co uderza w tych słowach, to fakt iż Piotr pisze o sobie jak o kobiecie - a kobietą nie był. Czy aby użyta forma "ta, która jest" nie odnosi się do "nauki Jezusa", religii/idei obecnej już na terenie, tak samego miasta Rzym, jak i terenów państwa Rzymem zwanego?...
Nie, "ta" odnosi się do Kościoła w Rzymie - ekklesia jest rodzaju żeńskiego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>>>"Pozdrawia was ta, która jest w Babilonie", 1 P 5,13 za BT).
>>... jedyne co uderza w tych słowach, to fakt iż Piotr pisze o sobie jak o kobiecie - a kobietą nie był. Czy aby użyta forma "ta, która jest" nie odnosi się do "nauki Jezusa", religii/idei obecnej już na terenie, tak samego miasta Rzym, jak i terenów państwa Rzymem zwanego?...
>Nie, "ta" odnosi się do Kościoła w Rzymie - ekklesia jest rodzaju żeńskiego.
>
... jednak, tak czy tak, nie należy tych słów odnosić bezpośrednio do osoby Piotra - a tym samym nie jest to dowód na obecność Piotra w Rzymie (jako mieście)... co innego personifikacja kościoła, w osobie Piotra - a co innego faktyczna obecność Piotra w Rzymie (jako miasto)...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).<
Znajdź trochę czasu dla mnie i zreferuj mi. Archeologiczne badania akceptuję jak najbardziej. Według nich znaleziono dwa groby Piotra. Wśród kości były kobiece i zwierzęce. Pfuj.. co za pogański zwyczaj, grzebać Apostoła razem z jego żoną i trzodą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>>>Ostatecznie Piotr został zabity w Rzymie.
>>>To też legenda. Ale jeszcze obowiązująca.
>>Człowieku, po prostu doucz się sam, bo nie mam czasu referować Ci elementarnych faktów historycznych i danych archeologicznych (których zresztą i tak nie przyjmiesz do wiadomości, bo są sprzeczne z Twoją antychrześcijańską wiarą).
>Znajdź trochę czasu dla mnie i zreferuj mi.
Dobrze, ale ostatni raz:
O tym, że Piotr głosił Ewangelię w Rzymie i tam poniósł śmierć męczeńską, świadczy jednogłośnie starożytna tradycja chrześcijańska, a pierwsze jej świadectwa na ten temat pochodzą z I wieku: Klemens Rzymski, List do Koryntian 5,3-6,2. A oto wybrane świadectwa z II wieku:
Biskup Koryntu w liście do Kościoła w Rzymie: W Rzymie i Koryncie rosną szczepy sadzone rękoma Piotra i Pawła. (...) Razem nieśli naukę i w jednym czasie śmierć ponieśli męczeńską. (Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna 2,25)
Tertulian: Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jemu to apostołowie całą naukę wraz z krwią swoją przelali. Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana (...) (Tertulian, Preskrypcja przeciw heretykom 36)
Grób Piotra został zidentyfikowany przez archeologów - znajduje się pod bazyliką św. Piotra: por. F. Gryglewicz, Grób św. Piotra, w: Pismo Święte Nowego Testamentu, t.1-12, wstęp, przekład, komentarz pod red. E. Dąbrowskiego, F. Gryglewicza, Poznań-Warszawa 1959-1979, t.9, s.318-321; Wł. Rędzioch, Grób św. Piotra w nekropolii watykańskiej, 1989.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Ewangelista pisze: A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieliPaulina Święcicka w swej książce "Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego", gdzie dokonuje bardzo precyzyjnej i świetnej udokumentowanej analizy tego procesu stwierdza jednoznacznie, z czym zgadzają się też historycy: taka scena nie mogła mieć miejsca!> Cytat:Tłum domagał się ułaskawienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Piłat ustąpił wobec żądania tłumu. Zastosował amnestię w stosunku do jednego z więźniów. Czy Piłat mógł to zrobić? Amnestia zwyczajem rzymskim była udzielana w różnych znaczących okolicznościach. Trudno jednak żydowskie święto Paschy, święto narodu podbitego, uważać za okoliczność usprawiedliwiającą zastosowanie amnestii. Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat. Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię Inny czytelnik wspomnianej przez Pana książki streszcza tę książkę inaczej i nie urywa wywodu autorki w tym miejscu, co Pan: Cytat:
PROCES JEZUSA W ŚWIETLE PRZEPISÓW PRAWNYCH
Proces Jezusa widziany z perspektywy rzymskiego prawa karnego nastręcza trochę problemów interpretacyjnych. Pierwsza trudność wynika z tego, że nie posiadamy źródeł rzymskich, w sensie zapisu, stenogramu tego procesu, bo w czasach Jezusa nie było jeszcze ścisłego obowiązku protokołowania.. Nie zachowały się także urzędowe opisy procesów prowadzonych przez namiestników z czasów Jezusa. Znane są natomiast postępowania karne od końca I w. Ponadto znane są wypowiedzi jurystów klasycznych zebranych potem w Codex Theodosianus i Codex Iustinianus oraz w Digestach. Na tej podstawie można zrekonstruować procedurę z okresu 70 - 117 r n.e. Luka w zakresie źródeł dotyczy właśnie okresu julijsko - klaudyjskiego 18 - 68 r. n.e. Wiadomo jedynie, że w okresie julijsko - klaudyjskim wykształciła się alternatywna dla formuły procesu karnego ordo judiciorum pubblicorum formuła cognitio extra ordinem, co do której uczeni są zgodni, że została ona zastosowana w procesie Jezusa przed Piłatem, który jako namiestnik Judei sprawował jurysdykcję. Głównym źródłem poznania tego procesu jest Ewangelia. (...)
Problem tzw. privilegium paschale
A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli. Tłum domagał się ułaskawienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Piłat ustąpił wobec żądania tłumu. Zastosował amnestię w stosunku do jednego z więźniów. Czy Piłat mógł to zrobić? Amnestia zwyczajem rzymskim była udzielana w różnych znaczących okolicznościach. Trudno jednak żydowskie święto Paschy, święto narodu podbitego, uważać za okoliczność usprawiedliwiającą zastosowanie amnestii. Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat. Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Spod prawa do amnestii wyłączeni byli aresztowani niewolnicy oraz przestępcy oskarżani o crimina capitalia. Proces, w wyniku amnestii, uznawany był za niebyły, choć dopuszczano możliwość ponownego oskarżenia w ciągu 30 dni. Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...)
Opracował ks. Tomasz Czarnocki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >Postawił Pan tezę, że zdanie to jest "kłamstwem" i "jawnym fałszem", a następnie nie przedstawił Pan nawet cienia dowodu swojej tezy. Czy nie zauważa Pan, że bardzo pochopnie formułuje Pan bardzo mocne tezy?
Przedstawiam Panu dowód, że proces Jezusa opisany w e. Mateusza tzw. privilegium paschale jest nieprawdziwy, gdyż nie miał miejsca, więc i nie miejsca wypowiedz: A cały lud zawołał: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze".
Oto argumenty na rzecz tezy, że nie uwalniano skazanych w Paschę:
1.O ułaskawieniu skazanego w święto paschy, pisze tylko ta ewangelia, a nie wspomina o nim żaden inny dokument z tamtych czasów.
2.Ułaskawienia w czasach Jezusa były czymś wyjątkowym , a upowszechniły się dopiero pod koniec I wieku.
3.Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senat.
Sam Pan widzi, że Mateusz skłamał. Nie wiem, po co Pan pokazał większy fragment wywodu autorki. Podkreślone zdania w niczym nie zmieniają konkluzji, chyba, że mi Pan logicznie pokaże, że się mylę. Zdanie:
Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię.
nie tylko, że nie zaprzecza konkluzji: nie było żadnego ułaskawienia w czasie paschy, to jeszcze go wzmacnia: jasno i dobitnie wskazuje o braku materiału dowodowego w postaci zródeł historycznych o uprawnieniach Piłata dla ułaskawień
Trafnie o tym pisze autorka:
Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Ja się zaraz pochlastam - czytamy ten sam tekst i rozumiemy go zupełnie inaczej. Dobrze, spróbujmy jeszcze raz:
>Przedstawiam Panu dowód, że proces Jezusa opisany w e. Mateusza tzw. privilegium paschale jest nieprawdziwy, gdyż nie miał miejsca, więc i nie miejsca wypowiedz: A cały lud zawołał: "Krew Jego na nas i na dzieci nasze".
>Oto argumenty na rzecz tezy, że nie uwalniano skazanych w Paschę:
>1.O ułaskawieniu skazanego w święto paschy, pisze tylko ta ewangelia, a nie wspomina o nim żaden inny dokument z tamtych czasów.
A którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? Wiele elementów naszej wiedzy o tamtych czasach pochodzi z jednego dokumentu.
>2.Ułaskawienia w czasach Jezusa były czymś wyjątkowym , a upowszechniły się dopiero pod koniec I wieku.
W ogóle proces Jezusa był czymś wyjątkowym.
>3.Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senat .
Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.
>Sam Pan widzi, że Mateusz skłamał.
No właśnie nie widzę. W Pańskim rozumowaniu są luki. Ponadto trzeba jeszcze wziąć pod uwagę inną hipotezę autorki:
>Nie wiem, po co Pan pokazał większy fragment wywodu autorki. Podkreślone zdania w niczym nie zmieniają konkluzji, chyba, że mi Pan logicznie pokaże, że się mylę.
> Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...)
Autorka pisze, że Piłat mógł uwolnić Barabasza, nawet jeśli nie miał uprawnień do udzielania amnestii - w przypadku, gdy Barabasz nie był jeszcze osądzony, a autorka twierdzi, że raczej nie był.
Czyli, jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:
a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia (może miał, a może nie miał)
b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok (autorka twierdzi, że nie zapadł).
Czy Pan rozumie wywód autorki inaczej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Ja się zaraz pochlastam - czytamy ten sam tekst i rozumiemy go zupełnie inaczej.Może źle go Pan rozumie? > A którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? Wiele elementów naszej wiedzy o tamtych czasach pochodzi z jednego dokumentu.Dałem panu informacje- proszę przeczytać ze zrozumieniem. To, że pochodzi z jednego dokumentu nie gwarantuje wiarygodności, tym bardziej, że inne temu zaprzeczają.> W ogóle proces Jezusa był czymś wyjątkowym. Nie mówimy o procesie Jezusa, tylko o ułaskawieniach i to tylko tzw. privilegium paschale. Nie widzi Pan różnicy, że to są inne kwestie? Czy proces Jezusa był wyjątkowy, to zupełnie inna kwestia, i też dyskusyjna. Bo co to znaczy wyjątkowy? Posiada Pan wiarygodne i udowodnione informacje o tym prosie, aby formułować takie niejednoznaczne sądy. > Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.Panie Marku: minimum logiki. Autorka pisze jednoznacznie co wiemy: Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senatPisze dalej: Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię ergo ( 1 ) nie ma dowodów, że taką władze Piłat miał,
(2) są dowody, że w tamtych czasach taką władzę mieli: tylko cesarz i senat. Jaki wniosek logicznie Pan z tych 2 przesłanek wysuwa? Bo ja widzę tylko jeden: uwolnienia w czasie paschy nie było, czyli całe zdarzenie to wymysł autora e. Mateusza. Ja się posługuję logiką dwuwartościową ( klasyczną ), a nie wiem jaką Pan, stąd być może nieporozumienie? > > Cytat:Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...) > Autorka pisze, że Piłat mógł uwolnić Barabasza, nawet jeśli nie miał uprawnień do udzielania amnestii - w przypadku, gdy Barabasz nie był jeszcze osądzony, a autorka twierdzi, że raczej nie był.Panie Marku, proszę o minimum logiki. Gdzie autorka pisze: że Piłat mógł uwolnić Barabasza? Niech Pan nie manipuluje tekstem. Pisze: Cytat:okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. Ona tylko przypuszcza, że Barabasz, nie był jeszcze osądzony, czyli nie mógł być uwolniony w czasie paschy. Autorka jasno pisze: co wiemy, a co przypuszczamy. A nawet jak przypuszcza, to nie twierdzi, że Barabasz mógł być uwolniony w czasie paschy, bo przecież logicznie: aby ktokolwiek został uwolniony, musi zostać osądzony, a Barabasz nawet tego warunku nie spełnił.> Czyli, jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:> a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia (może miał, a może nie miał)Pisałem, dlaczego nie miał. > b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok (autorka twierdzi, że nie zapadł).Skoro nie zapadł wyrok, to jak mógł być uwolniony? > Czy Pan rozumie wywód autorki inaczej?Rozumiem go zgodnie z regułami logiki klasycznej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >A którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? Wiele elementów naszej wiedzy o tamtych czasach pochodzi z jednego dokumentu.> Dałem panu informacje- proszę przeczytać ze zrozumieniem. To, że pochodzi z jednego dokumentu nie gwarantuje wiarygodności, tym bardziej, że inne temu zaprzeczają.Oczywiście, że jeden dokument nie gwarantuje wiarygodności. Ale inne dokumenty mu nie zaprzeczają - powtarzam pytanie: którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej? > >W ogóle proces Jezusa był czymś wyjątkowym.> Nie mówimy o procesie Jezusa, tylko o ułaskawieniach i to tylko tzw. privilegium paschale. Nie widzi Pan różnicy, że to są inne kwestie? Czy proces Jezusa był wyjątkowy, to zupełnie inna kwestia, i też dyskusyjna. Bo co to znaczy wyjątkowy? Posiada Pan wiarygodne i udowodnione informacje o tym prosie, aby formułować takie niejednoznaczne sądy.Wyjątkowy - to znaczy posiadający istotne elementy, które nie są nam znane z innych procesów. Ponadto występuje tu wyjątkowość samej procedury postępowania karnego, o czym pisze autorka książki: Cytat:Znane są natomiast postępowania karne od końca I w. Ponadto znane są wypowiedzi jurystów klasycznych zebranych potem w Codex Theodosianus i Codex Iustinianus oraz w Digestach. Na tej podstawie można zrekonstruować procedurę z okresu 70 - 117 r n.e. Luka w zakresie źródeł dotyczy właśnie okresu julijsko - klaudyjskiego 18 - 68 r. n.e. Wiadomo jedynie, że w okresie julijsko - klaudyjskim wykształciła się alternatywna dla formuły procesu karnego ordo judiciorum pubblicorum formuła cognitio extra ordinem, co do której uczeni są zgodni, że została ona zastosowana w procesie Jezusa przed Piłatem, który jako namiestnik Judei sprawował jurysdykcję. > >Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.> Panie Marku: minimum logiki. Autorka pisze jednoznacznie co wiemy: Nawet wtedy, to ułaskawienie stosowali tylko cesarz i senatPisze dalej: Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię ergo> (1) nie ma dowodów, że taką władze Piłat miał,> (2) są dowody, że w tamtych czasach taką władzę mieli: tylko cesarz i senat.Prawdopodobnie, ale nie na pewno. > Jaki wniosek logicznie Pan z tych 2 przesłanek wysuwa? Bo ja widzę tylko jeden: uwolnienia w czasie paschy nie było, czyli całe zdarzenie to wymysł autora e. Mateusza.A ja widzę inny wniosek (sformułowany zresztą przez autorkę książki): nie wiadomo na pewno, czy Piłat miał takie uprawnienie, gdyż "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię". Jeżeli autorka pisze, że "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy", to oznacza, że kwestia ta pozostaje nierozstrzygnięta. > >> Cytat:Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. (...) >Autorka pisze, że Piłat mógł uwolnić Barabasza, nawet jeśli nie miał uprawnień do udzielania amnestii - w przypadku, gdy Barabasz nie był jeszcze osądzony, a autorka twierdzi, że raczej nie był.> Gdzie autorka pisze: że Piłat mógł uwolnić Barabasza? Niech Pan nie manipuluje tekstem. Pisze: Cytat:okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. No właśnie dokładnie w tym miejscu pisze, że jej zdaniem Barabasz został uwolniony ergo Piłat mógł go uwolnić. Dla większej jasności podaję pełniejszy cytat: Cytat:Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. Czy Piłat uległ naciskowi tłumu? Niektórzy twierdzą, że tak, choć inni uważają, że portret psychologiczny Piłata oraz jego sposób sprawowania rządów raczej to wyklucza. > Ona tylko przypuszcza, że Barabasz, nie był jeszcze osądzony, czyli nie mógł być uwolniony w czasie paschy.A to niby dlaczego?! Mógł - przed osądzeniem. > Autorka jasno pisze: co wiemy, a co przypuszczamy. A nawet jak przypuszcza, to nie twierdzi, że Barabasz mógł być uwolniony w czasie paschy, bo przecież logicznie: aby ktokolwiek został uwolniony, musi zostać osądzony,Nie, to nie jest logiczne. Ja sam kiedyś (w latach osiemdziesiątych) zostałem zatrzymany, a po jakimś czasie uwolniony, bez osądzenia. > >Czyli, jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:> >a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia (może miał, a może nie miał)> Pisałem, dlaczego nie miał.Pan pisze jedno, a autorka drugie. > >b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok (autorka twierdzi, że nie zapadł).> Skoro nie zapadł wyrok, to jak mógł być uwolniony?Przed procesem, na mocy decyzji Piłata. Patrzymy na ten sam tekst i rozumiemy go inaczej - chyba musimy poprzestać na tej konstatacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Oczywiście, że jeden dokument nie gwarantuje wiarygodności. Ale inne dokumenty mu nie zaprzeczają - powtarzam pytanie: którzy historycy twierdzą, że na pewno nie było amnestii paschalnej?Dostępna wiedza historyczna, czyni hipotezę amnestii paschalnej jako praktycznie nieprawdopodobną. Mówiąc krótko: nie ma żadnych argumentów historycznych potwierdzających tą hipotezę. Czy na pewno nie było amnestii paschalnej? A czy na pewno ewangelie są wiarygodne? > Wyjątkowy - to znaczy posiadający istotne elementy, które nie są nam znane z innych procesów.Nasza wiedza o procesie Jezusa jest znikoma, więc trudno porównywać go do innych udokumentowanych procesów. Nie wiemy np.: czy ewangeliści byli wiarygodni? > Jeśli chodzi o ścisłość, autorka polecanej przez Pana książki pisze dalej: Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Czyli autorka nie pisze "Piłat nie miał uprawnień", lecz: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia", czyli może miał, a może nie miał.Otóż to: "nie wiadomo, czy Piłat miał uprawnienia". Ja opieram się na wiedzy, a Pan na wierze w tej materii, a argumentów już nie mam zamiaru powtarzać. > A ja widzę inny wniosek (sformułowany zresztą przez autorkę książki): nie wiadomo na pewno, czy Piłat miał takie uprawnienie, gdyż "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię". Jeżeli autorka pisze, że "trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy", to oznacza, że kwestia ta pozostaje nierozstrzygnięta.Dla mnie jest rozstrzygnięta, bo opieram to o wiedzę, a nie spekulacje. > No właśnie dokładnie w tym miejscu pisze, że jej zdaniem Barabasz został uwolniony ergo Piłat mógł go uwolnić. Dla większej jasności podaję pełniejszy cytat:> Cytat:Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku. Czy Piłat uległ naciskowi tłumu? Niektórzy twierdzą, że tak, choć inni uważają, że portret psychologiczny Piłata oraz jego sposób sprawowania rządów raczej to wyklucza. To są spekulacje, a nie wiedza. Ma Pan prawo wierzyć w amnestię, ale ja nie mam wiedzy, potwierdzającą to zdarzenie. > Patrzymy na ten sam tekst i rozumiemy go inaczej - chyba musimy poprzestać na tej konstatacji.Bo Pan opiera się na spekulacjach, wierze, a ja na dostępnej wiedzy. Wkrótce wrócę na forum, bo z braku czasu nie mogłem kontynuować dyskusji i odniosę się do pozostałych argumentów Pana Marka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > jeśli dobrze rozumiem autorkę, Barabasz mógł być uwolniony:
> a) na mocy amnestii Piłata, o ile Piłat miał takie uprawnienia
> (może miał, a może nie miał)
> b) na mocy decyzji Piłata o uwolnieniu, o ile nie zapadł jeszcze wyrok
> (autorka twierdzi, że nie zapadł).
Panowie, jest jeszcze jedno wytłumaczenie. Czesć historyków jest zdania, że istotnie - w czasach Chrystusa oraz Imperium Rzymskiego moc uwolnienia spod zarzutów miał Cesarz, Senat lub wyjątkowo Namiestnik (w przypadku tego ostatniego wydaje mi się, ze należy to rozumieć raczej jako deczyję przekazaną Namiestnikowi z góry do wykonania, a nie wolną rękę)
Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym, alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji do tłumu. Abstrahując już - w procesie Chrystusa nomen-omen na prowincji rzymskiej jest to już w ogóle dziwne, logicznie rzecz biorąc panował tam przecież zamordyzm. Żydom w szczególności nie pozwalano na wiele.
Zatem to, że Namiestnik uzyskał z góry pełnomocnictwo do aktu łaski jest b. malo prawdopodobne (kim był wowczas Jezus?) a już prawdopodobieństwo istnienia w CR polityki trzymania w ryzach lokalnej społecznosci drogą drobnych ustępstw graniczy z zerem.
Co więc w takim razie z tym tłumem?
Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r. Była to konieczność, jaką musiał zapłacić w konsekwencji pewnej decyzji, którą wtedy podjęto - mam nadzieję że kojarzycie o czym mowa.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Piłat był bardzo niski rangą. Był tylko zwykłym dowódcą wojskowym, a nie konsulem. NIe miał prawa nikogo ułaskawiać. Nie miał nawet prawa współpracować z cesarzem rzymskim w dziedzinie ułaskawień. Aby jakiekolwiek ułaskawienie było możliwe, musiałby przyjechać jakiś urzędnik w randze konsula albo senatora. Nie ułaskawiano z uwagi na żydowskie święta. Gdyby miano ułaskawić, wykorzystano by święto rzymskie. W Jerozolimie i pod Jerozolimą było wówczas sporo rzymskich i hellenistycznych świątyń, wielu Żydów wierzyło w bogów olimpijskich i gadało po grecku.
Cesarz Konstantyn wykorzystał chrześcijańskich żołnierzy do zrobienia przewrotu pałacowego w Rzymie. Nie miał bezpośredniego wpływu na teologię, konsultował to z samymi biskupami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Nie miał bezpośredniego wpływu na teologię,
> konsultował to z samymi biskupami.
Więc może to oni własnoręcznie wprowadzili poprawki. Przewrót przewrotem, a z czasem chrześcijaństwo stało się religią Rzymu więc taka dychotomia dalej akceptowalna być nie mogła, logiczne.
pozrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja osobiście jestem sceptyczny co do historyczności Jezusa. Moja hipoteza jest taka, że jakaś religia hellenistyczna, religia misteryjna, zakorzeniła się na terenach Izraela. Z czasem stawała się coraz bardziej urealniona poprzez dopisywanie scenek z życia. Nie ma żadnego koronnego dowodu na to, że Ewangelia Jana była przed synoptycznymi. Typowe datowanie wynika z tego, że naukowcy niemal dogmatycznie wierzą w historyczność Jezusa. Jest to tymczasem tylko hipoteza. Całkiem zatem możliwe, że już w pierwotnych źródłach mitycznych historii Jezusa Rzymianie byli pokazywani lepiej od Żydów, bowiem te historie mogły wyjść od Żydów zatopionych już w kulturze hellenistycznej. W Ewangeliach, na co zwraca Maccoby, panuje brak znajomości obyczajów żydowskich, są one natomiast na nie stylizowane (pozornie coś się dzieje po żydowsku, ale nie ma to sensu dla judaisty, którym jest Maccoby). Maccoby jest dla mnie ogromnie cennym biblioznawcą, bo jako jeden z nielicznych nie wyrasta z kultury chrześcijańskiej (czy to jako wierzący, czy to jako agnostyk) i pewne "oczywistości" wcale nie są dla niego oczywiste.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Koncepcja godna rozpatrzenia. Szanuję pana panie Jacu zdanie, ale zastanawiam się nad tym po co ktoś zadawałby sobie tyle trudu i układał legendę o sławnym, dobrym mistrzu.. wkładając na zimno w jego usta zupełnie nie niepraktyczne pouczenia? Jak np. to o nadstawiania drugiego policzka. Kompletnie nikt z katolików i chrześcijan tak robi, a jeśli już to po pewnym czasie przestaje. Choćby taki pan Marek: w jednym miejscu cierpliwe od kogoś zbiera bęcki, w innym już za cyt. "kretynizmy z którymi jakiś debil mu się wpier.ala" chce go zniszczyć - po pewnym czasie wielkodusznie się opanowuje, żałuje, zastanawia nad nim i jego sytuacją duchową (jak mu pomóc) po czym analizując swoje realne możliwości dochodzi do wniosku że ma tylko wpisy na forum (beznadziejne). Zachodzę w głowę, po co byłyby te wszystkie legendy? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Zachodzę w głowę, po co byłyby te wszystkie legendy? Może - bez zachodzenia w głowę - przeczytać sobie to: www.religi(*)stwo-i-jezus,2655,article.htmlpl.wikipedia.org/wiki/Teoria_mitu_JezusaA następnie - zajść w głowę i zastanowić się po co powstała taka gałąź nauki jak religioznawstwo i na jakie pytania religioznawcy mogą odpowiadać? (Przy własnych próbach odpowiedzi warto zawsze się zastanowić - nad poziomem subiektywności ocen, podporządkowaniu ideologicznemu i zwyczajnego oportunizmu - poszczególnych autorów, z których korzystamy.)Mity są pradawną opowieścią, nieposiadającą jednego autora. Jego twórca jest bowiem zawsze zbiorowość. Opowieść mówiąca o sprawach dla danej społeczności istotnych: o początku świata, o bogach i bohaterach, o ich rodowodzie i niezwykłych czynach.
Mity tworzą przestrzeń dzieł wiecznych, są uniwersalne, o nieprzemijającej wartości, ukazują modelowe sytuacje, w jakich może znaleźć się każdy człowiek. Najpierw przekazywane ustnie, co prowadziło do wielu niezborności oraz faktu wzajemnego wykluczania się różnych wersji danego mitu.pl.wikipedia.org/wiki/Mitwww.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity.htmW próbach zrozumienia podłoża psychicznego zjawisk kulturowych trzeba sięgać głęboko: pl.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bettelheimluckydream(*)no-Cudowne_i_pozyteczne_PL.pdfZnowu podrzuciłem Panu materiał do refleksji, gdyż prostych odpowiedzi to tylko religia udziela. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście to, co napisałem dwa oczka wyżej, nie oznacza, że całkowicie odrzucam hipotezę historyczności Jezusa. Odrzucam całkowicie postulat "niemal pewności historycznego Jezusa", bowiem, jak napisałem, nie ma wcale aż tak mocnych argumentów za tym. Historyczny Jezus to nie Juliusz Cezar. Właśnie przygotowuję na stronę główną Racjonalisty materiał na ten temat.
Do powstania mitu oczywiście nie trzeba żadnej realnej postaci, która tym mitem obrasta. Są mity które powstawały wokół na przykład Aleksandra Wielkiego i są mity, które powstawały wokół postaci Orfeusza. Aleksander Wielki istniał, Orfeusz raczej na pewno nie. A jednak niektóre mity wokół Aleksandra (na przykład latanie na dywanach) są dużo bardziej odległe od rzeczywistości od niektórych mitów wokół Orfeusza (na przykład ładnie granie na lirze).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Swojego czasu z resztą pewne gremia niemieckie, bardzo opiniotwórcze zaczęły lansować terminy "Pacyfikacji Powstania w Getcie, obozów w Treblince, Oświęcimiu itp. jako dzieło nazistów. Obozy nazistowskie, stłumienie powstania przez nazistów. Dziś nie mówi się już, że to Naród Niemiecki rozpoczął II wojnę. Mówi się, że to nazizm. Nie mówi się "ekspansywność niemiecka końca lat 30tych i początku 40tych XXw." Mówi się "to zaborczy hitleryzm potrzebował Lebensraum". Efekt? Obama honoruje pośmiertnie naszego kuriera Jana Karskiego Medalem Wolności, a mówi o "polskich obozach śmierci". Konstantyn, Niemcy u progu XXI wiedzieli co robią - to nie są głupi ludzie łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Panowie, jest jeszcze jedno wytłumaczenie.
To może jeszcze jedno - Księdza Władysława Smereka z Krakowa:
PROCES CHRYSTUSA W ŚWIETLE NAJNOWSZYCH BADAŃ
Proces Chrystusa Pana w Jerozolimie nie jest zwyczajnym wydarzeniem historycznym.
Ma on nadzwyczajnie znaczenie a to z powodu następstw jakie wynikły z tego tragicznego zdarzenia jerozolimskiego, które trwają nieprzerwanie aż po nasze czasy i trwać będą do końca życia ludzkiego na ziemi. Nie można go żadną miarą porównać z jakąś tragedią ludzką, np. z procesem Sokratesa czy innych, bo genezą swoją sięga dziejów moralnych ludzkości, to jest owego potężnego kataklizmu, jakim - wedle teologii katolickiej - był grzech pierworodny.
Proces Jezusa jest najbardziej pamiętny i najbardziej znaczący ze wszystkich wielkich procesów historii świata. (...)
Dla wierzącego chrześcijanina nie trzeba żadnego innego dowodu poza księgami Nowego Testamentu na to, że Jezus z Nazaretu jako niewinny został skazany i stracony. Także niechrześcijanie, którzy dostrzegali w Nim jedną z najszlachetniejszych i najbardziej porywających postaci w historii ludzkości również byli tego zdania, gdy bez uprzedzenia i wrogiego nastawienia przystępowali do badania źródeł przewodu sądowego. Jeżeli jednak Jezusa mimo winy skazano i wyrok wykonano, to nasuwa się pytanie, co stanowiło podstawę prawno-formalną i materialną takiego orzeczenia i kto za nie ponosił odpowiedzialność. Odpowiedź nie łatwa.
Ewangelie nasze mimo, że nie są dziełami sensu stricto historycznymi, stanowią przecież źródło historyczne bezwzględnie prawdomówne i pewne. (...)
Gdyby jednak jakieś znaleziska archeologiczne nadal rozszerzały materiał istotny do oceny procesu Chrystusowego, zawsze należy mieć na uwadze, że przed Annaszem, Kajfaszem, Herodem i Piłatem oraz żądnym śmierci tłumem jerozolimskim stał nie człowiek zwyczajny, całkowicie równy innym ludziom, lecz Bóg-Człowiek.
Dlatego zbłądziłby zasadniczo ten, kto chciałby wyodrębnić wstrząsającą tragedię jerozolimską z dziejów całej ludzkości i rozpatrywać proces Chrystusowy z punktu li tylko prawniczego lub historycznego nie uwzględniając również jego teologicznego aspektu.
Naprawdę można mieć merytoryczne kontrargumenty dla takich wywodów?
Naprawdę można dyskutować z czyjąś świętą wiarą?
>Cześć historyków jest zdania...
Historycy to ludzie mający różne światopoglądy i różne poglądy.
Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu ludzi ideologicznie powiązanych. Niezależnie od podmiotu/przedmiotu ich wiary. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie.
Większa część polskiego społeczeństwa, to katolicy, którzy są zdania...
Znikoma część polskiego społeczeństwa, to myślący samodzielnie racjonaliści i ich zdania są różne.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > > Cześć historyków jest zdania...> Historycy to ludzie mający różne światopoglądy i różne poglądy.> Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu ludzi> ideologicznie powiązanych. Niezależnie od podmiotu/przedmiotu> ich wiary. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także> moralnie. Większa część polskiego społeczeństwa, to katolicy,> którzy są zdania... Znikoma część polskiego społeczeństwa,> to myślący samodzielnie racjonaliści i ich zdania są różne.Mam wrażenie p. Andrzeju, że posłużył się pan moim cytatem li tylko, jako trampoliną Ja nie o tym, oczywiście że ludzie którzy mają poglądy, ba - nawet światopoglądy to katolicy, protestanci, muzułmanie czy też ateiści. Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych, często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych, często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.Znowu Pan raczy żartować. Jakich historyków Pan przytoczył i gdzie? Ja odniosłem się tylko do tej Pańskiej wypowiedzi: Czesć historyków jest zdania, że istotnie - w czasach Chrystusa oraz Imperium Rzymskiego moc uwolnienia spod zarzutów miał Cesarz, Senat lub wyjątkowo Namiestnik (w przypadku tego ostatniego wydaje mi się, ze należy to rozumieć raczej jako deczyję przekazaną Namiestnikowi z góry do wykonania, a nie wolną rękę)
Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym, alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji do tłumu. Abstrachując już - w procesie Chrystusa nomen-omen na prowincji rzymskiej jest to już w ogóle dziwne, logicznie rzecz biorąc panował tam przecież zamordyzm. Żydom w szczególności nie pozwalano na wiele.I moje odniesienie do niewiadomo jakiej części niewiadomo jakich historyków nie było żadną trampoliną, tylko smutną konotacją dotyczącą subiektywizmu i uwarunkowań ideologicznych wielu historyków, w tym ponad 90% biblistów. Dlatego napisałem: Historycy to ludzie mający różne światopoglądy i różne poglądy.
Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu ludzi ideologicznie powiązanych. Niezależnie od podmiotu/przedmiotu ich wiary. Każda wiara nas ogranicza intelektualnie, a także moralnie. Większa część polskiego społeczeństwa, to katolicy,
którzy są zdania... Znikoma część polskiego społeczeństwa, to myślący samodzielnie racjonaliści i ich zdania są różne.
Dyskutujemy tu m.in z Panem Bieleckim i część dyskutantów kontrargumentuje w oparciu o biblistykę katolicką, bez zastrzeżeń co do jej naturalnego subiektywizmu. Natomiast ja pokazałem ewidentnie, jak wygląda "katolicki obiektywizm" poprzez wypowiedź księdza Władysława Smereka z Krakowa. Istotą mojej wypowiedzi było pytanie: Naprawdę można mieć merytoryczne kontrargumenty dla takich wywodów?
Naprawdę można dyskutować z czyjąś świętą wiarą?> Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych, często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.Dlatego Pan wybaczy, ale do czasu, gdy Pan nie przedstawi, jaka wypowiedź, jakiego historyka, na jaki temat Pana frapuje - gdyż ma w sobie dużo racjonalizmu i oparta jest na niezależnych relacjach i wykopaliskach - uznam Pańską deklarację za bezpodstawną. Jak to można robić znakomicie pokazuje tu pan Andrzej.51. Proponuję zerknąć do jego wypowiedzi np tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Tym razem nie żartuję, chodziło mi tylko o pana rozwiniecie pod moim cytatem, o nic więcej. > moje odniesienie do niewiadomo jakiej części> niewiadomo jakich historyków nie było żadną> trampoliną, tylko smutną konotacją dotyczącą> subiektywizmu i uwarunkowań ideologicznych> wielu historyków, w tym ponad 90% biblistów.Z pana powyższym stwierdzeniem się zgadzam, choć nie odnosi się on dokładnie do tego, co ja miałem na myśli. Mimo wszystko ja również jestem zwolennikiem dygresji, p. Andrzeju - naprawdę jest ok > Mam poważne wątpliwości co do obiektywizmu> ludzi ideologicznie powiązanych. Niezależnie od> podmiotu/przedmiotu ich wiaryPełna zgoda, ja też mam wątpliwości. > Dyskutujemy tu m.in z Panem Bieleckim i część> dyskutantów kontrargumentuje w oparciu o biblistykę> katolicką, bez zastrzeżeń co do jej naturalnego subiektywizmu.> Natomiast ja pokazałem ewidentnie, jak wygląda "katolicki> obiektywizm" poprzez wypowiedź księdza Władysława> Smereka z Krakowa.Tak, przeczytałem. Cóż powiedzieć - "oryginał" z niego. Czy można mieć merytoryczne kontrargumenty? Oczywiście że nie, również nie sądzę. Jest wokół nas wielu ludzi, którzy z olbrzymim przekonaniem wręcz samozaparciem twierdzą że miłość, emocje i uczucia potrafią zmieniać historię, fakty a nawet innym "bogu ducha winnym" ludziom głowach przekręcić o 180 st. na swoją założoną tezę. Tak niestety nie jest, proza ks. Smereka (ubolewam że z mojego miasta) z tego co pan zacytował jest całkowicie niepraktyczna i całkowicie ahistoryczna a nawet nieraz szkodliwa. Z czyjąś wiarą się nie dyskusje. Z mojego świata p. Andrzeju - albo się ją podziela, albo ubolewa, ewent. bada z dystansu. > do czasu, gdy Pan nie przedstawi, jaka wypowiedź,> jakiego historyka, na jaki temat Pana frapuje -> gdyż ma w sobie dużo racjonalizmu i oparta jest> na niezależnych relacjach i wykopaliskach - uznam> Pańską deklarację za bezpodstawną.W porządku, to proszę na razie uznawać za bezpodstawną. Ja z kolei muszę z pewnych względów chwilę odczekać - nikłe wyjaśnienie (a raczej mam nadzieję domysły) znajdzie pan tutaj w innych wątkach moich rozmów z p. Bieleckim. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Z pana powyższym stwierdzeniem się zgadzam, choć nie odnosi się on dokładnie do tego, co ja miałem na myśli.
Przykro mi, ale ja nie wiem co kto ma na myśli i odnoszę się tylko do tego co napisane i co tekstu potrafię zrozumieć. Może to było za trudne do zrozumienia przeze mnie? Nie wiem, na ile zrozumiałem na tyle odpowiedziałem.
>W porządku, to proszę na razie uznawać za bezpodstawną. Ja z kolei muszę z pewnych względów chwilę odczekać - nikłe wyjaśnienie (a raczej mam nadzieję domysły) znajdzie pan tutaj w innych wątkach moich rozmów z p. Bieleckim.
Czytam Pańskie wypowiedzi.
Nie mam zwyczaju klikaniu plusa przed przeczytaniem i zrozumieniem wypowiedzi, a trochę Pan ich ode mnie już dostał. Natomiast nie stawiam minusów, gdyż albo sobie wypowiedź lekceważę, albo wprost piszę co mi się w niej nie podoba, a to już jest jakiś tam wyraz szacunku dla jej autora.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Widzę, że ksiądz Władysław Smerek z Krakowa wcale nie jest oryginaly twierdząc, ze nie trzeba żadnego innego dowodu poza księgami Nowego Testamentu na historyczność Jezusa, oraz jego proces - może tylko ma mniejsze możliwości oddziaływania (na szczęście, podobnie jak pan Marek):
Z pana linków, panie Andrzeju:
"Dzieła Rogera Bacona, franciszkanina, jednego z pierwszych uczonych wykorzystujących empiryczne metody, potępione zostały przez generała tego zakonu (późniejszego papieża Mikołaja IV), a on sam spędził 14 lat w więzieniu.
Św. Dominik, założyciel zakonu dominikanów, potępił badania oparte na eksperymentach i obserwacji, a każdy członek zakonu studiujący medycynę, filozofię naturalną lub chemię podlegał ekskomunice"
Wszyscy z resztą pamiętamy co działo się z Giordano Bruno, Galileuszem czy też naszym Mikołajem Kopernikiem oraz ich dziełami.
miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Widzę, że ksiądz Władysław Smerek z Krakowa wcale nie jest oryginały twierdząc, ze nie trzeba żadnego innego dowodu poza księgami Nowego Testamentu na historyczność Jezusa, oraz jego procesZupełnie nie jest. Moim zdaniem, tylko garstka katolickich biblistów (tak jak i inni katoliccy myśliciele) potrafi wyzwolić się z ideologicznego chomąta (nazywanego pięknie "magisterium") i choć trochę pomyśleć samodzielnie. > - może tylko ma mniejsze możliwości oddziaływania (na szczęście, podobnie jak pan Marek):Pan Mareczek (choć nie tylko on) jest ambitnym i wybrał sobie za cel ewangelizacje racjonalistów, czyli pole, na którym fideistyczne myślenie ma najsłabsze oddziaływanie. Natomiast aktyw katolicki opanował polski internet i tam rzeczywiście już rządzi. www.racjonalista.pl/forum.php/s,530491> Wszyscy z resztą pamiętamy co działo się z Giordano Bruno, Galileuszem czy też naszym Mikołajem Kopernikiem oraz ich dziełami. Wszyscy?www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,525127#w530594Moim zdaniem, użycie tu wielkiego kwantyfikatora, jest zdecydowanie wyrost. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > Pan Mareczek (choć nie tylko on) jest> ambitnym i wybrał sobie za cel ewangelizacje racjonalistów,> czyli pole, na którym fideistyczne myślenie ma najsłabsze> oddziaływanie.Czasem żalezy wg kogo najsłabsze Stawiam dolary naprzeciw orzechom że pan Marek święcie wierzy iż prawda wiary zwycięża nawej najbardziej zatwardziałych racjonalistów/ateistów, przecież przykład św. Pawła jest aż zanadto jasny. A że to ambitny człowiek to fakt, muszę mu to kiedyś napisać > Moim zdaniem, użycie tu wielkiego kwantyfikatora, jest> zdecydowanie wyrostWszyscy, którzy mają w sobie choćby odrobinę odwagi aby samodzielnie myśleć oraz widzieć pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r.
Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | >> Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po
>> prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od
>> 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r.
>Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
Z reguły wcześniej czy później podaję źródła, ale teraz zrobię wyjątek, z tym czystszym sumieniem że i mnie pan wcześniej też nie odpowiedział na wiele pytań.
Chcę panie Marku, aby odniósł się pan tutaj do meritum.
Postulat o zmianie zapisów Biblii pozostanie tylko postulatem, to jest mniej ważne. Mnie co innego zastanawia: znalazł pan może jakieś niezależne źródło historyczne, potwierdzające ów zwyczaj, o którym mówi Biblia?
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>i mnie pan wcześniej też nie odpowiedział na wiele pytań
Panie Jacku, proszę o wyrozumiałość - mam mnóstwo komentarzy do moich wpisów, a w niektórych są zawarte nieprawdziwe informacje, wymagające reakcji; efekt jest następujący (dane z rankingu forum):
Najaktywniejsi uczestnicy Forum z ostatnich 31 dni:
Lp. Pseudonim Wypowiedzi
1 Marek Bielecki 251
2 Andrzej Bogusławski 216
3 Jacek_G 156
4 big_zyd 124
- co naprawdę nie było moją intencją.
W tym natłoku wpisów coś mogło mi umknąć. Jeżeli nie odpowiedziałem na Pana pytania, to proszę po prostu mi je przypomnieć - postaram się poprawić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Jeżeli nie odpowiedziałem na Pana pytania, to> proszę po prostu mi je przypomnieć - postaram> się poprawić.Brawo Panie Marku, jest pan Królem Rankingów! Każdy kij ma jednak dwa końce - widzę, że ustawia pan priorytety odpowiedzi na moje proste pytania daleko w tyle za innymi.. niedobrze. Proponuję, zróbmy tak: pogadajmy na jeden temat z poprzedniego wątku który wciąż na panu wisi, później z tego (historyczność sprawy z Barabaszem oraz gawiedzią) Potem podam autora. Co pan na to? Serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Proponuję, zróbmy tak: pogadajmy na jeden temat z poprzedniego wątku który wciąż na panu wisi, później z tego (historyczność sprawy z Barabaszem oraz gawiedzią)
>Potem podam autora. Co pan na to?
OK, tylko poproszę o link, bo nie wiem, czy bez tego znajdę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > poproszę o link, bo nie wiem, czy bez tego znajdę.Proszę bardzo. Pierwszy niedokończony temat tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w528728Również pierwszy, ale z rozszerzeniem 1.1 na który wciąż czeka kol. lukaszewicz tu (spokrewniony z moim) www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w528805Drugi (bo mi się przypomniał) dotyczy podejścia i relacji Kościoła do Żydów i religii żydowskiej, o którym zresztą traktuje ten temat co obecnie piszemy: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w529498Pisałem w nim o wydawaniu instrukcji tworzenia gett żydowskich w XVI wieku przez papieża Pawła IV. Zagadnienie umieściłem niezależnie od wcześniejszych wpisów kolegów na ten temat (przeczytałem je dopiero przed chwilą) ale widzę że przez nikogo nie został omówiony z dostateczną pieczołowitością, więc ponawiam. Jak mi się coś jeszcze przypomni - dam znać. Teraz czekam cierpliwie na pana odpowiedzi i pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Dziękuję za linki. Już odpowiedziałem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek_G (35558 punktów) | > Dziękuję za linki. Już odpowiedziałem.I ja również dziękuję za info panie Marku. Nasza rozmowa pewnie będzie się tu jeszcze toczyć, tymczasem miło mi podesłać link w innym temacie, w którym pojawia się nawiązanie do mojej polemiki z panem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w529845łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | >> Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym,
>> alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji
>> do tłumu.
> Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
Paul Wintrer /urodzony na Morawach w rodzinie żydowskiej, były brytyjski żołnierz, prawnik, autor wielu artykułów i książek dotyczących wczesnego chrześcijaństwa. Zasłynął m.in. szczegółową analizą materiału dowodowego na temat procesu Jezusa z punktu widzenia prawnych praktyk, które obowiązywały w I wieku - analiza oddzielnie zgodnie z prawem żydowskim i oddzielnie z rzymskim/
Samuel Frederic Brandon / duchowny, profesor religioznawstwa porównawczego na Uniwersytecie w Manchesterze (Wielka Brytania)/
Hyam Maccoby /dr filologii, wykładowca historii starożytnej ze specjalizacją historia żydowska na Uniwersytecie w Leeds (Wielka Brytania)/
Podstawa to dokumentowane relacje historyczne oraz filozoficzno-historyczne z tamtej epoki (m.in. Józefa Flawiusza, Korneliusza Tacyta, Filona z Aleksandrii i innych).
serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >> Nie są jednak znane historyczne źródła mówiące o tym,> >> alby Cesarz tudzież Senat odwoływali się w celu konsultacji> >> do tłumu.> > Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie? Ale ja pytałem o coś innego - powtarzam Pana tezę i moje pytanie: Cytat:>Niektórzy są zadania, ze prawdziwy zapis w Biblii NT po prostu zmienił Cesarz Konstantyn I Wielki panujący od 25 lipca 306 r. do 22 maja 337 r.
Kto tak twierdzi i na jakiej podstawie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Do tego jeszcze dojdziemy, panie Marku. Tak jak panu wczesniej pisałem, istotniejsze jest to co stało u zarania i dlatego skoncentrowałem się najpierw chronologicznie na wątku procesu Jezusa, oraz udziału w nim tłumu (domniemane uwolnienie Barabasza). Co pan powie na tezy postawione przez naukowców, których wymieniłem?
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Temat był już wałkowany w tym wątku. Autorka cytowana przez juliana przedstawia to tak:
PROCES JEZUSA W ŚWIETLE PRZEPISÓW PRAWNYCH
Proces Jezusa widziany z perspektywy rzymskiego prawa karnego nastręcza trochę problemów interpretacyjnych. Pierwsza trudność wynika z tego, że nie posiadamy źródeł rzymskich, w sensie zapisu, stenogramu tego procesu, bo w czasach Jezusa nie było jeszcze ścisłego obowiązku protokołowania.. Nie zachowały się także urzędowe opisy procesów prowadzonych przez namiestników z czasów Jezusa. Znane są natomiast postępowania karne od końca I w. Ponadto znane są wypowiedzi jurystów klasycznych zebranych potem w Codex Theodosianus i Codex Iustinianus oraz w Digestach. Na tej podstawie można zrekonstruować procedurę z okresu 70 - 117 r n.e. Luka w zakresie źródeł dotyczy właśnie okresu julijsko - klaudyjskiego 18 - 68 r. n.e. Wiadomo jedynie, że w okresie julijsko - klaudyjskim wykształciła się alternatywna dla formuły procesu karnego ordo judiciorum pubblicorum formuła cognitio extra ordinem, co do której uczeni są zgodni, że została ona zastosowana w procesie Jezusa przed Piłatem, który jako namiestnik Judei sprawował jurysdykcję. Głównym źródłem poznania tego procesu jest Ewangelia. (...)
Problem tzw. privilegium paschale
A był zwyczaj, ze na każde święto namiestnik uwalniał jednego więźnia, którego chcieli. Tłum domagał się ułaskawienia Barabasza i ukrzyżowania Jezusa. Piłat ustąpił wobec żądania tłumu. Zastosował amnestię w stosunku do jednego z więźniów. Czy Piłat mógł to zrobić? Amnestia zwyczajem rzymskim była udzielana w różnych znaczących okolicznościach. Trudno jednak żydowskie święto Paschy, święto narodu podbitego, uważać za okoliczność usprawiedliwiającą zastosowanie amnestii. Uwolnienie więźnia i to groźnego (był to złoczyńca, buntownik, rewolucjonista) wydaje się być wielkim ustępstwem. Generalnie amnestia w prawie rzymskim była znana, upowszechniła się pod koniec I w. n.e., (w czasach Jezusa byłą czymś wyjątkowym) ale mógł ją stosować tylko cesarz i senat. Prawdopodobnie, ze względu na wagę decyzji, takiej władzy nie mieli namiestnicy, a jeśli mieli to bardzo wyjątkowo. Trudno znaleźć źródła dla rozstrzygnięcia kwestii czy Piłat jako namiestnik Judei miał uprawnienia aby stosować amnestię. Spod prawa do amnestii wyłączeni byli aresztowani niewolnicy oraz przestępcy oskarżani o crimina capitalia. Proces, w wyniku amnestii, uznawany był za niebyły, choć dopuszczano możliwość ponownego oskarżenia w ciągu 30 dni. Wobec wszystkich tych zastrzeżeń, okoliczności uwolnienia Barabasza każą przypuszczać, że nie był on jeszcze osądzony. Czekał on dopiero na proces, tym bardziej, że karę wymierzano zaraz po wyroku, a więzienie służyło jedynie przetrzymywaniu przestępcy do czasu wyroku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | Nie wiem, czy do konca potrzebnie pan to cytuje.
Jak zwykle mnie pan nie docenia, te forumowe wątki już czytałem. Element o którym mówię poruszony został w nich niejako przy okakzji, autorzy pawie zupełnie się nim dalej nie zajmowali.
> klaudyjskim wykształciła się alternatywna dla formuły
> procesu karnego ordo judiciorum pubblicorum formuła
> cognitio extra ordinem, co do której uczeni są zgodni,
> że została ona zastosowana w procesie Jezusa przed
> Piłatem, który jako namiestnik Judei sprawował jurysdykcję.
> Głównym źródłem poznania tego procesu jest Ewangelia. (...)
Głownym? A są jakieś jeszcze? Proszę podać o jakich źródłach tu mowa, wtedy dopiero będę mógł się odnieść.
To co cytuje pan później - z tym sie zgadzam. Sam akt łaski ma w swojej gestii Senat i Cesarz.
Mała korekta: namiestnik (prokurator) ma nie tyle do tego swobodę, co wykonuje wyrok powyzszych. I jest to stosowane tylko w wyjątkowych sytuacjach.
Natomiast:
a) sutuacja ówczesnego Jezusa jako mało znanego lokalnego propagatora nowej ideii religijnego pacyfizmu wyjątkowa raczej nie była. Dlaczego? Dlatego że Jezus posiadajał od czasu do czasu kilka tysięcy niezdecydowanych zwolenników (i kilunastu zdecydowanych) oraz był jednym z wielu działających w tamtych czasach proroków "samozwańczych mesjaszy" (piszę to w ocenie ówczesnych Rzymian oraz Żydów, nie pana)
b) formuła pubblicorum cognitio extra ordinem jednak nie jest znana (m.in. H.Maccoby "Revolution in Judea, Jesus and the Jewish Resistance", Paul Winter "On the trial of Jesus") poza Ewangelą, która notabene stricte historycznym dokumentem bynajmniej nie jest, o czym jak widziałem już wcześniej pan rozmaiwał m.in. z Andrzejem51, J.Tabiaszem oraz A.Bogusławskim, częściowo nawet to potwierdził, choć zdania były jak pamiętam bardziej rozbieżne niż zbieżne.
c) istnieje poważne podejrzenie, że motywy przeciw Rzymowi były z Ewangelii z pewnych względów celowo rugowane (m.in. H.Maccoby), o czym też odpowiadam panu szerzej, ale w osobnym wątku. Takich kwiatków jest z resztą zdecydowanie wiecej, ale to już ewent. rozmowa na przyszłość.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>b) formuła pubblicorum cognitio extra ordinem jednak nie jest znana (m.in. H.Maccoby "Revolution in Judea, Jesus and the Jewish Resistance", Paul Winter "On the trial of Jesus") poza Ewangelą,
>c) istnieje poważne podejrzenie, że motywy przeciw Rzymowi były z Ewangelii z pewnych względów celowo rugowane (m.in. H.Maccoby), o czym też odpowiadam panu szerzej, ale w osobnym wątku.
Hyam Maccoby to nie jest żaden poważny badacz. Naukowcy nie traktują go poważnie. Jego książki należą do tej samej kategorii, co np. "Święty Graal, Święta Krew" Baigenta, czyli do pseudohistorycznej literatury sensacyjnej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>c) istnieje poważne podejrzenie, że motywy przeciw Rzymowi były z Ewangelii z pewnych względów celowo rugowane (m.in. H.Maccoby), o czym też odpowiadam panu szerzej, ale w osobnym wątku.> Hyam Maccoby to nie jest żaden poważny badacz.A dlaczego? Dlatego, że jego książki nie mają imprimatur? > Naukowcy nie traktują go poważnie.Jacy naukowcy? Ci którzy mają przed stopniami i tytułami naukowymi skrót "ks."? Profesor Mynarek (też ks. - tyle że już były) tak recenzuje jedną z jego książek. [Załącznik]> Jego książki należą do tej samej kategorii, co np. "Święty Graal, Święta Krew" Baigenta, czyli do pseudohistorycznej literatury sensacyjnej.A może Pan to jakoś udowodnić? Znowu rzuca Pan epitetami z katolickiej propagandy, bez merytorycznego pokrycia. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Hyam Maccoby to nie jest żaden poważny badacz.> >Naukowcy nie traktują go poważnie.> >Jego książki należą do tej samej kategorii, co np. "Święty Graal, Święta Krew" Baigenta, czyli do pseudohistorycznej literatury sensacyjnej.> A może Pan to jakoś udowodnić?Proszę bardzo, oto opinia na temat książek Hyama Maccoby'ego:
He is a Talmudic scholar and a leading writer against Christianity.
Few scholars take the works of Hyam Maccoby seriously. You will not often see him quoted as an authority, and his books (like the one evaluated here, The Mythmaker - Harper and Row, 1986) belong on the same shelf as items like Holy Blood, Holy Grail and James the Brother of Jesus. In other words, Maccoby is a conspiracy theorist, and has all of the associated practices and assumptions:
• The NT is a good source of information, when it suits his case; otherwise it is full of errors (and it has also been reworked by "Paulinist editors" [4] who made Maccoby's detective work even more difficult).
• The Mishnah is a 100% reliable source and it's rules were in effect fully at the time of Jesus.
• Scholars would recognize the truth of Maccoby's case if only they weren't so biased and tendentious.
• There are "strong" reasons for believing what Maccoby says...according to Hyam Maccoby; and all of what his opponents say is "weak"...according to Hyam Maccoby...and various things that would be perfectly clear to anyone willing to do a little source-work are "puzzling".
To put it in a nutshell: Maccoby uses the prejudicial adjectives quite well, but he seldom validates his qualifications to use them with arguments and data.
Maccoby is also bad with the sources. How so? In this book under consideration, Maccoby argues, among other things, that Jesus was actually a Pharisee, and that Paul was a major distorter of Jesus who was not a very serious Jew, but a charlatan who mixed paganism, Gnosticism, and Judaism to create Christianity as we know it.
But what of the work done by the likes of W. D. Davies, E. P . Sanders, and Joseph Klausner, placing Paul firmly in the traditions and methods of rabbinic Judaism?
Maccoby deals with Davies and Sanders by the simple expedient of mostly ignoring them or broadly dismissing them. Their work is cited only seven times in 230 pages, and never in relation to evidence. Klausner he dismisses by simply calling his arguments names ("unconvincing" - [61]).
Thus it is clear that while Maccoby's extensive source list looks impressive, he's simply listed volumes to make it look like he's done the work. How scholarly he actually is, is revealed in that most chapters have fewer than a dozen footnotes, and in that he feels he can refutek the likes of Davies, Sanders and Klausner with a single chapter of only 10 to 12 pages. Most of the book turns out not be scholarly at all, but mostly imaginative reconstruction of what Maccoby thinks actually happened in the first century.
What is really happening here is revealed in part by the tribute Maccoby offers to those who funded his work - The Centre for the Study of Anti-Semitism. Maccoby accuses the Apostle Paul of creating "a new religion" in which the Jews "were the villains, instead of the heroes, of sacred history" [50] - and in service of allegedly destroying anti-semitism, he wishes to prove that Paul was the real villain.
Thus, like Haim Cohn in The Trial of Jesus, where it was supposed that the high priests actually loved Jesus and were trying to get him to be quiet and stay out of trouble, Maccoby is a historical revisionist on behalf of the elimination of bigotry.
(...)
What is truly amazing, however, is that Maccoby expects anyone to believe that he has long solved the problems of the NT with his revisionist version of history.Całość można przeczytać tu: www.tektonics.org/lp/maccobyh01.html
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Najbardziej niejasne jest dla mnie to, kto to jest "JPH" z  Jest to odpowiedź Pana Marka na poniższą polemikę:> Hyam Maccoby to nie jest żaden poważny badacz.A dlaczego? Dlatego, że jego książki nie mają imprimatur? > Naukowcy nie traktują go poważnie.Jacy naukowcy? Ci którzy mają przed stopniami i tytułami naukowymi skrót "ks."? Profesor Mynarek (też ks. - tyle że już były) tak recenzuje jedną z jego książek. [Załącznik]> Jego książki należą do tej samej kategorii, co np. "Święty Graal, Święta Krew" Baigenta, czyli do pseudohistorycznej literatury sensacyjnej.A może Pan to jakoś udowodnić? Znowu rzuca Pan epitetami z katolickiej propagandy, bez merytorycznego pokrycia. www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,28#w531656Według niego jakiś JHP jest poważnym badaczem, a prof. Mynarek już nie, gdyż ksiądz, czy też pan JHP napisał, że książki Maccobyego leżą w księgarniach obok "Świętej Krwi", "Świętego Graala" oraz "Jakuba brata Jezusa". Czy warto to komentować? @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Sądziłem, że dotrą do Pana zawarte tam argumenty. Skoro nie, to mały cytat z Pana ulubionej Wikipedii: Cytat:Reception of Maccoby's view of Paul among conservative scholarship has generally been negative. John Gager of Princeton University reviewed The Mythmaker (1986) in the Jewish Quarterly Review (1988) describing part of Maccoby's thesis as "perverse misreading" and concluded "Thus I must conclude that Maccoby's book is not good history, not even history at all." (za: en.wikipedia.org/wiki/Hyam_Maccoby)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Panie Marku, czy to oznacza że rekomenduje pan prof. Johna Goodrich Gager'a jako obiektywnego i godnego zaufania autora opracowań o Rzymie i wczesnym chrześcijaństwie? A można wiedzieć, co pan o nim wcześniej wiedział oprócz tego, że krytukuje Maccoby'ego m.in. za jego percepcję św. Pawła? A propos Gager'a proszę Wiki nie cytwować, już czytałem miłego dnia PS tak naprawdę to tylko taka zaczepka, proszę nie odpowiadać. Zdecydowanie bardziej instresują mnie pana odpowiedzi na moje wcześniesze pytania - w tym w pierwszym rzędzie na kwestię w której umieściłem cytat z prof. Polaka (dawniej ks. prof. Węcławskiego) i odniosłem go do św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD (dawniej Edyty Stein)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Panie Marku, czy to oznacza że rekomenduje pan prof. Johna Goodrich Gager'a jako obiektywnego i godnego zaufania autora opracowań o Rzymie i wczesnym chrześcijaństwie?Jednak Maccoby jest cytowany częściej od Gager'a, a tak w świecie ocenia się intelektualną wartość dorobku uczonych. www.mini.p(*)źnik_h,_Współczynnik_hTo, że pan Bielecki ocenia na przykład bardzo krytycznie pana Tabisza, to jeszcze wcale nie znaczy, że jest od niego mądrzejszym i ma znacznie większą wiedzę. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To, że pan Bielecki ocenia na przykład bardzo krytycznie> pana Tabisza, to jeszcze wcale nie znaczy, że jest od> niego mądrzejszym i ma znacznie większą wiedzę.Zależy jak to oceniać. Subiektywnie czy obiektywnie? Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma wieszą Wg pana i pana Tabiasza jednak mniejszą. Zapewne podobnie będzie z głosowaniem na p. Tabiasza. Ja tu akurat w obu przypadkach politcznie od głosu się wstrzymuję. Czyli jest 2 do 1 przeciw p. Markowi (1 do 2 za p. Tabiaszem) Panie Marku, znajdzie pan jeszcze kogoś z plusem na swoje konto?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Zależy jak to oceniać.Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzących nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej. > Subiektywnie czy obiektywnie?Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo tylko udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać. > Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma większą > Wg pana i pana Tabisza jednak mniejszą.Dlatego tu często powtarzam, że nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami. Co z tego, gdy ktoś nawet wielokrotnie powtarza, iż jest bardzo inteligentnym erudytą, gdy jego teksty na naszym portalu temu przeczą. Tu mamy szybkie kryterium prawdy i albo mamy coś istotnego w temacie do powiedzenia, albo klepiemy te same bzdury w różnych odmianach. Przez nasze forum już przeszła spora grupa nawiedzonych fideistów i ciągle przychodzą tu nowi aby jednak odnieść sukces nawrócenia, a choćby tylko powstrzymania racjonalnego myślenia. Proszę popatrzeć sobie na nasze rozmowy z panem Bieleckim. On prawie nie czyta postów do niego skierowanych i cała argumentacja innych spływa po nim jak woda po kaczce. Wyłapuje kilka zdań z kontekstu, na które ma już z góry przygotowaną odpowiedź, manipuluje nimi pod własne potrzeby i usiłuje narzucić innym tak swój wątek, jak i swoje poglądy. Naprawdę bardzo trudno rozpoznać w jego wypowiedziach jakieś samodzielne myślenie. On dopasowuje swoją odpowiedź do znanego mu zdania jakiegoś katolickiego autorytetu i ją tu powtarza lub wprost cytuje (nawet często nie podając źródła), a przecież on wcale do najbardziej zaślepionych religijnie jeszcze nie należy. Są jeszcze znacznie gorsi od niego. Nasze forum jest jednak subiektywne, gdyż jednak znacznie więcej jest u nas racjonalistów niż fideistów i myślę, iż potrzebny jest specjalny charakter aby uparcie nas nawracać. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo> tylko udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.Zależy w jakiej sprawie. Mądrość to pojęcie raczej abstrakcyjne. Co do pojęć konkretnych, mierzalnych itp. - mogę subiektywnie czuć i zarazem sądzić że będę żył wiecznie (tak mają w zasadzie wszystkie dzieci) ale obiektywnie to nieprawda (co sobie człowiek uświadamia dopiero w wieku około 20-25 lat) > >Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma większą > >Wg pana i pana Tabisza jednak mniejszą.> Dlatego tu często powtarzam, że nikt nas nie skompromituje> bardziej, niż uczynimy to sami. Co z tego, gdy ktoś nawet> wielokrotnie powtarza, iż jest bardzo inteligentnym erudytą, gdy> jego teksty na naszym portalu temu przeczą.Zgadza się. Pan raczej dąży w życiu w kierunku obiektywizmu. Jednak z tego co obserwowałem wierzących, w praktyce to dla nich bez znaczenia. "Bogu nie robi się zdjęć" więc i na ich argumenty "nie ma mocnych" bo przecież wiadomo - Chrystus, Bóg i Duch to jedno tylko w trzech osobach a my jesteśmy przez nich (niego) kochani, obdarzani siłą i opieką itp. Podobnie z tą erudycją i inteligencją. Nieraz dla ludzi wierzących to b. mocno zakorzenione przekonanie, choć nie mające żadnych konkretnych podstaw. "Jestem inteligentny, głupcze!" Realnie nie ma dla nich absolutnego znaczenia co kto o tym co sądzi. W konsekwencji niestety oznacza to ciągłe poświęcanie energii na pielęgnację tej iluzji. Faktycznie zmierzenie się ze światem, przyjęcie ryzyka porażki w zasięgu takich ludzi nie jest. W środku, głębiej spodziewam się też sporego bagażu niepewność siebie. Im większy brak oparcia w sobie, tym większe nadzieje pokładane w Chrystusie. Przecież to tak jest. A wszystko w praktyce chyba oznacza też b. dużą samotność. Taka osoba stara się ją kryć uśmiechem, autoreklamą siebie, wzmożoną aktywnością, pajacowaniem itp. Ja to rozumiem, dlatego ich tak bardzo nie gnębię. Trochę mi ich jednak szkoda. Może to też jest jakaś potrzeba stworzenia prostej i oddanej sobie nawzajem wspólnoty, grupy wiernych jak pierwsi chrześcijanie? Bez zadawania trudnych pytań typu "dlaczego kilka lat podlewany kołek nie chce rosnąć?". Diabli wiedzą. > Przez nasze forum już przeszła spora grupa nawiedzonych> fideistów i ciągle przychodzą tu nowi aby jednak odnieść sukces> nawrócenia, a choćby tylko powstrzymania racjonalnego myślenia.Tja.. cóż powiedzieć. Z pewnością ma pan rację. Z tego co widzę jednak p. Marek jest tu już dość długo. Twardziel . Może po prostu jeszcze nie znalazł dobrego, akceptującego jego poglądy środowiska własnych, wspierających go przyjaciół. > Proszę popatrzeć sobie na nasze rozmowy z panem Bieleckim.> On prawie nie czyta postów do niego skierowanych i cała argumentacja> innych spływa po nim jak woda po kaczce.Bo nie o to u niego do końca chodzi, żeby czytać posty i racjonalnie mierzyć z nimi swoją wiedzę, siłę argumentów, poszerzać światopogląd itp. Myślę, że u niego ważne są u trzy rzeczy (ale mogę się oczywiście mylić) a) jakaś tam forma relacji i uwagi, którą mimo wszystko od nas dostaje b) ewangelizacja oraz szerzenie własnych przekonań, którymi jest wypełniony po brzegi c) utwierdzanie się w poczuciu własnej erudycji i inteligencji, gdy np. rozmawia z kimś takim jak pan, albo Jacek T. (utwierdzeniem się samym faktem zaistnienia wymiany postów, a nie treścią) Konował jest już zupełnie inny. Punktu c) u niego nie widzę. Ludzie są różni. > Wyłapuje kilka zdań z kontekstu, na które ma już> z góry przygotowaną odpowiedź, manipuluje nimi pod> własne potrzeby i usiłuje narzucić innym tak swój wątek,> jak i swoje poglądyDla mnie taka nadzieja narzucenia świadczy o olbrzymiej niepewności siebie. "Powiem moje zdanie innemu i on to (mam nadzieję) potwierdzi/kupi/przyjmie/łyknie, wiec jestem wielki" Niepewność chwilowo znika, ale tylko chwilowo. bo za chwilę trzeba szukać do golenia następnego. Taki narkotyk trochę. Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi się z panem bawić w ciuciubabkę > Naprawdę bardzo trudno rozpoznać w jego wypowiedziach jakieś> samodzielne myślenie. On dopasowuje swoją odpowiedź do> znanego mu zdania jakiegoś katolickiego autorytetu i ją tu> powtarza lub wprost cytuje (nawet często nie podając
> źródła), a przecież on wcale do najbardziej zaślepionych> religijnie jeszcze nie należy. Są jeszcze znacznie gorsi od niego.Wyczuwam panie Andrzeju w powyższych słowach pewien żal do p. Bieleckiego.. > Nasze forum jest jednak subiektywne, gdyż jednak znacznie> więcej jest u nas racjonalistów niż fideistów i myślę, iż> potrzebny jest specjalny charakter aby uparcie nas nawracać.A może to jest tak, że fideiści żywią jakąś odśrodkową potrzebę konfrontacji swoich wierzeń? Coś uwiera (nie bardzo wie jeden z drugim co) więc idzie do środowiska "cywilizacji śmierci" które jest wg niego i jego pasterzy jednym wielkim uwieraniem. Idzie, ewangelizuje aby poczuć ulgę. Jednak na prawdziwą ulgę właściwie nie ma co tu liczyć, spotyka się tylko z bęckami, ale to go nie zraża. Wręcz przeciwnie. Im bardziej jest przez racjonalistę bęckowany (przecież to też jakaś forma obdarzania uwagą), tym bardziej czuje motywację do wzmożenia wysiłków.. frustracja bywa sporym motywatorem . I tak to się kręci. Szkoda tylko, że to nie zmierza w żadnym dobrym kierunku  Proszę teraz zobaczyć, to ciekawe: jeśli p.Marek przeczyta to co tu napisałem, to zaraz umieści tu kilka prowokacyjnych, okraszonych uśmiechem zdań. Zrobi wszystko, żebym mu na to odpowiedział. A jeśli jednak uniesie się chwilową dumą i pominie mój wpis - zaraz zabierze się za Pana, Jacka Tabiasza lub inną osobę z mieszanką poglądów ateistyczno-racjonalnych. Przedstawienie musi trwać łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo tylko udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.> Zależy w jakiej sprawie.Moim zdaniem w każdej - zgodnie z naturą człowieka - jesteśmy subiektywni. > Mądrość to pojęcie raczej abstrakcyjne.Dla niektórych bardzo, ale ja tu nic o mądrości nie mówiłem. > Zgadza się. Pan raczej dąży w życiu w kierunku obiektywizmu.Tak, staram się być obiektywnym, ale mam świadomość swojej subiektywności. > Podobnie z tą erudycją i inteligencją.pl.wikipedia.org/wiki/Erudytapl.wikiped(*)Inteligencja_(psychologia)> Z tego co widzę jednak p. Marek jest tu już dość długo. Twardziel . Może po prostu jeszcze nie znalazł dobrego, akceptującego jego poglądy środowiska własnych, wspierających go przyjaciół.> Bo nie o to u niego do końca chodzi, żeby czytać posty i racjonalnie mierzyć z nimi swoją wiedzę, siłę argumentów, poszerzać światopogląd itp. Myślę, że u niego ważne są u trzy rzeczy (ale mogę się oczywiście mylić)> a) jakaś tam forma relacji i uwagi, którą mimo wszystko od nas dostaje> b) ewangelizacja oraz szerzenie własnych przekonań, którymi jest wypełniony po brzegi> c) utwierdzanie się w poczuciu własnej erudycji i inteligencji, gdy np. rozmawia z kimś takim jak pan, albo Jacek T. (utwierdzeniem się samym faktem zaistnienia wymiany postów, a nie treścią)Myślę, że przeprowadził Pan w miarę trafne rozpoznanie. > Dla mnie taka nadzieja narzucenia świadczy o olbrzymiej niepewności siebie. "Powiem moje zdanie innemu i on to (mam nadzieję) potwierdzi/kupi/przyjmie/łyknie, wiec jestem wielki" Niepewność chwilowo znika, ale tylko chwilowo. bo za chwilę trzeba szukać do golenia następnego. Taki narkotyk trochę.Pan Konowal - według swojej deklaracji - wyłączył wyświetlanie moich postów, aby go nie denerwowały. Wyłącznie się z rzeczywistości aby nam nie przeszkadzała, to też sposób na życie. > Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi się z panem bawić w ciuciubabkę Nie dostrzegam tej ciuciubabki, albo jemu brakuje na to inteligencji, albo ja jestem zbyt mało inteligentnym aby to dostrzec. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Wszyscy jesteśmy subiektywni i obiektywizm albo tylko> > udajemy, albo staramy się rzeczywiście utrzymać.> > Zależy w jakiej sprawie.> Moim zdaniem w każdej - zgodnie z naturą człowieka - jesteśmy subiektywni.Wg mojej percepcji możemy mieć jednocześnie zdanie subiektywne i obiektywne. Zależnie od warunków jedno z nich wybieramy do realizacji lub wyrażenia. Przeważnie lepsze dla szerszej grupy tzn społeczeństwa, narodu, swiata jest obiektywne, ale czasem warunki i okoliczności zmuszają nas do robienia czegoś kierując się tylko interesem subiektywnym. Był sobie pewien żydowski Policjant, którego z towarzyszami broni Marek Edelman zabił w 1943r w trakcie Powstania w Getcie, bo nie chciał dawać na ŻOB pieniędzy. Obiekywnie jego postawa była naganna (sądzę nawet, że gdzieś to w głębi duszy czuł, musiał czuć) ale subiektywnie nie był w stanie psychicznie wysupłać nawet małej sumy, która i tak znacznie nie uszczupliłaby jego portfela. Był w określonej sytuacji, która subiektywnie zmusiła go do ryzyka odmowy, a przez to poniósł śmierć (notabene nieswiadomie nadawszy jej pewien szerszy sens: przez ten przykład nikt już później ŻOBowi się nie stawiał). Wie pan, czy też pamięta, jaki był powód jego decyzji? Stalin był mniej-wiecej w tym samym czasie w podobnej sytuacji: jednak on wybrał wyjście bardziej obiektywne, zupełnie nie sugerując się aspektem subiektywnym (dokładnie tym samym, co u żydowskiego Policjanta) > >Mądrość to pojęcie raczej abstrakcyjne.> Dla niektórych bardzo, ale ja tu nic o mądrości nie mówiłem. ok > Pan Konowal - według swojej deklaracji - wyłączył> wyświetlanie moich postów, aby go nie denerwowały.> Wyłącznie się z rzeczywistości aby nam nie przeszkadzała,> to też sposób na życie.Tak, pamiętam tamten post do pana. Oczywiście. Przeważnie ludzie robią to co umieją i to co w danej chwili jest dla nich wygodniesze. > > Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi> > się z panem bawić w ciuciubabkę > Nie dostrzegam tej ciuciubabki, albo jemu brakuje na to inteligencji,> albo ja jestem zbyt mało inteligentnym aby to dostrzec.Oj tam, zaraz pan te działa ironii wytacza. Już mnie pan kiedyś opieprzył, żebym nie robił z siebie przy panu jakiegoś autorytetu (tzn nie dostrzegał więcej niż pan ) ale teraz zaryzykuję.. wyrażenie siebie li tylko: prosze pomyśleć, przecież on wie, że pan zazwyczaj lojalnie odpisuje na większość odpowiedzi na pana wątki. Po prostu czasem (choć nie zawsze) lubi się z panem drażnić, prowokuje pana. To nie jest głupi człowiek. Szczególnie, że pan reaguje na niego jak przysłowiowy byk na płachtę. Moim zdaniem pan czasem w to niepotrzebnie brnie, zamiast odpuścić. Przecież jest pan mądrzejszy, starszy i dużo bardziej doświadczony.. to się czuje. Czy nie lepiej czasem odpuścić? Uff.. wyraziłem swoje zdanie, taki był tylko i wyłącznie mój cel. serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> >>>Moim zdaniem w każdej - zgodnie z naturą człowieka - jesteśmy subiektywni.> Wg mojej percepcji możemy mieć jednocześnie zdanie subiektywne i obiektywne.No cóż widocznie mamy inne percepcje Niezależnie jak krytycznie nie osądzał bym subiektywizmu: Subiektywny z łac. subiektivus=odnoszący się do podmiotu. W potocznym rozumieniu subiektywizm oznacza kierowanie się swoimi gustami i osobistymi przekonaniami w ocenie zjawisk czy w kontaktach międzyludzkich, może więc oznaczać tzw. niesprawiedliwy wyrok w odniesieniu do zasady obiektywności, którą kieruje się na przykład nauka. Filozofia wiąże subiektywizm ze szczególnym sposobem poznawania, w którym człowiek przepuszcza wyłącznie przez siebie otaczająca go rzeczywistość tzn. własna świadomość staje się tu jedynym odniesieniem, natomiast to, co poza nią wykracza, jest odrzucane. Subiektywista więc wykluczy jednostkę do niego niepodobną jako nieinteligentną i niezajmującą, byłby to więc dość prymitywne podejście, z drugiej jednak strony powstaje pytanie, czy orientacja na siebie nie jest jedyną rozsądną, bo człowiek nie może wyjść z siebie i jest zwyczajnie skazany na popieranie tego, co mu się osobiście podoba. Tzw. obiektywizm byłby tu nieautentyczny, byłby zaprzeczeniem człowieka jako indywiduum i próbą przerobienia go na maszynę. Subiektywizm chyba najbardziej może być niebezpieczny czy kontrowersyjny na gruncie etyki, bowiem zakłada zaprzeczenie istnienia ogólnych norm moralnych, w imię samemu bycia sobie sterem w kwestii praw. W tym kontekście ktoś mógłby dojść do wniosku, że kradzież stanowi niezbywalny element ekspresji jego osobowości oraz indywidualnego sposobu myślenia. Ale to nie myślą filozofowie uzasadniali subiektywizm, tylko zmysłami. Do człowieka bowiem może dotrzeć z tego świata tylko to, co już w nim jest jako określona dyspozycja zmysłowo-intelektualna, tak więc ludzie widzą to, co muszą widzieć ze względu na swoje indywidualne wyposażenie i nie ma ich co obwiniać za to, że każdy z osobna widzi coś innego i nie potrafi czy nie może wejść w całkowicie odmienną od jego postrzegania wizję rzeczywistości i uznać ją za swoją. pl.shvoong(*)79-subiektywizm/#ixzz2DeHVuEKiTo pełen obiektywizm u żadnego człowieka nie jest możliwym. Możliwe jest tylko do niego dążenie. Staranie się o bycie obiektywnym. > Był sobie pewien żydowski Policjant, którego z towarzyszami broni Marek Edelman zabił w 1943r w trakcie Powstania w Getcie, bo nie chciał dawać na ŻOB pieniędzy....Moje poczucie dążenia do obiektywizmu nie pozwala mi dokonywać oceny czynu Edelmana. Mogę mu tylko współczuć, iż znalazł się w tak dramatycznej sytuacji. Moje poczucie obiektywizmu nakazuje mi pogardę dla wszelakich "rycerzy bez skazy" posiadających łatwość w ocenie innych. Dlatego podobnie pogardzam dawnym UB co obecnym IPN. > Stalin był mniej-wiecej w tym samym czasie w podobnej sytuacji:Ani Stalin nie był podobnym człowiekiem, ani nie był na podobnym stanowisku, ani w podobnej sytuacji. Takie zestawienia są niczym nie uprawnione. > Zaryzykuję teraz pewną tezę: p. Bielecki robi to co robi, bo lubi się z panem bawić w ciuciubabkę > >>>Nie dostrzegam tej ciuciubabki, albo jemu brakuje na to inteligencji, albo ja jestem zbyt mało inteligentnym aby to dostrzec.> Oj tam, zaraz pan te działa ironii wytacza. Już mnie pan kiedyś opieprzył, żebym nie robił z siebie przy panu jakiegoś autorytetu (tzn nie dostrzegał więcej niż pan ) ale teraz zaryzykuję.. wyrażenie siebie li tylko: proszę pomyśleć, przecież on wie, że pan zazwyczaj lojalnie odpisuje na większość odpowiedzi na pana wątki. Po prostu czasem (choć nie zawsze) lubi się z panem drażnić, prowokuje pana. To nie jest głupi człowiek.A ja będę się jednak upierał, że to jednak alternatywne. Albo on, albo ja. Istnieje jeszcze wprawdzie taka możliwość, że obaj. Zaś pan Głodzik dostrzegając to w swej mądrości może tym się bawić i pouczać Bogusławskiego. > Szczególnie, że pan reaguje na niego jak przysłowiowy byk na płachtę.Tak, jak wyżej napisałem. Nie wszyscy mogą tak wysoko stać intelektualnie jak Pan i dokonywać takich obiektywnych ocen moich reakcji intelektualnych i emocjonalnych. > Moim zdaniem pan czasem w to niepotrzebnie brnie, zamiast odpuścić.Serdecznie dziękuje za rady, ale to nasze wspólne forum i pomimo tego, że niektórzy chcieliby tylko sobie tu pograć w intelektualnego ping-ponga, to innym zależy na wysokim poziomie merytorycznym i reagują na głupotę. Zgodnie zresztą z linią portalu. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 Czy znalazł już Pan czas aby się z nią zapoznać. > Czy nie lepiej czasem odpuścić?Nie, proszę Szanownego Pana, głupocie nie należy odpuszczać, gdyż zaleje nas całkowicie. Racjonalizm światopoglądowy jest poglądem zdecydowanie mniejszościowym. Wymagającym i sporego poziomu inteligencji i wiedzy. Poglądem elitarnym, ale otwartym i każdy, gdy będzie chciał, to może wejść do tego środowiska, ale nie ma nic za darmo. Aby stać się racjonalistą trzeba popracować nad sobą, a zacząć od czytania ze zrozumieniem jak największej ilości książek i artykułów. Wtedy można np. zrozumieć, że traktuję Pana Bieleckiego i wszystkich mających coś do powiedzenia fideistów bardzo poważnie. Odpowiadając na większość ich wypowiedzi zgodnie z dostępną mi wiedzą. I tak naprawdę to te odpowiedzi wcale nie są jest do nich kierowane, gdyż mało wierzę w możliwość ich zrozumienia przez ludzi głęboko wierzących w swoje prawdy. Kierowane są do ludzi, którzy chcą się jeszcze czegoś nauczyć i zrozumieć, ale jak widać nie wszyscy to rozumieją. PS. Ani nie dostrzegłem, ani nie posądzam Pana o ewangelizację. Uff.. wyraziłem swoje zdanie, taki był tylko i wyłącznie mój cel. Większość tu czyni podobnie. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Moje poczucie dążenia do obiektywizmu nie pozwala
> mi dokonywać oceny czynu Edelmana
Mnie w tym przykładzie nie chodziło o M.Edelmana, tylko o Policjanta którego zabito. A właściwie jego zachowanie którym się kierował - jak się okaże własny, prywatny interes (bez moralnego oceniania go, ni osądzania)
> Stalin był mniej-wiecej w tym samym czasie w podobnej sytuacji:
> Ani Stalin nie był podobnym człowiekiem, ani nie był na podobnym
> stanowisku, ani w podobnej sytuacji. Takie zestawienia są niczym
> nie uprawnione.
Analogia jednak jakaś jest, choć przyznam że b. daleka. Właściwie nie chodzi mi nawet o samą analogię podobieństw charakteru, stanowisk ani sytuacji (które rzeczywiście były całkiem różne)
Analogi dotyczy samego tylko dylematu.
Jakow, pierwszy syn Stalina za namową ojca ukończył w 1941 roku Akademię Artyleryjską i po wybuchu wojny trafił na front. W trakcie walk na Białorusi, w lipcu 1941 roku, dostał się do niemieckiej niewoli. Hitlerowcy chcieli zmusić go do poparcia Hitlera i faszyzmu, ale bezskutecznie. Po bitwie pod Stalingradem Hitler chciał go wymienić na feldmarszałka Paulusa, który przebywał w sowieckiej niewoli. Generalissimus na taką wymianę się jednak nie zgodził. Jakow został umieszczony w obozie w Sachsenhausen. Wiosną 1943 roku spróbował ucieczki i został zastrzelony.
*
Jakiś czas po wojnie do Edelmana przyszła córka Policjanta. Zapytała czemu ŻOB zabił w 1943r. jej ojca. Edelman w najbardziej delikatnych słowach objaśnił ile kosztował wtedy jeden pistolet w Getcie, że ŻOB miał poparcie i potrzebował pieniędzy m.in. na przekupywania strażników i opłacanie zakupów broni, na Powstanie. Taka ewentualność jak niepłacenie w ogóle nie chodziło w grę. Dlatego jej ojca najpierw kilka razy postraszono, później zabito i potem wszyscy bogatsi okupywali się bez zwłoki.
Kobieta zapytała Edelmana czy wie, po co jej ojcu były pieniądze.
Edelman pokręcił głową, nie wiedział.
Powiedziałą że na opłacanie Polaka, który ją właśnie chował w domu, po aryjskiej stronie.
W ogromnym uproszczeniu Stalin postąpił bardziej obiektywne robiąc rachunek zysków i strat, jakie da mu uwolnienie syna. Pewnie zimno doszedł do wniosku że, cena jest zbyt wysoka.
Policjant znów kierował się głównie czysto subiektywnymi uczuciami, które wzięły górę nad chłodną kalkulacją.
Samych decyzji nie oceniam, bardziej mnie interesuje pokazanie mieszanki która w człowieku w jakichś tam proporcjach zawsze się kotłuje.
> Zaś pan Głodzik dostrzegając to w swej mądrości
> może tym się bawić i pouczać Bogusławskiego.
Przepraszam jeśli pana w czymś uraziłem, nie taki był mój zamysł. Chciałem wyrazić swoje zdanie, to co dostrzegam.
Zrobiłem to i na tym sprawę chcę zakończyć.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Przepraszam jeśli pana w czymś uraziłem, nie taki był mój zamysł. Chciałem wyrazić swoje zdanie, to co dostrzegam.
Nie uraził mnie Pan, choćby dlatego, iż nie taki był Pański zamiar, co było dla mnie niewątpliwe. Natomiast starałem się Panu parę rzeczy uświadomić, miedzy innymi to jak ważną jest komunikatywność naszego przekazu i że warto się zastanowić i przeczytać własny tekst przed jego publikacją. Czy na pewno mamy w nim rację i czy na pewno zawiera on to co chcemy przekazać?
Staram się być bardzo komunikatywnym i pisać jak najprostszym językiem, ale czy jest Pan pewien, że wszystko Pan rozumie? Na przykład jestem pewien, iż np. pan Bielecki (i spółka) wielu rzeczy, o których tu piszę zupełnie nie potrafi pojąć, nawet gdyby bardzo się o to starał, a jemu nawet wcale na tym nie zależy. Ja naprawdę nie piszę tu aby sobie tylko sobie pogadać. Wiele uczę się od innych, ale sam też coś nie coś wiem i można się ode mnie nauczyć.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > jak ważną jest komunikatywność naszego przekazu i że warto
> się zastanowić i przeczytać własny tekst przed jego publikacją.
> Czy na pewno mamy w nim rację i czy na pewno zawiera on
> to co chcemy przekazać?
Oczywiscie, to są i moje wartosci.
> Staram się być bardzo komunikatywnym i pisać jak najprostszym
> językiem
I ja również staram się tak robić.
> ale czy jest Pan pewien, że wszystko Pan rozumie?
Wszystkiego nigdy nie zrozumiemy, zawsze jesteśmy gdzieś po środku drogi, nawet nieraz na poczatku. Po to m.in. wchodze na ten podtal, żeby w wielu tematach których nie znam a które mnie interesują czegoś się dowiedzieć.
Ale jeśłi komuś odpowiadam na konkretną kwestię, to w danej chwili tak. Jestem pewien.
Nieśmiało jednak zauważę, że prawda zawarta w pana retorycznym pytaniu dotyczy tak samo mnie, pana, jak i nas wszystkich tutaj.
Wcześniej podobnie jak pan teraz, starałem się Panu jedną rzecz uświadomić (którą w moim mniemaniu nie do końca pan dostrzegał)
Ma pan inne zdanie, uważa pan że chcę pana pouczać, widcznie dla pana moje spostrzeżenia (które podtrzymuję) nie ma wartości a widzi pan w nim coś innego - ok.
Zamykamy temat.
> Na przykład jestem pewien, iż np. pan Bielecki (i spółka) wielu
> rzeczy, o których tu piszę zupełnie nie potrafi pojąć, nawet gdyby
> bardzo się o to starał, a jemu nawet wcale na tym nie zależy
Rozumiem, ale i wcześniej też to rozumiałem. To jest również i moje spostrzeżenie, z resztą napisaliśmy już na ten temat wiele.
> Ja naprawdę nie piszę tu aby sobie tylko sobie pogadać. Wiele
> uczę się od innych
Nikt pana o to nie oskarża, panie Andrzeju. Jeśli ma to być jakiś ukryty przekaz do mnie, to proszę o wyrażenie go wprost.
> sam też coś nie coś wiem i można się ode mnie nauczyć
Tak, już zaraz na początku zauważyłem że pana wpisy są b. dokładnie, że musi pan posiadać sporą wiedzę w temacie na który zdecydowałs się szerzej odpisać. Zawsze czytuję te wpisy ze sporą ciekawością, dla mnie osobiście to jest super że mogę z pana wiedzy korzystać,
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Jeśli ma to być jakiś ukryty przekaz do mnie, to proszę o wyrażenie go wprost.
Panie Jacku, nikt nie weźmie więcej, niż jest w stanie unieść, nikt też nie przyswoi więcej, niż jest w stanie zrozumieć. Myślę, że wszystko, to co miałem na ten temat do powiedzenia, to już powiedziałem. "Mądrej sowie dość dwie słowie".
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Panie Andrzeju, rozumiem pana przesłanie, ale w moim pokoleniu jednak przywykliśmy do odważnego wyrażania swoich myśli wprost.
Moje pokolenie jest poźniejsze niż Pana, to oczywiwste i normalne - na tym własnie m.in. polega życie i przemijanie.
Dziękuję za docenienie mnie słowami ""Mądrej sowie (..)" i pozdrawiam
PS "Twoje dzieci nie są twoimi dziećmi, one są synami i córkami życia, które samo siebie pragnie. Przychodzą przez ciebie, ale nie przychodzą od ciebie i chociaż są z tobą, do ciebie nie należą. Możesz im dać swoją miłość, ale nie możesz im dać swoich myśli. Możesz im zapewnić dom dla ich ciał, ale nie możesz zapewnić im domu dla ich dusz, ponieważ ich dusze przebywają w domu, który należy do przyszłości, której ty nie jesteś w stanie odwiedzić, nawet w swoich snach. Możesz starać się być taki jak one, ale nie staraj się ich uczynić takimi jak ty, ponieważ życie nigdy się nie cofa ani nie zajmuje tym, co było wczoraj."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Pierwszy raz usłyszałem o pamietniku Perechodnika. Wpisuję na listę lektur i pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> pana Tabiasza
Tabisza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Racja, dziękuję za zwrócenie uwagi
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > To, że pan Bielecki ocenia na przykład bardzo krytycznie> > pana Tabisza, to jeszcze wcale nie znaczy, że jest od> > niego mądrzejszym i ma znacznie większą wiedzę.> Zależy jak to oceniać. Subiektywnie czy obiektywnie? Jeśli subiektywnie, to założę się że wg pana Marka wiedzę ma wieszą Wg pana i pana Tabiasza jednak mniejszą.> Zapewne podobnie będzie z głosowaniem na p. Tabiasza.> Ja tu akurat w obu przypadkach politcznie od głosu się wstrzymuję.> Czyli jest 2 do 1 przeciw p. Markowi (1 do 2 za p. Tabiaszem)> Panie Marku, znajdzie pan jeszcze kogoś z plusem na swoje konto? Panie Jacku, nigdzie nie napisałem, że mam wiedzę większą niż ktokolwiek inny, napisałem natomiast (w wątku "Racjonalizm Edyty Stein"), iż Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych i przyszłych uczestników tego forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Co pan sądzi zatem o swojej wiedzy względem jej rozległości u p. Jacka Tabisza?
> Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych
> i przyszłych uczestników tego forum.
Takich daleko idących ocen osobiście bym nie ryzykował, zwłaszcza że z lwią większością z tych osób nie miał/nie będzie pan miał przyjemnosci spotkać nawet na tym forum.
Mimo wszystko intencję tej deklaracji chyba rozumiem. Ceni pan bardzo wiedzę i w ogóle osobowość św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD, natomiast zdolności społeczności tego forum zbytnio pan nie ceni.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) | >Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.
Pisują, pisują.
Choćby Marek Bielecki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Dziękuję za pana odpowiedź.
Powtórzę moje pierwsze pytanie: co pan sądzi o swojej wiedzy względem Jacka Tabisza?
> Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.
Faktycznie, mam teraz pełną jasność że na wzajemność w pana przypadku liczyć nie należy.
miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> co pan sądzi o swojej wiedzy względem Jacka Tabisza?Nie mam pojęcia, jak rozległą wiedzę ma Jacek Tabisz. Wiem jedynie, że swojej wiedzy, jaka by ona nie była, czyni żałosny użytek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie mam pojęcia, jak rozległą wiedzę ma Jacek Tabisz
Nie potrafi pan wyczytać tego z jego postów? Trochę tu już przecież pisze.
Jacek Tabisz: zarejestrowany: 2007-10-12, liczba wypowiedzi autora 8355.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > Nie mam pojęcia, jak rozległą wiedzę ma Jacek Tabisz> Nie potrafi pan wyczytać tego z jego postów? Trochę tu już przecież pisze.> Jacek Tabisz: zarejestrowany: 2007-10-12, liczba wypowiedzi autora 8355.Znam sto kilkadziesiąt ostatnich postów Jacka Tabisza, które przyczepił do moich, i na tej podstawie stwierdzam, że jego żałośnie propagandowy styl zniechęca mnie do zapoznania się z jego 8355 wpisami. Bo tylko prawda jest ciekawa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Znam sto kilkadziesiąt ostatnich postów Jacka Tabisza, które przyczepił do moich, i na tej podstawie stwierdzam, że jego żałośnie propagandowy styl zniechęca mnie do zapoznania się z jego 8355 wpisami. Największy skandal to to, że pisał w nich samą prawdę dotyczącą wypowiedzi pana Bieleckiego, taką ludzką małą prawdę pisaną od małej litery. Nie owijał wełny w bawełnę i nie oplatał jej jedwabiem, tylko widząc jak król jest intelektualnie nagi, tą nagość pokazywał, a nawet śmiał ją wyśmiewać. Skandal.> Bo tylko prawda jest ciekawa.A tylko Kościół Rzymsko-katolicki jest depozytariuszem Prawdy. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Trzeba też ucziciwie dodać, że Jacek T. często tutaj pisał również niezależne od pana wpisów. Jak widzę, pan również popełnił grzech inspiracji swoich odpowiedzi na obce wpisy tego forum, nawet założył pan ostatnio pewien wątek Serdeczności łączę
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie mam pojęcia, jak rozległą wiedzę ma Jacek Tabisz. > Wiem jedynie, że swojej wiedzy, jaka by ona nie była, czyni żałosny użytek.A mógłby wziąć wszak wzór: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451Tak, nie ma Pan nawet zielonego pojęcia o poziomie intelektualnym większości uczestników tego forum. Gdyby Pan miał, to nie wypisywałby Pan tu takich bzdur. Twierdzę, że Pan z Edyty Stein, to potrafi zrozumieć tylko tyle, że była bardzo bogobojna (tak jak i Pan), czyli najgłupszą cześć jej wywodów. Ma Pan rację - w oczach fideistów - czynimy z naszej wiedzy żałosny użytek. Na tym forum bogobojność trudno znaleźć. Choć czasem odwiedzają nas tu różne intelektualne dziwadła i wypisują głupoty święcie wierząc, że są depozytariuszami jakieś tam Prawdy i wiedzą to bezpośrednio od jakiegoś tam ich boga pochodzi. Choć, gdy już dochodzi co do czego, to okazuje się ludzkich pośredników dochodzenia do tej Prawdy jest do cholery i trochę. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.
Ja bym tego taka pewna nie była.
Znasz osobiście wszystkie osoby tu pisujące?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Format osób tu pisujących oceniam na podstawie ich wpisów. Gdyby osoba formatu Edyty Stein przypadkowo weszła na to forum, to natychmiast by z niego wyszła. Per analogiam: arcymistrz szachowy nie traciłby czasu na grę z początkującymi szachistami, którzy na dodatek co jakiś czas kopią w szachownicę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | >Gdyby osoba formatu Edyty Stein przypadkowo weszła na to forum, to natychmiast by z niego wyszła.
Prawdopodobnie nie z powodu "formatu" (choć nic nie wiem o formacie E. Stein, to w ciemno stawiam, że znam kilka osób ją przewyższających tak inteligencją, jak i dorobkiem naukowym), a z powodu niezgodności światopoglądowych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | >Format osób tu pisujących oceniam na podstawie ich wpisów. Gdyby osoba formatu Edyty Stein przypadkowo weszła na to forum, to natychmiast by z niego wyszła. Per analogiam: arcymistrz szachowy nie traciłby czasu na grę z początkującymi szachistami, którzy na dodatek co jakiś czas kopią w szachownicę.
Stein gra tylko w warcaby. I to jeszcze samymi czarnymi pionami, czyli bez sensu. Tak to już mają intelektualni katolicy. Zwykli katolicy grają dziś najczęściej już tylko od święta i w niedzielę wyłacznie w piekło-niebo, więc można ich proste/prostackie głupoty jakoś wytrzymać. Na całe szczęście.
Kiedy tak sobie wchodziłem poczytać o Edycie to czy tamto, to szybko wychodziłem. Marny format. Od inteligencji do mądrości droga jest bardzo daleka, ale dla Ciebie ona jest mądra, co oczywiste. Edyta wpadła w końcu jak śliwka w kompot, czyli w beznadziejne towarzystwo i inspiracje (Scheler, Reinachowie, Teresa), zatruła próbujący racjonalizować umysł, nie spłodziła niczego wartościowego, a kończąc jako zakonnica bredząca fideistyczne głupoty, tylko się skompromitowała. Smutny przykład żałośnie zmarnowanego intelektu i życia poświęconego dla beznadziejnie bezsensownej sprawy (Jezus, kościół, zbawienie i inne dyrdymały). Przez te głupoty zatraciła nawet instynkt samozachowawczy, no to ją ta absurdalna wiara do komory doprowadziła. Niczego interesującego nie ma u niej do zgłębiania, ani tym bardziej do naśladowania. Zmarnowany potencjał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Osoby formatu Edyty Stein tu nie pisują.Już nie bądź taki Skromniś, Bielecki .
Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Panie Jacku, nigdzie nie napisałem, że mam wiedzę większą niż ktokolwiek inny, napisałem natomiast (w wątku "Racjonalizm Edyty Stein"), iż Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych i przyszłych uczestników tego forum.
Gratuluję wiedzy na temat wiedzy ludzi o których nic nie wiesz jak również daru wieszczenia.
Dobrze, że nie dotyczy tu teraźniejszych uczestników bo mogliby się obrazić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dobrze, że nie dotyczy tu teraźniejszych uczestników> bo mogliby się obrazić.Żywej wiary skonfrontować z przykładami z życia nie potrafi nawet tak racjonalne forum, jak to (jego skromni uczestnicy, czyli my). Jednym z karygodnych przykładów reakcji na postawę p. Marka jest, jak my - teraźniejsi uczestnicy - wszyscy go tu ignorujemy.. dosłownie nikt od lat nie chce z nim rozmawiać, w ogóle nikt głębiej nie zastanawia się nad jego listami . Tylko św. Teresa-Benedykta od Krzyża mogłaby tu coś zdziałać (zwłaszcza racjonalnie) łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | Mało kto ma ochotę poważnie rozmawiać z kimś, kto potrafi negować sprawdzalne dane historyczne (i nie mam tu na myśli historii chrześcijaństwa) ze względów czysto ideologicznych tudzież powoływać się jako na dowody na fantastyczne opowieści z kronik siedemnastowiecznych. Oczywiście, jeśli ktoś ma fantazję, może twierdzić, że w starożytnej Europie dzieciobójstwo było równie potępiane, jak współcześnie czy też, że fakt istnienia opowieści o odrastających kończynach to niezbity dowód boskich mocy demiurga jego ulubionej religii. Wolno mu. Ale kto poważny chciałby z takim osobnikiem konwersować? IMHO - strata czasu.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Panie Jacku, nigdzie nie napisałem, że mam wiedzę większą niż ktokolwiek inny, napisałem natomiast (w wątku "Racjonalizm Edyty Stein"), iż Edyta Stein miała wiedzę większą niż każdy z przeszłych i przyszłych uczestników tego forum.Ale jest głupsza od uczestników np. tego forum: www.apologetyka.katolik.pl/@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Zdecydowanie bardziej instresują mnie pana odpowiedzi na moje wcześniesze pytania - w tym w pierwszym rzędzie na kwestię w której umieściłem cytat z prof. Polaka (dawniej ks. prof. Węcławskiego) i odniosłem go do św. Teresy Benedykty od Krzyża OCD (dawniej Edyty Stein)
Panie Jacku, proszę mi wybaczyć, ale muszę Pana prosić o powtórzenie pytań - ostatnio byliśmy chyba nadaktywni i przypuszczam, że wiele pytań mi umknęło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Panie Jacku, proszę mi wybaczyć, ale muszę Pana prosić> o powtórzenie pytań - ostatnio byliśmy chyba nadaktywni> i przypuszczam, że wiele pytań mi umknęło.Zgadza się, byliśmy nadaktywni - szczególnie ja. A pan widzę spadł na III cie miejsce (zerknąłem) Jak to możliwe? Obecnie na "mojej" budowie w Rosji wiele się nie dzieje, ale w przyszłym roku z wiosną będzie gorzej, dlatego korzystam póki można. Oto opuszczony przez pana wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > Panie Jacku, proszę mi wybaczyć, ale muszę Pana prosić> > o powtórzenie pytań - ostatnio byliśmy chyba nadaktywni> > i przypuszczam, że wiele pytań mi umknęło.> Zgadza się, byliśmy nadaktywni - szczególnie ja. A pan widzę spadł na III cie miejsce (zerknąłem) Jak to możliwe? Świadomie ograniczam aktywność na tym forum, bo uznałem, że zajmuje mi zbyt dużo czasu. > Oto opuszczony przez pana wątek:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w532719Ponieważ wątek "Racjonalizm Edyty Stein" został zamknięty, odpowiadam Panu w nowym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,533518/i,68
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> W ewangelii całemu ludowi jest przypisana wina, czyli zastosowana odpowiedzialność zbiorową,Jeszcze raz: TO NIEPRAWDA. (Jeśli jeszcze raz powtórzy Pan to nieprawdziwe stwierdzenie, to nazwę je KŁAMSTWEM). Zamiast czytać propagandowe książki, niech Pan zacznie analizować to, co Pan próbuje komentować, czyli Pismo święte. Termin ochlos, obecny przy opisie tego zdarzenia w Ewangelii Marka, nie oznacza "narodu żydowskiego", lecz "tłum", "gromadę ludzi"; nierzadko termin ten ma wydźwięk pejoratywny i może być tłumaczony jako "motłoch". W tym "tłumie" zapewne byli obecni stronnicy Barabasza, a zwolennicy Jezusa ze strachu ukryli się. "Cały lud" w Ewangelii Mateusza to właśnie ochlos z Ewangelii Marka. (Podstawowa zasada przy czytaniu Pisma świętego: jest ono jednością, dlatego trzeba interpretować każdy fragment w kontekście wszystkich innych fragmentów.) Zresztą - jak inaczej można by zinterpretować "cały lud"?... Na pewno nikt nie mógł interpretować "całego ludu" jako "całego narodu izraelskiego", bo przecież przed pałacem Piłata nie zmieściłby się nawet promil tego narodu. > To, że dla Krk byli winni oni wszyscy i na tym polega m.in. antysemityzm tej instytucji.Po raz ostatni powtarzam: TO NIEPRAWDA. > To przecież nie jedyny ustęp w N.T., który przypisuje Żydom negatywne cechy( naturę), co stanowi podstawę antysemickiej retoryki.> thejewishhome.org/counter/AntiJewishNT.pdfAutor tego zbiorku ma powierzchowną znajomość Nowego Testamentu. Przede wszystkim termin "Żydzi" nie oznacza na ogół "narodu izraelskiego", np. w Ewangelii Jana oznacza "arystokrację świątynną". Poza tym trzeba pamiętać, że Jezus, Apostołowie, cały pierwotny Kościół oraz prawie wszyscy autorzy tekstów Nowego testamentu byli Żydami. Więc zarzut jest kompletnie chybiony. Niech Pan zajrzy do Starego Testamentu, np. do Księgi Jeremiasza lub Ezechiela, to przeczyta Pan tam dużo mocniejsze słowa na temat Żydów (napisane oczywiście też przez Żydów - starotestamentalnych proroków), a w szczególności nazywanie narodu żydowskiego "Nierządnicą". > Krk akceptuje, że rzekomo takie słowa wypowiedział Jezus:> Jana 8,44> Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.Mówienie, o Żydach, że ich ojcem jest diabeł, to tak kuriozalny, niesprawiedliwy i kłamliwy zarzut, iż tylko antysemici posługiwali się taką retoryką, a tu te słowa przypisano Żydowi - Jezusowi. Ile nienawiści i pogardy dla prawdy trzeba mieć, aby akceptować wiarygodność tych słów, co robi Krk.Mam podejrzenie, że zamiast Ewangelii czyta Pan propagandowe broszury na temat Ewangelii - bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że nie zauważył Pan, do kogo skierowane są te słowa?!... > W ewangelii Jana jest więcej wersetów przypisujących Żydom negatywne cechy, postawy. Autor tej ewangelii krzywdząco uogólnia i nie widzi lub nie chce widzieć, że tak pisząc krzywdzi miliony Żydów,Ewangelia Jana została napisana przez Żyda i powstała w środowisku żydowskim. Termin "Żydzi" w Ewangelii Jana odnosi się do arystokracji świątynnej. > a Krk jeszcze gorszą robi rzecz, bo akceptuje taką demoniczną wizję Żyda, gdyż akceptuje tą ewangelię i te wersety jako natchnione przez Boga i prawdziwe. Takie rozumowanie, to akceptacja antysemickich stereotypów, które służyły sianu nienawiści wobec Żydów, a często prawnemu wykluczeniu ustanawianego również przez Krk np. casus getta, jako kwintesencja pogardy dla człowieka.Mam nadzieję, że już Pan wie, że podstawą Pańskich opinii jest niewiedza oraz bazowanie na propagandowych brykach. Niech Pan sobie jeszcze uświadomi, że propagując w tym stylu nieprawdziwe opinie, to właśnie Pan sieje nienawiść - do Kościoła, a przez to będzie Pan odpowiedzialny za przyszłe prześladowania Kościoła.> To nie motłoch stworzył ewangelię i wizję Żyda z niej płynącą, ale duchowni Krk.Ewangelię głoszoną przez Jezusa (Żyda) przekazali nam Jego uczniowie (Żydzi). > To nie motłoch propagował demoniczny obraz Żyda, ale np. "ojcowie kościoła'. To nie motłoch przetrzymywał w getcie i nawracał na siłę oraz zabierał dzieci rodzicom, ale papieże i biskupi w państwie kościelnym. Pora, Panie Marku zaakceptować te fakty, a nie uciekać w mętne wywody.Umawialiśmy się, że skoncentrujemy dyskusję najpierw na Nowym Testamencie, ale Pan ciągle robi propagandowe "wrzutki" na inne tematy. Rozumiem Pana emocje, ale radziłbym Panu rozważyć taką hipotezę, że jest Pan wprowadzany w błąd przez propagandzistów i manipulatorów. Jeśli zależy Panu na poznaniu prawdy, niech Pan powściągnie emocje i próbuje racjonalnie analizować fakty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Mam podejrzenie, że zamiast Ewangelii czyta Pan propagandowe broszury na temat Ewangelii ...To wprost ohydne! Manipulant opierający się wyłącznie na prymitywnej katolickiej propagandzie zarzuca innym brak wiedzy i obiektywizmu. Może Pan się nawet zapluć z wściekłości, ale nie umywa się Pan ani w poziomie wiedzy, ani w obiektywizmie do Vermesa czy Ehrmana. Wczoraj o 19.29: www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989Zobaczmy teraz co dalej pisze Ehrman? Już o Ewangeliach: [...] wśród chrześcijan w drugim stuleciu mocno rozpowszechniony był pogląd, że Bóg nie wybaczył żydom. Przypomnijmy sobie choćby, że największe chrześcijańskie autorytety tej epoki publicznie głosiły, iż zburzenie Świątyni było karą za zabicie Jezusa. Jak napisał jeden z Ojców Kościoła, Orygenes: "Dlatego więc musiało zostać zburzone do fundamentów miasto, w którym Jezus poniósł mękę, a po rozproszeniu narodu żydowskiego inni zostali wezwani do szczęśliwości Bożej" (Przeciw Celsusowi 4,22).
W epoce tej przyjmowano za oczywiste, że żydzi doskonale wiedzieli, co robią, i Bóg naturalnie nie może im przebaczyć.
Z tej perspektywy modlitwa Jezusa nie ma sensu, skoro wybaczenie nie miało nadejść. Cóż więc mogli zrobić kopiści z wersetem, gdzie Jezus prosi: "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą co czynią"? Uporali się z problemem, po prostu wykreślając część słów, by nie było już mowy o przebaczeniu.
Są oczywiście też inne przykłady, jak antyżydowskie resentymenty wczesnochrześcijańskich kopistów odcisnęły się na przepisywanych treściach. Jednym z najważniejszych biblijnych ustępów usprawiedliwiających narastający antysemityzm chrześcijan jest scena procesu Jezusa z Ewangelii Mateusza. Zgodnie z tą wersją wydarzeń Piłat, uznawszy, iż Jezus jest niewinny, symbolicznie umywa ręce i mówi: "Nie jestem winny krwi tego Sprawiedliwego. To wasza rzecz". Wówczas zgromadzeni wokół pałacu prefekta żydzi wykrzykują słowa, które aż do średniowiecza stanowiły uzasadnienie dla aktów przemocy wobec tego narodu; okrzyk, poprzez który wprost biorą na siebie odpowiedzialność za śmierć Jezusa: "Krew jego na nas i na dzieci nasze" (Mt 27,24-25).
Ważne dla nas warianty tekstu pojawiają się w następnym wersecie. Zgodnie z nim Piłat kazał ubiczować Jezusa, a potem "wydał na ukrzyżowanie". Każdy czytelnik oczywiście domyśla się w tym momencie, że wydał go swoim (czyli rzymskim) żołnierzom. Tym ciekawsze więc, że w niektórych wczesnych manuskryptach - włączając Kodeks Synajski - tekst został zmieniony tak, aby jeszcze bardziej wyolbrzymić winę żydów. W tej wersji Piłat "wydał go im [tj. żydom], aby go mogli ukrzyżować". Zgodnie z tymi słowami Naród Wybrany ponosić by miał już pełną odpowiedzialność za ukrzyżowanie Jezusa. Nie trzeba chyba uzasadniać, iż przyczyną takiego przeinaczenia mogło być wyłącznie antyżydowskie nastawienie któregoś z wczesnochrześcijańskich kopistów.
Czasami jednak przeinaczenia o antyżydowskim wydźwięku są znacznie subtelniejsze i niełatwo je wykryć, o ile nie zwróci się na nie baczniejszej uwagi. Na przykład w opowieści z Ewangelii Mateusza o narodzinach Jezusa Józef dostaje nakaz, aby nowo narodzonemu synowi dać imię Jezus (co znaczy "zbawienie"), "bowiem zbawi swój lud od jego grzechów" (Mt 1,21). Czyż to nie zastanawiające, że w jednym z syryjskich przekładów ustęp ten nabiera brzmienia: "bowiem zbawi świat od jego grzechów"? Ponownie wydaje się, iż kopista nie mógł pogodzić się z myślą, że żydzi kiedykolwiek dostąpią zbawienia.
Podobna zmiana pojawia się w Ewangelii Jana. W rozdziale 4. Jezus rozmawia z Samarytanką i mówi jej: "Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów" (werset 22). W niektórych manuskryptach syryjskich i łacińskich tekst został zmieniony i teraz Jezus oświadcza, że "zbawienie bierze początek z Judei". Innymi słowy, to nie naród żydowski przyniósł światu zbawienie, ale przyszło ono przez śmierć Jezusa w Judei. Jeszcze raz można podejrzewać, że za tą przeróbką stała niechęć do żydów.
Ostatni przykład do tego pobieżnego przeglądu zaczerpnąłem z pochodzącego z piątego wieku Kodeksu Bezy, manuskryptu, który spośród wszystkich, jakie przetrwały do naszych czasów, niewątpliwie zawiera najwięcej intrygujących wariantów. W rozdziale 6. Ewangelii Łukasza faryzeusze oskarżają Jezusa i jego uczniów o nieprzestrzeganie szabatu (6,1-4). W Kodeksie Bezy opowieść ta składa się z jednego wersetu: "Tego samego dnia ujrzał człowieka pracującego w szabat i rzekł do niego: Człowieku, jeśli wiesz, co czynisz Jesteś błogosławiony, ale jeśli nie wiesz, co czynisz, jesteś przeklęty i łamiesz Prawo»". Pełna interpretacja tego zaskakującego i niezwykłego wariantu wymagałaby dość wnikliwej analizy. Dla naszych celów wystarczy podkreślić, że Jezus nigdzie, w żadnej z Ewangelii, nie wypowiada się w tej kwestii równie jasno. Ilekroć spotyka się z oskarżeniem o łamanie szabatu, zawsze broni swych racji, nigdy jednak nie podważa samego przykazania. W tym natomiast wariancie Jezus otwarcie stwierdza, że każdy, kto wie, dlaczego może nie przestrzegać szabatu, zasługuje na błogosławieństwo; jedynie ci, którzy tego nie wiedzą, czynią źle. Po raz kolejny mamy więc do czynienia ze zmianą związaną z narastającymi we wczesnym Kościele nastrojami antyżydowskimi.Jakoś nie bardzo dostrzegam u Szanownego Pana znajomości lektur z zakresu biblistyki, nawet tylko katolickich poważnych biblistów. Raczej Pańska wiedza opiera się na katechetycznych brykach. Znakomicie udowodnił to tu Panu pan Andrzej.51. Ani Pismo Święte, ani Ewangelie nie są żadną prawdą. Co najwyżej "Prawdą" tylko dla ograniczonych wiarą chrześcijan. Dla racjonalistów Biblia to zbiór różnorodnych tekstów podlegających - tak jak wszystkie inne teksty - krytyce. Naprawdę przestań Pan już tu ewangelizować. @@@
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach. Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie. Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań". W końcu poganie idiotami nie byli, i musiał się znaleźć ktoś kto zadał proste pytanie - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?... Przy takim pytaniu, "antyżydowski" wydźwięk wcześniejszych zmian w "Piśmie Świętym" ma całkiem inny sens i logikę. Nawet "apostoł żydowskiego pochodzenia" musi jakoś odpowiedzieć (i uzasadnić swą odpowiedź) na takie pytanie...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > ... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach.To bardzo dobrze, tu się ceni samodzielne myślenie. > Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.Ale do merytorycznego zabrania głosu upoważniają nas racjonalne argumenty, a nie same przekonania. Skąd na jakiej podstawie tak Pan sądzi? Ja uargumentowałem swój pogląd np stanowiskiem profesora o sporym dorobku, który całe życie poświęcił poznaniu i zrozumieniu "Nowego Testamentu". www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528990www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989Z tym stanowiskiem zgadzają się - w większym lub mniejszym stopniu - także inni bibliści. Proszę o chwilę refleksji nad wyżej zacytowanym tekstem ks. Chrostowskiego: Trwanie żydowskiego sposobu życia osądza się więc jako uporczywie żywotny i niezrozumiały błąd, który dla chrześcijanina nie ma żadnej wartości prócz tego, że może być ostrzeżeniem przed zgubnymi skutkami sprzeniewierzania się Bogu.
Za takimi przekonaniami idzie postulat zerwania z żydowskimi korzeniami Ewangelii i chrześcijaństwa w celu podkreślenia własnej autonomii. Jeśli pokazuje się, że w Ewangelii, w życiu i nauczaniu Jezusa oraz w narodzinach i początkach Kościoła apostolskiego istniało dużo uwarunkowań i składników żydowskich, rodzi to z konieczności pytanie, na czym polega i co stanowi specificum christianorum przesądzające o wyjątkowości i wartości chrześcijaństwa. Chrześcijanie odczuwają. znaczną bezsilność w próbach uporania się z żydowskimi korzeniami Nowego Testamentu i Kościoła, z czym łączą się lęki przed przemieszaniem się pierwiastków chrześcijańskich i żydowskich, co prowadziłoby do "zażydzenia" chrześcijaństwa oraz do osłabienia nowości orędzia Jezusa Chrystusa i wiary chrześcijańskiej. (...)
W ocenie większości, karmionej lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.A może nawet nad wypowiedzią pana Bieleckiego: www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,17#w529508> Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań".Jakich apostołów w jakich czasach? www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,524770#w529367Może trochę konkretniej? > W końcu poganie idiotami nie byli,Jacy poganie - gdzie Rzym, a gdzie Krym? > i musiał się znaleźć ktoś kto zadał proste pytanie - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?...Kto i gdzie zadał takie pytanie? Przecież w żydowskiego boga wierzą i chrześcijanie, co najwyżej to i owo mu przykleili i "jedynego" w "Trójcę" przerobili. To żydzi, będąc monoteistami, nie chcą uwierzyć w żadne doklejanki. > Przy takim pytaniu, "antyżydowski" wydźwięk wcześniejszych zmian w "Piśmie Świętym" ma całkiem inny sens i logikę.Nie tylko to, ale jak mawiał ks. Tischner z sensem i logiką jest jak z dupą, każdy ma własną. Tu rozmawiamy i przedstawiamy jakieś merytoryczne wywody. Każdy kto zainteresowany może sobie moją argumentację przeczytać, a ten kto chce polemizować, to nawet powinien. > Nawet "apostoł żydowskiego pochodzenia" musi jakoś odpowiedzieć (i uzasadnić swą odpowiedź) na takie pytanie...Który "apostoł żydowskiego pochodzenia" żył w czasie tworzenia pism nowotestamentowych? > nie samo "chrześcijaństwo", lecz indoktrynacja i nakazy kleru są winne "wszelkim zbrodniom ...Tak, zgadzam się z Panem. Tak samo jak "nazizm" i "stalinowski komunizm" "chrześcijaństwo" są niewinne. Do tego konieczną jest wiara - im głębsza, tym bardziej ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie, a indoktrynacja i kapłani przydatni są wszelakim ideologiom. Wypracowali to przez wieki właśnie chrześcijanie. Szanowny Panie, proponuję jednak sięgnąć do naszego archiwum i poczytać sobie co nie co z jego zasobów. Trudno dla każdego nowego uczestnika forum powtarzać na nowo cała argumentację. Ponadto proponuję jednak przed zabraniem głosu, trochę wejść w dyskusję i poczytać to co już napisali inni jej uczestnicy. Tu naprawdę nie chodzi o to, aby tylko oddać swój głos. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) |
> >Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.> Ale do merytorycznego zabrania głosu upoważniają nas racjonalne argumenty, a nie same przekonania. Skąd na jakiej podstawie tak Pan sądzi?... takie argumenty można znaleźć na tutejszym portalu. Choćby tutaj - www.racjon(*)Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi> >Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań".> Jakich apostołów w jakich czasach?... choćby Paweł z Tarsu - uznawany za czołowego ideologa wczesnochrześcijańskiego. Nirktórzy widzą w nim nawet rzeczywistego twórcę ideologi chrześcijańskiej. > >W końcu poganie idiotami nie byli,> Jacy poganie - gdzie Rzym, a gdzie Krym?... dla Żydów poganinem był każdy kto nie wyznawał judaizmu, a wiec i Rzymianie, pod których władzą się znajdowali... > > i musiał się znaleźć ktoś kto zadał proste pytanie - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?...> Kto i gdzie zadał takie pytanie?... tym tematem to jeszcze nikt się nie zajmował. Gdyby np Paweł z Tarsu, który pochodził z rodziny "żydowskich faryzeuszy", chciał mnie przekonywać do nauk Jezusa (który również był Żydem) to takie pytanie samo by się cisnęło na usta. W końcu jako wyznawca "innej religii" nie muszę znać wszystkich niuansów "nowej religii i jej odłamów"... > >Nawet "apostoł żydowskiego pochodzenia" musi jakoś odpowiedzieć (i uzasadnić swą odpowiedź) na takie pytanie...> Który "apostoł żydowskiego pochodzenia" żył w czasie tworzenia pism nowotestamentowych?... Paweł z Tarsu, chociażby... > >nie samo "chrześcijaństwo", lecz indoktrynacja i nakazy kleru są winne "wszelkim zbrodniom ...> Tak, zgadzam się z Panem. Tak samo jak "nazizm" i "stalinowski komunizm" "chrześcijaństwo" są niewinne. Do tego konieczną jest wiara - im głębsza, tym bardziej ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie, a indoktrynacja i kapłani przydatni są wszelakim ideologiom. Wypracowali to przez wieki właśnie chrześcijanie.> Szanowny Panie, proponuję jednak sięgnąć do naszego archiwum i poczytać sobie co nie co z jego zasobów. Trudno dla każdego nowego uczestnika forum powtarzać na nowo cała argumentację. Ponadto proponuję jednak przed zabraniem głosu, trochę wejść w dyskusję i poczytać to co już napisali inni jej uczestnicy. Tu naprawdę nie chodzi o to, aby tylko oddać swój głos.... sięgnąłem i do archiwum. Bardzo dużo wypowiada się pan na tematy związane z NT. Miałbym ochotę poznać pana poglądy (jako religioznawcy, a wiec i znającego ten temat) na temat ST, "Boga Ojca" i judaizm jako takiego. Np. czy w kontekście Księgi Wyjścia, i innych związanych z wyjściem narodu żydowskiego z Egiptu, oraz wędrówki do "ziemi obiecanej", judaizm (jako religię) można postawić w jednym rzędzie z chrześcijanizmem, nazizmem i stalinowskim komunizmem, by wymienić tylko te "zbrodnicze tyranie" które pan wymienił wyżej. ... miłego dnia życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > ... takie argumenty można znaleźć na tutejszym portalu. Choćby tutaj...Czyli Pan uważa, iż red. Agnosiewicz przedstawił tu: www.racjon(*)Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi argument za "Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie". Ciekawe odczytanie, ja tam takiego argumentu nie dostrzegam. > >>>Jakich apostołów w jakich czasach?> ... choćby Paweł z Tarsu - uznawany za czołowego ideologa wczesnochrześcijańskiego. Nirktórzy widzą w nim nawet rzeczywistego twórcę ideologi chrześcijańskiej.Paweł nie tylko nie był apostołem, on nie znał Jezusa. > ... dla Żydów poganinem był każdy kto nie wyznawał judaizmu, a wiec i Rzymianie, pod których władzą się znajdowali...Żydzi nie-żydów nazywali gojami. Poganin to chrześcijańskie wyzwisko. > ... tym tematem to jeszcze nikt się nie zajmował.No więc, gdy Pan chce się zająć, to trzeba trochę poczytać i rozpocząć nowy wątek. > Gdyby np Paweł z Tarsu, który pochodził z rodziny "żydowskich faryzeuszy", chciał mnie przekonywać do nauk Jezusa (który również był Żydem) to takie pytanie samo by się cisnęło na usta.Może Panu Paweł jakiejś mądrej odpowiedzi by udzielił. Ja Pawłem nie jestem. > W końcu jako wyznawca "innej religii" nie muszę znać wszystkich niuansów "nowej religii i jej odłamów"...Dopóki nie zmuszają, to nikt nie musi. No, chyba że ktoś jest zainteresowany i chce ją poznać. Na przykład dzisiejszy chrześcijanie interpretują Biblię na 260 sposobów. Tyle jest znanych wyznań chrześcijańskich. > ... sięgnąłem i do archiwum. Bardzo dużo wypowiada się pan na tematy związane z NT.Nie sądzę, iż bardzo dużo, ale wypowiadałem się wielokrotnie. > Miałbym ochotę poznać pana poglądy (jako religioznawcy, a wiec i znającego ten temat) na temat ST, "Boga Ojca" i judaizm jako takiego.Religioznawca, to nie koniecznie biblista. Ja za biblistę się zupełnie nie uważam. > Np. czy w kontekście Księgi Wyjścia, i innych związanych z wyjściem narodu żydowskiego z Egiptu, oraz wędrówki do "ziemi obiecanej", judaizm (jako religię) można postawić w jednym rzędzie z chrześcijanizmem, nazizmem i stalinowskim komunizmem, by wymienić tylko te "zbrodnicze tyranie" które pan wymienił wyżej.Jak, dla mnie, to co Pan wyżej przedstawił, to jest zbyt mądre i zbyt skomplikowane. Zupełnie nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć i co Panu chodzi? Posądzam natomiast, iż w niewielkim stopniu rozumie Pan moje wywody, ale ja już prościej wyrażać się nie umiem i dlatego wypowiadam się na forum skierowanym do racjonalistycznej inteligencji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > .> >... takie argumenty można znaleźć na tutejszym portalu. Choćby tutaj...> Czyli Pan uważa, iż red. Agnosiewicz przedstawił tu: www.racjon(*)Jezus.nie.zalozyl.nowej.religi argument za "Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie". Ciekawe odczytanie, ja tam takiego argumentu nie dostrzegam.... może nie bezpośredni argument za brakiem "antyżydowskiej ideologi". Jeżeli Jezus (Żyd) i jego pierwsi uczniowie (również Żydzi), reformujący "narodową religię" (bo judaizm jest ściśle związany z narodem żydowskim) wprowadza w tejże religii wątki "antyżydowskie" (czyli antynarodowe) to słusznie odrzucili Żydzi tę religię. Tyle, że nie można tego tłumaczyć kontekstem religijnym, a czysto nacjonalistycznym... > >>>>Jakich apostołów w jakich czasach?> >... choćby Paweł z Tarsu> Paweł nie tylko nie był apostołem, on nie znał Jezusa.... a więc należy pozbawić go (i jemu podobnych) tytułu apostoła (przyznanego przez kościół, bo za takiego go uważają) i odrzucić jego "pseudo nauki" (w tym wypadku), i chrześcijaństwo można uzdrowić. Może nawet przywrócić na łono religii judaistycznych... > >... dla Żydów poganinem był każdy kto nie wyznawał judaizmu, a wiec i Rzymianie, pod których władzą się znajdowali...> Żydzi nie-żydów nazywali gojami. Poganin to chrześcijańskie wyzwisko.... w takim razie Holocaust również nie istnieje. Pozostaje tylko Shoah... > >W końcu jako wyznawca "innej religii" nie muszę znać wszystkich niuansów "nowej religii i jej odłamów"...> Dopóki nie zmuszają, to nikt nie musi. No, chyba że ktoś jest zainteresowany i chce ją poznać.... wierny może i jest zainteresowany w takiej wiedzy, lecz już nie koniecznie "krzewiciele wiary". Kościół katolicki raczej się skłania do wykładni - "wierny wierzyć w Biblię musi, lecz znać ją to raczej nie". Dlatego, przez długi czas Biblia znajdowała się na "liście ksiąg zakazanych do czytania" przez zwykłych wiernych. > Na przykład dzisiejszy chrześcijanie interpretują Biblię na 260 sposobów. Tyle jest znanych wyznań chrześcijańskich.... to samo dotyczy i innych religii, judaizmu również... ... > >Miałbym ochotę poznać pana poglądy (jako religioznawcy, a wiec i znającego ten temat) na temat ST, "Boga Ojca" i judaizm jako takiego.> Religioznawca, to nie koniecznie biblista. Ja za biblistę się zupełnie nie uważam.... jednak najczęściej na temat Biblii pan dyskutuje. O prepraszam, na temat NT, to jednak nie "cała Biblia"... > >Np. czy w kontekście Księgi Wyjścia, i innych związanych z wyjściem narodu żydowskiego z Egiptu, oraz wędrówki do "ziemi obiecanej", judaizm (jako religię) można postawić w jednym rzędzie z chrześcijanizmem, nazizmem i stalinowskim komunizmem, by wymienić tylko te "zbrodnicze tyranie" które pan wymienił wyżej.> Jak, dla mnie, to co Pan wyżej przedstawił, to jest zbyt mądre i zbyt skomplikowane. Zupełnie nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć i co Panu chodzi?... każda ideologia (a więc i religia) ewoluuje od jakiś korzeni i pierwowzorów. Chrześcijaństwo ma te korzenie w judaizmie. Jestem ciekaw jaki wpływ, według pana, ma "judaistycznej koncepcji narodu wybranego" (koncepcja raczej bardzo nacjonalistyczna) na stosunek chrześcijan do wyznawców innych religii i światopoglądów... > Posądzam natomiast, iż w niewielkim stopniu rozumie Pan moje wywody, ale ja już prościej wyrażać się nie umiem... być może mój rozum nie całkowicie ogarnia pańskie rozumowanie. Jednak dużo, z pańskich docelowych wniosków popieram. Równocześnie czuję wewnętrzny sprzeciw wobec założenia, iż chrześcijaństwo od samego zarania było "antyżydowskie". Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej, i w tak krótkim czasie, wolty poglądów na "samym początku swej drogi". Od religii "pro żydowskiej" do "antysemityzmu" w kilka dekad? By uwierzyć w takie rozwiązanie musiałbym uwierzyć w Boga, który na drodze "objawienia" nakazuje - "od dziś będziesz antysemitą"... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > ... może nie bezpośredni argument za brakiem "antyżydowskiej ideologi".No to może warto używać bardziej bezpośrednich. > Jeżeli Jezus (Żyd) i jego pierwsi uczniowie (również Żydzi), reformujący "narodową religię" (bo judaizm jest ściśle związany z narodem żydowskim) wprowadza w tejże religii wątki "antyżydowskie" (czyli antynarodowe) to słusznie odrzucili Żydzi tę religię.Racjonaliści to tak mają, iż więcej czytają niż piszą. Już choćby w przytoczonych przeze mnie wypowiedziach (a także u red. Agnosiewicza) ma Pan informację, że Jezus i jego pierwsi uczniowie ani judaizmu nie odrzucili, ani nie mieli nawet takiego zamiaru. Jezus i jego pierwsi uczniowie byli żydowskimi heretykami (reformatorami) wewnątrz judaizmu i jako tacy byli wewnętrznie krytykowani. Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów). Nie umiem rozpatrywać przyjmowania, bądź odrzucania systemów religijnych w kategoriach słuszności. Uważam, iż każdy człowiek ma prawo do samodzielnego wyboru swojej religii/ideologii. pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_w_judaizmie> Tyle, że nie można tego tłumaczyć kontekstem religijnym, a czysto nacjonalistycznym...Wolno Panu sobie tłumaczyć jak tylko Pan sobie chce. Ja podałem tłumaczenia mnie bardziej przekonywujące, ale albo Pan nie przeczytał, albo nie zrozumiał. Warto także zastanowić się nad tym: www.zakorzenianie.most.org.pl/za4/05.htmradtrap.wo(*)ak-wynaleziono-narod-zydowski/> >>>Paweł nie tylko nie był apostołem, on nie znał Jezusa.> ... a więc należy pozbawić go (i jemu podobnych) tytułu apostoła (przyznanego przez kościół, bo za takiego go uważają)Można i odwrotnie. Czy Orygenes był apostołem? A Augustyn, a Tomasz, a Jan Paweł II. Można też powiedzieć iż każdy katolik to apostoł. Będzie to chyba nawet prawda, gdyż sporo ich wchodzi na nasze forum.Przypomnę skąd się to wzięło:> Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań".Jakich apostołów w jakich czasach? > www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,524770#w529367Może trochę konkretniej?> i odrzucić jego "pseudo nauki" (w tym wypadku), i chrześcijaństwo można uzdrowić. Może nawet przywrócić na łono religii judaistycznych... Sądzę, iż tą Pańską mądrość lepiej pozostawić bez komentarza. Sama się broni. > >>>Żydzi nie-żydów nazywali gojami. Poganin to chrześcijańskie wyzwisko.> ... w takim razie Holocaust również nie istnieje. Pozostaje tylko Shoah...I co tu komentować? > >>>Religioznawca, to nie koniecznie biblista. Ja za biblistę się zupełnie nie uważam.> ... jednak najczęściej na temat Biblii pan dyskutuje.Naprawdę przeanalizował prawie sześć tysięcy wypowiedzi na naszym forum? Moim zdaniem wypowiedzi na temat Biblii nie stanowią nawet 5% moich wypowiedzi. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061> O prepraszam, na temat NT, to jednak nie "cała Biblia"...Nie, nie cała, ale biblistą jest zarówno ten, który zajmuje się wyłącznie "Starym", jak i ten który zajmuje się wyłącznie "Nowym" jak i ten, który zajmuje się całością. Natomiast ja mam tylko jakieś tam pojęcie o Biblii i biblistyce. > ... każda ideologia (a więc i religia) ewoluuje od jakiś korzeni i pierwowzorów.Tak. > Chrześcijaństwo ma te korzenie w judaizmie.Tak. > Jestem ciekaw jaki wpływ, według pana, ma "judaistycznej koncepcji narodu wybranego" (koncepcja raczej bardzo nacjonalistyczna) na stosunek chrześcijan do wyznawców innych religii i światopoglądów...Niewielki. Chrześcijaństwo nie jest nacjonalistyczne, a pohellenistyczny judaizm w minimalnym stopniu był prozelistyczny (Edykt Handriana) (i dorosłych chętnych do obrzezania jest zawsze jakby mniej). > >>>Posądzam natomiast, iż w niewielkim stopniu rozumie Pan moje wywody, ale ja już prościej wyrażać się nie umiem.> ... być może mój rozum nie całkowicie ogarnia pańskie rozumowanie. Jednak dużo, z pańskich docelowych wniosków popieram.Dziękuję, choć wcale nie jestem pewien co Pan popiera? > Równocześnie czuję wewnętrzny sprzeciw wobec założenia, iż chrześcijaństwo od samego zarania było "antyżydowskie".Czy można to bardziej prosto i bardziej oczywiście wyrazić niż w przytoczonych przeze mnie tu cytatach? www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,525127#w529626> Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej,Na tym polegają i herezje i rewolucje. > i w tak krótkim czasie,W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,524770#w529367> wolty poglądów na "samym początku swej drogi".Nie wiem, czy można nazwać woltą obronę własnych interesów. > Od religii "pro żydowskiej" do "antysemityzmu" w kilka dekad?Może poczyta Pan sobie historię Europy w XX wieku? > By uwierzyć w takie rozwiązanie musiałbym uwierzyć w Boga, który na drodze "objawienia" nakazuje - "od dziś będziesz antysemitą"...Ale to już Pański problem. Ja - gdy chce Pan jeszcze dyskutować - to proponowałbym jednak spokojne przeczytanie ze zrozumieniem moich wypowiedzi, wraz z cytatami i linkami. Zarówno w tym wątku, jak i w tych: www.racjonalista.pl/forum.php/s,524770/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0Moje poglądy są spójne, ale nie dają się wyrazić w kilku postach. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | ... dobrze, jeszcze raz. Tym razem z uwzględnieniem, zalecanych przez pana wypowiedzi. > .> >Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.> Ale do merytorycznego zabrania głosu upoważniają nas racjonalne argumenty, a nie same przekonania. Skąd na jakiej podstawie tak Pan sądzi? Ja uargumentowałem swój pogląd np stanowiskiem profesora o sporym dorobku, który całe życie poświęcił poznaniu i zrozumieniu "Nowego Testamentu".> www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989> www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528990> www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,12#w528989> Z tym stanowiskiem zgadzają się - w większym lub mniejszym stopniu - także inni bibliści. Proszę o chwilę refleksji nad wyżej (powinno być poniżej - to moja uwaga) zacytowanym tekstem ks. Chrostowskiego (pozwolę sobie później do niej wrócić). A może nawet nad wypowiedzią pana Bieleckiego: www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,17#w529508... cóz takiego znajdujemy u prof. Ehrmana. Ubolewania nad przewrotnością dziejów: "Za ironię dziejów wczesnego chrześcijaństwa uznać można, że sam Jezus był Żydem, który czcił żydowskiego Boga, zachowywał żydowskie obyczaje, zajmował się interpretacją żydowskiego Prawa, wybrał sobie uczniów spośród żydów, a oni uznali go za żydowskiego mesjasza, a mimo to w przeciągu zaledwie kilku dekad od jego śmierci zwolennicy Jezusa stworzyli religię jawnie judaizmowi wrogą. W jaki sposób chrześcijaństwo tak szybko zmieniło się z żydowskiej sekty w antyżydowską religię? To oczywiście bardzo złożone pytanie i udzielenie satysfakcjonującej odpowiedzi wymagałoby osobnej książki. Tutaj mogę jedynie przedstawić historyczny - rzecz jasna skrótowy - zarys rozwoju antysemityzmu we wczesnym chrześcijaństwie, niezbędny dla nakreślenia czytelnego kontekstu dla praktyk kopistów (kopistów, a nie twórców NT - dopisek własny), którzy zmieniali Pismo, by nadać mu antyżydowski wydźwięk.... następnie przekonanie, iż Jezus i jego uczniowie byli Żydami - a nie "antyżydami", czy też kimś innym... Bez względu na to, jak chcemy pojmować Jezusa, należy rozpatrywać go w jego własnym kontekście historycznym, a więc jako palestyńskiego żyda z pierwszego wieku.
Niezależnie, kim był "poza tym", z całą pewnością był w pełni i w każdym względzie żydem - zarówno on, jak i jego uczniowie.... następnie krytykę odrzucenia przez Żydów "nauki Chrystusa"... " U samego zarania swych dziejów chrześcijanie zaczęli więc głosić, że żydzi, którzy nie dają wiary ich słowom, to głupcy lub ślepcy, a ci, co odrzucają wiarę w Jezusa, odrzucają tym samym zbawienie, które zesłał sam Bóg żydowski. Takie poglądy głosił już najwcześniejszy autor chrześcijański, apostoł Paweł. W pierwszym z zachowanych listów, skierowanym do chrześcijan w Tesalonice, Paweł mówi:
Bracia, wyście się stali naśladowcami Kościołów Boga, które są w Judei w Chrystusie Jezusie, ponieważ to samo, co one od Żydów, wyście wycierpieli od rodaków. Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom (1 Tes 2,14-15).... oraz przyczyny takiego zachowania Żydów... "Zdaniem Pawła żydzi odrzucili Jezusa, bo uważali, że Bóg wybrał ich naród, dając mu Prawo, które zachowali (Rz 10,3-4). Jednak od teraz zbawienie stało się udziałem żydów, ale tak samo i pogan, i to nie poprzez Prawo, ale przez wiarę w śmierć i zmartwychwstanie Jezusa (Rz 3,21-22). Tak więc przestrzeganie Prawa nie ma dla zbawienia żadnej wagi, dlatego też pogan, którzy zostali wyznawcami Jezusa, uczono, aby nie sądzili, że mogą osiągnąć "lepsze usprawiedliwienie" przed Bogiem dzięki przestrzeganiu Prawa. Więcej, dość szybko rozpowszechnił się pogląd, że przyjęcie chrześcijaństwa nie pociąga za sobą konieczności nawracania się na wiarę mojżeszową (Ga 2,15-16).... jednak żaden z tych fragmentów nie zawiera, i nie potwierdza nawoływania "sensu stricto" do wystąpień antyżydowskich, jako do narodu winnego "śmierci Jezusa". Mało tego, w wypowiedzi p. Bieleckiego jest cytat z Listu do Rzymian, przeczący takiej interpretacji... "odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami."... również prof. Ehrman wyraźnie zaznacza tendencję części wczesnego chrześcijaństwa, promującą zgodność z religią judaistyczną... "Oczywiście jak w każdej innej kwestii, tak i w tym przypadku chrześcijanie bardzo różnili się w opiniach. Na przykład ewangelista Mateusz przyjmował raczej, że chociaż właśnie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa przyniosły zbawienie, to jego wyznawcy powinni jednak przestrzegać Prawa, jak robił to sam Chrystus (Mt 5,17-20), Ostatecznie jednak przeważyła koncepcja, że chrześcijanie powinni oddzielić się od żydów, a podążanie za nakazami Tory nie wiedzie do zbawienia. Uznano, że przestrzeganie obyczajów żydowskich oznaczałoby identyfikowanie się z ludźmi, którzy odrzucili swego mesjasza, a raczej, co znacznie gorsze, swojego Boga.
Dlatego chrześcijaństwo i judaizm stały się w drugim stuleciu (dopiero w drugim stuleciu - dopisek własny) dwiema odrębnymi religiami, które wciąż jednak łączyły silne więzi."
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > ... cóz takiego znajdujemy u prof. Ehrmana.Próbę historycznego opisu zdarzeń. > Ubolewania nad przewrotnością dziejów:Ja też ubolewam. Nad ich niezrozumieniem i próbami dziwnych interpretacji. Na przykład u pana Bieleckiego i u Pana.> ... następnie przekonanie, iż Jezus i jego uczniowie byli Żydami - a nie "antyżydami", czy też kimś innym... Bez względu na to, jak chcemy pojmować Jezusa, należy rozpatrywać go w jego własnym kontekście historycznym, a więc jako palestyńskiego żyda z pierwszego wieku.
Niezależnie, kim był "poza tym", z całą pewnością był w pełni i w każdym względzie żydem - zarówno on, jak i jego uczniowie.To tylko stwierdzenie oczywistości. Co ciekawego - to tylko to, że oczywistości bardzo nieoczywistej dla katolików. > ... następnie krytykę odrzucenia przez Żydów "nauki Chrystusa"...Czyją krytykę? Własną, czy chrześcijańską? > ... oraz przyczyny takiego zachowania Żydów...Jest to bardzo wskazane, gdyż np Pan i pan Bielecki nie przyjmujecie takich zachowań do wiadomości. > ... jednak żaden z tych fragmentów nie zawiera, i nie potwierdza nawoływania "sensu stricto" do wystąpień antyżydowskich, jako do narodu winnego "śmierci Jezusa".Gdyż to - to trochę późniejsze czasy. Konsekwencja tych pierwszych. > Mało tego, w wypowiedzi p. Bieleckiego jest cytat z Listu do Rzymian, przeczący takiej interpretacji...Pozostaje więc Panu wierzyć panu Bieleckiemu lub wierzyć tak jak pan Bielecki. > ... również prof. Ehrman wyraźnie zaznacza tendencję części wczesnego chrześcijaństwa, promującą zgodność z religią judaistyczną... "Oczywiście jak w każdej innej kwestii, tak i w tym przypadku chrześcijanie bardzo różnili się w opiniach. Tak, oczywiście inteligentni mogą sobie przeczytać i zrozumieć, jak jest to wyraźnie zaznaczona tendencja części wczesnego chrześcijaństwa, promującą zgodność z religią judaistyczną...> ... jednak postawienie zarzutu "odrzucenia własnego Boga" nie jest nawoływaniem do dyskryminacji całego narodu. I znów posłużę się cytatem, ze wskazanej przez pana wypowiedzi p. Bieleckiego...> "Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."Dzięki Wam Łaskawcy, tyle tylko, że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami. Tu znać właśnie najbardziej podłość i obłudę katolicką. > ... co jeszcze znajdziemy u prof. Ehrmana? Np. wątek wskazujący, iż już pierwsi "kaznodzieje nauki Jezusa" stykali się z pytaniami typu - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?.Zupełnie słuszne (racjonalne) pytanie. (Kolor czerwony jest na tym forum zastrzeżony.)> O, choćby w tym cytacie...> "Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. (...) Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."Rzeczywiście dosyć głupim. Reformacja żydowska odcina się od korzeni, a jednocześnie zawłaszcza sobie święte pismo żydów "Torę" - stanowiące dla nich zasadniczą część doktryny, ale ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie byli intelektualistami. > ... jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką!"> ... to jednak było dużo później...Znowu jak później? Przypomnę:> Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej,Na tym polegają i herezje i rewolucje. > i w tak krótkim czasie,W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach. www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,524770#w529367> wolty poglądów na "samym początku swej drogi".Nie wiem, czy można nazwać woltą obronę własnych interesów. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) |
>>... następnie krytykę odrzucenia przez Żydów "nauki Chrystusa"...
>Czyją krytykę? Własną, czy chrześcijańską?
... pytanie raczej retoryczne i demagogiczne. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie rozumie pan sensu wypowiedzi, tak artykułu, jak i autora artykułu, którego sam pan przedstawia jako autorytet w tej dziedzinie...
>>... oraz przyczyny takiego zachowania Żydów...
>Jest to bardzo wskazane, gdyż np Pan i pan Bielecki nie przyjmujecie takich zachowań do wiadomości.
... ależ przyjmuję, i pan Bielecki (jak podejrzewam) również przyjmuje. Jedyne co nas różni to fakt, iż pan Bielecki (i ja) rozważamy również inne powody takiego zachowania. Pan zaś promuje "jedynie słuszną wykładnię". Trochę to przypomina zachowania establishmentu KrK.
>>... jednak żaden z tych fragmentów nie zawiera, i nie potwierdza nawoływania "sensu stricto" do wystąpień antyżydowskich, jako do narodu winnego "śmierci Jezusa".
>Gdyż to - to trochę późniejsze czasy. Konsekwencja tych pierwszych.
... od początku podejrzewałem, iż nawoływania "antyżydowskie" pojawiły się, w chrześcijaństwie dopiero później, jako konsekwencja błędów w "usankcjonowaniu wyjścia chrześcijaństwa poza obręb reformy judaizmu". Dziękuję za przychylenie się do tego przypuszczenia...
>>Mało tego, w wypowiedzi p. Bieleckiego jest cytat z Listu do Rzymian, przeczący takiej interpretacji..."odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami."
>Pozostaje więc Panu wierzyć panu Bieleckiemu lub wierzyć tak jak pan Bielecki.
... przytoczony cytat (Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.") nie jest autorstwa p. Bieleckiego, więc jak już to mogę wierzyć jego autorowi, czyli Piotrowi. Również nie mogę "wierzyć jak p. Bielecki", gdyż cytat jest tak przejrzysty i jednostronny, iż nie zostawia miejsca na inną interpretację niż zawartą w jego słowach. A Piotr, w tym cytacie wyraźnie twierdzi, iż "Bóg nie odrzucił Żydów"... nota bene, z cytatu wychodzi, iż Piotr traktował pojęcie "Żyd" jako pojęcie "narodu", a nie "wspólnoty religijnej". Inaczej by się sam nie określał, jako "heretyk" wiary judaistycznej, mianem "Żyd"...
>>"Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."
>Dzięki Wam Łaskawcy, tyle tylko, że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami. Tu znać właśnie najbardziej podłość i obłudę katolicką.
... wiec twierdzi pan, iż termin "Żyd" nie dotyczy narodu, lecz wspólnoty religijnej?. Tym bardziej powinniśmy wskazywać, iż winni śmierci Jezusa są Kajfasz, Annasz, i ich poplecznicy... a nie całość "narodu żydowskiego", jak dziś rozumiemy pojęcie "Żyd"... mało tego, cytuję jeszcze raz pana wypowiedź "że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami., okazuje się, iż ludzie którzy "ukrzyżowali Jezusa" nie są Żydami. Wychodzi więc, że Żydami są ci co poparli Jezusa. Może i sami chrześcijanie? Tylko po co mieliby głosić nienawiść do samych siebie, a gnębić "nie-żydów, którzy ukrzyżowali Jezusa"?...
>>"Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. (...) Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."
>Rzeczywiście dosyć głupim. Reformacja żydowska odcina się od korzeni, a jednocześnie zawłaszcza sobie święte pismo żydów "Torę" - stanowiące dla nich zasadniczą część doktryny, ale ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie byli intelektualistami.
... ciekawe kogo pan rozumie pod pojęciem "chrześcijan". Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli. Również dzisiaj, wielu profesorów i uczonych (również w dziedzinach typowo intelektualnych) krytykuje KrK i jego historię. Choć sami się uznają za wierzących chrześcijan... sam pan więc widzi, że pewne uogólnienia mogą prowadzić do obrazy wielu, nie winnych w sumie, osób...
>>... jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką!"
>>... to jednak było dużo później...
>Znowu jak później?
... w czasach gdy zdecydowaną większość przywódców "chrześcijaństwa" stanowili już *nie-żydzi, *goje, *poganie (* niepotrzebne wykreślić, w zależności od przekonań religijnych i światopoglądu)... ja sam, za przykładem prof. Ehrmana, pozostanę przy słowie "poganin", rozumianym w tym przypadku jako "nie-żyd"
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>... pytanie raczej retoryczne i demagogiczne.
Właśnie, ale jakaś tania ta retoryka i demagogia, gdyż tu mamy racjonalistyczne wymagania.
>Jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie rozumie pan sensu wypowiedzi, tak artykułu, jak i autora artykułu, którego sam pan przedstawia jako autorytet w tej dziedzinie...
Któryś z nas na pewno nie rozumie.
>Pan zaś promuje "jedynie słuszną wykładnię". Trochę to przypomina zachowania establishmentu KrK.
Tak - to też zdecydowanie Panów łączy - każdy kto nie przyjmuje Waszej przyjmuje "jedynie słuszną wykładnię". Tylko obaj też nie macie żadnych argumentów na poparcie swojej tezy.
>>>>Gdyż to - to trochę późniejsze czasy. Konsekwencja tych pierwszych.
>... od początku podejrzewałem, iż nawoływania "antyżydowskie" pojawiły się, w chrześcijaństwie dopiero później,
Tak, rozpoczęły się dopiero wraz Pawłem i kształtowały wraz redagowaniem Nowego Testamentu, aż po wstępne uzgodnienie jego zapisów. Zapisy były odzwierciedleniem praktyki oraz tą praktykę także kształtowały
>jako konsekwencja błędów w "usankcjonowaniu wyjścia chrześcijaństwa poza obręb reformy judaizmu".
Czyja konsekwencja, jakich błędów? To bełkot.
Dziękuję za przychylenie się do tego przypuszczenia...
No cóż, nie potrafi Pan zrozumieć nawet prostego zdania:
"Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów)", to może Pan sobie wszystko różnie interpretować i tak Pan czyni. Znowu łączy to Pana z panem Bieleckim.
>>>Pozostaje więc Panu wierzyć panu Bieleckiemu lub wierzyć tak jak pan Bielecki.
>... przytoczony cytat (Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami.") nie jest autorstwa p. Bieleckiego, więc jak już to mogę wierzyć jego autorowi, czyli Piotrowi. Również nie mogę "wierzyć jak p. Bielecki", gdyż cytat jest tak przejrzysty i jednostronny, iż nie zostawia miejsca na inną interpretację niż zawartą w jego słowach. A Piotr, w tym cytacie wyraźnie twierdzi, iż "Bóg nie odrzucił Żydów"...
Przecież Pan właśnie udowadnia, że wierzy Pan tak jak pan Bielecki. Wierzy Pan bezkrytycznie w biblijny zapis. Ja pytam, czy zapisy nowotestamentowe są spójne i czy Piotr jest autorem całości NT, czy tylko jego kawałeczka. Ten zapis powinien Panu pozwolić zrozumieć dlaczego chrześcijanie nie uznawali żydów za pogan.
>nota bene, z cytatu wychodzi, iż Piotr traktował pojęcie "Żyd" jako pojęcie "narodu", a nie "wspólnoty religijnej". Inaczej by się sam nie określał, jako "heretyk" wiary judaistycznej, mianem "Żyd"...
Bzdura! Dla niego było to jedno, a on jeszcze się czuł reformatorem judaizmu, a nie odszczepieńcem i zdrajcą. Zresztą właśnie m. in. dlatego niektórzy oddzielali myśl Piotrową od myśli Pawłowej.
"Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."
>>Dzięki Wam Łaskawcy, tyle tylko, że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami. Tu znać właśnie najbardziej podłość i obłudę katolicką.
>... wiec twierdzi pan, iż termin "Żyd" nie dotyczy narodu, lecz wspólnoty religijnej?
Skąd Pan się wziął i kto Pana intelektualnie ukształtował, gdy prostego zdania nie potrafi Pan zrozumieć. Żyd jako narodowość, tak jak i Polak rozpoczynamy wielką literą. Żyd jako wyznanie, tak jak chrześcijanin rozpoczynamy małą.
>Tym bardziej powinniśmy wskazywać, iż winni śmierci Jezusa są Kajfasz, Annasz, i ich poplecznicy... a nie całość "narodu żydowskiego",
Ja nic nie powinienem. Nie jestem ideologiem. Mnie interesuje prawda historyczna.
999 promili członków plemion żydowskich w czasach Jezusa wyznawało judaizm, a więc prawie wszyscy Żydzi byli żydami. Guzik mnie też interesuje wina, jeżeli już to prawdziwość tego procesu, a on jeżeli się odbył, to inaczej przebiegał.
>jak dziś rozumiemy pojęcie "Żyd"...
Ja nie wiem jak Pan rozumie?
>mało tego, cytuję jeszcze raz pana wypowiedź "że Żydzi, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego" przestają być żydami., okazuje się, iż ludzie którzy "ukrzyżowali Jezusa" nie są Żydami.
>Wychodzi więc, że Żydami są ci co poparli Jezusa. Może i sami chrześcijanie? Tylko po co mieliby głosić nienawiść do samych siebie, a gnębić "nie-żydów, którzy ukrzyżowali Jezusa"?...
Rzeczywiście wykazuje się Pan wielką umiejętnością czytania ze zrozumieniem.
Tak na Poziomie pana Bieleckiego i też Pan się musi tu zabierać głos.
>"Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. (...) Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."
>>>>Rzeczywiście dosyć głupim. Reformacja żydowska odcina się od korzeni, a jednocześnie zawłaszcza sobie święte pismo żydów "Torę" - stanowiące dla nich zasadniczą część doktryny, ale ja nigdy nie twierdziłem, że chrześcijanie byli intelektualistami.
>... ciekawe kogo pan rozumie pod pojęciem "chrześcijan". Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli.
Bardzo prosto. Wszystkich którzy się za chrześcijan uważali lub uważają.
Tylko zdaje się tu mówiliśmy o chrześcijaństwie pierwszych wieków.
>Również dzisiaj, wielu profesorów i uczonych (...)sam pan więc widzi, że pewne uogólnienia mogą prowadzić do obrazy wielu, nie winnych w sumie, osób...
Proszę Wielce Szanownego Pana, ja z premedytacją obrażam wszelką głupotę, niezależnie z jakim światopoglądem i tytułami jest związana, ale przyznam, iż jako Polak z największą przyjemnością obrażam głupotę katolicką, gdyż ona wiąże się z nachalnym ideologicznym kitem wciskanym nam w moim kraju za pomocą metod wszelakich.
CDN
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Ciąg dalszy. > >>>Znowu jak później?> ... w czasach gdy zdecydowaną większość przywódców "chrześcijaństwa" stanowili już *nie-żydzi, *goje, *poganie (* niepotrzebne wykreślić, w zależności od przekonań religijnych i światopoglądu)...To znaczy od kiedy? Tak, jak Pan napisał: "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa"
Zupełnie nic Pan nie wie i to pomimo tego, że podałem Panu informację jak na tacy, a próbuje Pan się wymądrzać. To żenada co Pan tu opowiada. > ja sam, za przykładem prof. Ehrmana, pozostanę przy słowie "poganin", rozumianym w tym przypadku jako "nie-żyd"Widzę u Pana od początku określone pro-Bieleckie preferencje i to mnie nie dziwi. Zarówno Ehrman, jak i ja rozumieliśmy to w ten sposób (zgodnie z prawdą historyczną), iż dla chrześcijan żyd nie był poganinem. Wszak napisałem: "Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów)"Panu wolno wszystko, to wolny kraj. Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.> ... więc skłania się pan do tezy, iż chrześcijaństwo jest tylko "herezją i rewolucją" w stosunku do judaizmu?...Ja do żadnej tezy się tu nie skłaniam. Przecież to oczywistość, że tak właśnie chrześcijaństwo się zrodziło. Natomiast Pańskie "jest" jest tylko prymitywną manipulacją. > i w tak krótkim czasie,> >>> W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach.> ... nie ekscytowałbym się tak tą różnicą. Na przestrzeni, stosunkowo krótkiego czasu ok. 60 lat, do głosu dochodzą trzy pokolenia, mogące się diametralnie różnić poglądami i wizją świata. 60-letni rodzice; 40-letnie dzieci i 20-letnie wnuki, żyjące w jednym okresie, nie są niczym dziwnym...O tym właśnie cały czas mówię: www.racjon(*)php/z,0/d,18/s,524770#w529367, a Pan teraz chce to zmanipulować? Kiedy nauczał Jezus, kiedy Paweł, a kiedy powstały pierwsze struktury Kościelne? Kiedy w gminach krążyły różne mity, kiedy zaczęto je spisywać, kiedy redagować, a kiedy porządkować? Zamiast zawracać .... głowę poważnym ludziom niech Pan najpierw choć przeczyta moje posty, a wypadałoby trochę więcej też przeczytać. Natomiast ludzie niezmiennie utrzymujący wiedzę i poglądy rodziców, dziadów i pradziadów - są raczej mało spotykani, nawet w bardzo antyintelektualnych, słabo wykształconych i konserwatywnych środowiskach. > ... w sumie, nie rozumiem komu może służyć podtrzymywanie antagonizmów między chrześcijaństwem i judaizmem.Ja też nie rozumiem? Ja ich nie tworzę ani nie podtrzymuję. Staram się poznać i zrozumieć prawdę. > Bo takie uogólnianie winy i zarzutów w stosunku do chrześcijan i Żydów prowadzi do podsycania antagonizmów.Tu się różni Pan z Panem Bieleckim, który głosi "Prawda was wyzwoli". Ja jako racjonalista innej prawdy poszukuję i jestem tylko prawdą historyczną zainteresowany. Jestem religioznawcą i dla mnie wszystkie religie mają tą samą wartość i takie same racje za nimi stoją. Zaś nie będąc ani chrześcijaninem, ani żydem nie bardzo dialogiem chrześcijańsko żydowskim jestem zainteresowanym. Choć oczywiście jestem za każdym dialogiem, ale jak dla mnie, to dziwną formę dialogu Pan tu proponuje opartego na kłamstwie, obłudzie i dominacji jednej ze stron. Ja bym tego nie kupił, ale może żydzi i chrześcijanie kupią. Może Pan będzie dla nich autorytetem? Dla mnie nie jest Pan żadnym. > Przecież dysponujemy wystarczającą wiedzą by dość ściśle wskazać winnych.O kurczę pieczone! "Dysponujemy wystarczającą wiedzą by dość ściśle wskazać winnych". Dysponujemy? A gdzie można się z nią zapoznać? Dla mnie ciągle biblistyka to więcej domysłów i spekulacji niż prawdy. Ja taką wiedzą nie dysponuję. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,491612#w497742> Za zabicie Jezusa są odpowiedzialni Kajfasz, Annasz i ich poplecznicy - czyli ci wszyscy którzy byli największymi beneficjentami tego co "krytykował i chciał zmienić Jezus".To tylko prymitywna i nachalna chrześcijańska propaganda. Na tym forum nie przechodzi. Jeszcze raz powtórzę nie mamy żadnych dowodów, iż taki proces się odbył, a jeżeli się odbył, to nie przebiegał tak jak jest w Biblii opisany. > Tak samo w chrześcijaństwie winni są ci którzy ciągnęli korzyści z "ideologi wystąpień antyżydowskich".Znowu jakieś ideologiczne bzdety Pan tu wciska. Chrześcijanie wierzą, że mają racje i tą rację starają się różnymi metodami upowszechnić. Czynią to na podobieństwo innych wierzących i jest to naturalne. Tu większość z nas krytykuje tylko metody tego upowszechniania. Działają też zgodnie z własnym interesem. Nie wiem jakie inne korzyści miało przynieść włożenie Pawłowi w usta antyżydowskiego kawałka w "Liście do Tesaloniczan". > Tych też można wskazać z imienia i stanowiska.Niech Pan wskazuje? Może ja zacznę - ze stanowiska święty z imienia Paweł: Żydzi zabili Pana Jezusa i proroków, i nas także prześladowali. A nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom. Zabraniają nam przemawiać do pogan celem zbawienia ich; tak dopełniają zawsze miary swych grzechów. Ale przyszedł na nich ostateczny gniew Boży.Pośmiać się zawsze można. > No chyba że chodzi właśnie o ukrycie winnych. W tłumie trudno ich dostrzec i mogą swobodnie "ometkować" się jako prześladowani - choć to oni sami są katami...Może jestem przeczulonym, ale usłyszałem tu nieprzyjemne, a nawet wprost groźne nutki. Raczej niech Pan nie straszy i tak się trochę boję. Nawet pomimo tego, iż minister Gowin uspokaja. Zresztą przestałem już rozumieć o czym tak w ogóle chce Pan rozmawiać? Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli.<
Nie wiem co rozumiesz przez chrześcijaństwo? Jeżeli wiarę w boskość Jezusa lub w sąd ostateczny, to się mylisz. G. Bruno odrzucił chrześcijaństwo. Czy zrobił to już w klasztorze wyrzucając egzemplarz Wulgaty do latryny, czy na sądzie inkwizycyjnym w Rzymie, pozostawiam twojej ocenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>Kopernik, Galileusz, Bruno, i wielu innych, chrześcijaństwa jako takiego się nie wyrzekli.<
>Nie wiem co rozumiesz przez chrześcijaństwo? Jeżeli wiarę w boskość Jezusa lub w sąd ostateczny, to się mylisz. G. Bruno odrzucił chrześcijaństwo. Czy zrobił to już w klasztorze wyrzucając egzemplarz Wulgaty do latryny, czy na sądzie inkwizycyjnym w Rzymie, pozostawiam twojej ocenie.
>
... chrześcijaństwo?... rodzaj filozofii, zbiór przekonań i wierzeń w Boga bazujących bezpośrednio na nauce Jezusa. Nie jest to bezpośrednie oddanie tego co pod chrześcijaństwem rozumiem, ale dziś nie mam jakiegoś sensownego sposobu na przekazanie tego. Może wyjdzie w dalszym planie. Do chrześcijaństwa zaliczam katolicyzm, protestantyzm (i jego odłamy), prawosławie, itp. Również Koptów, i inne dawniejsze i nowsze odłamy bazujące na naukach Jezusa...
... co do G. Bruno. Określa się go jako człowieka nauki, który w imię nauki odrzucił wiarę (dość skrótowe i ogólne tłumaczenie jego przekonań), "męczennika nauki". Istnieje jednak równoległy pogląd, iż np. z trudem zrozumiał teorię Kopernika, bo nie znał matematyki. A przynajmniej nie na takim poziomie który by pozwalał ją (teorię Kopernika) całkowicie pojąć. Również część biografów stawia przypuszczenie, iż jego poglądy miały charakter czystej spekulacji i były inspirowane religijnie. Np. nieskończoność wszechświata była dla niego emanacją nieskończoności Boga. Dlatego może być prawdopodobne, że wyrzucenie Wulgaty, czy jego zachowania w czasie "procesu inkwizycyjnego" nie były odrzuceniem Boga i chrześcijaństwa, lecz Krk z jego praktykami i osadami dotyczącymi nauki. Krk dopuszczał tylko to co pasowało do jego ideologi, poglądów i interesów - resztę zdecydowanie odrzucał, potępiał i zwalczał. Trudno go (G. Bruno)jednoznacznie ocenić. Zwłaszcza, że duża część wiadomości o nim i samym procesie pochodzi ze źródeł Krk, a ten był zainteresowany w przedstawieniu jego poglądów jako całkowite wyrzeczenie się Boga. Trudno byłoby się przyznać Krk, że trafił się ktoś kto śmie krytykować i odrzucać całokształt kościoła, nie odrzucając jednocześnie Boga. Wszak do dziś duża część wiernych (zwłaszcza ta bardziej fanatyczna część) nie potrafi pojąć, że "Bóg może istnieć i bez kościoła katolickiego". Myślę że nie tylko fascynacja nauką mogła leżeć u podstaw poglądów G. Bruno - mógł to być też pewien problem natury filozoficzno-religijnej. Coś w rodzaju pytania - "skoro Bóg jest wszechmocny, wszechpotężny i nieograniczony to dlaczego mam go ograniczać twierdząc, iż świat nie wygląda (lub nie może wyglądać) tak jak go odkrywa nauka. Że to właśnie Krk się myli". I właśnie za to, przede wszystkim "zapłacił" G. Bruno - za podważanie "nieomylności" Krk...
... i to skłoniło mnie do napisania, iż G. Bruno niekoniecznie "wyparł się chrześcijaństwa". W końcu nigdy się tego nie dowiemy na 100%.
... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > który w imię nauki odrzucił wiarę (dość skrótowe i ogólne tłumaczenie jego przekonań), "męczennika nauki".<Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy. > Istnieje jednak równoległy pogląd, iż np. z trudem zrozumiał teorię Kopernika, bo nie znał matematyki. A przynajmniej nie na takim poziomie który by pozwalał ją (teorię Kopernika) całkowicie pojąć.<Rzeczywiście tak trudno jest pojąć co stoi a co się kręci. To potrafią zrozumieć nawet przedszkolaki, nie mające pojęcia o krzywej Gaussa, pierścieniach, grupach, rachunku różniczkowym etc. > Trudno byłoby się przyznać Krk, że trafił się ktoś kto śmie krytykować i odrzucać całokształt kościoła, nie odrzucając jednocześnie Boga.<Piszesz jakbyś nigdy nie słyszał o Lutrze. > Wszak do dziś duża część wiernych (zwłaszcza ta bardziej fanatyczna część) nie potrafi pojąć, że "Bóg może istnieć i bez kościoła katolickiego". Myślę że nie tylko fascynacja nauką mogła leżeć u podstaw poglądów G. Bruno - mógł to być też pewien problem natury filozoficzno-religijnej. Coś w rodzaju pytania - "skoro Bóg jest wszechmocny, wszechpotężny i nieograniczony to dlaczego mam go ograniczać twierdząc, iż świat nie wygląda (lub nie może wyglądać) tak jak go odkrywa nauka. Że to właśnie Krk się myli".<W którym miejscu doktryna chrześcijańska ogranicza Boga? > I właśnie za to, przede wszystkim "zapłacił" G. Bruno - za podważanie "nieomylności" Krk...<Skąd to wiesz skoro akta są ukryte w rękach Kościoła jak to argumentowałeś powyżej? Uzasadnienie wyroku jest znane, jego prace są przetłumaczone na wiele języków a jego filozofia była rozwijana dalej przez Leibniza i Spinozę. > ... i to skłoniło mnie do napisania, iż G. Bruno niekoniecznie "wyparł się chrześcijaństwa". W końcu nigdy się tego nie dowiemy na 100%.< Niekoniecznie brakuje w poprzednim tekście. Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata. Kościół zmuszony uwzględniać również naukę, chętnie przyjmuje teorię wielkiego wybuchu bo może przerobić ją na dzieło boże. Ziemia jest nadal jedynym miejscem stworzonym dla dzieci bożych. Siedmiodniowy akt stworzenia został przerobiony na alegorię a wynikająca z tego irracjonalność grzechu pierworodnego nie podpadła wiernym. Noszą pilnie dzieci do chrztu, modlą się do odkupiciela.. a moneta brzęczy. I oto chodzi. Teorii Bruno zaadoptować się nie da. Dlatego w odróżnieniu od Galileo nie został do dziś zrehabilitowany. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.
Giordano Bruno, w: "O nieskończonym wszechświecie i światach"
"Powiadam, że wszechświat jest skończony, gdyż nie ma ni słupów granicznych, ni granic, ni powierzchni; powiadam, że wszechświat nie jest całkowicie nieskończony, ponieważ każda z jego części, jaką możemy rozważyć, jest skończona, i ponieważ każdy z mieszczących się w nim niezliczonych światów jest skończony. Powiadam, że Bóg jest cały nieskończonością, gdyż wyklucza w sobie wszelkie ograniczenie, a każdy z jego atrybutów jest jeden i nieskończony, i powiadam, że Bóg jest w pełni nieskończony, gdyż jest cały w świecie i każdej jego części - nieskończenie i całkowicie; przeciwnie do nieskończoności wszechświata, który jest całkowicie we wszystkim, ale nie w częściach, jakie potrafimy w nim pojąć, jeśli jednakowoż mogą one być w odniesieniu do nieskończoności nazwane częściami".
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata.
Katolicki historyk G. Minois w: "Kościół i nauka"
Dodajmy do oskarżeń przeciwko Brunowi pewne szczegóły teologiczno-naukowe, które do końca przekonały sędziów. Tak jest, na przykład, ze sprawą powszechnego potopu. W Spaccio de la bestia trionfante były dominikanin rozważa kwestię amerykańską i szydzi z podawanych przez duchownych "wyjaśnień" konkordystycznych. Niektórzy uciekali się nawet do tekstu apokryficznego, Czwartej Księgi Ezdrasza, wedle której plemiona Izraela wyruszyły bardzo daleko i mają wrócić, kiedy będzie się dopełniał czas. Dla Bruna są to wszystko głupstwa. Niedorzecznością jest wierzyć - powiada - by powódź na Bliskim Wschodzie mogła doprowadzić do zatopienia Ameryki. Tubylcy z Nowego Świata byli tam dawno przed "potopem". Dodaje, że lepiej byłoby, gdyby ich nigdy nie odkryto, gdyż w wyniku podboju doszło do "zakłócenia spokoju innych ludów, gwałcenia ojczystych bóstw różnych krajów, mieszania tego, co troskliwa natura rozróżniła, podwojenia gwoli zyskom z handlu wszelkich niedostatków, dodawania do wad jednego pokolenia błędów drugiego i rozpowszechniania przemocą nowych głupstw oraz zaszczepiania niesłychanych niedorzeczności tam, gdzie ich dotąd nie było, głosząc w końcu, że ten mądrzejszy, kto silniejszy, i wskazując nowe sposoby, narzędzia i sztukę tyranii i wojennego zabijania się".
Dla Kościoła, szczycącego się pozyskaniem dla prawdziwej wiary tych Indian, którzy ocaleli z hiszpańskich rzezi, tego rodzaju oświadczenia były prawdziwą prowokacją. Giordano Bruno zrobił wszystko, co potrzeba, żeby do siebie zrazić. A ponieważ ponadto okazał się "zawzięty", "uparty w błędzie", ponieważ nie chciał niczego odwołać, wyrok skazujący był nieunikniony. Według świadectwa Niemca, Gaspara Scoppiusa, Bruno, wysłuchawszy wyroku, oświadczył: "Wy, którzy mnie skazujecie, bardziej być może boicie się tego wyroku niż ja", a na stosie odsunął krucyfiks, dając w ten sposób znak, że niepotrzebny mu żaden pośrednik, żeby połączyć się z wielką Całością. Ostateczna apostazja zdaniem jednych, ostateczna wierność swoim przekonaniom panteistycznym zdaniem innych.
>Teorii Bruno zaadoptować się nie da. Dlatego w odróżnieniu od Galileo nie został do dziś zrehabilitowany.
Tamże:
Giordano Bruno umiera bardziej samotny niż jakikolwiek inny heretyk. Przez dwa wieki nie ozwie się ani jeden przychylny mu głos, nawet w tych środowiskach, które wyznawały istotę jego koncepcji naukowych. W XVII wieku uczeni, bardzo chrześcijańscy, boją się skompromitować, powołując się na człowieka, którego zuchwałe poglądy teologiczne wydawały się niemożliwe do obrony. Galileusz, jego współczesny i ziomek, nigdy o nim nie wspomniał, podobnie Kartezjusz, Mersenne określił go jako "najniebezpieczniejszego myśliciela [...] spośród deistów, ateistów czy libertynów"; w 1700 roku ksiądz Marc-Antoine Guigues mówi o "impertynencji" w związku z jego teorią gwiazd jako słońc, które oświetlają inne światy; w 1731 roku Giovanni Crivelli nadal nazywa jego doktrynę "dziwactwem"; co dziwniejsze do oszczerców dołączył Bayle, za którym poszły osiemnastowieczne słowniki. Dopiero w 1734 roku jezuita Noel Regnault w L'Origine ancienne de la physiąue nouvelle złoży mu pierwszy raz hołd jako temu, który unicestwił fizykę arystotelesowską. W XIX wieku Bruno stanie się dla scjentystów symbolem wolnomyśliciela zamęczonego przez Kościół.
Kościół zaś nadal uważa go za autora niebezpiecznego, bezwzględnie potępionego. Jego Dzieła wszystkie zostały wpisane na Indeks dekretem Świętego Oficjum z 8 kwietnia 1600 roku i figurowały jeszcze w ostatniej edycji Indeksu, z 1948 roku.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Kościół zaś nadal uważa go za autora niebezpiecznego, bezwzględnie potępionego. Jego Dzieła wszystkie zostały wpisane na Indeks dekretem Świętego Oficjum z 8 kwietnia 1600 roku i figurowały jeszcze w ostatniej edycji Indeksu, z 1948 roku.[/color]<
I pozostały tam aż do 1966, kiedy to zlikwidowano Indeks zakazanych ksiąg.
Dziękuję p. Andrzeju za rozwinięcie mojego tekstu. Ja zamierzałem tylko wykazać koledze że jego twierdzenia, zaczerpnięte pewnie z katolickiej propagandy, są nieprawdziwe, oraz wskazać na punkty w których zaprzecza sam sobie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Ja zamierzałem tylko wykazać koledze że jego twierdzenia, zaczerpnięte pewnie z katolickiej propagandy, są nieprawdziwe, oraz wskazać na punkty w których zaprzecza sam sobie.
Tak też zrozumiałem, choć nie wiem czy w tym konkretnym przypadku warto? Wydaje mi się, iż pan Irracja - na podobieństwo pana Bieleckiego - już z założenia - nie chce niczego zrozumieć, gdyż i tak oni wiedzą lepiej.
Ale ponieważ na tym forum także się wzajemnie uczymy i przypominamy sobie różne ciekawe informacje, to uznałem, że racjonalistycznej inteligencji warto takie uzupełnienie przekazać.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > I słusznie.Dziękuję!  Załączam pozdrowienia od Abrahama z Şanlıurfy@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > I słusznie. Sam sobie uporządkowałem informacje na temat Giordano Bruno <Skoro dzisiaj porządkujemy informacje to dołożę jak było z tą odmową przyjęcia krucyfiksu. Wiadomo że ofiary palone na stosie umierały uduszone dymem, jeżeli nie zastosowano wobec nich łaski i wcześniej nie zabito ofiary, paląc jedynie zwłoki. Zanim Bruno zmarł uduszony dymem, podano mu na długim drągu krucyfiks do pocałowania. Nasz heretyk jednak odwrócił głowę odmawiając pocałunku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.
... pytanie w jakim sensie był panteistą. Czy w sensie dzisiejszego rozumienia tego słowa?. Jeden z zarzutów przeciw G. Bruno był postawiony na podstawie przekonania G. Bruno, iż "dusza ludzka miałaby być nieśmiertelna w tym sensie, że powróci do swojego źródła". Koncepcja ta występuje również w idei przebóstwienia (theopoiesis) wyznawanej w chrześcijaństwie, zwłaszcza w prawosławiu, która głosi możliwość powrotu dusz do Boga i połączenia z Bogiem. G. Bruno mógł tylko bardziej uściślić tę koncepcję. To jedna z niespójności, która może rodzić wątpliwości co to panteizmu G.Bruno. Druga wątpliwość wiąże się z pana pytaniem "W którym miejscu doktryna chrześcijańska ogranicza Boga?". Pozwolę sobie przytoczyć cytat z dzieła Giordano Bruno: "O nieskończonym wszechświecie i światach" za który muszę podziękować p. Bogusławskiemu: "Powiadam, że Bóg jest cały nieskończonością, gdyż wyklucza w sobie wszelkie ograniczenie, a każdy z jego atrybutów jest jeden i nieskończony". "Bóg... wyklucza w sobie wszelkie ograniczenia". Czy w tym sensie, uznanie jakiejkolwiek religii za "jedynie słuszną" nie jest ograniczaniem Boga? Czyż może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, posłanie dwóch różnych proroków, do różnych narodów, nawet jeśli tylko jeden z nich jest jego synem? Czy może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, utworzenia dwóch różnych religii? To właśnie ten problem natury filozoficzno-religijnej, o którym pisałem.
>>Istnieje jednak równoległy pogląd, iż np. z trudem zrozumiał teorię Kopernika, bo nie znał matematyki. A przynajmniej nie na takim poziomie który by pozwalał ją (teorię Kopernika) całkowicie pojąć.<
>Rzeczywiście tak trudno jest pojąć co stoi a co się kręci. To potrafią zrozumieć nawet przedszkolaki, nie mające pojęcia o krzywej Gaussa, pierścieniach, grupach, rachunku różniczkowym etc.
... Nawet dzisiejsze przedszkolaki nie rozumieją tej teorii. One, po prostu w nią wierzą, bo tak się je uczy. By zrozumieć tę teorię, trzeba posiadać doskonałe (w rozumieniu takich jak dziś posiadamy) przyrządy do obserwacji nieba, a takich w czasach Kopernika i Bruno brakowało. Albo oprzeć się na innych naukach (w tym matematyce) by udowodnić obserwacje jakie Kopernik poczynił posiadanymi przyrządami. Również i dziś, duża część odkryć, dotycząca choćby kosmosu, nie opiera się tylko na obserwacjach lecz jest poparta długimi i żmudnymi obliczeniami matematycznymi i fizycznymi. Czy nie znając tych obliczeń, może pan powiedzieć, że je pan w pełni rozumie? Czy raczej to wiara w efekty i konkluzje ludzi dokonujących odkryć?...
>>Trudno byłoby się przyznać Krk, że trafił się ktoś kto śmie krytykować i odrzucać całokształt kościoła, nie odrzucając jednocześnie Boga.<
>Piszesz jakbyś nigdy nie słyszał o Lutrze.
... słyszałem. I o Lutrze, i o Kalwinie, i o Husie. Wszyscy trzej odrzucili kościół "rzymsko-katolicki", nie odrzucając samego Boga". I tylko Luter nie spłonął na stosie jako heretyk. Bo tylko on uzyskał poparcie polityczne i militarne wśród wielu książąt i możnowładców Europy, zwłaszcza w Niemczech.
>>I właśnie za to, przede wszystkim "zapłacił" G. Bruno - za podważanie "nieomylności" Krk...<
>Skąd to wiesz skoro akta są ukryte w rękach Kościoła jak to argumentowałeś powyżej?
... nie wspominałem o ukrywaniu akt przez Krk. Pisałem, że duża część wiadomości o nim i samym procesie pochodzi ze źródeł Krk, a ten był zainteresowany w przedstawieniu jego poglądów jako całkowite wyrzeczenie się Boga. Taka wiele znacząca "drobna różnica".
>>... i to skłoniło mnie do napisania, iż G. Bruno niekoniecznie "wyparł się chrześcijaństwa". W końcu nigdy się tego nie dowiemy na 100%.<
> Niekoniecznie brakuje w poprzednim tekście.
>Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata.
... dobrze, niech będzie. Sądzę że G. Bruno nie wyparł się chrześcijaństwa. On wyparł się katolicyzmu. Fakt odwrócenia głowy od krucyfiksu (gdy był już na stosie) nie jest jednoznacznym wyparciem się chrześcijaństwa i Boga, jak chciałby to przedstawiać Krk. Przyjęcie/pocałowanie krucyfiksu z rąk kapłana katolickiego byłoby okrzyczane jako dowód powrotu na "łono kościoła katolickiego". G. Bruno zdawał sobie z tego sprawę, z czego nie zdaje sobie sprawy wielu badaczy jego życia. Można tak wnioskować również na podstawie samego oskarżenia, słów brata Celestina da Verony (potwierdzonych przez braci Giulio da Sol, Francesca Vaia oraz Matteo de Silvestrisa) - "... jeśli będzie zmuszony wrócić do zakonu dominikańskiego, wysadzi w powietrze klasztor, w którym każą mu przebywać a potem chce jak najszybciej wrócić do Niemiec czy Anglii, do heretyków, aby żyć tam w wolności i na swój sposób...". Nie można chyba zaprzeczyć, iż protestantyzm (Niemcy) i anglikanizm (Anglia) to wyznania chrześcijańskie...
... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Bruno pył panteistą więc wiary nie odrzucił. Nadał jej tylko inne podstawy.> ... pytanie w jakim sensie był panteistą. (...) Pozwolę sobie przytoczyć cytat z dzieła Giordano Bruno: "O nieskończonym wszechświecie i światach" za który muszę podziękować p. Bogusławskiemu: "Powiadam, że Bóg jest cały nieskończonością, gdyż wyklucza w sobie wszelkie ograniczenie, a każdy z jego atrybutów jest jeden i nieskończony". "Bóg... wyklucza w sobie wszelkie ograniczenia". Czy w tym sensie, uznanie jakiejkolwiek religii za "jedynie słuszną" nie jest ograniczaniem Boga? Czyż może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, posłanie dwóch różnych proroków, do różnych narodów, nawet jeśli tylko jeden z nich jest jego synem? Czy może ktokolwiek zabronić Bogu, bez jego (Boga) ograniczania, utworzenia dwóch różnych religii?> To właśnie ten problem natury filozoficzno-religijnej, o którym pisałem.Czegóż ja dla Pana nie zrobię. Zobaczmy co Giordano Bruno sądził o religiach według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego:       Znam dorobek profesora i dla mnie w tym zakresie jest autorytetem. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > > >>>Ty może się nie dowiesz ale świat wie na 100%. Cała jego filozofia zaprzecza chrześcijańskiej teologii i podawaniu obrazu świata.> ... dobrze, niech będzie. Sądzę że G. Bruno nie wyparł się chrześcijaństwa. On wyparł się katolicyzmu. Fakt odwrócenia głowy od krucyfiksu (gdy był już na stosie) nie jest jednoznacznym wyparciem się chrześcijaństwa i Boga, jak chciałby to przedstawiać Krk. Przyjęcie/pocałowanie krucyfiksu z rąk kapłana katolickiego byłoby okrzyczane jako dowód powrotu na "łono kościoła katolickiego". G. Bruno zdawał sobie z tego sprawę, z czego nie zdaje sobie sprawy wielu badaczy jego życia.Ja tam jednak wolę, gdy na temat własnych poglądów sam autor się wypowiada. Poniżej mamy tekst Bruna w tłumaczeniu Andrzeja Nowickiego:    Mnie tu trudno dopatrzeć się jakiejś tam chrześcijańskości Bruna, a nawet zbytniego przywiązania do jakiegokolwiek teizmu, ale skoro Konopnicka może robić za bogobojną katoliczkę, to i Bruno może robić za chrześcijanina. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... witam... muszę przyznać, że bardzo się ucieszyłem z przytoczonych (przez pana) dzieł. Wbrew pozorom pasują do moich poglądów i przypuszczeń. A więc do dzieła...
... na początek kilka cytatów:
1.)... jedyne co można powiedzieć o życiu i świecie to fakt, że nie istnieje nic pewnego... wszystko jest tylko mniej, lub bardziej prawdopodobne... nawet "śmierć"...(z moich własnych zasobów);
2.)"Przy charakteryzowaniu metody rozważań Bruna, na pierwszy plan należy wysunąć jego obiektywizm. Myśliciel, który dowodził, że każdą rzecz można i należy rozpatrywać od różnych stron, był wierny tej zasadzie również w swoich rozważaniach nad religiami; rozróżniał ich liczne aspekty i rozmaicie oceniał ich różne strony, unikając jednostronności i nie wykluczając możliwości, że w poszczególnych religiach mogą tkwić jakieś elementy cenne" ( Giordano Bruno... według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego);
3.)"Bruno był jednym z pierwszych myślicieli, którzy wysunęli hasło wolności badania. Głoszonej przez siebie idei tolerancji dał Bruno głębokie uzasadnienie teoretyczne. Uważają, że obiektywna rzeczywistość jest nieskończenie wieloraka, sądził, iż naukowy sposób badania (modus scientificus investigandi) musi być sposobem badania wszechstronnym i wielorakim (modus multiplex). Dopiero zbiorowym wysiłkiem wielu mózgów wielu pokoleń zdobywa się pełną i wszechstronną wiedzę o rzeczywistości. Dlatego nie należy w żaden sposób dogmatyczny potępiać żadnej filozofii, bo w każdej może być coś cennego" (Giordano Bruno... według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego);
4.) "Nie bez wpływu tradycji naturalistycznego, renesansowego arystotelizmu mamy u Bruna interesująca próbę historycznego spojrzenia na religie. Podobnie jak ludzie, państwa i w ogóle wszystko na świecie, również religie poddane są, według Bruna, niezłomnym i nieubłaganym, obiektywnym prawom przyrody: rodzą się, rosną, podlegają zmiennym, kołowrotowym losom i wreszcie się starzeją i umierają..." (Giordano Bruno... według wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego);
5.)... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach. Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie. Należy pamiętać, iż duża część ówczesnych "nowych apostołów" była pochodzenia żydowskiego. Natomiast, w czasach późniejszych, takie zmiany mogły (i pewnie skutkowały) mimowolnym, lub celowym brnięciem w stronę "antyżydowskich zachowań". (cytat z pierwszego mojego postu, od którego zaczęła się dyskusja)...
... owóż, dość bliski jest mi pogląd ewolucjonistyczny, zakładający, iż wszystko podlega ewoluuje. A więc i cel, oraz sens zmian dokonanych w NT - nie tylko mógł, lecz nawet powinien ewoluować. Moja uwaga jest tak samo prawdopodobna, jak i interpretacje które pan przytoczył. To że większość badaczy rozpatruje tylko jedna opcję, nie oznacza, iż moja interpretacja jest fałszywa. Po prostu, przyjęli pogląd Krk, że ewangelie były spójne ze sobą, i jednorodne od samego początku. Dla Krk jest to bardzo ważne, gdyż taki pogląd wyklucza możliwość "manipulowania treścią ewangelii" - tak przez kopistów, jak i przez sam kościół. To taka "mała pułapka" umożliwiająca Krk manipulacje według własnych potrzeb. Jak widać, teoria ewolucji jest dla Krk szkodliwa nie tylko ze względu na relację "małpa - człowiek". Również ze względu na "teorie ewolucji" wszystkiego, w tym i poglądów oraz przekonań ludzkich. Dlatego wolą by ludzie wierzyli, iż "człowiek powstał w jeden dzień", tak samo jak i ewangelie powstały, w cudowny sposób, w krótkim czasie - i to w formie i interpretacji odpowiadającej Krk...
... CDN...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > ... witam... muszę przyznać, że bardzo się ucieszyłem z przytoczonych (przez pana) dzieł. Wbrew pozorom pasują do moich poglądów i przypuszczeń. A więc do dzieła...Co ja biedny mogę na to? Gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie musi tego samego znaczyć, ale takie intelektualne zróżnicowanie idzie znacznie dalej i na przykład, gdy dwóch czyta ten sam tekst, to też potrafią odczytać z niego coś zupełnie innego. Zupełnie nie zgadzam się ani z Pańskimi poglądami, ani z Pańskimi niczym nie uzasadnionymi - moim zdaniem - interpretacjami czyiś tekstów. Także moich. Dokonuje Pan także - świadomych, bądź też nieświadomych - manipulacji, co zdecydowanie zniechęca do poważnych rozmów. Żyjemy w tym samym kraju, używamy tego samego języka, a jesteśmy ludźmi z innych planet. Dlatego uważam, iż jest niemożliwą merytoryczna dyskusja pomiędzy nami. No bo o czym dyskutować przy całkowitym braku zrozumienia. Napisałem post do pana Jacka o rozumieniu tekstów przez pana Bieleckiego: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,525127#w530756 i wydaje mi się, iż jest duża zbieżność osobowościowo-intelektualna pomiędzy Panem a panem Bieleckim. Dlatego polecam jego lekturę. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | "O święta Ignorancjo, o boska głupoto, o nadludzka osłowatości!"
To może pochodzić z Kabały Pegaza?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... co do nieodrzucenia chrześcijanizmu przez Bruna... znowu oprę się na cytatach z pracy wybitnego znawcy tematu profesora Andrzeja Nowickiego: "W religii chrześcijańskiej widział Bruno połączenie racjonalnej myśli z masą szkodliwych zabobonów". Jednak w chrześcijaństwie widział Bruno pewne pozytywne wartości. Gdybym ja miał wygłaszać te słowa, to nadałbym im taki sens - "W wierze chrześcijańskiej widać połączenie racjonalnej filozofii, z masą szkodliwych zabobonów płynących z religii chrześcijańskiej". Kluczem jest tutaj rozumienie słów "wiara i religia". Słowa te mają inny sens i nie powinny być używane zamiennie. To następna pułapka kreowana przez Krk. Bo Krk zależy by nadać, takim słowom jak "Bóg, wiara, religia, kościół", jak najbardziej zbliżony sens, by ludzie podświadomie i świadomie używali je jako zamienniki, odpowiedniki itp. Dobrze wiedzą, że jak długo ludzie będą utożsamiali te słowa ze sobą - tak długo każda krytyka kościoła, jako instytucji... każde wystąpienie przeciw jego prawom i kanonom... ba nawet krytyka "postępowania zwykłego księdza" będzie, w ludzkiej podświadomości, budzić "poczucie grzechu wobec Boga". "Zabobonem była dla niego m. in. katolicka wiara w magiczną moc relikwii".... I to jest jeden z powodów dla którego odwrócił, na stosie, głowę od podanego krucyfiksu. O drugim pisałem wcześniej, nie chciał by mówiono, że na stosie "powrócił na łono katolicyzmu". "Chwaląc Lutra za wystąpienie przeciwko katolicyzmowi, Bruno zarzuca papieżowi "obłudę i okrucieństwo", nazywając go "wikariuszem piekielnego tyrana"..." Tutaj warto zastanowić się nad odrzuceniem, przez Bruno, "boskości Jezusa". W sumie, w całym NT nie ma ani jednej sensownej wzmianki mówiącej o jego "boskości". Jezus wszystkie "cuda czynił w imię Boga-Ojca", nigdy we własnym imieniu, tak jakby on sam takiej mocy nie posiadał. Nigdy też nie nazywał siebie samego "Synem Bożym". To określenie używali inni. Ciekawe jest to, że określenie "Syn Boży" funkcjonowało w tradycji judaistycznej dużo wcześniej - i było wiązane z prorokami i osobami prawdziwie wierzącymi. Przykłady takiego użycia można znaleźć w ST (ks. Hioba. 2:1-6 - ks. Psalmów. 29:1). Również w NT znajdujemy takie powiązania (ew.Jan. 1:12 - ew. Mat. 5:9 i 5:45). W ST można znaleźć powiązanie "Syna Bożego" z istotami nadprzyrodzonymi (I ks. Mojż. 6:1-4) lecz dotyczy to aniołów, a nie "istoty boskiej", nie Boga jako takiego. Bez względu na pochodzenie Jezusa, jego życie i nauki należy oceniać z perspektywy "proroka i nauczyciela". Taką rolę miał spełnić na ziemi. Od długiego czasu zastanawiam się jaki był sens kuszenia Jezusa. Pierwsze kuszenie miało sens, miał uznać "władzę szatana". Ale pozostałe dwa to raczej namowa do "kuglarskich sztuczek" (przynajmniej w odniesieniu do "boskiej mocy" jaką miał posiadać Jezus jako Bóg). Chyba że celem miało być sprzeniewierzenie się Bogu i okazanie Jezusa nie jako proroka, lecz jako Boga. Na takim wizerunku (Jezus jako Bóg) zależy Krk, bo to sankcjonuje jego pozycję, władzę i "nieomylność". I tutaj pewien paradoks - Krk nie tylko przeciwstawił Jezusa przeciw Bogu. Dokonał tego co nie udało się "szatanowi podczas kuszenia". Może ktoś, ze znawców Biblii, przeanalizuje zapisy NT i pod tym kontem... "Jednocześnie jednak Bruno odrzucił główne zasady teologi Lutra (zwłaszcza koncepcję zbawienia przez wiarę) i nie ukrywał przed protestantami, że nie jest człowiekiem ich wyznania". To naturalne, Bruno poszedł dużo dalej w odrzuceniu religii - własnie religii a nie wiary (znów kłania się rozdzielenie tych dwóch pojęć) - niż Luter. "Bruno odpowiada na pytanie, jaką uznaje religię(wiarę). Religią (wiarą) jego nie jest żaden system poglądów, bo wszystkie poglądy religijne są źródłem nie kończących się dysput i kontrowersji, a nawet waśni i wojen religijnych, a więc nienawiści człowieka do człowieka; zatem nie jakieś wyznaniowe poglądy, ale tylko ogólne zasady humanitaryzmu stanowią "religię (wiarę)" Bruna - religię (wiarę) znajdującą się poza wszelkimi kontrowersjami" - pozwoliłem sobie dodać (w nawiasach) słowo "wiara". Jeżeli zamienimy słowo "religia" na słowo "wiara", to cytat stanie się bardziej przejrzysty. Tutaj również kłania się, dla biblistów, ciekawy problem badawczy. Gdyby odrzucić, z NT, wszelkie zapisy promujące religię i kościół jako instytucję - to na ile nauki Jezusa pokrywają się z humanitaryzmem?... ... zmęczony już jestem, więc pożegnam pana... dobrej nocy życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | Mam wrażenie że pomyliłeś portale. To nie jest portal wklejania katolickich bredni z Wikipedii. Tu się oczekuje również robienia pożytku z umysłu. Te ordynarne kłamstwa które są opisane przy haśle Giordano Bruno na polskiej Wikipedii są dnem dobrego smaku, etyki i przyzwoitości. Więc proszę cię, nie wklejaj tu tych bzdur Konika o wymianie pościeli, ręczników itd. G.Bruno był w więzieniu niedożywiony bo żywność miała przynieść rodzina, a on jej w Rzymie nie miał. Był torturowany, przez 9 lat nie miał możliwości pisania i czytania. Gdy go prowadzono na egzekucję ramiona zwisały mu bezwładnie, wyłamane ze stawów przy łamaniu kołem. Widoczne były gołe kości, obdarte z ciała. Przeczytaj sobie jeszcze kilka razy def. theosis bo ją błędnie interpretujesz. Bruno był ekskomunikowany w Zurichu przez calwinistów w 1579, ekskomunikowany przez luteranów w Helmstedt a ty wklejasz jakieś banialuki propagandy kościelnej o chęci powrotu do protestantów. Zamieściłem ci obrazek, żebyś lepiej zrozumiał.
Geocentryczny świat chrześcijański był sferyczny. W najwyższej sferze mieszkał Bóg i tam mieściło się niebo. A Bruno powiedział że nie ma sfer, że Universum ma wiele światów i wiele cywilizacji.
Kończąc zacytuję fragment G. Bruno z De la causa, principio e uno.
Gervazio: Ale co mam robić..gdy dyskutuję z nienauczalnym [..]?
Teofilo: Przegoń go precz, albo mu nie odpowiadaj.
I to była moja ostatnia odpowiedź na twoje posty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Więc proszę cię, nie wklejaj tu tych bzdur Konika o wymianie pościeli, ręczników itd. G.Bruno był w więzieniu niedożywiony bo żywność miała przynieść rodzina, a on jej w Rzymie nie miał.
Tej dosłownej "wklejki" (cytatu) nie zauważyłem, a że uważam ją za piękną egzemplifikację mentalności katolików, to sam ją wklejam: Przykład Bruna bardzo często służy historykom do przypominania, jak nieludzko traktowani byli osadzeni w więzieniach inkwizycyjnych. Zapominają jednak, że w tym okresie w porównaniu ze świeckimi wiezienia inkwizycyjne były wyjątkowo humanitarne i respektowano tam prawa więźnia. Osadzony mógł rozmawiać ze współwięźniami, miał prawo do zmiany bielizny (pościeli, obrusa i ręczników, których w więzieniach świeckich w ogóle nie było), dwa razy w tygodniu mógł korzystać z łaźni, pralni i fryzjera, przysługiwało mu prawo do naprawy i wymiany odzieży, Jadłospis był urozmaicony, do posiłków podawano nawet wino. Każde święto kościelne wiązało się z przywilejami (więcej wina, dodatkowa łaźnia i wizyta administratora, któremu można było składać wnioski i skargi. Bywały też ograniczenia: więzień nie mógł kontaktować się ze światem zewnętrznym, nie wolno było pisać i czytać (chyba że lekturą można nazwać akta własnego procesu, do którego można było robić notatki), całkowity zakaz korespondencji. W ciągu tych sześciu lat skruszony Bruno z Wenecji zmienił się w aroganckiego więźnia, rzucającego obelgi pod adresem hierarchów kościelnych, jak i całego Kościoła
Jak Pan może o Świętej Inkwizycji takie rzeczy zarzucać:
>Był torturowany, przez 9 lat nie miał możliwości pisania i czytania. Gdy go prowadzono na egzekucję ramiona zwisały mu bezwładnie, wyłamane ze stawów przy łamaniu kołem. Widoczne były gołe kości, obdarte z ciała.
Ciesz się Pan, że teraz już nie mogą - choć jeszcze bardzo by chcieli - dać nam popalić. A jak Pan widzi wszystko można stosownie wyinterpretować.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >>Żadna ideologi i religia nie dokonuje tak drastycznej,
>Na tym polegają i herezje i rewolucje.
... więc skłania się pan do tezy, iż chrześcijaństwo jest tylko "herezją i rewolucją" w stosunku do judaizmu?...
>>i w tak krótkim czasie,
>W jak krótkim czasie? Przecież mówimy o pokoleniach, a nie o latach.
... nie ekscytowałbym się tak tą różnicą. Na przestrzeni, stosunkowo krótkiego czasu ok. 60 lat, do głosu dochodzą trzy pokolenia, mogące się diametralnie różnić poglądami i wizją świata. 60-letni rodzice; 40-letnie dzieci i 20-letnie wnuki, żyjące w jednym okresie, nie są niczym dziwnym...
>>wolty poglądów na "samym początku swej drogi".
>Nie wiem, czy można nazwać woltą obronę własnych interesów.
... fakt, obronę własnych interesów nie można nazwać woltą. Jednak zmianę podstaw ideologicznych i sposobu jej obrony, jak najbardziej woltą można nazwać...
... w sumie, nie rozumiem komu może służyć podtrzymywanie antagonizmów między chrześcijaństwem i judaizmem. Bo takie uogólnianie winy i zarzutów w stosunku do chrześcijan i Żydów prowadzi do podsycania antagonizmów. Przecież dysponujemy wystarczającą wiedzą by dość ściśle wskazać winnych. Za zabicie Jezusa są odpowiedzialni Kajfasz, Annasz i ich poplecznicy - czyli ci wszyscy którzy byli największymi beneficjentami tego co "krytykował i chciał zmienić Jezus". Tak samo w chrześcijaństwie winni są ci którzy ciągnęli korzyści z "ideologi wystąpień antyżydowskich". Tych też można wskazać z imienia i stanowiska. No chyba że chodzi właśnie o ukrycie winnych. W tłumie trudno ich dostrzec i mogą swobodnie "ometkować" się jako prześladowani - choć to oni sami są katami...
... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Irracja (4721 punktów) | ... jednak postawienie zarzutu "odrzucenia własnego Boga" nie jest nawoływaniem do dyskryminacji całego narodu. I znów posłużę się cytatem, ze wskazanej przez pana wypowiedzi p. Bieleckiego... "Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu."... co jeszcze znajdziemy u prof. Ehrmana? Np. wątek wskazujący, iż już pierwsi "kaznodzieje nauki Jezusa" stykali się z pytaniami typu - "dlaczego mamy uwierzyć w żydowskiego boga, skoro sami Żydzi w niego nie chcą uwierzyć"?. O, choćby w tym cytacie... "Chrześcijanie istotnie znaleźli się wówczas w dość kłopotliwym położeniu. Wszak głosili, że Jezus był mesjaszem zapowiedzianym przez żydowskie Pismo, starając się zaś zyskać szacunek w świecie, który czcił wszystko, co stare, a traktował podejrzliwe wszystkie "nowinki", nieustannie wskazywali na Pismo - czyli starożytne teksty żydowskie - jako na podwalinę swej wiary. Utrzymywali zatem, że Biblia żydów jest ich własną Biblią."... jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym sercu Jerozolimy, w mieście Prawa, mieście Hebrajczyków, mieście proroków, w mieście uważanym za sprawiedliwe. A kto został zabity? I kto jest mordercą? Wstydzę się mówić, a mówić muszę. [...] Powiesili tego, co ziemię zawiesił. Przebodli tego, co niebo rozpostarł. Przybili do drzewa tego, co wszystko utwierdził. Panem jest, a Go znieważyli, Bogiem jest, a go zabili. Królem Izraela jest, a zamordował go Izrael własną ręką!"... to jednak było dużo później... " Jednak w drugim stuleciu, kiedy chrześcijańscy kopiści (znów kopisci, a nie twórcy NT - dopisek własny) trudzili się nad przepisywaniem tekstów, które stać się miały częścią Nowego Testamentu, większość chrześcijan pochodziła już z kręgu pogan (czyli nie-żydów), którzy przyjęli wiarę chrześcijańską i uznali, że chociaż religia ta ostatecznie wspiera się na wierze w żydowskiego Boga opisanego w żydowskiej Biblii, jej najgorszymi wrogami są żydzi."... przy okazji, prof. Ehrman też nie używa słowa "goj", lecz słowa "poganin" na określenie nie-żyda... ... a teraz pytanie. Skoro pierwotnie chrześcijaństwo nie zawierało treści "sensu stricto" antyżydowskich, a przypuszczenie iż pierwotnym sensem przekłamań była chęć usankcjonowania "idei wyjścia do pogan" pan odrzuca. To co było powodem tych przekłamań? Sama oportunistyczna chęć kłamstwa"? Samolubna chęć "wpłynięcia na nową naukę"? Czy też, zakamuflowana chęć zdyskredytowania "nauki Jezusa", lub zwykłe "widzi mi się"?... ... na koniec artykuł o Pawle z Tarsu. Jednym z głównych propagatorów "nauki Jezusa". A jednocześnie o człowieku któremu najczęściej zarzuca się dokonanie daleko idących przekłamań w interpretacji "nauki Jezusa". Artykuł może się wydać dość kontrowersyjny w swej wymowie. Porusza bowiem problem wykorzystania "nauki Jezusa" do walki z Rzymem. Do walki o "niepodległość narodu żydowskiego"... www.racjon(*)60/q,Swiety.Pawel.zdemaskowany... achhh, miałem napisać o ks.Chrostowskim. Jeden fragment mnie zatrzymał. Zatrzymał bo on również sugeruje, iż postawa antyżydowska płynie nie tyle z samego chrześcijaństwa, co z "klerykalnej fobii antyżydowskiej"... > W ocenie większości, karmionej (KARMIONEJ - przez kler - dopisek własny) lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony (przez kogo jak nie przez kler, wszak tylko on miał dostęp do NT - dopisek własny) wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.... jedyne z czym się nie zgadzam to słowa "wszystkich wieków". Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > jednak dopiero "z czasem chrześcijanie zaczęli też> coraz gwałtowniej oskarżać żydów o odrzucenie> mesjasza-Jezusa", używając ostrych nieraz słów> - "Posłuchajcie, wszystkie rodziny narodów i> popatrzcie! Niesłychanego dokonano mordu w samym> sercu Jerozolimy,Wydaje mi się że to jest zjawisko, które od tysięcy lat pojawia się między ludźmi w różnych formach: jeden człowiek nagle czuje, ze ma coś niesamowicie cennego, posiadł pewną prawdę absolutna która wypełnia go tak dużym szczęściem (?) i nie jest w stanie z tym sam wytrzymać. Idzie zatem nieść go innym. Nie myśli jednak sensu stricte o innych, tylko o sobie. Takie podejście zakłada że ja mam coś więcej niż drugi (on ma mniej) choć w rzeczywistości może być czasem dokładniej odwrotnie. Tak z resztą wśród ludzi dorosłych statystycznie b. często bywa. Spotyka się wiec obojętnością, a będąc bardziej natarczywy - z wrogością. To z kolei rodzi w nim frustrację, czasem nawet wściekłość i nienawiść. Od tego bliska droga do oskarżeń, mordowania, wznoszenia muru wzajemnego wykluczenia. Wg mnie powyższy schemat jest zdrowy gównie w jednej relacji: matki z b. małym dzieckiem. Ta jednak po pewnym czasie, w zdrowym układzie rozluźnia się, aż następuje całkowicie wyswobodzenie, osoby idą w dwóch różnych kierunkach pozostając w życzliwej relacji, ale i własnej autonomii: już bez chęci wpływania i modelowania jakiejkolwiek osoby dorosłej. Być może kiedyś brak było Chrześcijanom zdolności rezygnacji, poszanowania cudzych wartości na równi ze swoimi? To byłaby postawa dojrzała, z resztą niezwykle rzadko dziś spotykana łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Ciąg dalszy. " Jednak w drugim stuleciu, kiedy chrześcijańscy kopiści (znów kopisci, a nie twórcy NT - dopisek własny) trudzili się nad przepisywaniem tekstów, które stać się miały częścią Nowego Testamentu, większość chrześcijan pochodziła już z kręgu pogan (czyli nie-żydów), którzy przyjęli wiarę chrześcijańską i uznali, że chociaż religia ta ostatecznie wspiera się na wierze w żydowskiego Boga opisanego w żydowskiej Biblii, jej najgorszymi wrogami są żydzi."> ... przy okazji, prof. Ehrman też nie używa słowa "goj", lecz słowa "poganin" na określenie nie-żyda...We współczesnej Polsce znakomita większość ludzi potrafi czytać i sztuka czytania nie uważana jest za coś wielkiego. Szkoda tylko, że sztuka czytania ze zrozumieniem jest tak elitarna. Ehrman ani nie jest żydem, ani nie pisze z pozycji żydowskich, a to dla żydów wyznawca innych religii jest gojem. Nie potrzebnym był tu Panu Ehrman - Bogusławski napisał podobnie "Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów)"> ... a teraz pytanie. Skoro pierwotnie chrześcijaństwo nie zawierało treści "sensu stricto" antyżydowskich, a przypuszczenie iż pierwotnym sensem przekłamań była chęć usankcjonowania "idei wyjścia do pogan" pan odrzuca.Znowu proszę o cezury np. tu "pierwotnego chrześcijaństwa"? Dalej też proszę o powolne czytanie ze zrozumieniem tekstów, do których Pan się odnosi. Co ja odrzucam? Czy można bardziej jednoznacznie:Racjonaliści to tak mają, iż więcej czytają niż piszą.
Już choćby w przytoczonych przeze mnie wypowiedziach (a także u red. Agnosiewicza) ma Pan informację, że Jezus i jego pierwsi uczniowie ani judaizmu nie odrzucili, ani nie mieli nawet takiego zamiaru. Jezus i jego pierwsi uczniowie byli żydowskimi heretykami (reformatorami) wewnątrz judaizmu i jako tacy byli wewnętrznie krytykowani. Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów). > To co było powodem tych przekłamań? Sama oportunistyczna chęć kłamstwa"? Samolubna chęć "wpłynięcia na nową naukę"? Czy też, zakamuflowana chęć zdyskredytowania "nauki Jezusa", lub zwykłe "widzi mi się"?...Wiem, że nie potrafi Pan przeczytać ze zrozumieniem tego co piszę, ale czy Pan sam siebie czyta i rozumie? Przecież powyższe pytania są zupełnie z różnych bajek. > ... na koniec artykuł o Pawle z Tarsu.Ciekawy artykuł i ciekawa koncepcja. Jedna z wielu ciekawych. > ... achhh, miałem napisać o ks.Chrostowskim. Jeden fragment mnie zatrzymał. Zatrzymał bo on również sugeruje, iż postawa antyżydowska płynie nie tyle z samego chrześcijaństwa, co z "klerykalnej fobii antyżydowskiej"...W ocenie większości, karmionej (KARMIONEJ - przez kler - dopisek własny) lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony (przez kogo jak nie przez kler, wszak tylko on miał dostęp do NT - dopisek własny) wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.> ... jedyne z czym się nie zgadzam to słowa "wszystkich wieków". Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...Jestem bardzo daleki w poglądach od profesora Chrostowskiego, ale profesor na szczęście żyje i proszę zwrócić się do niego. Moim zdaniem: Antyjudaizm zaczyna się wraz z prozelityzmem chrześcijańskim wśród pogan (nie-żydów).Rozumiem, że Pana - podobnie jak pana Bieleckiego - nie przekonałem, ale ja nie chcę dyskutować z czyjąś wiarą, gdyż mam tylko racjonalne argumenty. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...<
To kiedy według ciebie powstały ewangelie?
W NT służą już Żydzi chrześcijańskiej dogmatyce: Satanologii i demonologii.
Tradycja którą kontynuują pierwsi apologeci; List Barnaby nieznanego autora (ok.130), Justyn Męczennik (ok.160),Tertulian (ok.200), Orygenes (ok.250).
Nadal twierdzisz że na pewno ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...<> To kiedy według ciebie powstały ewangelie?> W NT służą już Żydzi chrześcijańskiej dogmatyce: Satanologii i demonologii.> Tradycja którą kontynuują pierwsi apologeci; List Barnaby nieznanego autora (ok.130), Justyn Męczennik (ok.160),Tertulian (ok.200), Orygenes (ok.250).> Nadal twierdzisz że na pewno ?> ... myślę że problemem nie jest data ich powstania, lecz data od której stały się "na prawdę kanoniczne". Przed tą datą, nawet jeżeli były częściej i mocniej preferowane niż inne, to jednak nie można traktować ich jako "w pełni kanoniczne". Istniały też inne, a sam wiek III określa się również jako "wiek wątpliwości". Jednak swoje wątpliwości, w tym temacie przedstawię trochę później. Mam nadzieję, że pan zrozumie. Nie tylko dyskusjami człowiek żyje... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Mam nadzieję, że pan zrozumie.<
Nie rozumiem nic a nic. Wpierw wykluczasz okres I-III a po przedstawieniu kontrprzykładów zamulasz zamiast zwyczajnie skorygować swoje twierdzenie.
W okresie I - III były już kanony np: Diatessaron Tacjana.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>Mam nadzieję, że pan zrozumie.<
... powyższe zdanie dotyczy zrozumienia dla faktu, iż nie odpowiedziałem od razu na pana poprzedni komentarz. Czy tyle wystarczy by zamknąć ten wątek?... reszta odpowiedzi znajdzie się tam gdzie należy...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | >>Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki...<
>To kiedy według ciebie powstały ewangelie?
... moje słowa (Na pewno nie przez pierwsze dwa, może trzy wieki) nie dotyczą bezpośrednio zagadnienia daty powstania ewangelii uważanych za "kanoniczne". Dyskusja z p. Bogusławskim zaczęła się od postawienia wątpliwości, czy obwinianie Żydów (jako całość narodu, czy też wspólnoty religijnej) występujące w tekstach NT, należy jednoznacznie traktować jako nawoływania do wystąpień "antyżydowskich", jako jedyna możliwa opcja. Czy też możliwe jest by pierwotnie miały "usankcjonować wyjście z nauką Jezusa" do pogan - czyli do narodów innych niż Żydowski, a dopiero później - z różnych powodów religijnych, politycznych, społecznych, itp. - ewoluowały w stronę "bezpośredniej nagonki antyżydowskiej". Może warto zerknąć na początek, tejże dyskusji, by zobaczyć jaki był kontekst cytowanych wypowiedzi, tak w samej treści poszczególnych komentarzy, jak i w całości dyskusji...
... zastanawiam się również czy jest w pełni zasadne nazywanie, którejkolwiek ewangelii, "kanoniczną" od chwili jej powstania, czy raczej należy tę nazwę powiązać z datą pierwszego uznania (przez np. jakiś sobór) za taką. Fakt iż niektóre ewangelie były częściej wykorzystywane i cytowane, częściej polecane i wymieniane przez "krzewicieli nauki Jezusa" nie jest dowodem na to, że stanowiły "oficjalny kanon" kościoła chrześcijańskiego. Po pierwsze, istniały też inne ewangelie (w późniejszym czasie odrzucone przez kościół) - po drugie, sam "kościół chrześcijański" nie był (od samego początku) zinstytucjonalizowany, siłą rzeczy więc nie mógł posiadać "pism kanonicznych" uznawanych za takie przez wszystkie "gminy kościoła chrześcijańskiego".
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Termin ochlos, obecny przy opisie tego zdarzenia w Ewangelii Marka, nie oznacza "narodu żydowskiego", lecz "tłum", "gromadę ludzi"; nierzadko termin ten ma wydźwięk pejoratywny i może być tłumaczony jako "motłoch". W tym "tłumie" zapewne byli obecni stronnicy Barabasza, a zwolennicy Jezusa ze strachu ukryli się. "Cały lud" w Ewangelii Mateusza to właśnie ochlos z Ewangelii Marka. (Podstawowa zasada przy czytaniu Pisma świętego: jest ono jednością, dlatego trzeba interpretować każdy fragment w kontekście wszystkich innych fragmentów.) Zresztą - jak inaczej można by zinterpretować "cały lud"?... Na pewno nikt nie mógł interpretować "całego ludu" jako "całego narodu izraelskiego", bo przecież przed pałacem Piłata nie zmieściłby się nawet promil tego narodu.Panie Marku! Mówimy o zdaniu w ewangelii Mateusza i w tym konkretnym kontekście jest ono tłumaczone przez wybitnych biblistów jednoznacznie: Tekst grecki (Textus receptus): και αποκριθεις πας ο λαος ειπεν το αιμα αυτου εφ ημας και επι τα τεκνα ημων Biblia Warszawska: A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze. Biblia Tysiąclecia: A cały lud zawołał: Krew Jego na nas i na dzieci nasze. Biblia Gdańska: A odpowiadając wszystek lud, rzekł: Krew jego na nas i na dziatki nasze. Niech Pan się nie ośmiesza i nie bawi w świadka jehowę. Nie mówimy o interpretacji fragmentu zdania, ale o tłumaczeniu. Tak brzmi to zdanie w 3 bibliach - czego Pan jeszcze chce? Pyta Pan o dowody, że Krk interpretował ten fragment, jak i niektóre inne, w sposób oszczerczy i krzywdzący dla narodu żydowskiego ( odpowiedzialność zbiorowa ) dowodząc swego antysemityzmu, tym samym ucząc ludzi pogardy dla Żydów? Tak - są takie dowody. 1.Krk nauczał za wiedzą i zgodą biskupa, że Żydzi biorą całą odpowiedzialność za śmierć JezusaNa podstawie czego Krk tak nauczał? Na podstawie fragmentu z Mateusza: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!".
Cytat:Piłat widząc, że wszystkie jego sposoby wypuszczenia Jezusa zawiodły, umył symbolicznie ręce (1) wobec pospólstwa na znak, że zrzuca z siebie odpowiedzialność za przelanie krwi Sprawiedliwego: "Nie jestem winien krwi tego sprawiedliwego!". To czwarte zdeklarowanie niewinności Jezusa przez rzymskiego sędziego jest jakby przebrzmiewającym echem Boskiego ostrzeżenia, jakie mu co dopiero danem zostało przez żonę. Usiłowanie Piłata, by wszelką winę za zamordowanie niewinnego zrzucić na Żydów ("wy siebie patrzcie") nie zdołało przywieść ich do upamiętania. Odpowiedzieli bowiem, że wszelką odpowiedzialność biorą na siebie: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!" . 2. Krk nauczał, że Bóg Żydów za to ukarał w sposób okrutny: Cytat:Historia świadczy, jak co do słowa spełniło się na Izraelu to straszne zawołanie... Kara Boża przyszła, gdy jeszcze wielu z tych, co tak wołali, żyło, a dzieci ich były tymi, co prowadzili rozpaczliwy bój z Rzymianami i całą srogość Bożej sprawiedliwości za przelaną krew Sprawiedliwego ponieść musieli. Żydzi wołali do Piłata: "Ukrzyżuj, ukrzyżuj!" - Tak samo wołali i rzymscy żołnierze do swego wodza: krzyżuj, krzyżuj! ilekroć jakaś grupa Żydów opornych wpadła im w ręce. Prawie codziennie około 500 Żydów przybijano wokoło miasta do krzyża tak, iż drzewa zabrakło na te krzyże. Cytowane fragmenty pochodzą z artykułu www.ultramontes.pl/Krew.htm Ks. Józefa Kaczmarczyka. Posiada ono nihil obstat oraz akceptację nie byle kogo: arcybiskupa metropolity krakowskiego Adama Stefana Sapiehy. Tego biskupi uczyli przez kapłanów za zgodą teologów w Polsce w XX wieku.
Powiem tak: gdyby zamiast Żydzi wstawić Polacy, to uznałbym, że ci ludzie nienawidzą naszego narodu. A zatem, co sądzić o ich stosunku do Żydów? Czy przemawia przez nich miłość i szacunek, czy pogarda, uprzedzenia, stereotypy - jak zabójcze, to pokazała historia, czego egzemplifikacją był Holocaust.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | 3.Krk nauczał, że Bóg odrzucił naród żydowski. Nauczał oficjalnie( nihil obstat) tego w swych artykułach już nie tylko ksiądz, ale wcześniej robił to, nie byle kto - Franciszek Salezy: święty katolicki, doktor Kościoła i biskup Genewy.www.ultramontes.pl/salezy_traktat_zydzi.htm Cytat: Znajdziemy w tak wielu miejscach Pisma świętego rację, dla której Bóg naród żydowski odrzucił. Skąd św. Paweł, i św. Barnabasz mówili żydom: Wam należało najpierwej opowiadać słowo Boże; ale kiedy je odrzucacie, i niegodnymi się sądzicie żywota wiecznego, oto udajemy się do innych Narodów (Dz. Ap. 13, 46). Zaprawdę gdyby kto rozumnie zważył Rozdział 10 i 11 Listu Pawła św. do Rzymian, w klar by obaczył, że lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił: racji jednak tej dochodzić nie powinien dowcip ludzki, którego powinność jest szczerze i po prostu na woli Boskiej polegać, i postanowienie szanować, zadziwiwszy się mu z miłością, jako nieskończenie sprawiedliwemu i niepojętemu. 4.Krk nauczał, że synagoga żydowska jest siedliskiem demonów. Robiła to znamienita postać Krk JAN CHRYZOSTOM święty, ARCYBISKUP KONSTANTYNOPOLITAŃSKI, DOKTOR KOŚCIOŁA. www.ultramontes.pl/chryzostom_synagoga.htm. Cytat: Miejsce, gdzie przebywa wszetecznica to miejsce rozpusty; lecz to mało powiedzieć, że synagoga jest miejscem rozpusty i teatrem; jest ona ponadto jaskinią zbójców i schronieniem dzikich bestii. Gdyż powiedziane jest: [Jaskinią zbójców stał się ten dom] (3), Dom twój stał się dla mnie jaskinią hieny (Jer. VII, 11), nie tylko dzikiego zwierzęcia, ale zwierzęcia nieczystego. I dalej: Opuściłem dom mój, zostawiłem dziedzictwo moje (Jer. XII, 7). Otóż, kiedy Bóg opuszcza, jakaż nadzieja zbawienia pozostaje? Gdy Bóg opuszcza jakieś miejsce, owo miejsce staje się siedliskiem demonów. Wprawdzie, utrzymują stanowczo, że i oni wielbią prawdziwego Boga; lecz niech Bóg broni, byśmy to i my twierdzili! Żaden żyd nie wielbi Boga Panie Bielecki! Trudno o lepszy przykład antysemickiej wrogości i pogardy. Trudno o bardziej kłamliwe wypowiedzi, że żaden Żyd nie wielbi Boga. Tak wielki ładunek nienawiści do Żydów, i deprecjonowanie ich religii jest tu zawarty, że nie dziwi mnie, iż katolicy dyskryminowali Żydów. Skoro Żydzi nie wielbią Boga, a ich synagogi, czyli miejscach kultu są siedliskiem zła, to takie nauczanie, tak wielkiego autorytetu Krk, wręcz zachęca, by Żydów, co najmniej wykluczyć ze społeczeństwa ( wypędzić, zamknąć w getcie, prawnie ograniczyć, zburzyć miejsca kultu) , a ostatecznie.... to już wiemy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> 3.Krk nauczał, że Bóg odrzucił naród żydowski.> Nauczał oficjalnie( nihil obstat) tego w swych artykułach już nie tylko ksiądz, ale wcześniej robił to, nie byle kto - Franciszek Salezy: święty katolicki, doktor Kościoła i biskup Genewy.www.ultramontes.pl/salezy_traktat_zydzi.htm> Cytat: Znajdziemy w tak wielu miejscach Pisma świętego rację, dla której Bóg naród żydowski odrzucił. Skąd św. Paweł, i św. Barnabasz mówili żydom: Wam należało najpierwej opowiadać słowo Boże; ale kiedy je odrzucacie, i niegodnymi się sądzicie żywota wiecznego, oto udajemy się do innych Narodów (Dz. Ap. 13, 46). Zaprawdę gdyby kto rozumnie zważył Rozdział 10 i 11 Listu Pawła św. do Rzymian, w klar by obaczył, że lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił: racji jednak tej dochodzić nie powinien dowcip ludzki, którego powinność jest szczerze i po prostu na woli Boskiej polegać, i postanowienie szanować, zadziwiwszy się mu z miłością, jako nieskończenie sprawiedliwemu i niepojętemu. Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Franciszek Salezy nauczał" - żeby móc stwierdzić, że "KrK nauczał", musiałby Pan zacytować oficjalną wypowiedź papieża lub soboru. Po drugie, odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Proponowałbym, żeby Pan przeczytał bez uprzedzeń rozdziały 9-11. Założę się, że przy starannej lekturze znajdzie Pan tam rzeczy dla siebie nowe i zaskakujące, np. w Rz 11,25-33... > 4.Krk nauczał, że synagoga żydowska jest siedliskiem demonów. Robiła to znamienita postać Krk JAN CHRYZOSTOM święty, ARCYBISKUP KONSTANTYNOPOLITAŃSKI, DOKTOR KOŚCIOŁA.> www.ultramontes.pl/chryzostom_synagoga.htm Cytat:
Wiem, że nawet i dziś wielu poważa żydów, a obrzędy ich za godziwe uznaje; toteż spieszę, by wykorzenić to zgubne mniemanie. Powiedziałem, że synagoga nie proponuje niczego co by ją czyniło lepszą od teatru, i biorę Proroka za świadka: żydzi nie są godniejsi zaufania niż prorocy. Co zatem mówi Prorok? (...) [splugawiłaś ziemię wszeteczeństwami twymi i złościami twymi] (2) (...) pokazałaś czoło wszetecznej niewiasty, wyzbyłaś się wstydu (Jer. III, 2. 3). Miejsce, gdzie przebywa wszetecznica to miejsce rozpusty; lecz to mało powiedzieć, że synagoga jest miejscem rozpusty i teatrem; jest ona ponadto jaskinią zbójców i schronieniem dzikich bestii. Gdyż powiedziane jest: [Jaskinią zbójców stał się ten dom] (3), Dom twój stał się dla mnie jaskinią hieny (Jer. VII, 11), nie tylko dzikiego zwierzęcia, ale zwierzęcia nieczystego. I dalej: Opuściłem dom mój, zostawiłem dziedzictwo moje (Jer. XII, 7). Otóż, kiedy Bóg opuszcza, jakaż nadzieja zbawienia pozostaje? Gdy Bóg opuszcza jakieś miejsce, owo miejsce staje się siedliskiem demonów. Wprawdzie, utrzymują stanowczo, że i oni wielbią prawdziwego Boga; lecz niech Bóg broni, byśmy to i my twierdzili! Żaden żyd nie wielbi Boga. Sam Syn Boży to oświadcza. Gdyż mówi: Gdybyście bowiem Ojca mego znali, to byście i mnie znali, ale ani mnie nie znacie, ani Ojca mojego (Jan. VIII, 19). Jakież nad to wiarygodniejsze świadectwo mógłbym przytoczyć?
Skoro bowiem nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego, któż zatem śmiałby zaprzeczyć, że synagoga jest siedliskiem demonów? Bóg nie jest wielbiony w tym miejscu, wręcz przeciwnie! Lecz odtąd to chram bałwochwalstwa; niektórzy tymczasem zbliżają się do tych miejsc jakby do sanktuarium.
> Panie Bielecki! Trudno o lepszy przykład antysemickiej wrogości i pogardy.Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Jan Chryzostom nauczał". Po drugie, wypowiedź św. Jana Chryzostoma dotyczy stanu Synagogi w IV wieku (pamiętajmy np. o praktyce przeklinania wyznawców Chrystusa w birkat ha-minim i innych przejawach wrogości do Kościoła). Po trzecie, duża część tej wypowiedzi to cytaty z Księgi Jeremiasza. W księdze tej, podobnie jak w wielu innym miejscach Starego Testamentu, znajdziemy bardzo ostre słowa wobec Żydów - czy Pana zdaniem Biblia Hebrajska jest antysemicka?!... Naprawdę, nie popadajmy w paranoję i starajmy się prowadzić rzetelną analizę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Franciszek Salezy nauczał" - żeby móc stwierdzić, że "KrK nauczał", musiałby Pan zacytować oficjalną wypowiedź papieża lub soboru.Już Panu pisałem, dlaczego jest to błędny pogląd i niezgodny z nauką Krk. Ś.w. Franciszek Salezy to biskup będący w komunii z papieżem, chyba, że został ekskomunikowany, ale nic mi o tym nie wiadomo. Ergo - autorytatywnie działał w imieniu Jezusa Chrystusa autentycznie interpretując słowo Boże, spisane czy przekazane przez Tradycję.> Po drugie, odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Proponowałbym, żeby Pan przeczytał bez uprzedzeń rozdziały 9-11. Założę się, że przy starannej lekturze znajdzie Pan tam rzeczy dla siebie nowe i zaskakujące, np. w Rz 11,25-33... Biskup Salezy jasno i dobitnie stwierdza : Cytat: Znajdziemy w tak wielu miejscach Pisma świętego rację, dla której Bóg naród żydowski odrzucił. Skąd św. Paweł, i św. Barnabasz mówili żydom: Wam należało najpierwej opowiadać słowo Boże; ale kiedy je odrzucacie, i niegodnymi się sądzicie żywota wiecznego, oto udajemy się do innych Narodów (Dz. Ap. 13, 46). Zaprawdę gdyby kto rozumnie zważył Rozdział 10 i 11 Listu Pawła św. do Rzymian, w klar by obaczył, że lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił Biskup nawet powołuje się na list do Rzymian i interpretuje go jako dowód: lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił> Po pierwsze, nie "KrK nauczał", lecz "św. Jan Chryzostom nauczał".Znów Pan się myli. > Po drugie, wypowiedź św. Jana Chryzostoma dotyczy stanu Synagogi w IV wieku (pamiętajmy np. o praktyce przeklinania wyznawców Chrystusa w birkat ha-minim i innych przejawach wrogości do Kościoła). Po trzecie, duża część tej wypowiedzi to cytaty z Księgi Jeremiasza. W księdze tej, podobnie jak w wielu innym miejscach Starego Testamentu, znajdziemy bardzo ostre słowa wobec Żydów - czy Pana zdaniem Biblia Hebrajska jest antysemicka?!... Naprawdę, nie popadajmy w paranoję i starajmy się prowadzić rzetelną analizę.Biskup mówi nie tylko o tym co było, ale o generalnie o Żydach: Cytat: Skoro bowiem nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego, któż zatem śmiałby zaprzeczyć, że synagoga jest siedliskiem demonów? Bóg nie jest wielbiony w tym miejscu, wręcz przeciwnie! Lecz odtąd to chram bałwochwalstwa; niektórzy tymczasem zbliżają się do tych miejsc jakby do sanktuarium. Podkreślone zdanie akceptuje biskup. Jest to demonizacja Żydów: skoro w ich swiatyniach są demony, to jak muszą być zepsuci ci, którzy w TYCH RYTUAŁACH uczestniczą. To ewidentny antysemityzm, bo rzekomo: nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego,. Takie opinie zachęcają do pogardy i nienawiści wobec Żydów, a skutki znamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> odwołuje się on do nauczania Listu do Rzymian, w którym św. Paweł tłumaczy dokładnie, w jakim sensie Żydzi są "odrzuceni" , a w jakim - nie są, np. Rz 11,1-2a: Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Proponowałbym, żeby Pan przeczytał bez uprzedzeń rozdziały 9-11. Założę się, że przy starannej lekturze znajdzie Pan tam rzeczy dla siebie nowe i zaskakujące, np. w Rz 11,25-33... > Biskup Salezy jasno i dobitnie stwierdza :> Cytat: Znajdziemy w tak wielu miejscach Pisma świętego rację, dla której Bóg naród żydowski odrzucił. Skąd św. Paweł, i św. Barnabasz mówili żydom: Wam należało najpierwej opowiadać słowo Boże; ale kiedy je odrzucacie, i niegodnymi się sądzicie żywota wiecznego, oto udajemy się do innych Narodów (Dz. Ap. 13, 46). Zaprawdę gdyby kto rozumnie zważył Rozdział 10 i 11 Listu Pawła św. do Rzymian, w klar by obaczył, że lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił > Biskup nawet powołuje się na list do Rzymian i interpretuje go jako dowód: lud żydowski nie bez racji Bóg odrzuciłAle w jakim sensie "odrzucił"? W tym sensie, że naród żydowski nie jest już "wybranym Ludem Bożym", bo Lud ten został rozszerzony na inne narody i nie-Żyd ma w nim taki sam status jak Żyd. Także w tym sensie, że przyjął wolną decyzję elity narodu żydowskiego o odrzuceniu Chrystusa. I tak dalej. Sugerowałem Panu staranną lekturę Listu do Rzymian, ale Pan się koncentruje na powierzchni tekstu i wyszukuje Pan na tej powierzchni tylko to, co się Panu wydaje "antyżydowskie". Dużo Pan w ten sposób traci. Przede wszystkim traci Pan w ten sposób możliwość dotarcia do prawdy. > > wypowiedź św. Jana Chryzostoma dotyczy stanu Synagogi w IV wieku (pamiętajmy np. o praktyce przeklinania wyznawców Chrystusa w birkat ha-minim i innych przejawach wrogości do Kościoła). Po trzecie, duża część tej wypowiedzi to cytaty z Księgi Jeremiasza. W księdze tej, podobnie jak w wielu innym miejscach Starego Testamentu, znajdziemy bardzo ostre słowa wobec Żydów - czy Pana zdaniem Biblia Hebrajska jest antysemicka?!... Naprawdę, nie popadajmy w paranoję i starajmy się prowadzić rzetelną analizę.> Biskup mówi nie tylko o tym co było, ale o generalnie o Żydach:> Cytat: Skoro bowiem nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego, któż zatem śmiałby zaprzeczyć, że synagoga jest siedliskiem demonów? Bóg nie jest wielbiony w tym miejscu, wręcz przeciwnie! Lecz odtąd to chram bałwochwalstwa; niektórzy tymczasem zbliżają się do tych miejsc jakby do sanktuarium. Nie mówi o wszystkich Żydach, lecz o tych, którzy "nie uznają Ojca, ukrzyżowali Syna i odrzucili asystencję Ducha Świętego". Mówi o Kajfaszu i Annaszu. Nie mówi o Edycie Stein. > Jest to demonizacja Żydów: skoro w ich swiatyniach są demony, to jak muszą być zepsuci ci, którzy w TYCH RYTUAŁACH uczestniczą.Jeżeli w synagogach przeklinano wyznawców Chrystusa, to demony rzeczywiście mogły mieć z tym coś wspólnego. To nie jest demonizacja Żydów, ale ostrzeżenie przed miejscami, które są związane z działalnością demonów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>>>>Biskup nawet powołuje się na list do Rzymian i interpretuje go jako dowód: lud żydowski nie bez racji Bóg odrzucił
>Ale w jakim sensie "odrzucił"? W tym sensie, że naród żydowski nie jest już "wybranym Ludem Bożym", bo Lud ten został rozszerzony na inne narody i nie-Żyd ma w nim taki sam status jak Żyd. Także w tym sensie, że przyjął wolną decyzję elity narodu żydowskiego o odrzuceniu Chrystusa. I tak dalej.
>Sugerowałem Panu staranną lekturę Listu do Rzymian, ale Pan się koncentruje na powierzchni tekstu i wyszukuje Pan na tej powierzchni tylko to, co się Panu wydaje "antyżydowskie". Dużo Pan w ten sposób traci. Przede wszystkim traci Pan w ten sposób możliwość dotarcia do prawdy.
Rozumiem, iż my nie rozumiemy stosunku chrześcijan do Żydów i judaizmu, ale chyba ks. prof. Waldemar Chrostowski, to już potrafi ten stosunek zrozumieć.
Oto co pisze w artykule "Żydowskość Jezusa":
Powodów do rezerwy chrześcijan wobec podkreślania żydowskości Jezusa jest równie wiele. Najważniejsze wynikają z utrwalonej tendencji do dezawuowania judaizmu. Religia żydowska i żydowskość są traktowane jako coś gorszego, "niższego", jako mniej rozwinięta forma religijności, która wystarczała dopóty, dopóki nie było chrześcijaństwa, ale gdy już ono zaistniało, wtedy się po prostu przeżyła. Trwanie żydowskiego sposobu życia osądza się więc jako uporczywie żywotny i niezrozumiały błąd, który dla chrześcijanina nie ma żadnej wartości prócz tego, że może być ostrzeżeniem przed zgubnymi skutkami sprzeniewierzania się Bogu.
Za takimi przekonaniami idzie postulat zerwania z żydowskimi korzeniami Ewangelii i chrześcijaństwa w celu podkreślenia własnej autonomii. Jeśli pokazuje się, że w Ewangelii, w życiu i nauczaniu Jezusa oraz w narodzinach i początkach Kościoła apostolskiego istniało dużo uwarunkowań i składników żydowskich, rodzi to z konieczności pytanie, na czym polega i co stanowi specificum christianorum przesądzające o wyjątkowości i wartości chrześcijaństwa. Chrześcijanie odczuwają. znaczną bezsilność w próbach uporania się z żydowskimi korzeniami Nowego Testamentu i Kościoła, z czym łączą się lęki przed przemieszaniem się pierwiastków chrześcijańskich i żydowskich, co prowadziłoby do "zażydzenia" chrześcijaństwa oraz do osłabienia nowości orędzia Jezusa Chrystusa i wiary chrześcijańskiej.
Nie bez znaczenia jest nieskuteczność chrześcijańskich misji wobec Żydów. Chrześcijaństwo jest religią misyjną, obowiązek ewangelizacji zaś stanowi niezbywalną powinność wyznawców Jezusa Chrystusa. W przeszłości i dzisiaj chrześcijanie podejmowali i podejmują zakrojone na szeroką skalę akcje misyjne, które przynoszą owoce w postaci nawróceń i powiększania się liczby wyznawców.
Jakby na przekór tym intensywnym staraniom i przedsięwzięciom Żydzi trwają jako Żydzi i nie zmieniają swoich, zapatrywań ani na Ewangelię, ani na chrześcijaństwo. W tych warunkach mówienie o żydowskości Jezusa wydaje się zupełnie niepotrzebne i niecelowe.
Ignorowanie tej żydowskości stanowi również pochodną wyraźnie złego obrazu Żyda. W społeczeństwach chrześcijańskich, a nawet w językach nowożytnych, słowo "Żyd" budzi negatywne skojarzenia, w czym wyraża się ogólniejsze nastawienie wobec Żydów i judaizmu. Nieprzychylny wizerunek i ładunek emocjonalny "Żyda" powoduje niestosowność mówienia o Jezusie-Żydzie. Rezerwa chrześcijan ma także inny podtekst.
W ocenie większości, karmionej lekturą Ewangelii, Dziejów Apostolskich i pozostałych pism Nowego Testamentu oraz dzieł wczesnochrześcijańskich, narodziny chrześcijaństwa z łona judaizmu były bolesne i krwawe. "Żydzi zabili Jezusa, Szczepana, Jakuba, prześladowali Pawła i innych Apostołów" oto pogląd rozpowszechniony wśród chrześcijan wszystkich wieków, podtrzymywany i krzewiony za pomocą bogatej ikonografii umieszczanej w kaplicach i kościołach, powtarzany w podręcznikach katechezy i homiliach oraz w wydaniach, komentarzach i ilustracjach Biblii.
Obraz Żyda jako prześladowcy Kościoła i wiary chrześcijańskiej uzyskał nowe barwy w czasach nam współczesnych, kiedy został poszerzony o wizerunek Żyda ateisty, komunisty, - "wroga Kościoła, Krzyża i Ewangelii". Takie zapatrywania są szczególnie żywe w krajach postkomunistycznej Europy Srodkowo-Wschodniej i nie należy ich lekceważyć. Żywotność stereotypów jest niesłychanie długa i na ogół nie zależy od siły argumentów, które zresztą szybko mogą się przerodzić w nową odmianę indoktrynacji.
Paradoksalne zbratanie wyznawców judaizmu i chrześcijan w ignorowaniu żydowskości Jezusa ma jeszcze inne tło, a mianowicie ogromne zróżnicowanie chrześcijan. Tylko nikła część wyznawców Chrystusa to ludzie pochodzenia żydowskiego, zresztą silnie kontestowani przez pozostałych Żydów. Wszyscy inni chrześcijanie to nie-Żydzi. Z najrozmaitszych pobudek i względów wolą widzieć w Jezusie Izraelitę, a nie Żyda. Polecam cały artykuł w Collectanea Theologica nr 2/1993.
Ale Pan Marek wszystko wie lepiej.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | ... ciekawy tekst. Zwłaszcza w kontekście tych fragmentów Biblii:
Ew. Mateusza 10:5-9, Biblia Tysiąclecia - " (5) Tych to Dwunastu wysłał Jezus, dając im następujące wskazania: Nie idźcie do pogan i nie wstępujcie do żadnego miasta samarytańskiego! (6) Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. (7) Idźcie i głoście: Bliskie już jest królestwo niebieskie. (8) Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! (9) Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów".
Ew. Mateusza 15:24, Biblia Tysiąclecia - "(24) Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela".
Ew. Mateusza 5:17-19, Biblia Tysiąclecia - "(17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. (18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. (19) Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim".
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > ... ciekawy tekst. Zwłaszcza w kontekście tych fragmentów Biblii:Pozwolę sobie przypomnieć moje wcześniejsze wypowiedzi w tym wątku z dużymi cytatami: www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,13#w529125www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,13#w529176www.racjon(*).php/s,525127/z,0/d,13#w529113Pan Jacek Tabisz do Pana Marka Bieleckiego:Każdy uczciwy czytelnik widzi jak kłamiesz i wybielasz morderców dla dobra swoich złudzeń. Taka postawa zasługuje na bardzo surowe słowa, ale ja jestem na nie zbyt kulturalny. Pan Marek bardzo niewiele wie w każdym z tematów, w którym zabiera tu głos i niewiele merytorycznego ma do powiedzenia, ale on idzie w zaparte i permanentnie klepie tu propagandę katolicką dla najbardziej prymitywnych i bezmyślnych owieczek. On wcale nie zwraca uwagi na to, że w większości tu są ludzie samodzielnie myślący i o dużej wiedzy. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Ciekawy ten artykuł p. Andrzeju. Widać w nim, że ks. prof. Waldemar Chrostowski niekiedy kulom się nie kłania, jak p. Marek. Ale czy idzie jakoś humanistycznie i tolerancyjnie daleko? Tu mam wątpliwość. Z artykułu wynika jednak pewna dziwna dla mnie teza, skracając: Podkreślanie żydowskości Jezusa jest niecelowe, dlatego że Żydzi nie dają się ewangelizować a misyjność to właśnie jedna z podstawowych powinności dobrego chrześcijaństwaPrzecież to trochę dziecinne! To tak, jakbym unikał w piaskownicy kolegi albo bił go kijem po głowie, bo mówi innym językiem niż ja. Pamiętam jak miałem około 10 lat i tak właśnie zrobiliśmy z jednym chłopakiem który przyjechał z USA (Amerykanin) do mojego miasteczka, chyba do jakichś wujków. W tej piaskownicy zachowywał się jakoś dziwnie, "inaczej niż my" (b. znamiennie) więc prozaicznie daliśmy mu wycisk . Na szczęście dzieciństwo się skończyło i przyszło trzeźwienie Dziękuję za tamte linki, właśnie czytam Erich Fromma. Serdecznie pozdrawiam PS Panie Andrzeju, sprawdziłem już dawno te plusiki dla mnie. Tak przeczuwałem Dziękuję i za nie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Widać w nim, że ks. prof. Waldemar Chrostowski niekiedy kulom się nie kłania, jak p. Marek. Ale czy idzie jakoś humanistycznie i tolerancyjnie daleko? Tu mam wątpliwość.Nie wszyscy nasi ideowi przeciwnicy są idiotami. Niektórzy z nich są inteligentni, wykształceni i zwyczajnie mądrzy. Do takich należy np ks. Chrostowski. Głęboko się z nim nie zgadzam, ale go czytam i słuchałem jego wykładów, gdyż ma profesor ogromną wiedzę. Do chrześcijańskiej biblistyki - wbrew stwierdzeniom kuzynki pana Juliana: Kobieta jest oczytana, nie to co ja. Zagina mnie w każdym temacie biblijnym.
Ona, niestety, ma poczucie wyższości. Uważa, że nie jesteśmy partnerami do dyskusji, gdyż brak nam kwalifikacji. Ma swój świat, lubi dyskusji w gronie doktorów, profesorów, a my to taka mizeria intelektualna. Powiedziała mi, żebym Was spytał o to, czy czytacie jakąkolwiek z tych publikacji lub macie jakieś publikacje naukowe?
biblioteki(*)sma-polskie-z-zakresu-teologii
Ona czyta większość z nich,a podobno też www.oxford(*)r_journals/theolj/bookrev.html i to bjps.oxfordjournals.org/
Skąd ona ma na to czas? Czasopisma i książki z teologii , filozofii, i to z takiej półki ! www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,528137#w528250Iż my to taka mizeria intelektualna i nie stać nas na czytanie jakąkolwiek z tych publikacji, podchodzę poważnie. Oczywiście po odrzuceniu ewidentnych głupot - nawet, gdy są bardzo utytułowane i zamieszczone w periodykach z wielkimi pretensjami. Nad poważnymi fideistycznymi tekstami pochylamy się z szacunkiem, starając się je zrozumieć i wyłowić z nich to co najwartościowsze. Mam ogromny szacunek dla ludzi niezależnie od ich poglądów i całkowity brak szacunku dla głupoty. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > inteligentni, wykształceni i zwyczajnie mądrzy. Do> takich należy np ks. Chrostowski. Głęboko się z nim> nie zgadzam, ale go czytam i słuchałem jego wykładów,> gdyż ma profesor ogromną wiedzę.Wie pan panie Andrzeju, z pewnością ma pan tu rację. Ja patrzę na to z trochę innej strony, również z racji b. pobieżnej znajomości publikacji pana profesora. Mówiąc otwarcie - ta osoba kojarzy mi się z pewną koleżanką z Warszawy z którą rozmawiałem i czasem odwiedzałem ponad rok, a która była po prostu w ks. prosforze zakochana. Jeździła na jego wykłady, jeździła z nim do Ziemi Świętej próbując wyciągnąć tam również mnie i moją siostrę. Po prostu była w nim zakochana. Jakie to ma jednak praktyczne znaczenie? Żadne, oprócz przemożnego uczucia jak szkoda było mi tej Basi (tematu nie chce rozwijać, to prywatna sprawa) Powtórzę to, co powiedziałem kilka tygodni wcześniej: może i profesor wiedzę ma ogromną, z pewnością ma - ale satysfakcja z tego płynie dla bardzo wąskiego grona wyznawców i ludzi którzy się tym głęboko interesują, takich jak np. pan. A mnie szkoda było tej Basi, bo widziałem jak jej prywatne życie leży. Jej miłość była i jest wielka .. naprawdę szkoda łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 8 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:" Trudno nie przyznać słuszności twierdzeniom HITLERA, żyd pozostał obcym ciałem w organizmie narodów europejskich (...) Żyd zwalcza obcą jego psychice kulturę, wyrosłą na podłożu chrześcijaństwa. Jego przeobrażenie może się dokonać tylko na drodze religijnej - przez szczere, bezinteresowne przyjęcie chrześcijaństwa". "HITLER jest doskonałym znawcą psychologii tłumu i twórcą nowej, genialnej taktyki" "Dzisiejsza III Rzesza podjęła tytaniczną próbę realizacji wielkiej idei, która ma przynieść odrodzenie ludzkości. Niemcy stały się obok Włoch rzecznikiem ideologii o zasięgu ogólnoludzkim " ("Ateneum Kapłańskie" rok 1938)"Rasizm kryje w sobie pewne zdrowe myśli, które dotychczas znane były tylko w szczupłym gronie lekarzy i biologów. Dziś przyszedł czas na ich rehabilitację". ("Ateneum Kapłańskie" rok 1938, zeszyt 1, str. 23) "Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych narodów. W nacjonalizmie odbija się dusza Niemiec ". ("Ateneum Kapłańskie" 1937 r., zeszyt l str. 152) AUTOREM tych słów był Ks. Kardynał Stefan Wyszyński "Prymas Tysiąclecia", Twój kandydat na świętego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > Termin ochlos, obecny przy opisie tego zdarzenia w Ewangelii Marka, nie oznacza "narodu żydowskiego", lecz "tłum", "gromadę ludzi"; nierzadko termin ten ma wydźwięk pejoratywny i może być tłumaczony jako "motłoch". W tym "tłumie" zapewne byli obecni stronnicy Barabasza, a zwolennicy Jezusa ze strachu ukryli się. "Cały lud" w Ewangelii Mateusza to właśnie ochlos z Ewangelii Marka. (Podstawowa zasada przy czytaniu Pisma świętego: jest ono jednością, dlatego trzeba interpretować każdy fragment w kontekście wszystkich innych fragmentów.) Zresztą - jak inaczej można by zinterpretować "cały lud"?... Na pewno nikt nie mógł interpretować "całego ludu" jako "całego narodu izraelskiego", bo przecież przed pałacem Piłata nie zmieściłby się nawet promil tego narodu.> Niech Pan się nie ośmiesza i nie bawi w świadka jehowę. Nie mówimy o interpretacji fragmentu zdania, ale o tłumaczeniu. Tak brzmi to zdanie w 3 bibliach - czego Pan jeszcze chce?Mam wrażenie, że za szybko mi Pan odpowiada - chyba zanim Pan doczyta to, co do Pana napisałem. Zmusza mnie to do powtarzania wielu argumentów. No ale trudno, niech tam: W Ewangelii Mateusza mamy: "cały lud" (zawołał). W Ewangelii Marka ta sama zbiorowość jest określona jako: "tłum", "motłoch". W różnych Ewangeliach są wymienione dwa elementy tej zbiorowości: stronnicy Barabasza oraz arystokracja świątynna. Pismo święte jest jednością, każdy fragment należy czytać w kontekście wszystkich pozostałych (dlatego m.in. mamy 4 Ewangelie, a nie jedną: ta sama rzeczywistość jest jakby oświetlona z różnych stron). Czy przed Piłatem mógł się zebrać "cały naród żydowski"? Nie. Czy zatem można interpretować "cały lud" jako "cały naród żydowski"? Nie. A zatem nie ma problemu tekstu Ewangelii Mateusza. (Jest natomiast problem błędnych interpretacji tego tekstu.) > Pyta Pan o dowody, że Krk interpretował ten fragment, jak i niektóre inne, w sposób oszczerczy i krzywdzący dla narodu żydowskiego ( odpowiedzialność zbiorowa ) dowodząc swego antysemityzmu, tym samym ucząc ludzi pogardy dla Żydów?> Tak - są takie dowody.No, czekam na nie już bardzo długo! > 1.Krk nauczał za wiedzą i zgodą biskupa, że Żydzi biorą całą odpowiedzialność za śmierć JezusaNa podstawie czego Krk tak nauczał? Na podstawie fragmentu z Mateusza: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!".> Cytat:Piłat widząc, że wszystkie jego sposoby wypuszczenia Jezusa zawiodły, umył symbolicznie ręce (1) wobec pospólstwa na znak, że zrzuca z siebie odpowiedzialność za przelanie krwi Sprawiedliwego: "Nie jestem winien krwi tego sprawiedliwego!". To czwarte zdeklarowanie niewinności Jezusa przez rzymskiego sędziego jest jakby przebrzmiewającym echem Boskiego ostrzeżenia, jakie mu co dopiero danem zostało przez żonę. Usiłowanie Piłata, by wszelką winę za zamordowanie niewinnego zrzucić na Żydów ("wy siebie patrzcie") nie zdołało przywieść ich do upamiętania. Odpowiedzieli bowiem, że wszelką odpowiedzialność biorą na siebie: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!" .To była deklaracja krzyczącego tłumu. Z niczego nie wynika, że Bóg tę deklarację przyjął. Nie ma żadnych podstaw do odpowiedzialności zbiorowej. > 2. Krk nauczał, że Bóg Żydów za to ukarał w sposób okrutny:> Cytat:Historia świadczy, jak co do słowa spełniło się na Izraelu to straszne zawołanie... Kara Boża przyszła, gdy jeszcze wielu z tych, co tak wołali, żyło, a dzieci ich były tymi, co prowadzili rozpaczliwy bój z Rzymianami i całą srogość Bożej sprawiedliwości za przelaną krew Sprawiedliwego ponieść musieli. Żydzi wołali do Piłata: "Ukrzyżuj, ukrzyżuj!" - Tak samo wołali i rzymscy żołnierze do swego wodza: krzyżuj, krzyżuj! ilekroć jakaś grupa Żydów opornych wpadła im w ręce. Prawie codziennie około 500 Żydów przybijano wokoło miasta do krzyża tak, iż drzewa zabrakło na te krzyże. > Cytowane fragmenty pochodzą z artykułu www.ultramontes.pl/Krew.htm Ks. Józefa Kaczmarczyka. Posiada ono nihil obstat oraz akceptację nie byle kogo: arcybiskupa metropolity krakowskiego Adama Stefana Sapiehy.Artykuł jakiegoś księdza Kaczmarczyka! I to ma być oficjalna wypowiedź Kościoła! Naprawdę, nie wystarczy być księdzem w Małopolsce, żeby móc definiować nauczanie Kościoła. I nauczanie Kościoła nie jest definiowane w jakichś tam artykułach. A poza tym niech Pan zwróci uwagę, że zawarte w tym artykule nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70. Niemiecki badacz Joachim Gnilka w swojej książce o Ewangelii Mateusza sformułował taką hipotezę, że Mateusz - który już wiedział o strasznym losie Jerozolimy w roku 70 - chciał sformułować teologiczną etiologię, z pomocą której wyjaśnia sobie straszny los Izraela w wojnie żydowsko-rzymskiej, kiedy ludowi zabrano kraj, miasto i świątynię. (za: Joseph Ratzinger, Jezus z Nazaretu, cz. II, str. 201). Naprawdę, nie spłycajmy problemów, jeśli dialog chrześcijańsko-żydowski ma mieć jakiś sens...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> W Ewangelii Mateusza mamy: "cały lud" (zawołał). W Ewangelii Marka ta sama zbiorowość jest określona jako: "tłum", "motłoch". W różnych Ewangeliach są wymienione dwa elementy tej zbiorowości: stronnicy Barabasza oraz arystokracja świątynna. Pismo święte jest jednością, każdy fragment należy czytać w kontekście wszystkich pozostałych (dlatego m.in. mamy 4 Ewangelie, a nie jedną: ta sama rzeczywistość jest jakby oświetlona z różnych stron). Czy przed Piłatem mógł się zebrać "cały naród żydowski"? Nie. Czy zatem można interpretować "cały lud" jako "cały naród żydowski"? Nie. A zatem nie ma problemu tekstu Ewangelii Mateusza. (Jest natomiast problem błędnych interpretacji tego tekstu.)Sformułowanie: "cały lud" (zawołał) może być, niestety i było, interpretowane, jako wypowiedż całego ludu żydowskiego. To nie hipoteza, ale fakty. To jest błędna interpretacja, ale taką Krk przyjmował. > > Cytat:Piłat widząc, że wszystkie jego sposoby wypuszczenia Jezusa zawiodły, umył symbolicznie ręce (1) wobec pospólstwa na znak, że zrzuca z siebie odpowiedzialność za przelanie krwi Sprawiedliwego: "Nie jestem winien krwi tego sprawiedliwego!". To czwarte zdeklarowanie niewinności Jezusa przez rzymskiego sędziego jest jakby przebrzmiewającym echem Boskiego ostrzeżenia, jakie mu co dopiero danem zostało przez żonę. Usiłowanie Piłata, by wszelką winę za zamordowanie niewinnego zrzucić na Żydów ("wy siebie patrzcie") nie zdołało przywieść ich do upamiętania. Odpowiedzieli bowiem, że wszelką odpowiedzialność biorą na siebie: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!" .> To była deklaracja krzyczącego tłumu. Z niczego nie wynika, że Bóg tę deklarację przyjął. Nie ma żadnych podstaw do odpowiedzialności zbiorowej.Tą deklarację tłumu, Krk akceptował, jako przyznanie się do winy narodu żydowskiego. Przecież ksiądz Kaczmarczyk tak WŁAŚNIE interpretuje słowa e. Mateusza "Krew jego na nas i na nasze dzieci! jako: Cytat: Odpowiedzieli bowiem, że wszelką odpowiedzialność biorą na siebie: . To rozumowanie dopełnia kara Boża, za to co uczynili Żydzi Jezusowi, o czym pisze jasno ks. Kaczmarczyk >> Cytat:Historia świadczy, jak co do słowa spełniło się na Izraelu to straszne zawołanie... Kara Boża przyszła, gdy jeszcze wielu z tych, co tak wołali, żyło, a dzieci ich były tymi, co prowadzili rozpaczliwy bój z Rzymianami i całą srogość Bożej sprawiedliwości za przelaną krew Sprawiedliwego ponieść musieli. czyli 1.Krk nauczał za wiedzą i zgodą biskupa, że Żydzi biorą całą odpowiedzialność za śmierć Jezusa i z tego powodu muszą ponieść wg ks. Kaczmarczyka sprawiedliwą karę. Ta "sprawiedliwa kara" to zabijanie tysięcy niewinnych Żydów, którzy nic nie mieli wspólnego ze smiercią Jezusa, a zostali za to ukarani. To logika zemsty, a nie miłosierdzia. > Artykuł jakiegoś księdza Kaczmarczyka! I to ma być oficjalna wypowiedź Kościoła! Naprawdę, nie wystarczy być księdzem w Małopolsce, żeby móc definiować nauczanie Kościoła. I nauczanie Kościoła nie jest definiowane w jakichś tam artykułach.Niech Pan nie lekceważy księdza Kaczmarczyka tylko dlatego, że się z nim nie zgadza. To nie jest jego prywatna opinia, ale wypowiedż posiadająca tytuł nihil obstat. Ta formuła umieszczana na wydawnictwach kościelnych, oznaczająca pozwolenie na publikację. Zgoda ta może być wydana przez wyznaczonego do tego celu teologa, który po przeczytaniu danej pozycji stwierdzi, iż treści w niej zawarte nie są sprzeczne z doktryną Kościoła katolickiego w kwestiach wiary i moralności.Pod tym dodatkowo podpisuje się, czyli akceptuje treści tam zawarte jako zgodne z nauczanie Krk arcybiskup będący w komunii z papieżem - metropolita krakowski Adam Stefan Sapieha. Wniosek: nie sprzeciwia się nauczaniu Krk pogląd o zbiorowej odpowiedzialności narodu żydowskiego, którego za to spotkała sprawiedliwa kara. To może dla Pana przykry wniosek, ale niestety prawdziwy. Krk oczernił w ten sposób i napiętnował miliony Żydów, nawet tych, co żyli po śmierci Jezusa. Skoro winę ponoszą wszyscy Żydzi i jest to wina wielopokoleniowa, to takie barbarzyńskie i niesprawiedliwe oskarżenie skutkowało setkami lat prześladowań. Jeśli są winni, to muszą ponieść karę np. wypędzenia, getto, przymusowe chrzty, wykluczenie społeczne( zakaz pełnienia pewnych zawodów), a często i zabijanie. zabijanie > A poza tym niech Pan zwróci uwagę, że zawarte w tym artykule nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70. Niemiecki badacz Joachim Gnilka w swojej książce o Ewangelii Mateusza sformułował taką hipotezę, że Mateusz - który już wiedział o strasznym losie Jerozolimy w roku 70 - chciał sformułować teologiczną etiologię, z pomocą której wyjaśnia sobie straszny los Izraela w wojnie żydowsko-rzymskiej, kiedy ludowi zabrano kraj, miasto i świątynię. (za: Joseph Ratzinger, Jezus z Nazaretu, cz. II, str. 201). Naprawdę, nie spłycajmy problemów, jeśli dialog chrześcijańsko-żydowski ma mieć jakiś sens...Nie interesują mnie dywagacje Gnilki, gdyż: Zgodnie z KKK 85: Cytat:"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa , to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu. Tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu powierzone zostało autentyczne, czyli prawdziwe interpretowanie słowa Bożego, a nie teologom. To tylko ich opinia, choć może być cenna i trafna. Katolika obowiązuje wykładnia Urzędu Nauczycielskiego Kościoła .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Jeszcze raz powtarzam, że zawarte w tym artykule ks. Kaczmarczyka nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70, a nie rzekomej odpowiedzialności zbiorowej Żydów wszystkich czasów za zamordowanie Jezusa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Jeszcze raz powtarzam, że zawarte w tym artykule ks. Kaczmarczyka nawiązanie do Mt 27,25 dotyczy wyłącznie zniszczenia Jerozolimy w roku 70, a nie rzekomej odpowiedzialności zbiorowej Żydów wszystkich czasów za zamordowanie Jezusa.> Cytuję fragment artykułu: www.ultramontes.pl/Krew.htm Cytat: Odpowiedzieli bowiem, że wszelką odpowiedzialność biorą na siebie: "Krew jego na nas i na nasze dzieci!".
Historia świadczy, jak co do słowa spełniło się na Izraelu to straszne zawołanie... Kara Boża przyszła, gdy jeszcze wielu z tych, co tak wołali, żyło, a dzieci ich były tymi, co prowadzili rozpaczliwy bój z Rzymianami i całą srogość Bożej sprawiedliwości za przelaną krew Sprawiedliwego ponieść musieli. To przecież Żydzi po śmierci Jezusa tak cierpieli, a z artykułu wynika, że to przez to, że odrzucili Jego, czyli nawet oni ponoszą odpowiedzialność( zbiorową, wielopokoleniową). Żydów deprecjonował nawet św. Augustyn w swym O prawdziwości Religii katolickiej www.ultramontes.pl/De_vera_religione.htm Cytat:Co do żydów, tych wyniosło wysoko nad pogan poznanie bytu Boga prawdziwego wszechmogącego, choć istoty Jego nie poznali. Zostali jednak pogrążeni w zakale cielesności, spodziewając się od Boga tylko dóbr widzialnych i marnych, a własnego zakonu [(prawa)] nie rozumieli, obejmującego zarysy nowego ludu, którego pokora wynosi na szczyt chwały.
U ciemnych i krnąbrnych żydów, nie możemy znaleźć prawdziwej religii To, że Krk twierdził, że judaizm nie jest religią prawdziwą i naród żydowski stał się narodem odrzuconym, to nie jakieś wynurzenia motłochu, ale oficjalne nauczanie Kościoła zawarte w Compendium theologiae dogmaticae generalis. Auctore P. Parthenio Minges O. F. M. DOCTORE SS. THEOL. ET PHILOS. ALUMNO PROVINCIAE BAVARICAE. Editio secunda emendata et augmenta. Ratisbonae 1923, ss. 97-98 (nn. 162-163). www.ultramontes.pl/de_religione_iudaica_pl.htm Cytat:Religia mojżeszowa była tylko poprzedniczką religii chrześcijańskiej, została przez Chrystusa już to dopełniona już to zniesiona. Dlatego też po śmierci Chrystusa już nie jest religią prawdziwą a tym samym stała się religią fałszywą Naród żydowski nie przyjąwszy Chrystusa jako Mesjasza przestał być narodem wybranym, stał się narodem odrzuconym. Ciągle wyczekuje przyjścia Mesjasza, i dotąd religia ta jest budowlą wciąż niewykończoną; ponieważ jednak Mesjasz już nie przyjdzie, tym samym budowla ta musi pozostać niedokończoną, stała się ona zgrzybiałą, ciałem bez ducha. Ten artykuł, jak i całe kompedium, MA imprimatur, czyli oficjalną aprobatę władz kościelnych, wydawaną zazwyczaj przez miejscowego biskupa (ordynariusza).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > >> Pyta Pan o dowody, że Krk interpretował ten fragment,> >> jak i niektóre inne, w sposób oszczerczy i krzywdzący> >> dla narodu żydowskiego ( odpowiedzialność zbiorowa )> >> dowodząc swego antysemityzmu, tym samym ucząc ludzi> >> pogardy dla Żydów?> > Tak - są takie dowody.> No, czekam na nie już bardzo długo!Odnoszę wrażenie że Religia Żydowska przez długie wieki jednak nie była żywotnym ośrodkiem zainteresowania chrześcijan, a jeśłi jednak była to z prozaicznego powodu: krzewienie wiary, misje chrześcijańskie miały na tyle dużo do zrobienia poza granicami znanego świata, że Żydów sobie po prostu odpuszczano, albo przejmowali się nimi hierarchowie niższego szczebla, lub po prostu święci jak cytowani wyżej przez kol. Juliana. Żydzi jednak stanowili od zawsze pewien problem społeczny z ich osobną kulturą, mentalnością i religią (vide np. tocząca się tu równolegle na innym wątku naszego forum dyskusja Iran vs Izrael) Wywoływało to często rozruchy, pogromy itp. Ukrzyżowanie Chrystusa przez motłoch żydowski (czy aby?) było setki lat pożywką dla.. no właśnie, motłochu Być może właśnie dlatego w XVI wieku papież Paweł IV wydał instrukcje odnośnie tworzenia gett i traktowania Żydów. 14 lipca 1555 roku papież ten wydał bullę Cum nimis absurdum, w której określał warunki utworzenia w Rzymie getta żydowskiego. "Ponieważ jest niestosowne, by Żydzi, których Bóg skazał na wieczną niewolę, mieszkali razem z chrześcijanami [...] jako to w Rzymie i innych miastach św. Rzymskiego Państwa mieszkają przy ulicach pryncypialnych, nie noszą odznak hańby i trzymają w swych domach służbę chrześcijańską [...] przeto rozkazujemy, że:
Wszyscy Żydzi winni mieszkać w jednej dzielnicy, a jeśli ta nie wystarcza, w kilku obok siebie położonych.
Ulica, względnie kwartał żydowski, mają być otoczone murem i winny mieć tylko jedno wejście; nadto może się tam znajdować tylko jedna synagoga, wszystkie inne winny być zburzone. Swe posiadłości za kwartałem żydowskim mają Żydzi odsprzedać chrześcijanom.
Wznawia się dawny przepis, by mężczyźni nosili żółte kapelusze, a kobiety żółte welony"Na marginesie - jakieś skojarzenia? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Pierwsze zagrożenia dla Żydów pojawiły się pod koniec XI wieku - były to zazwyczaj ataki pospólstwa inspirowane opowieściami o współpracy Żydów z muzułmanami. Wśród innych przyczyn antyżydowskich nastrojów należy wymienić m.in. budzące zawiść bogactwo Żydów, działalność żydowskich lichwiarzy oraz antychrześcijańskie nastawienie Żydów. W obronie Żydów występowali na ogół biskupi i papieże. Popularne w ostatnich latach, zwłaszcza u niektórych autorów żydowskich, przedstawianie papieży jako rzekomych prześladowców Żydów pozostaje w sprzeczności z faktami historycznymi. Przeważająca część papieży stanowczo broniła Żydów, do wyjątków należeli papieże negatywnie nastawieni do Żydów. Np. żydowski historyk M. Bałaban w książce Historia i literatura żydowska pisze: Cytat:
"Przez długie wieki było położenie Żydów pod berłem papieskim znośne, a nawet - jak na stosunki średniowieczne - dobre. Papieże odnosili się do nich łagodnie (...). Papieże XV wieku to z małymi wyjątkami przyjaciele Żydów (...). Papieże epoki renesansu: Pius II, Sykstus IV, Aleksander VI biorą swoich Żydów w obronę przed zakusami szlachty i mieszczaństwa (...)."
Co do obowiązku oznaczania ubrań przez Żydów, to jako pierwszy zastosował je kalif Harun al Raszid, nakładając na Żydów w roku 807 obowiązek noszenia żółtej odznaki na ubraniach. Skrajnym przejawem dyskryminacji było zarządzenie szacha Persji z XVI w. , zgodnie z którym Żydzi nie mogli wychodzić z domu bez dużego kawałka drewna na plecach. Przejawem izolowania Żydów były różnorodne getta. Prawdopodobnie wcześniejsze getta były wymuszone na Żydach, późniejsze getta powstawały także jako wyraz woli samych Żydów - jak pisze P. Johnson w Historii Żydów: "we wczesnośredniowiecznej Europie Żydzi wymagali segregacji i wysokich murów jako warunku osiedlenia się w mieście." A wracając jeszcze do tematu "papieże a Żydzi", warto wziąć pod uwagę to, co współczesny historyk żydowski rabin Rappaport napisał w książce Jew and Gentile: The Philo-semitic aspect o zasługach licznych papieży dla obrony Żydów, np.: "Fakt, że żydowskie wspólnoty zawsze istniały pod rządami papieży, dowodzi istnienia przychylnych dla nich aspektów w papieskiej polityce wobec Żydów. W papieskim mieście Rzymie zasada tolerancji oznaczała ciągłe przetrwanie tamtejszej społeczności żydowskiej bez jednej przerwy (...)." Rappaport przytoczył liczne przykłady papieży, którzy bronili Żydów, od Grzegorza Wielkiego, poprzez Kaliksta II, który wydał pierwszą z licznych bulli papieskich grożących ekskomuniką i innymi karami tym, którzy próbowaliby nawracać Żydów siłą, po Innocentego IV, który wydał bullę piętnującą oskarżanie Żydów o mordy rytualne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Po pana odpowiedzi aż chce się zapytać - skoro było tak dobrze panie Marku, to czemu jest tak źle? Skąd zatem ta niesłabnąca nienawiść i niechęć nawet wśród wyższych hierarchów kościelnych, do których możne pan zaliczyć m.in. nawet Prymasa 1000 lecia Wyszyńskiego? (vide przedwojenne cytaty z niego w tym wątku wspomniane przez Jacka Tabisza, chyba że je gdzieś potem pokornie odwołał - wtedy proszę o korektę) Mówi pan, że noszenie znakowań zapoczątkowali inni. Ale czemu papieże, jedni z najlepiej wykształconych w tych czasach ludzi kupowali te poniżające wzorce tak bezkrytycznie? Ponieważ - jak sam pan wspomniał - czekał pan bardzo długo od kol. Juliana na dowody że Krk interpretował fragmenty z Biblii w sposób oszczerczy i krzywdzący dla Narodu Żydowskiego - wróćmy jeszcze na chwilę do mojego cytatu z papieża Pawła IV. O jakiej wg pana wiecznej niewoli na którą Bóg skazał Żydów mówi papież? Jakby pan się czuł, gdyby np. Prezydent Putin nagle wyjechał panu tekstem że Naród Polski jest skazany na wieczne poddaństwo względem ludzi wschodu? I o co chodzi z tymi oznakami hańby ?O hańbie i wiecznej niewoli znajdziemy w bulli Cum Nimis Absurdum trochę, a nawet więcej (nie wszystko miałem czas zacytować). Kończąc panie Marku chcę się podzielić z panem pewnym moim spostrzeżeniem: ma pan (bez urazy) nieco zabawną dla mnie manierę nieodnoszenia się wprost do omawianej kwestii: - Mamo, Tadek mnie bije!  - Śynuś ale przecież Twój starszy brat wyrzucił wczoraj śmieci i umył naczynia serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > skoro było tak dobrze
> to czemu jest tak źle?
> wróćmy jeszcze na chwilę do mojego cytatu z papieża Pawła IV.
>O jakiej wg pana wiecznej niewoli na którą Bóg skazał Żydów mówi papież?
>I o co chodzi z tymi oznakami hańby ?O hańbie i wiecznej niewoli znajdziemy w bulli Cum Nimis Absurdum trochę, a nawet więcej (nie wszystko miałem czas zacytować).
Nie mogę znaleźć nigdzie tekstu tej bulli z XVI wieku - prosiłbym o wskazanie źródła. Żeby odnieść się do pojedynczych zdań z tej bulli, dobrze jest znać kontekst, w szczególności kontekst historyczny.
Przyczyny negatywnego nastawienia do Żydów analizował żyjący w tym okresie (XV-XVI w.) żydowski historyk Salomon ben Verga w dziele Szewet Jeduha; napisał tam m.in.:
"Jeśli Żydzi są uciskani, to jest to w dużej mierze ich własną winą (...). Jeśli chrześcijanie są nietolerancyjni, to Żydzi nieprzejednani. (...) wszyscy dostojnicy byli usposobieni wobec Żydów przyjaźnie, (...) nie ma nikogo, kto by ich nienawidził, z wyjątkiem pospólstwa. Ono ma zaś taki powód: Żyd jest arogancki i zawsze chce rządzić: nie pomyślelibyście nigdy, że to wygnańcy i niewolnicy przepędzani od jednego narodu do drugiego. Starają się uchodzić za panów i władców. Dlatego masy im zazdroszczą."
Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, jak negatywne nastawienie do Żydów było prowokowane przez nich samych poprzez ich wrogi stosunek do chrześcijaństwa, a w szczególności skrajnie antychrześcijańskie fragmenty Talmudu, np. opublikowanej w roku 1480 w Rzymie Miszny Mojżesza Majmonidesa; przykładem innego aktu antyżydowskiego sprowokowanego przez samych Żydów jest decyzja królowej hiszpańskiej Izabeli w sprawie powołania trybunału inkwizycyjnego przeciw Żydom: "Izabella wybrała zrazu drogę łagodności (...). Gdy więc na domiar złego pewien Żyd czy też nowochrześcijanin obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa, królowa przechyliła się bardziej ku urzeczywistnieniu wniosku ustanowienia krwawego trybunału." (H. Graetz)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | > Nie mogę znaleźć nigdzie tekstu tej bulli> z XVI wieku - prosiłbym o wskazanie źródłaPanie Marku, jeśli chce pan sprawdzić prawdziwość mojego cytatu to proszę szukać na własną rękę. Myślę że w bibliotekach kościelnych lub diecezjalnych (sądzę że takowe istnieją ) może pan się dowiedzieć wszystkiego, może nawet po polsku - tyle mogę pomóc. Powodzenia i proszę nie zapomnieć o info a propos rezultatów. Drugą część pana wpisu na razie z czystym sumieniem pomijam. Dlaczego? Ano dlatego, że na podobne kontrargumenty kolegów cytujących historyków, księży, biskupów i świętych Kościoła Katolickiego zbywał ich pan domniemanym brakiem podparcia swoich tez przez Urząd Nauczycielski Kościoła lub wypowiedzi papieżów. Dla mnie to jest zwykłe bagatelizowanie tych wypowiedzi, które trafiały wprost do ludu (!) Jak pan znajdzie źródło i upewni się co do prawdziwości cytatu z Pawła IV, do panów S. ben Verga i H. Graetz może jeszcze wrócimy. Tymczasem polecam wzmiankę o interesującym nas temacie (Bulli Pawła IV) w miesięczniku Znak i pozdrawiam www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/3604
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | Jeszcze a propos cytatu z H. Graetza (bez sprawdzania) - nie wiem czy ma pan świadomość jak groteskową rzecz cytuje.
Panie Marku, proszę jeszcze raz to spokojnie przeczytać i dobrze się zastanowić, co pan pisze.
Królowa najpierw wybiera drogę łagodności (?) ale na domiar złego (jakiego konkretnie? - tego H. Graetz nie precyzuje) po przeczytaniu pisemka które ją osobiście dotyka (jak pisemko może obrazić Króla?) wydaje edykt o ustanowieniu krwawego trybunału.
Jeśli nawet prawda z tym pisemkiem oraz domniemanymi emocjami szanowanej i zapewne niemałostkowej Królowej (w co wątpię) to piękne proporcje pan przytacza, bez komentarza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, ...... krwawego trybunału." (H. Graetz)<
Z którego tomu Historii pochodzi ten cytat, z ciekawością sobie przeczytam?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, ...... krwawego trybunału." (H. Graetz)<> Z którego tomu Historii pochodzi ten cytat, z ciekawością sobie przeczytam?Znając wypowiedzi Pana Marka, to on zna cytat tylko z cytatu, ale ponieważ większy opis jest bardzo ciekawy, to go poniżej przytaczam: Tom VII, str 83 i dalsze. ROZDZIAŁ CZWARTY.
Zaprowadzenie inkwizycji w Hiszpanji.
(1481-1485).
Marrani, synowie i wnuki Żydów, których chrzest przymusowy zdobył na pozór dla chrześcijaństwa, nie dawali Hiszpanji pokoju i nie pozwalali jej cieszyć się w pełni połączeniem Kastylji, Aragonji i Kataloinji pod berłem jednej pary małżeńskiej. Z jednej strony nienawiść starochrześcijan do licznych nowowierców, którzy piastowali wpływowe urzędy, wysokie stanowiska w państwie i Kościele lub zdobyli bogactwa, zapewniające potęgę, z drugiej zaś duch prześladowczy zakonu dominikańskiego, który podejrzewał prawowierność marranów i uważał ich za chrześcijan fałszywych, podkopujących fundamenta Kościoła. I jedni i drudzy dążyli, jeśli nie do wytępienia, to przynajmniej do upokorzenia tych niewiernych chrześcijan i zakapturzonych Żydów.
      CDN@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Znając wypowiedzi Pana Marka, to on zna cytat tylko z cytatu,> ale ponieważ większy opis jest bardzo ciekawy, to go poniżej przytaczamNiestety p. Andrzeju - znów miał pan rację, i to co do joty. Cholera.. chylę czoło. Pan Marek wyciągnął z pana skanów książki H. Graetza wniosek, że królowa-pindzia Izabela sama wymyśliła Hiszpańską Inkwizycję z roku 1480r.! Pomimo że ks. Tomasz Torquemada ze sprytem godnym podziwu wmówił jej że Bógł ją wywyższył, aby poświęciła życie wytępieniu kacerzy, pomimo że przekonując do tego szacownego króla-małżonka poszli do samego papieża Sykstusa IV a ten "ślepy" na podłożony papier i jego treść, ale z oczami otwartymi na dukaty jak talary podpisał, pomimo że czywiscie dalej w ruch poszli o. Dominikanie - dzisiejszy news dnia: Inwizycja Hispańska była państwowa, a nie kościelna!! Dotychczas mało zastanawiałem się nad problemem odpowiedzialnosci księży w ogóle i duchownych jako takich - może dlatego, że mało miałem z nimi w życiu do czynnienia: łasy na pieniążki i zaszczyty ks. proboszcz w moim mieście rodzinnym, sympatyczny ks. Marek w technikum, takiż ks. Tadeusz na studiach. Potem już relacje całkowicie rozluźnione: od czasu do czasu jakiś ksiądz w domu moim (lub rodziców). Teraz mi się na głowie jeży. Znam regułę odpowiedzialnosci, do której i sam się stosuję: mówiąc coś, robiąc biorę na siebie kompensację ewent. wynikłych z tego szkód materialnych, moralnych, związanych z nadużyciem itp. I ja sa, dużo mogę stracić wybierając taką a nie inną decyzję, drogę. To się czasem nawet staje. Właśnie zdalem sobie sprawę, jaką odpowiedzialnością (poza słowną "przepraszam") może wykazać się ksiądz, biskup, nawet papież - za swoje czyny i słowa. I co jest ową kompensacją. Właściwie to opływający w nieruchomości i datki Kościół może wykazać sie odpowiedzialnością i kompensacją.. na równym poziomie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > - dzisiejszy news dnia: Inkwizycja Hiszpańska była państwowa, a nie kościelna!! Panie Jacku, największą wadą humanistycznej części Wikipedii jest jej mała wiarygodność spowodowana subiektywizmem jej autorów (w polskich hasłach religijnych i religioznawczych, głównie katolików), ale ma ona też ogromną zaletę, którą jest jej poręczność. Parę kliknięć i już jest Pan wprowadzony w temat. Dlatego często warto od niej zaczynać lub wplatać je w dyskusję. Nawet, gdy się kwestionuje zawartość danego hasła. Tu mamy co Wikipedia sądzi o genezie Inkwizycji , a tu co sądzi o Inkwizycji papieskiej w Hiszpanii i proszę się zastanowić dlaczego autor pisze o "papieskiej", a nie o państwowej. Prawdopodobnie dlatego, iż jest głupszym od pana Marka i jego autorytetów. Ażeby ukrócić maranów, to zdemoralizowane i demoralizujące żydowstwo, powiada Hemann (Die historische Weltstellung der Juden), postanowiono wypędzić z Hiszpanii Żydów. By wszystko nie uległo zgniliźnie, musiano uciec się do środków gwałtownych. Niemożebnym zaś było usunięcie niebezpieczeństwa, dopóki przechrzty zyskiwali przyrost z prawdziwych Żydów. Tak odemściła się na Żydach, którzy niegdyś sprowadzili na kraj mahometan, dawna ich zdrada. W dniu, w którym ostatnie państwo Maurów na półwyspie iberyjskim padało w gruzach, zapadło postanowienie wypędzenia Żydów.
Wydaleniem Żydów zakończyło się przesilenie trwające przez długie wieki, naród hiszpański zamknął się w sobie jako jedność, rozwinął się właściwy charakter narodowy Hiszpanów, Hiszpania zajęła jedno z pierwszych stanowisk w Europie. Żydzi stali się wielkiej wagi fermentem w procesie tworzenia się narodowości hiszpańskiej ale też nigdzie zamiary przez nich knowane nie doszły do tak tragicznego jak tam końca.
W postępowaniu rządu hiszpańskiego z Żydami widziano do tej pory gwałtowny fanatyzm religijny, przedstawiano Żydów jako prawdziwych męczenników za wiarę. Głębsze jednakże wejrzenie w dzieje stwierdza i na losie ludu żydowskiego tę prawdę, że wszelki występek pociąga za sobą karę na ziemi, że przez litość dla cierpień Żydów nie należy zapominać tego, co wycierpieli od nich chrześcijanie.
Czy nie rozpoznaje Pan argumentacji i mentalności, niektórych uczestników tej dyskusji? Gdyż mnie się wydają jakoś dziwnie podobne do tego załączonego wyżej przypisu. Obecnie jest moda na wybielanie tej straszliwej instytucji, a czynione jest to zgodnie z katolicką moralnością przez obłudne matactwa historycznymi faktami. www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,431665#w427502www.racjonalista.pl/forum.php/s,494990/z,0Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Przyczyny negatywnego nastawienia do Żydów analizował żyjący w tym okresie (XV-XVI w.) żydowski historyk Salomon ben Verga w dziele Szewet Jeduha; napisał tam m.in.:> "Jeśli Żydzi są uciskani, to jest to w dużej mierze ich własną winą (...). Jeśli chrześcijanie są nietolerancyjni, to Żydzi nieprzejednani. (...) wszyscy dostojnicy byli usposobieni wobec Żydów przyjaźnie, (...) nie ma nikogo, kto by ich nienawidził, z wyjątkiem pospólstwa. Ono ma zaś taki powód: Żyd jest arogancki i zawsze chce rządzić: nie pomyślelibyście nigdy, że to wygnańcy i niewolnicy przepędzani od jednego narodu do drugiego. Starają się uchodzić za panów i władców. Dlatego masy im zazdroszczą."< Cytat:Das einzige von ihm erhaltene Werk ist das "Schewet Jehuda" (Zuchtrute/Zepter/Stamm Judas). Das Buch entstand zu Beginn des 16. Jahrhunderts und enthält in 64 Paragraphen Darstellungen über Judenverfolgungen von der Zeit der Römer bis zur Gegenwart. Die Berichte sind zum Teil historisch und auf älterer Geschichtsschreibung beruhend und zum Teil sagenhaft und frei erfunden. Trotz seines oft ahistorischen Charakters galt das Buch lange Zeit als wichtige Quelle für die Verfolgungen und Vertreibungen in der Diaspora. Wiki Jedyną zachowaną po nim pracą, jest "Schewet Jehuda" Książka powstała na początku 16 w. i zawiera opisy prześladowań żydów ujęte w 64 paragrafach, od czasu Rzymian do teraźniejszości. Relacje te są po części historyczne i opierają się na wcześniejszych źródłach historycznych a po części mityczne i wymyślone. Mimo swego ahistorycznego charakteru książka ta uchodziła długi czas jako ważne źródło prześladowań i wysiedleń w diasporze. Mr Bielecki. Grasz znaczonymi kartami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele> Historia Żydów opisuje, jak negatywne nastawienie> do Żydów było prowokowane (..)Panie Marku, chyba się pogniewamy. Proszę zobaczyć co znalazł Nietsche w temacie H. Graetz'a i jego twórczości. A miałem pana za uczciwego człowieka.. przyznam, że ta ocena zaczyna mi się teraz chwiać  . . Teraz czytam pełny tekst źródłowy cytatu, zamieszczony przez p. Andrzeja: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w530670(panie Andrzeju, dziękuję za uważność, wysiłek a przede wszystkim wiedzę!) Przymusowy chrzest?? I cóż nam pan tu, Panie Marku za kity wciska z tymi marranami?? Czy przed umieszczeniem swojego cytatu zadał pan sobie trud, aby zrozumiec genezę marranów, kto ich ewangelizował i w jakim celu? Jak tak dalej pójdzie, to zamiast "uczciwy pan Marek" zacznę myśleć "pan Marek-manipulant". łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Panie Marku, chyba się pogniewamy. Proszę zobaczyć co znalazł Nietsche w temacie H. Graetz'a i jego twórczości.
Panie Jacku, nie rozumiem Pana wpisu - proszę o wyjaśnienie, o co Panu chodzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | Panie Marku, jest pan aż tak naiwny?? Proszę przeczytać zeskanowane stronice u p. Andrzeja Bogusławskiego, to może pan zrozumie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Przypominam moją wypowiedź, którą Pan kwestionuje (ale nie wiem, dlaczego Pan to czyni): Cytat:Przyczyny negatywnego nastawienia do Żydów analizował żyjący w tym okresie (XV-XVI w.) żydowski historyk Salomon ben Verga w dziele Szewet Jehuda; napisał tam m.in.:
"Jeśli Żydzi są uciskani, to jest to w dużej mierze ich własną winą (...). Jeśli chrześcijanie są nietolerancyjni, to Żydzi nieprzejednani. (...) wszyscy dostojnicy byli usposobieni wobec Żydów przyjaźnie, (...) nie ma nikogo, kto by ich nienawidził, z wyjątkiem pospólstwa. Ono ma zaś taki powód: Żyd jest arogancki i zawsze chce rządzić: nie pomyślelibyście nigdy, że to wygnańcy i niewolnicy przepędzani od jednego narodu do drugiego. Starają się uchodzić za panów i władców. Dlatego masy im zazdroszczą."
Żyjący w XIX w. żydowski historyk H. Graetz w dziele Historia Żydów opisuje, jak negatywne nastawienie do Żydów było prowokowane przez nich samych poprzez ich wrogi stosunek do chrześcijaństwa, a w szczególności skrajnie antychrześcijańskie fragmenty Talmudu, np. opublikowanej w roku 1480 w Rzymie Miszny Mojżesza Majmonidesa; przykładem innego aktu antyżydowskiego sprowokowanego przez samych Żydów jest decyzja królowej hiszpańskiej Izabeli w sprawie powołania trybunału inkwizycyjnego przeciw Żydom: "Izabella wybrała zrazu drogę łagodności (...). Gdy więc na domiar złego pewien Żyd czy też nowochrześcijanin obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa, królowa przechyliła się bardziej ku urzeczywistnieniu wniosku ustanowienia krwawego trybunału." (H. Graetz)
Jeśli się pomyliłem, to proszę mi pomóc znaleźć błąd - które z powyższych stwierdzeń jest nieprawdziwe?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | > Jeśli się pomyliłem, to proszę mi pomóc znaleźć błąd> - które z powyższych stwierdzeń jest nieprawdziwe?Pomylił się pan cytując H. Graetz'a jako poparcie swojej tezy, i to bardzo. Ufff.... panie Marku, powoli: wcześniej pan udowodnił że jest pan osobą spokojną, rzeczową i potrafiącą odszukać wiele różnych ciekawych rzeczy i opinii, lubiącą szperać tu i ówdzie. Napisałem już dwa razy i powtórzę trzeci, z tym że już ostatni raz: Mnie o nic innego nie chodzi, tylko o źródło i zrozumienie PRAWDZIWEGO kontekstu. Chętnie porozmawiam z panem na temat tego cytatu z H. Graetz'a, którego kontekstu pan do końca w moim odczuciu nie przemyślał. Ale musi pan to przeczytać SZERZEJ. Proszę, tu jest link do całości rozdziału z jego dzieła "Historia Żydów". Tom VII, str 83 do 97 - p. Bogusławski wystawił nam to jak na tacy (jeszcze raz dziękuję!) www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w530670Tam jest m.in. pana cytat, wpleciony szerzej w sytuację religijno-polityczną tamtej epoki, której realia barwnie nakreśla sam autor. Ja to sobie przeczytałem, pan jeszcze nie, w każdym razie dotąd nic o tym nie wiem. CHCĘ, ABY PAN TO PRZECZYTAŁ. Czy teraz to jest jasne?Czekam na sygnał że pan przeczytał i pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Pomylił się pan cytując H. Graetz'a jako poparcie swojej tezy, i to bardzo.
Ze względu na sympatię dla Pana przeczytałem ten fragment "Historii Żydów" jeszcze raz. Graetz bardzo wyraźnie pisze na stronie 85, że na decyzję królowej Izabeli silny wpływ miała publikacja autorstwa niewymienionego z nazwiska Żyda - według Graetza autor "obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa". Dalej Graetz pisze jeszcze: "Dziełko to sprawiło tak silne wrażenie, że spowiednik królowej (...) z wyższego polecenia napisał refutację."
Jeśli ten argument uważa Pan za słaby i nie zgadza się Pan z moją tezą, to proszę odnieść się do innych argumentów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | A zdaje sobie pan sprawę, ze autor tego dziełka był marranem? Wie pan co to za grupa i skąd się wzięła?
Proszę się nie obawiać, odniosę się do wszystkich pana argumentów - tylko po kolei.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > A zdaje sobie pan sprawę, ze autor tego dziełka był marranem? Wie pan co to za grupa i skąd się wzięła?Autorem, według Graetza, był "Żyd lub nowochrześcijanin", czyli wyznawca judaizmu lub marran. Podstawowa wiedza o marranach jest powszechnie dostępna, np.: pl.wikipedia.org/wiki/Marrani .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | Czy dla pana to obojętne, że obydwa źródła które cytuje (wiki oraz H. Graetz) podają iż marranie przyjęli chrzest pod przymusem?? Za Wikipedią: Cytat:(..) przez hiszpańskie miasta przetoczyła się fala antyżydowskich rozruchów, w wyniku których tysiące żydów zamordowano, a ci, którzy przeżyli, w większości przyjęli chrzest, często pod groźbą śmierci. Z uwagi na okoliczności tych masowych chrztów, od początku było jasne, że zdecydowana większość "nawróconych" nie przyjęła chrześcijaństwa dobrowolnie (..) Za H. Graetz: Cytat:Marrani, synowie i wnuki Żydów, których chrzest przymusowy zdobył na pozór dla chrześcijaństwa, nie dawali Hiszpanii pokoju i nie pozwalali jej cieszyć się w pełni połączeniem Kastylii, Aragonii i Kataloinii pod berłem jednej pary małżeńskiej. serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | >marranie przyjęli chrzest pod przymusem??
Co i tak niewiele im pomogło, bo zawsze byli podejrzani o potajemne wyznawanie judaizmu, jak moryskowie o wyznawanie islamu i poddawani nieustannej inwigilacji. Wystarczyło, że sąsiad doniósł, iż widział, jak taki osobnik myje ręce przed posiłkiem...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | Tja.. zaiste widać jak na dłoni ową przysłowiową troskliwość o zbawienie dusz + "politykę miłości" w wydaniu KrK wobec innowierców.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Przymusowe chrzty Żydów w państwie hiszpańskim w tym okresie to była jakaś patologiczna praktyka, którą zdaje się jakiś papież potępił.
Ale dlaczego zmieniliśmy temat rozmowy? Chce Pan teraz kompleksowo analizować relacje pomiędzy Żydami a państwem hiszpańskim?!...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek_G (35558 punktów) | Ponownie dopraszam się o stoicki spokój panie Marku, nie zmieniliśmy Zmierzam do sedna kroczek po kroczku, żeby niczego nie przeoczyć. Jak sam pan stwierdził, przymusowe chrzty Żydów w państwie hiszpańskim w tym okresie to była praktyka patoligiczna. Owszem, cytowany przez pana ustęp odnosił się do takiego właśnie Żyda - autora pisemka. Żydzi w tym czasie robili z resztą znacznie gorsze rzeczy, mógł pan wyciągnąć z kontekstu i zacytować inne miejsce, w którym H.Greatz opisuje znacznei gorsza zbrodnię: zamach w jakim ginie jeden z ówczesnych Inkwizytorów, zorganizowany czy to w akcie zemsty, czy samoobrony przez zdesperowanych Żydów. W odpowiedzi mamy masakrę, która właściwie zaczęła się już przed tymi chrztami (!) później trwała podparta przyzwoleniami od ówczesnego Papieża (!!) długo, a zaowocowała około 20 tys. ofiarami (!!!) oraz swądem, który czuć było wtedy ponoć w całej Hiszpanii. Na jakich to się odbyło zasadach, też już wiemy. Teraz pałam żarliwą nadzieją, że ma pan odwagę połączyć te fakty w całość: Tylko człowiek znający bardzo pobieżnie naturę ludzką (nie mówiąc o kulturze żydowskiej) będzie sądzić, że takie zdarzenia jak przymusowy chrzest, czyli próba odebrania komuś wiary pod groźba śmierci a później palenie jego pobratymców wokół za np. zmówienie lub niezmówienie przed posiłkiem modlitwy w określonej formie, albo z goła ostarżenia fałszywe pozostaje neutralne w działaniu na psychikę, charakter i w ogóle godność. Żydzi nie byli i nie są ludźmi, którzy chcą wcielać w życie niejasny dla nich przykład Jezusa z drugim policzkiem. To ludzie ceniący godność, a przede wszystkim własną tożsamość którą jest u nich m.in. religia. Powiedziałbym nawet, że ich religia to ich jądro tożsamości, nieraz udowodnili że cenią ją ponad życie. W trudnych czasach walczyli, chwytając się najrozmaitszych metod aby tej godności nie stracić. Ludzie którzy narzekają że Żydzi byli niespokojni pod panowaniem tego czy innego jarzma (np. wcześniej Rzymian, w omawianej sytuacji Hiszpanów, później Niemiec itp.) mówią niekiedy, że powinni byli pogodzić się z sytuacją którą spotykają się i inne narody. Ale co do Żydów mylą się, i to mocno. To co doprowadizło inne narody do spokoju pod panowaniem np. Hiszpanów, Rzymu, Austrii itp - u Żydów nie było okraszone wdzięcznością. Żydzi nie byli czcicielami ani sukcesu Rzymu, bo zbyt wysoko cenili sobie swoją dziś już 4 tysiące-letnią kulturę, głęboko osadzoną w religii. Zbyt wysoko, aby chcieć ją widzieć w obcej niewoli. Świadczy o tym wiele walk wyzwoleńczych np. przed Herodem, wojna zapoczątkowana przez Zelotów ok 70r. n.e. i . wiele wiele lokalnych powstań. Rozumiem, że panu jako spolegliwemu chrześcijaninowi b. trudno to zrozumieć, ale wystarczy doczytać trochę historii, jak walczą o swoją tożsamość narody z honorem w sercu (np. japończycy) Na marginesie - z najnowszej historii, polecam opis walk ŻOBu z przeważajacymi 1000krotnie albo wiecej siłami wroga w Getcie Warszawskim w 1943r. autorstwa M.Edelmana i jego towarzyszy broni (choć broń w tym akurat przypadku to rzecz bardzo na wyrost, co jeszcze dobitnie potwierdza ich bohaterstwo - samych min mieli w Getcie zastraszającą liczbę w postaci 2 szt. (dwóch sztuk)) W tym sensie pana poglad w temacie Żyda który przymusowo został ochrzczony, aby później być zmuszonym przez sytuację pisać oszczerce pisemka, co później zostało perfinie wykorzystane przez siepaczy Królowej i Papieża, Żydowi któremu zabija się wcześniej, w trakcie i później 20 tys. pobratymców to ogromne nadużycie. Cenię pana, panie Marku szczególnie za zaangażowanie w poszukiwanie prawdy oraz żelazną konsekwencję w dążeniu do raz obranego celu, dlatego mam nadzieję że jednak potrafi pan złapać szerszy kontekst. A Jeśli nie, to jak zwykle będzie mi smutno i powiem trudno, mam jednak nadzieję że coś sie rozjaśniło. Z troską, serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Cenię pana, panie Marku szczególnie za zaangażowanie w poszukiwanie prawdy oraz żelazną konsekwencję w dążeniu do raz obranego celu, dlatego mam nadzieję że jednak potrafi pan złapać szerszy kontekst.
Dobrze, skoro Pan sobie życzy, przeanalizujmy tę kwestię w szerszym kontekście - zobaczmy, jak doszło do powstania tej szczególnej instytucji państwa hiszpańskiego, jaką była INKWIZYCJA HISZPAŃSKA:
Fakt 1
Żydzi, w trakcie inwazji Arabów na Półwysep Iberyjski, stanęli po stronie najeźdźców, za co uzyskali od zdobywców wiele przywilejów. Pamięć o tym trwała przez wieki i wpływała na relację pomiędzy Żydami a chrześcijanami.
Fakt 2
Kilkaset lat później Żydzi (zarówno wyznawcy judaizmu, jak i Żydzi formalnie będący chrześcijanami, czyli marrani) zdobyli wielkie wpływy w osłabionym walkami państwie hiszpańskim, opanowali kluczowe stanowiska w aparacie państwowym, zmonopolizowali finanse, handel i dostawy dla armii.
Fakt 3
Rosnące wpływy marranów przy jednoczesnym braku skłonności asymilacyjnych stanowiły zagrożenie dla państwa hiszpańskiego.
W XV wieku zagrożenie to miało konkretne, a nawet drastyczne przejawy, np. w roku 1473 miał miejsce spisek z udziałem marranów, w wyniku którego Hiszpania omal nie utraciła na rzecz Arabów ważnej twierdzy - Gibraltaru. W roku 1474 marrani wraz z możnowładcami hiszpańskimi, przy poparciu Francji i Portugalii, opowiedzieli się przeciw królowej Izabeli i królowi Ferdynandowi - dla pary królewskiej był to sygnał to rozpoczęcia zdecydowanych działań, bo tylko w ten sposób można było uratować zagrożone od zewnątrz i od wewnątrz państwo. Po zwycięstwie nad przeciwnikami politycznymi w bitwie pod Toro para królewska przystąpiła do pacyfikacji królestwa, rozprawiając się z buntowniczą arystokracją. W następnej kolejności zmierzono się z zagrożeniem, jakie stanowili dla państwa marrani - w 1878 została powołana Inkwizycja Hiszpańska, która miała zająć się problemem Żydów i Maurów, którzy zostali formalnie chrześcijanami jedynie dla celów politycznych lub materialnych. Pomimo zagrożenia, jakie stanowili dla państwa fałszywi chrześcijanie, zgodnie z prawem dano im wszystkim 2 lata na decyzję o faktycznym przyjęciu chrześcijaństwa albo o emigracji. W roku 1485 "wykryto olbrzymie sprzysiężenie antypaństwowe, zaraz potem nastąpiło zamordowanie legata papieskiego w Saragossie i w tymże roku mord w Le Guardia, który przypominał inne podobne z lat 1452-54 i z 1465; w całym kraju ujawnione zostały zdrady i zamachy i te wypadki przyspieszyły wydanie Edyktu Grenady (...) dając wszystkim opornym do wyboru, bądź szczere i wyraźne przyjęcie chrześcijaństwa, bądź banicję. Pozostawiono jeszcze sześć dodatkowych miesięcy na likwidację majątków, po czym nastąpiła deportacja, wygnanie mas żydowskich, uwolnienie kraju od wroga wewnętrznego" (J. Tyszkiewicz, Inkwizycja Hiszpańska, Lublin 1997).
Podsumowanie
Inkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > PodsumowanieInkwizycja Hiszpańska była instytucją> państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem> polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa> przed antypaństwowym wpływem Żydów.Panie Marku, naprawdę wierzy pan w te bzdury przedstawione tendencyjnie przez J. Tyszkiewicza? "Antypaństwowym wpływ Żydów" pozostawię bez komentarza, jedynie okraszę pytaniem retorycznym: czy to Panu czegoś nie przypomina? Po moim szerszym omówieniu sytuacji geopolitycznej Żydów oraz ich rysie charakterologicznym spodziewałem się, że przedstawi Pan jakiekolwiek dowody uznanych autorytetów wskazujących na jakieś REALNE zagrożenie płynące od Żydów, pokazanie opisów ich walk, tworzenia oddziałów zbrojnych itp.; wskazanie prawdopodobnych okoliczności rzekomego ewangelizowania Chrześcijan przez Żydów - sprawcy, czasu i miejsca, wraz z historycznymi dowodami wystąpienia tych okoliczności itp. Tymczasem nic takiego Pan nie przedstawił. W zamian za to zaserwował mi pan kawałek tendencyjnej beletrystyki mającej oparcie w faktach o tyle, o ile jest to wygodne dla tezy a priori postawionej przez Autora. Panie Marku, bądźmy ludźmi poważnymi. Szkoda mi czasu na odnoszenie się szczegółowo do takich tendencyjnych spekulacji - tego typu trzeciorzędnych autorów lubelskich i innych tego typu uczelni w kraju i zagranicą trochę jest. Ja wprawdzie nic do nich nie mam, ale mnie ich twórczość interesuje właściwie zerowo. Lepiej spożytkować czas na kogoś rzeczowego, niż na autora który z ofiary robi oprawcę i wice versa (na marginesie - metoda PRowska stara jak świat) Mówmy o zdarzeniach i związanej z nimi interpretacji od potwierdzonych historyków, którzy są uznani na świecie, albo nie mówmy wcale. Wiem, że takowej interpretacji na pewno nie znajdę u takich autorów, jak pana J. Tyszkiewicz. Nie warto odnosić się do każdego takiego kwiatka - życie jest zbyt krótkie! Serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Zemsta jest słodka?... Tyle że tu nie ma symetrii - ja jednak podałem kilka twardych faktów, a Pan - jedynie swobodne dywagacje Maccoby'ego (w innym wątku). A poza tym: co z prawem autorskim?... Już nie pierwszy raz Pan je narusza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Panie Marku? Tą swobodnie osnautą na wybranych zdarzeniach historycznych fabularyzację osobistych uprzedzeń Autora nazywa pan faktami? Bądźmy przyzwoici. > A poza tym: co z prawem autorskim?... Już nie pierwszy> raz Pan je narusza. Pierwszy raz, wcześniej przecież podałem nicka autora. Liczyłem na to panie Marku, przynajniej teraz mnie pan nie zawiódł. Gratuluję. Pańska poprzednia odpowiedź doskonale pasuje do pana przykładu z teraz, z resztą wychodzi tu trochę moralnosć Kalego: Pana autorzy cacy, moi be. Kwestionowanie pana autorytetów to asymetria a dorobek moich można traktowac jak beletrystykę, albo jak kto woli - spacer dzieci we mgle Na marginesie, prawie zawsze spotykam się u kolegów i koleżanek, majacych tak bardzo fundamentalne i wręcz dewocyjne poglądy na własną wiarę z tym samym: niewielu z Was odróżnia zemstę od zwykłego wyrównania. To samo było w naszej rozmowie o nadstawianiu policzka. Wyrazy szacunku p. Marku, serdecznie pozdrawiam PS przepraszam za to nie do końca legalne użycie frame'u pana tekstu, myślę jednak, że to "cięcie" było potrzebne. Nie wiem jak z pana strony, ale z mojej jesteśmy kwita.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Tą swobodnie osnautą na wybranych zdarzeniach historycznych fabularyzację osobistych uprzedzeń Autora nazywa pan faktami?Faktami nazywam m.in.: Cytat:
Żydzi, w trakcie inwazji Arabów na Półwysep Iberyjski, stanęli po stronie najeźdźców, za co uzyskali od zdobywców wiele przywilejów.
(...)
Kilkaset lat później Żydzi (zarówno wyznawcy judaizmu, jak i Żydzi formalnie będący chrześcijanami, czyli marrani) zdobyli wielkie wpływy w osłabionym walkami państwie hiszpańskim, opanowali kluczowe stanowiska w aparacie państwowym, zmonopolizowali finanse, handel i dostawy dla armii.
(...)
Rosnące wpływy marranów przy jednoczesnym braku skłonności asymilacyjnych stanowiły zagrożenie dla państwa hiszpańskiego. W XV wieku zagrożenie to miało konkretne, a nawet drastyczne przejawy, np. w roku 1473 miał miejsce spisek z udziałem marranów, w wyniku którego Hiszpania omal nie utraciła na rzecz Arabów ważnej twierdzy - Gibraltaru. W roku 1474 marrani wraz z możnowładcami hiszpańskimi, przy poparciu Francji i Portugalii, opowiedzieli się przeciw królowej Izabeli i królowi Ferdynandowi
Takich faktów można oczywiście podać więcej. Jeżeli któryś z tych faktów został przeze mnie błędnie zreferowany, to proszę po prostu wskazać, na czym polega błąd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Nie wskażę, panie Marku. Nie dlatego, że nie mam argumentów. Jest na to racjonalnych argumentów od uznanych autorytetów cała masa. Ale ja już tą dyskusję zamknąłem. Trudno. Może pan nie stosuje wyrównania, ale ja tak. Nie odniósł się pan do mojego wczesnieszego wątku a propos wprowadzania zmian w Biblii, zbagatelizował pan właściwie wszystko, co tam napsiałem.
Trudno.
Myśli pan, ze mnie teraz do czegoś tutaj zmotywuje? Próżne pana starania.
Zaczynajmy jakiś inny wątek. Gwoli wyjaśnień: ja nie zwykłem się obrażać, ni stroić fochów. Szanuję to co robię i piszę, szanuję i pana. Jestem jednak konsekwentny i jak już powiedziałem a) to mówię b) ale nie wracam do a)
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Panie Marku, naprawdę wierzy pan w te bzdury przedstawione tendencyjnie przez J. Tyszkiewicza?Jak by nie wierzył, to by nie pisał, a Pan niech też zastanowi się nad wywodami hrabiego TyszkiewiczaZresztą na jej podstawie opracowana jest "nowoczesna" pozycja dr Romana Konika W obronie Świętej Inkwizycji, z której przemyśleń korzysta Pan Marek. Warto tu zajrzeć: histmag.org/forum/index.php?topic=1790.0Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | > Warto tu zajrzeć: histmag.org/forum/index.php?topic=1790.0Przerażająca jest ta dyskusja. Taka dobra i łagodna okazuje się ta Inkwizycja, zabiła mniej ludzi, niż propaganda ateistyczna podaje i o co się tu jej czepiać...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Warto tu zajrzeć: histmag.org/forum/index.php?topic=1790.0> Przerażająca jest ta dyskusja.Nie, nie sama dyskusja. Przerażającą jest każda wiara, gdyż każda ogranicza ludzi, tak intelektualnie, jak i moralnie. Tu mamy wprost do czynienia z fundamentalizmem katolickim i przeraża to, że jest spory procent prawdziwych Polaków-katolików uważających tak samo. Oni teraz zdominowali cały dyskurs światopoglądowy w Polsce. Tyle, że jest on dobrze podzielony na role przypisane do różnych grup tematycznych oraz intelektualnych i stosujących adekwatną dla danej grupy argumentację. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Podsumowanie.Inkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów.
Jasne.A CzeKa było instytucją państwa Radzieckiego.Jego powstanie było elementem polityki państwowej.Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów, kułaków i innych wrogów państwa.
I tak samo obie te instytucje trzeba oceniać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>CzeKa było instytucją państwa Radzieckiego.Jego powstanie było elementem polityki państwowej.Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów, kułaków i innych wrogów państwa.
Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.
Niestety nie. Widać jak zna pan historię państwa ZSRR.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >> Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.
>Niestety nie. Widać jak zna pan historię państwa ZSRR.
Panie Jacusiu, (ponieważ parę razy nazwał mnie Pan "panem Mareczkiem", więc zakładam, że lubi Pan takie zdrobnienia) czyżby nie wiedział Pan, jaki wpływ wywarli Żydzi na tworzenie organów terroru państwa sowieckiego?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 7 | Ignorancja (4718 punktów) | >Panie Jacusiu, (ponieważ parę razy nazwał mnie Pan "panem Mareczkiem", więc zakładam, że lubi Pan takie zdrobnienia) czyżby nie wiedział Pan, jaki wpływ wywarli Żydzi na tworzenie organów terroru państwa sowieckiego?...
Czy to ma być argumentem za usprawiedliwieniem katolików tłoczących Żydów do komór gazowych, w tym z poparciem i namaszczeniem hierarchów tegoż kościoła?
Ty sie lepiej Bielecki zapoznaj z moimi postami, jakie przed momentem zamieściłam i informacjami w nich zawartymi, a odnoszącymi się do postawy Piusa XII.
Cobyś potem nie próbował lawirować, że pewne dane do ciebie nie dotarły.
E tam. I tak będziesz manipulował, przemilczał i przechodził nad nimi bez chwili refleksji do konfabulacji, byle zgodnie z twoją linią ideologiczną.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > jaki wpływ wywarli Żydzi na tworzenie organów terroru państwa sowieckiego?...
Jeśli pan nie lubi, to będzę się zwracał jak dawniej - panie Marku. Więc jak?
Panie Marku, ja bardzo ładnie proszę.. nie zaczynamy nowej wojny na argumenty z zupełnie wykluczajacych się obozów.
Pana źródła są przeważnie wprost lub pośrednio przeciwne Żydom. Oczywiscie że w tej nacji byli i zdrajcy, w końcu nawet w Gettach (np. Krakowie, Łodzi, Warszawie) komórki ŻOBu zabijały zdrajców i kolaborantów.
Ale żeby snuć teorie spiskowe.. dopraszam się opamiętania, bo zaraz dojdziemy do "Mędrców Syjonu".
Zejdźmy z autorytetów i "autorytetów" oraz ich twórczosci, to niech mi już lepiej zada jakieś praktyczne ćwiczenie. Np. mam wyjść na ulicę w Rosji i spytać tubylca o coś.
To mogę zrobić bez problemu, nawet jutro.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >>> Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.> >>Niestety nie. Widać jak zna pan historię państwa ZSRR.> Panie Marku, ja bardzo ładnie proszę.. nie zaczynamy nowej wojny na argumenty z zupełnie wykluczajacych się obozów.Więc niech Pan jej nie zaczyna, panie Jacku. Przypominam, że poparł Pan absurdalną tezę, iż celem Czeka była obrona państwa przed Żydami, a następnie zarzucił mi Pan jeszcze, że kwestionując tę tezę, wykazuję nieznajomość historii państwa sowieckiego...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Więc niech Pan jej nie zaczyna, panie Jacku.Proszę mi nie mówić co mam robić a co nie, jesteśmy obaj dorosłymi ludźmi. Domagam się szacunku od pana i przywołuję pana do porządku. > >> Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.> >Niestety nie. Widać jak zna pan historię państwa ZSRR.> Przypominam, że poparł Pan absurdalną tezę,> iż celem Czeka była obrona państwa przed Żydami,> a następnie zarzucił mi Pan jeszcze, że kwestionując> tę tezę, wykazuję nieznajomość historii państwa sowieckiego... Jejku, panu to wszystko łopatologicznie tłumaczyć trzeba. Kol. lukaszewicz trochę zakpił z pana poglądów a propos Św. Inkwizycji hiszpańskiej - cytując za panem "Inkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego". Ja napisałem, że w tym co pan ocenił a propos Czeka jednoznacznie negatywnie (fatal error) było jednak ziarnko prawdy, ale bynajniej nie takie, o jaki mnie pan posądza. Istotnie, oficjalnym celem Czeka była obrona przed wrogami państwa. A jeśli wrogów nie ma, lub są tacy sobie - trzeba ich stwarzać. Tym się właśnie zajmował Czek, z resztą przy poklasku Stalina. Żydom oczywiscie jak zwykle dorobiono 'mordę' (froma za Gombrowiczem) ale nie tylko im. Tam była jedna z najwiekszych potworności na ziemi, Wielki Terror. Ofiarami padali politycy, poeci, pracownicy przemysłu/handlu, wojskowi itp. Właściwie każdego szczebla. Bardzo często niewinni ludzie. Czy teraz mój pogląd jest jaśnieszy? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >> Więc niech Pan jej nie zaczyna, panie Jacku.
>Proszę mi nie mówić co mam robić a co nie, jesteśmy obaj dorosłymi ludźmi.
>Domagam się szacunku od pana i przywołuję pana do porządku.
"Jejku, panu to wszystko łopatologicznie tłumaczyć trzeba." - prosi Pan, żeby nie zaczynać "nowej wojny", a jednocześnie sam Pan ją zaczyna, więc zwróciłem Panu uwagę na niespójność Pańskiej postawy i dokładnie taki jest sens zdania, które Pana tak poruszyło (BTW: zauważam u Pana pewną ewolucję emocjonalną - zastanawiam się nad jej przyczyną...).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > prosi Pan, żeby nie zaczynać "nowej wojny"Tu miałem na mysli wojny o Żydów/żydów. > a jednocześnie sam Pan ją zaczynaProstuję pana błędny pogląd a Propos Inkwizycji hiszpańskiej. Prosze popatrzeć na moją szerszą odpowiedź, w której jest rozdział na Inkwizycję Hiszpańską (pod przyzwoleniem i kuratelą papieży, jak m.in. skraca całość PWN do której to definicji na marinesie się pan bezpośrednio nie odniósł) oraz Papieską. > więc zwróciłem Panu uwagę na niespójność Pańskiej> postawyPrzykro mi, ale niespójności nie ma. Proszę innych kolegów o wypowiedzi. > i dokładnie taki jest sens zdania, które Pana tak poruszyło> (BTW: zauważam u Pana pewną ewolucję emocjonalną -> zastanawiam się nad jej przyczyną...).A można p. Marku ad persona precyzyjniej? Pomogę łącząc pozdrowenia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> > i dokładnie taki jest sens zdania, które Pana tak poruszyło> > (BTW: zauważam u Pana pewną ewolucję emocjonalną -> > zastanawiam się nad jej przyczyną...).> A można p. Marku ad persona precyzyjniej? Pomogę Proszę bardzo : Postanowił mnie Pan poddać analizie psychologicznej, miał Pan wrażenie, że mnie Pan prześwietlił ( ), postawił Pan diagnozę, próbował Pan "terapii" i... chyba zaczyna się Pan trochę denerwować... Dlaczego?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ja pana chciałem poddać jakiejś terapii? Po pierwsze musiałbym być psychologiem (a nie jestem) Po drugie - jeśli w życiu komuś w czymś pomagam, np. obecnie naszemu klientowi na budowie - to nie zwykłem sprzedawać się za darmoszkę. Po trzecie - musiałby pan chcieć, a pan posiadł już "prawdę" i jest szczęśliwy (jak sam mówi). Takim ludziom nie sposób pomóc, to sprzeczne z racjonalizmem i wszelką logiką. Czy się denerwuję? Znów widze głosi pan jakieś swoje konfabulacje, ale niech już panu będzie - skoro tak jest panu łatwiej mysleć - ok. Szkoda mi tylko jednego - nie ma pan argumentów na poparcie swoich tezy, które się walą na kazdym kroku. Jednak z uporem katolika trwa przy swoim zdaniu. To jest smutne. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Dwa pierwsze zdania prawdziwe, trzecie - fatal error.
>
Nawet gdyby tak było, a nie jest, to i tak lepiej niż w Twoim podsumowaniu gdzie tylko drugie zdanie jest prawdziwe.
Pierwsze i trzecie - "fatal error"
Powinieneś napisać:
Inkwizycja Hiszpańska była instytucją kościelną
Jej głównym celem była walka z herezją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | To jest właśnie min. ta swobodna fabularyzacja historii, którą nam p. Marek tu sewuje z uroczym uśmiechem. Powiedziałbym konfabulacja, ale niech juz zostanie. Pan Marek: "św. Inkwizycja w Hiszpanii była instytucją państwa hiszpańskiego", tja.. a obozy śmierci na terytorium okupowanej Polski - polskiego Nie wiem, czy można się bardziej skompromitować? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Pan Marek: "św. Inkwizycja w Hiszpanii była instytucją państwa hiszpańskiego",> Nie wiem, czy można się bardziej skompromitować?Panie Jacku, co jest z Panem?... Wyczuwam u Pana jakieś zachwianie emocjonalne... Zamiast plotkować na mój temat, niech Pan wystąpi z otwartą przyłbicą i spróbuje wykazać nieprawdziwość tego stwierdzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Pan Marek: "św. Inkwizycja w Hiszpanii była instytucją państwa hiszpańskiego",> > Nie wiem, czy można się bardziej skompromitować?> Panie Jacku, co jest z Panem?... Wyczuwam u Pana jakieś> zachwianie emocjonalne... Zamiast plotkować na mój temat,> niech Pan wystąpi z otwartą przyłbicą i spróbuje wykazać> nieprawdziwość tego stwierdzenia. O matko... i córko! Tego nie trzeba wykazywać! Kupczy pan tu swoimi uprzedzeniami i tyle, gorzej że nie potrafi wycofać się z własnego błędu. A ostrzegałem żeby "nie iść tą drogą".. prosze spojrzeć choćby do definicji Św. Inkwizycji w uznanym słowniku lub ekcyklopedii. Np za PWN: Cytat:inkwizycja [łac. inquisitio 'poszukiwanie w określonej sprawie', 'przesłuchanie'], instytucja Kościoła katolickiego powstała w 2. połowie XII w., od 1232 papieska (przedtem biskupia), służąca do wykrywania i sądzenia heterodoksyjnych doktryn religijnych; początkowo zadanie to powierzono dominikanom i franciszkanom; działała w większości krajów europejskich (szczególnie bezwzględna w Hiszpanii), od 1215 współpracowała z sądami świeckimi, którym przekazywała sprawy do rozpatrzenia i wykonania wyroku; stosowano tortury, wymierzano kary kościelne (np. postu) lub karano publiczną chłostą, więzieniem, śmiercią oraz konfiskatą dóbr; 1859 zniesiona we Włoszech; w Polsce inkwizycja działała od 1318, skasowały ją sejmy 1562-65. Oto moja przyłbica. A pana? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Panie Jacku, przykro mi, ale nie odróżnia Pan INKWIZYCJI od INKWIZYCJI HISZPAŃSKIEJ... Niech Pan trochę doczyta (choćby w Wikipedii), to pogadamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Panie Jacku, przykro mi, ale nie odróżnia Pan INKWIZYCJI
> od INKWIZYCJI HISZPAŃSKIEJ... Niech Pan trochę doczyta
> (choćby w Wikipedii), to pogadamy.
W powyższej definicji PWN jest również odniesienie do hiszpańskiej.
Szersze omowienie definicji wg Wiki w innym wątku.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > Panie Jacku, przykro mi, ale nie odróżnia Pan INKWIZYCJI> > od INKWIZYCJI HISZPAŃSKIEJ... Niech Pan trochę doczyta> > (choćby w Wikipedii), to pogadamy.> W powyższej definicji PWN jest również odniesienie do hiszpańskiej.> Szersze omowienie definicji wg Wiki w innym wątku.Odpowiedziałem tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w532246
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
"Inkwizycja Hiszpańska - nazwa używana dla działającej we wczesnonowożytnej Hiszpanii odmiany inkwizycji, czyli kościelnej instytucji powołanej do walki z herezjami".
Wikipedia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Powinieneś napisać:
>Inkwizycja Hiszpańska była instytucją kościelną
> Jej głównym celem była walka z herezją.
Tak napisałby kłamliwy propagandzista albo "użyteczny idiota" papugujący propagandzistę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Powinieneś napisać:> >Inkwizycja Hiszpańska była instytucją kościelną> > Jej głównym celem była walka z herezją.> Tak napisałby kłamliwy propagandzista albo "użyteczny idiota" papugujący propagandzistę.Tak napisano mniej-więcej w PWN jak kol. lukaszewicz mówi. Może reklamacje p. Marku złoży pan do nich, my tu jesteśmy tylko szarymi zjadaczami chleba. Proszę nie zapomnieć poinformować nas o rozpatrzeniu pana wniosku, oraz o ewen. wynikach serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Wikipedia o Inkwizycji Hiszpańskiej: Cytat:Jej cechami wyróżniającymi były przede wszystkim wysoki stopień centralizacji i zależność od monarchii hiszpańskiej (a nie od papieża). Panie Jacku, niech Pan nie wchodzi w polemikę z faktami, niech Pan tę zabawę zostawi raczej głównym animatorom "Racjonalisty".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Również Wikipedia: Cytat:Średniowieczna inkwizycja papieska
W 1262 Urban IV utworzył prowincję inkwizytorską Aragonię, obejmującą królestwa Aragonii, Nawarry i Majorki; prawo mianowania inkwizytorów w tej prowincji otrzymał początkowo hiszpański prowincjał dominikanów, jednak w 1351 w związku z podziałem hiszpańskiej prowincji na Hiszpanię (tj. Królestwa Kastylii i Portugalii) oraz Aragonię prawo to przeszło na prowincjała Aragonii. W 1298 prawo mianowania inkwizytorów otrzymał franciszkański prowincjał Slawonii.
Średniowieczna inkwizycja hiszpańska
Na czele hiszpańskiej inkwizycji (stworzonej w 1480r ) stał Wielki Inkwizytor (Inkwizytor Generalny) mianowany przez króla, ale zatwierdzany przez papieża. Od 1488 stał on na czele Rady Najwyższej i Generalnej Inkwizycji (zwanej potocznie Suprema), która była organem wchodzącym w skład rządu królewskiego. Suprema składała się z Wielkiego Inkwizytora i kilku członków mianowanych przez króla. Była najwyższym sądem apelacyjnym w strukturze hiszpańskiej inkwizycji, co potwierdził papież Leon X w 1516.
Supremie podlegały lokalne trybunały. Ich liczba początkowo była zmienna, ostatecznie jednak ukształtowało się 21 stałych trybunałów. Jeszcze coś o tej "niezależności" hiszpańskiej inkwizycji od papieża w Wiki: Cytat:Narastające naciski "starych chrześcijan" skłoniły w końcu parę królewską do zwrócenia się do papieża o zgodę na utworzenie Inkwizycji, która miałaby badać oskarżenia o kryptojudaizm. Zgodę taką uzyskali od papieża Sykstusa IV 1 listopada 1478. W bulli z tego dnia papież nie tylko wyraził zgodę na utworzenie Inkwizycji, ale także upoważnił parę królewską do samodzielnego dokonania nominacji . Nowy trybunał został utworzony w 1480 i rozpoczął swą działalność w Sewilli w 1481. W następnych latach utworzono kolejne trybunały, a od 1483 pracami inkwizycji w Hiszpanii kierował spowiednik królowej Tomás de Torquemada (1420-1498), który w latach 1484-98 wydał szereg Instrukcji regulujących działanie trybunałów inkwizycyjnych Czyżby papież umył ręce od swojego dziecka, troszku podobnie jak Piłat? Może akurat, skoro miał wiekie zaufanie do pewnej hiper-aktywnej pary królewskiej.. tak zupełnie przypadkiem katolickiej Reszta bez komentarza. Panie Marku, nie kompromituj mi się pan do reszty, błagam bo gdzieś podświadomie pana polubiłem.. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | Panie Jacku, ręce mi opadają... Naprawdę nie przyjmuje Pan do wiadomości (nawet tylko w oparciu o Wikipedię, pomińmy już dla uproszczenia inne źródła), że Inkwizycja Hiszpańska była INSTYTUCJĄ PAŃSTWOWĄ - narzędziem POLITYKI PAŃSTWA HISZPAŃSKIEGO?!...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Nie ma takiej zasady że im więszych liter się używa, tym mądrzejsze rzeczy się pisze. Panie Marku, odsyłam jeszcze raz do pogrubionych części tekstu Wiki, który zacytowałem. Jesteście bezbłędni - jak wam niewygodnie to piszecie państwową, a jak wygodnie - papieską. Rozumiem, że wsparcie w kazaniach papieża JP II z wyraźną aluzją do "Solidarnosci" były polityką polskiego podziemia lat 80 tych Z panem nie ma merytorycznej rozmowy, Serdecznie pozdrawiam panie Marku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma takiej zasady że im większych liter się używa, tym mądrzejsze rzeczy się pisze.
To było dla "wzmożenia percepcji" (jak kiedyś ładnie napisał jeden z animatorów tego forum). W tym przypadku, niestety, nie pomogło...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | W pełni się zgadzam Nie pomogło, bo niemądre rzeczy nie mogą pomóc a ignorantowi wręcz zaszkodzą. Precepcję mam ok, nie narzekam. Nie musi się pan tak starać panie Marku, ale nie chcę też zabraniać - proszę to robić jeśli panu to w czymś pomaga. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Widocznie prawda w oczy kole - to faktycznie nic nie pomaga na to.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Panie Jacku, ręce mi opadają... Naprawdę nie przyjmuje Pan do wiadomości (nawet tylko w oparciu o Wikipedię, pomińmy już dla uproszczenia inne źródła), że Inkwizycja Hiszpańska była INSTYTUCJĄ PAŃSTWOWĄ - narzędziem POLITYKI PAŃSTWA HISZPAŃSKIEGO?!...
Naiwnie głupiutki papież Aleksander VI nadał wspólny tytuł królewskim małżonkom Izabeli I Katolickiej i Ferdynandowi II Katolickiemu - Królowie Katoliccy. Ot biedaczek nie połapał się, że będą nie po chrześcijańsku zachowywać się wobec innowierców i miał rację - oni zachowywali się wobec nich po katolicku.
A oto pokrętna wypowiedź autora Wikipedii:
Narastające naciski ze strony tych ostatnich skłoniły w końcu parę królewską do zwrócenia się do papieża o zgodę na utworzenie inkwizycji, która miałaby badać oskarżenia o kryptojudaizm. Zgodę taką uzyskali od papieża Sykstusa IV 1 listopada 1478. W bulli z tego dnia papież nie tylko wyraził zgodę na utworzenie inkwizycji, ale także upoważnił parę królewską do samodzielnego dokonania nominacji. Nowy trybunał został utworzony w 1480 i rozpoczął swą działalność w Sewilli w 1481. W następnych latach utworzono kolejne trybunały, a od 1483 pracami inkwizycji w Hiszpanii kierował Wielki Inkwizytor Hiszpanii, którym został spowiednik królowej Tomás de Torquemada (1420-1498). W latach 1484-1498 wydał on szereg Instrukcji regulujących działanie trybunałów inkwizycyjnych.
Działalność inkwizytorów wobec marranów szybko rzuciła strach na tę społeczność. Masowo wytaczane procesy, powszechna praktyka zatajania przed oskarżonym imion świadków, konfiskaty majątków i liczne (choć często ogłaszane zaocznie) wyroki śmierci wywołały silną opozycję nie tylko wśród samych konwertytów, ale także u części "starych chrześcijan", szczególnie w Aragonii, gdzie postrzegano nową inkwizycję jako instytucję nie dającą się pogodzić z miejscowymi przywilejami (fueros). Wielu konwertytów próbowało odwoływać się do papieża. W rezultacie ich starań Sykstus IV w 1482 wydał dwie bulle potępiające nadużycia inkwizytorów. Wobec zdecydowanego poparcia dla inkwizycji ze strony pary królewskiej opór ten nie przyniósł żadnych efektów, a dokonane przez marranów zabójstwo inkwizytora Saragossy Piotra Arbuesa spowodowało zmianę nastrojów wśród "starych chrześcijan" w Aragonii.
Inkwizycji sprzyjała także niekonsekwentna postawa Stolicy Apostolskiej, która pod wpływem interwencji pary królewskiej często odwoływała lub łagodziła swe interwencje na rzecz prześladowanych, a ostatecznie w 1487 papież Innocenty VIII scedował swe uprawnienia do rozpatrywania apelacji na Torquemadę. Dzięki temu hiszpańska inkwizycja ostatecznie uniezależniła się od Stolicy Apostolskiej, stając się instytucją państwową, choć o religijnym charakterze.
Kiedyś usłyszałem takie powiedzenie:
On nie winien, ona winna,
dać mu była nie powinna.
Cholera, jak ta fraszka dobrze oddaje całą katolicką moralność.
Jak zaszczyty to według hierarchii, jak zostanie qurestwo udowodnione, to spychać jak najniżej i umywać ręce.
Oni zawsze są niewinni.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Papiestwo jest bardziej niż winne. Bezpośrednim przełożonym Hiszpańskiej Inkwizycji stał się słynny z sadyzmu i gorliwości swojego chrześcijaństwa Torquemada. Ciężko o silniejszy dowód poparcia papiestwa wobec inkwizycji hiszpańskiej. A przecież była też papieska inkwizycja, która też wymordowała i udręczyła mnóstwo ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Toż to była tylko reakcja na wściekłe ataki heretyków.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jak zaszczyty to według hierarchii, jak zostanie qurestwo
> udowodnione, to spychać jak najniżej i umywać ręce.
> Oni zawsze są niewinni.
Kiedyś niejaki ks. Isakowicz-Zaleski z Krakowa, podczas studiowania teczek polskich księży w IPN coś przemyślał, pewnego ranka wstał, nałożył sutannę i poszedł ze swoim niezłym w sumie pomysłem wyświetlenia wszystkiego do kard. Dziwisza.
Efekt był taki, że Kardynał częściowo zamknął mu usta i jak sam Isakowicz-Zaleski mówi w wielu wywiadach: z goryczy mało nie rozstał się z kapłaństwem, była to dla niego trudna próba.
Wielu członków naszego forum o orientacji pro-katolickiej, ale i twórców, pisarzy i felietonistów zadaje sobie pytanie "czemu innym reżimom, religiom i ruchom już prawie odpuszczono, nie pamięta się dziesiątek milionów ofiar, a Kościół za kilkadziesiąt do kilkuset tysięcy (liczone ostrożnie) biczuje się do dzisiaj, a jeszcze będzie tak w przyszłości"?
No właśnie, czemu? Ks. Isakowicz-Zaleski to wcale niegłupi gość..
> On nie winien, ona winna,
>dać mu była nie powinna.
Bo pindzia zmienną jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Kiedyś niejaki ks. Isakowicz-Zaleski z Krakowa, podczas studiowania teczek polskich księży w IPN coś przemyślał, pewnego ranka wstał, nałożył sutannę i poszedł ze swoim niezłym w sumie pomysłem wyświetlenia wszystkiego do kard. Dziwisza.
>Efekt był taki, że Kardynał częściowo zamknął mu usta i jak sam Isakowicz-Zaleski mówi w wielu wywiadach: z goryczy mało nie rozstał się z kapłaństwem, była to dla niego trudna próba.
Ale księża na ogół odporni są na tortury sumień i chłop je jakoś przetrzymał.
>No właśnie, czemu? Ks. Isakowicz-Zaleski to wcale niegłupi gość..
Ma Pan rację. Głupole, to Węcławski, Obirek, Barciś. Słabi jacyś tacy i nie sumień na wodzy nie utrzymali.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ks. Isakowicz-Zaleski to wcale niegłupi gość..> Ma Pan rację. Głupole, to Węcławski, Obirek, Barciś.> Słabi jacyś tacy i nie sumień na wodzy nie utrzymali.Oj tam, ja o ks. Isakowiczu-Zaleskim w zupełnie innym duchu panie Andrzeju. To była pewna aluzja. A propos prof. Polaka (dawniej ks. prof.Węcławskiego) trochę już o nim na tym forum pisałem. Choćby tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,526178#w531583Barcisia nie znam. Z Obirkiem znamy się prywtnie. Jak głupim może być gość, który będąc w nowicjacie podglądał zakonnice? Albo po wpisaniu na indeks ksiąg zagazanych o. De Mello z żalem oznajmił mi, że teraz zakonnice będą musiały go chowac głębiej pod poduszki.. Nie trwywializując - polecam jego książkę "Przed Bogiem", tam opisał wszystkie swoje powody odejścia. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Oj tam, ja o ks. Isakowiczu-Zaleskim w zupełnie innym duchu panie Andrzeju.> To była pewna aluzja.Bez problemu ją zrozumiałem, tyle że ja lubię być złośliwym i mam swoje poczucie humoru. Sądzę, że Pan też bez kłopotu zrozumiał moją trochę złośliwą (choć prawdziwą) aluzję. > A propos prof. Polaka (dawniej ks. prof.Węcławskiego) trochę już o nim na tym forum pisałem.Ja też i chyba trochę więcej, ale szukać mi się nie chce. > Barcisia nie znam.To bardzo dobry choć już trochę starszy aktor. Lubię go i prawdopodobnie stąd ta przykra literówka. Chodziło mi oczywiście o Tadeusza Bartosia> Z Obirkiem znamy się prywatnie.A on o tym wie? Ja z Wojtyłą bywaliśmy u siebie.
On u siebie i ja u siebie.Oczywiście, że żartuję sobie. > Nie trywializując - polecam jego książkę "Przed Bogiem", tam opisał wszystkie swoje powody odejścia.Gdy otrzyma się od autora książkę z dedykacją, to wypada ją przeczytać. Co też zrobiłem. Prof. Obirek przyjeżdżał także do Warszawy - jeszcze wtedy, gdy był księdzem, a później też. PS. Chciałbym mieć tyle lat co Pan, ale nie ma tak dobrze. Natomiast wiek pozwala mi na trochę inną perspektywę. Będąc młodszym od dzisiejszego Pana przeczytałem książkę A. Tondiego "Jezuici w historii kryzysu jednego sumienia". Czasy Obirka, to już zupełnie inni Jezuici, ale coś tam pozostało. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > A propos prof. Polaka (dawniej ks. prof.Węcławskiego) trochę już o nim na tym forum pisałem.> Ja też i chyba trochę więcej, ale szukać mi się nie chce.Wierzę. Proszę mimo wszystko o odnalezienie wątków i przesłanie, sprawa mocno tajemnicza, z siostrą się czasem nad tym zastanawiamy a w mediach i u Stasia (fana Wecławskiego) informacji jak na lekarstwo. > >Barcisia nie znam.> To bardzo dobry choć już trochę starszy aktor. Lubię go i> prawdopodobnie stąd ta przykra literówka.Hehe, ja też! > Chodziło mi oczywiście o > Tadeusza BartosiaTeraz lepiej. Zdaje się, że to kolega Staszka. Ale wiele więcej nie wiem. > >Z Obirkiem znamy się prywatnie.> A on o tym wie? Ja z Wojtyłą bywaliśmy u siebie.
> On u siebie i ja u siebie.> Oczywiście, że żartuję sobie.> Gdy otrzyma się od autora książkę z dedykacją, to wypada ją przeczytać.> Co też zrobiłem. Prof. Obirek przyjeżdżał także do Warszawy> - jeszcze wtedy, gdy był księdzem, a później też.Czy wie? Różnica między nami dwoma polega na tym, że pan zna go służbowo, a ja prywatnie . Proszę przy okazji spytać Stasia o mnie i przekazać pozdrowienia. Może być hasło "Kosarzyska '94" i moje nazwisko. Trochę mu wtedy przylałem (zbiłem). Po 10 latach jeszcze mnie poznał na ulicy Stolarskiej w Krakowie, a więc pamięć nie minęła, a trauma tak. Na marginesie - to jest właśnie to, co robię czasem z upierdliwymi profesorami > PS. Chciałbym mieć tyle lat co Pan, ale nie ma tak dobrze.> Natomiast wiek pozwala mi na trochę inną perspektywę. Będąc> młodszym od dzisiejszego Pana przeczytałem książkę A. Tondiego> "Jezuici w historii kryzysu jednego sumienia".Jest w j. polskim? > Czasy Obirka, to już zupełnie inni Jezuici, ale coś tam pozostało.Swojego czasu zaczytywałem się w ksiażkach o. jezuity De Mello, chyba większość z mojego pokolenia zaczynała swoją podróż w rozwoju od "Przebudzenia". Później jezuita Carlos Gonzales Valles (literacka nagroda Indii) , prywatnie przyjaciel De Mello. Stasiu w latach 90tych tłumaczył częściowo pozycje De Mello tzn przed wpisaniem przez Ratzingera na na ideks. Jeszcze do dziś pozostał mu sentyment vide Dorosz Krzysztof, Obirek Stanisław "Między wiarą a kościołem. Listy o szukaniu drogi". serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Proszę mimo wszystko o odnalezienie wątków i przesłanie, sprawa mocno tajemnicza, z siostrą się czasem nad tym zastanawiamy a w mediach i u Stasia (fana Węcławskiego) informacji jak na lekarstwo.Bogusławski: Jeszcze jedna ciekawostka, gdy wśród wierzących budzi się jakiś samodzielnie myślący intelekt, to zaraz ma większe lub mniejsze kłopoty. Przecież ani Obirek, ani Bartoś, ani Węcławski nie przestali głęboko wierzyć w Boga, a proszę poczytać co piszą o nich dawni pochlebcy. Najwybitniejszy polski teolog, gdy nie mógł znieść łajdactw biskupa i wystąpił z Kościoła stał się głupcem, którego podręczniki należy gwałtownie wycofywać z seminariów?
PS. Na podstawie swoich lektur i wieloletnich przemyśleń doszedłem do wniosku, że Kościół Katolicki /instytucja i kler/ jest najbardziej obłudną i zachłanną na dobra doczesne instytucją świata. Zdolną do najbardziej niemoralnych czynów dla zaspokojenia swych żądz.
Kościół Katolicki jest dla mnie najlepszym dowodem na nieistnienia Boga. Dobry Bóg nigdy nie zgodziłby się na tyle wszelakiego zła z najniższych pobudek czynionych w jego imieniu.
Zapyta Pan czy jego funkcjonariusze nie uczynili niczego dobrego? Uczynili! To dziwne, ale nawet w najpotworniejszych instytucjach zdarzają się wyjątki. W Kościele też! Ale co trochę przyzwoitszy to zaraz ucieka! Ostatnio: Węcławski, Bereś, Obirek.
Daj Boże Polsce aby choć 10% katolików rozumiało myśli ks. prof. Hellera.
A czy prof. Obirek i Węcławski już przestali myśleć?
Czy zrzucając "sukienki" przestali myśleć profesorowie Keller, Wierusz-Kowalski, Tyloch?
Wielce Szanowny Panie, ja szacunek wyrażam ludziom przez to, że staram się przeczytać lub wysłuchać ze zrozumieniem to co starają się przekazać. Teksty prof. Węcławskiego czytuję od bardzo wielu lat, a z prof. Obirkiem od wielu lat znam się osobiście. Nie przeszkadzało mi to, że byli księżmi, jak nie przeszkadza mi to, że się ze stanem duchownym rozstali. Zresztą obaj pozostali ludźmi wierzącymi.
Wierzę, gdyż taka jest statystyczna prawidłowość, że są katolicy, którzy nie cenią sobie głupoli typu Rydzyk, ale jemu podobnych w już samym episkopacie jest wielu i Kościół w swej masie tego typu refleksję intelektualną popiera. Ludzie głęboko wierzący tacy jak: Węcławski, Obirek, Bartoś musieli opuścić tą wszeteczną instytucję. Myślę, iż starczy. Poniżej ma Pan też wątki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,121474/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,135119#w135274www.racjonalista.pl/forum.php/s,185192> Czy wie? Różnica między nami dwoma polega na tym, że pan zna go służbowo, a ja prywatnie .Może nie do końca służbowo. Zdarzało nam się pić "kawę" i jesteśmy po imieniu, ale rzeczywiście poznałem go jako księdza profesora o dużym dorobku i pewien dystans wzajemnego szacunku jednak pozostał. > Jest w j. polskim?Jest. Głównie czytam jednak po polsku. Serdecznie pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Pod pana powyższym zdaniem podpisuję się rękami i nogami.
Kościół niestety taki już jest, że równo tnie wystających z szeregu, albo jak kto woli (vide kawał o wojsku) "jak obrzygani, to wszyscy". A T.Polak to zakwestionował. Popatrzyłem trochę na te linki z 2008 i 2009r. O wątpliwości w bóstwo Chrystusa T.Węcławskiego wiedziałem już od Staszka, myślę jednak że było coś więcej, i to wychodzi choćby z wywiadu dla Polityki z 2010r. (podejrzenia potwierdza kol. placownik). Nie mniej to moje własne spekulacje. Chodzi oczywiście o sprawę bp. J.Paetza i m.in. jego (T.Węcławskiego) spotkania w tej sprawie z kard. J.Ratzingerem z 2001r.
Kol. Jarek Augustynowicz pisze o rozpoznaniu przez Węcławskiego "fundamentalnych sprzeczności w przekazach biblijnych, czego konsekwencją jest poznanie historycznych okoliczności powstania chrześcijaństwa" (czyli to, o czym tu i u innych autorów typu H. Maccoby mówi się od wielu miesięcy i lat). Może, może..
Prof. T.Polak w celu zrozumienia jego decyzji odsyła wszystkich zainteresownych do kolejnych jego książek i portalu pytań granicznych, chyba to jest jedyna droga żeby zasięgnac wiedzy u źródeł.
łącząc pozdrowienia
PS Eeee... panie Andrzeju, myślałem że choć trochę zaciekawię pana zagadnieniem "bicia" Staśka. Ja nie żartuję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Prof. T.Polak w celu zrozumienia jego decyzji odsyła wszystkich zainteresowanych do kolejnych jego książek i portalu pytań granicznych, chyba to jest jedyna droga żeby zasięgnąć wiedzy u źródeł.Myślę, iż to wszystko jest Panu już znane? www.racjonalista.pl/kk.php/s,5701www.graniczne.amu.edu.pl/PPGWiki/wiki/JezusTPwww.granic(*)bataOJezusieTygodnikPowszechny> PS Eeee... panie Andrzeju, myślałem że choć trochę zaciekawię pana zagadnieniem "bicia" Staśka. Ja nie żartuję.Bez żartów. Jeżeli Pan ma taką ochotę i uważa za ciekawe, to może Pan opowiedzieć. Nie zwykłem wydawać osądów przed poznaniem. Nie jestem panem Bieleckim, a tym bardziej panem Konowalem. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Myślę, iż to wszystko jest Panu już znane?
Dziękuję za linki.
Pracownię od czasu do czasu poczytuję. Artykuł Mariusza Agnosiewicza zagrzewa do walki i "ostrzy apetyty przy następnych". Refleksje celne, najbardziej podoba mi się parafraza słów Pana Prezydenta "jaki katolicyzm, takie i herezje". Bardzo trafna.
> Jeżeli Pan ma taką ochotę i uważa za ciekawe, to może Pan
> opowiedzieć. Nie zwykłem wydawać osądów przed poznaniem.
Nigdy nie posądzałem pana o bycie Bieleckim tudzież panem Konowalem.
Nie wiem czy ciekawe, ale jestem gotów opisać. Ten krótki wstęp nie zaciekawił pana? Jestem trochę rozczarowany.. szczerze: potrzebuję jakiejś choćby mini zachęty z Pana strony. Widzę że Stasiek to ważna persona tutaj, cytwowana tu i ówdzie. Kto by to pomyślał we wczesnych latach 90tych..
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Kto by to pomyślał we wczesnych latach 90 tych..
Normalni inteligentni ludzie dojrzewają, uczą się i zmieniają.
Nie sądzę aby wszystkie moje koleżanki z lat 60, 70, 80 uważały mnie za poważnego człowieka, a jestem od prof. Obirka - bardzo mądrego człowieka - jednak starszy.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Parę lat chodziliśmy wspólnie do jednej sekcji sztuk walki. Stasiek to ambitny gość, choć jak sam pan wie, trochę kruchy człowiek. Jego umiejętnosci technicznych nie przystoi mi oceniać, co najmniej z dwóch powodów: a) otwartego forum b) byłem od niego trochę wyższy stopniem Kiedyś, na egzaminie na kolejny stopień właśnie w Kosarzyskach Stasiek nie miał partnera, to i nasz Mistrz dał Mu mnie. Trochę się wtedy niepotrzebnie napaliłem i nieco go potłukłem, oczywiście później 10 razy porzepraszając. Do dzisiaj mam wyrzuty sumienia Ogólnie miło było ze Stasiem pogwarzyć. A pamiętam jeszcze taką rzecz, że Staś załatwił nam salkę do ćwiczeń na ul. Starowiślnej, nieopodal Akademii Muzycznej. To było u jakichś sióstr zakonnych. Siostry bardzo wtedy psioczyły, że przebieramy się w jednej sali z dziewczynami - my swiecąc majtkami a one figami i biustonoszami.. no i jeszcze ksiądz ?!! Oj, przecież to wszeteczeństwo pomieszane z obrazą majestatu ludzkich wstydliwych miejsc, gdyby to Jaśnie Najświętsza Panienka widziała.. I po dwóch semestrach wymówiły nam, albo Staszek się rozmyślił (już nie pamiętam) Stare czasy Proszę koniecznie pozdrowić Stasieńka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Proszę koniecznie pozdrowić Stasieńka.
Nie omieszkam tego uczynić, ale On czyta nasze forum i prawdopodobnie czuje się już pozdrowiony.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > pomińmy już dla uproszczenia inne źródła
Panie Marku, czemu dla uproszczenia? Wstyd? Wręcz przeciwnie, komplikuje pan.
F. J. Holzwarth i jego
a) "Kościół wcale nie pochwalał chrztu państwowego i przymusowego",
b) "zżydowienie",
c) "usuwanie i zniewalanie chrześcijaństwa",
d) "trucizna w organizmie społecznym i dlatego Ferdynand i Izabela",
e) "Sykstus IV zatwierdził ową inkwizycję ale wkrótce żalił się, że podstępem wyłudzono na nim bullę",
f) "pierwszy biskup Hernando de Talavera na Grenadzie nauczaniem i anielską dobrocią nawraca wielu Maurów"
Rozumiem, wszystko rozumiem i już nie mam pytań.
Bez komentarza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Rozumiem, wszystko rozumiem i już nie mam pytań.
>Bez komentarza.
Za to ja zupełnie nie rozumiem, o co Panu chodzi. Mam dwie hipotezy: pierwsza kojarzy mi się z "Lśnieniem" Kubricka, druga - że jest Pan już dzisiaj zmęczony...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Za to ja zupełnie nie rozumiem,
> o co Panu chodzi
Jak zwykle, pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Tak napisałby kłamliwy propagandzista albo "użyteczny idiota" papugujący propagandzistę.
To dlaczego kłamliwy propagandzista albo "użyteczny idiota" papugujący propagandzistę napisał inaczej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | W komunizmie chodziło o walkę klas, a nie walkę narodową - pomylił pan komunizm z nazizmem.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) | >W komunizmie chodziło o walkę klas, a nie walkę narodową - pomylił pan komunizm z nazizmem.
Dzięki.Nareszcie zrozumiałem dlaczego szlachcic Dzierżyński próbował wymordować ukraińskich chłopów.
Walka klas po prostu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > PodsumowanieInkwizycja Hiszpańska była instytucją państwa hiszpańskiego. Jej powstanie było elementem polityki państwowej. Jej głównym celem była obrona państwa przed antypaństwowym wpływem Żydów.<
I tak w jednym zdaniu można zawrzeć prawdę i kłamstwo.
Inkwizycja hiszpańska była instytucją monarchii, ale jej powstanie wymagało zgody papieża. Bulla Exigit sincerae devotionis Sykstusa IV to umożliwiła. Później nawet miał ubolewać że się pomylił. Faktycznie ubolewał bo nie miał udziału w zyskach.
Wytłumacz jakie to antypaństwowe wpływy mieli Żydzi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Panie Marku, jest pan aż tak naiwny?? Nie Panie Jacku, to Pan jest naiwnym próbując dyskutować panem Markiem, a nawet tylko podejrzewając go o samodzielne myślenie. Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować? Przecież to pan Marek Bielecki i jego towarzystwo wzajemnej adoracji tu wypisuje, to czysta obraza dla rozumu. A oni jeszcze mają pretensje, iż na naszym forum nie szanujemy ludzi, gdy nam brak tylko szacunku dla głupoty i wciskania na siłę katolickiego kitu. > Proszę przeczytać zeskanowane stronice u p. Andrzeja Bogusławskiego, to może pan zrozumie.Panie Jacku, to jest taki typ, że nawet gdy przeczyta, to wyciągnie z niego zupełnie inne wnioski niż Pan, ja i inni racjonaliści. To są ludzie sprawni intelektualnie inaczej. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 9 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Odnoszę wrażenie, że Marek Bielecki chętnie pomagałby Torquemadzie, gdyby tylko wzmacniało to jego urojenie zaświatowych spotkań z krewnymi. Właśnie dzięki takiemu typowi myślenia inkwizycja była możliwa - ludzie uważający się za miłych i dobrych potrzebowali takich starań o zaświatowe pewności...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Panie Jacku, to jest taki typ, że nawet gdy przeczyta, to wyciągnie z niego zupełnie inne wnioski niż Pan<
Gdy św. Augustyn się doliczył że Matuzalem przeżył potop o siedem lat, chociaż nie było go w crew Noego, wywnioskował że tłumacze Septuaginty (I-II w.przed Chrystusem) celowo zrobili błąd żeby skompromitować chrześcijaństwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Irracja (4721 punktów) | >Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?
To są ludzie sprawni intelektualnie inaczej.
... przeczytałem, tak jak pan prosił, i mam głęboki niesmak... gra pan "nie fair play"... w stosunku do pana nikt nie wysuwa podobnych zarzutów... można się z kimś nie zgadzać, to jednak nie powód by stawiać adwersarza w jednym rzędzie z inkwizycją, syjonistami czy też innymi tzw. "zwolennikami" (delikatnie mówiąc) i "intelektualistami inaczej"... widzę, że dość daleko panu do poglądów G. Bruno:
"Bruno był jednym z pierwszych myślicieli, którzy wysunęli hasło wolności badania. Głoszonej przez siebie idei tolerancji dał Bruno głębokie uzasadnienie teoretyczne. Uważają, że obiektywna rzeczywistość jest nieskończenie wieloraka, sądził, iż naukowy sposób badania (modus scientificus investigandi) musi być sposobem badania wszechstronnym i wielorakim (modus multiplex). Dopiero zbiorowym wysiłkiem wielu mózgów wielu pokoleń zdobywa się pełną i wszechstronną wiedzę o rzeczywistości. Dlatego nie należy w żaden sposób dogmatyczny potępiać żadnej filozofii, bo w każdej może być coś cennego"...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?> >>>To są ludzie sprawni intelektualnie inaczej.www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,525127#w530888> ... przeczytałem, tak jak pan prosił, i mam głęboki niesmak...Tak samo jak ja czytając wypowiedzi Panów. W mojej ocenie to co Wy tu piszecie jest intelektualną i moralną obrzydliwością. > gra pan "nie fair play"...Szanowny Panie, to otwarte forum i taka gra jest natychmiast zauważalna i negatywnie oceniana przez czytelników. > w stosunku do pana nikt nie wysuwa podobnych zarzutów...Gdy ma Pan podstawy - to śmiało proszę! > można się z kimś nie zgadzać, to jednak nie powód by stawiać adwersarza w jednym rzędzie z inkwizycją, syjonistami czy też innymi tzw. "zwolennikami" (delikatnie mówiąc) i "intelektualistami inaczej"...Pomiędzy stawianiem nas przez kogoś, a stawianiem się przez samych siebie, ja widzę różnicę. Co najwyżej uwypuklam i podkreślam Wasze stanowiska. > widzę, że dość daleko panu do poglądów G. Bruno:Tak, do tego co Pan z Brunem wyczynia jest mi rzeczywiście ogromnie daleko. To właśnie pełna obrzydliwość. Nie dość, że wyznawcy Boga Miłości (w procesie tolerancyjnej dysputy) przerobili go na skwarkę, to teraz jeszcze naigrawają się z jego męczeństwa i kastrują jego intelektualne wywody z racjonalnej myśli - starając się je dopasować do swoich możliwości zrozumienia. Z dużą przyjemnością czytam wywody Bruna i uważam, że to co Pan próbuje z nimi uczynić jest całkowitym zaprzeczeniem istoty jego przekonań. Tak rzeczywiście jest Panowie! Czytając Wasze chore wywody jestem całkowicie zniesmaczony i przeciwko temu protestuję i dalej protestować będę. Tak, po prostu, nie wolno robić.To intelektualne Qu... @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 8 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To pokazuje, jak "religia miłości" robi z ludzi nie tylko głupców, ale też łajdaków. Ja pokazuję rozmowy na tym wątku znajomym, którzy uważają "że może chrześcijaństwo jest potrzebne, bo daje ludziom nadzieję". Mówię im: "zobaczcie, co tu pisze Bielecki i Irracja - to właśnie chrześcijaństwo robi z wieloma ludźmi".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | > To pokazuje, jak "religia miłości" robi z ludzi nie tylko głupców, ale też łajdaków. Ja pokazuję rozmowy na tym wątku znajomym, którzy uważają "że może chrześcijaństwo jest potrzebne, bo daje ludziom nadzieję". Mówię im: "zobaczcie, co tu pisze Bielecki i Irracja - to właśnie chrześcijaństwo robi z wieloma ludźmi".... i tutaj się pan bardzo myli. Ocenia pan kogoś po fragmentach całej dyskusji, a pewnie nawet pan nie raczył zajrzeć na początek, do pierwszej wymiany zdań. Tutaj mała dygresja, wymienianie - poza niezbędnym przypadkiem (np.podanie autora cytatu), a pana wypowiedź nie zawiera takiej niezbędności - czyiś nazwisk i nicków jest wielce nieetyczne. Może sugerować celowe obrażanie, a nawet nawoływanie do "dyskryminacji" konkretnych osób. Zwłaszcza w wypowiedziach o takim kontekście, jak cytowana wypowiedź pana. Starajmy się ograniczyć "personalizowanie" adwersarzy (zwłaszcza w krytyce), wszak mamy dyskutować na konkretny temat (i jego interpretacji), a nie nad konkretnymi osobami. Ale wróćmy do sprawy dyskusji. Wszystko zaczęło się od tego, że mój adwersarz zamieścił komentarz (nie skierowany bezpośrednio do mnie) zawierający obszerne cytaty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w529125.... wtedy zamieściłem swój komentarz ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w529580) zawierający m.in. te słowa - "... byłbym bardzo ostrożny z tą "antyżydowską" oceną zmian we wczesnochrześcijańskich tekstach. Wtedy bardziej ich interesowało usprawiedliwienie idei "głoszenia słowa bożego" wśród pogan, niż postawy antyżydowskie.... jak widzi pan, nie negowałem wypowiedzi, nie wykazywałem jej "fałszywości". Po prostu zauważyłem fakt, iż wówczas "religia chrześcijańska" była w fazie "czysto misyjnej"; w fazie rozrostu, szukania zwolenników. Każda "nowa" idea, czy religia przechodzi przez okres w którym nie chce "wojować", bo to ogranicza napływ nowych zwolenników. Dopiero gdy okrzepnie i nabierze sił - dopiero wtedy rusza do "walki", dopiero wtedy atakuje. Problem w tym, że moje słowa nie pasują do zasad "poprawności poglądów/polityki". "polityki poprawności" która, w tym przypadku, każde poruszenie wątpliwości co do "krystalicznej czystości zachowań i postaw Żydów" traktuje jak antysemityzm. Zakłada, iż skoro to Żydzi najbardziej cierpieli to znaczy, że są niewinni a cała wina leży po stronie przeciwnej. Już dawno zauważyłem, nie tylko na tym portalu, że duża część ludzi dostosowuje swoje poglądy do "poprawności poglądowej/politycznej". Prowadzi to to nieraz do bardzo dziwnych sformowań i interpretacji, wszystko dlatego, że pewnych spraw i wątków nie powinno się poruszać bo to nie jest "poprawne poglądowo/politycznie"... ... sama "poprawność poglądów/polityki" jest sprzeczna z "wolną nauką", sprzeczna z racjonalizmem. Sprzeczna bo nakłada ograniczenia i wskazuje "poprawne kierunki" rozwoju nauki i myśli. Wszystkie najważniejsze (i nie tylko) odkrycia są efektem "niepoprawności poglądów/polityki. Gdyby Kopernik (i jego następcy) chciał być "poprawny poglądowo/politycznie", a wtedy "nieomylność kościoła była poprawna poglądowo/politycznie", to do dziś byśmy rysowali kosmos jako "geocentryczny". Zresztą był w dużej mierze "poprawny poglądowo/politycznie", dlatego swą teorię opublikował dopiero pod koniec życia, praktycznie na "łożu śmierci". Gdyby Darwin chciał być "poprawny poglądowo/politycznie", nigdy by nie odkrył (a przynajmniej nie ogłosił) teorii ewolucji. Gdyby Einstein chciał być "poprawny poglądowo/politycznie" to nigdy by nic nie odkrył. Przecież, duża część ludzi przekłada "poprawność poglądowo/polityczną" na szacunek i nienegowanie dorobku "uznanych autorytetów" - a on śmiał myśleć, i publikować swoje swoje prace wtedy gdy był jeszcze nikomu nie znany - "jak śmiał się tak zachować, zwykły szwajcarski urzędnik patentowy publikuje prace podważające uznane od wieków/lat autorytety"... ... hmmm, no cóż. Skoro odrzuciłem "świętość i nieomylność Boga" (to czy istnieje nie interesuje mnie - żyję i myślę "bez Boga", nawet wiedza na temat jego istnienia nie jest mi niezbędna do funkcjonowania - to dlaczego mam zakładać nieomylność autorytetów? Może i lepiej wykształceni, lepiej oczytani i doświadczeni - ale tacy sami ludzie jak ja, i tak samo mogą pobłądzić (zwłaszcza gdy chcą być "poprawni poglądowo/politycznie"). Czyż mam z nich tworzyć następne "nieomylne bóstwa"?... ... to tyle, na obecny czas. I proszę zaprzestać się tak swobodnie i nagminnie posługiwać moim "nickiem" w swoich wypowiedziach, zwłaszcza w takich jak przytoczona powyżej, pana wypowiedzi - pełnej obrazy i nienawiści. Zarzuca pan mi coś, od czego sam pan nie jest całkowicie wolny. Podejrzewam, że do tego apelu przyłączy się jeszcze kilka innych osób, w tym i przytoczony przez pana, (z nazwiska) użytkownik tego portalu... ... życząc miłego dnia, żegnam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Irracja (4721 punktów) | (Ks.Rodz.2;16-17)"(16) A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; (17) ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz.
... chyba od zawsze uważałem ten zapis za nielogiczny. Przecież, gdyby człowiek poznał "dobro i zło" to ziemia powinna wyglądać wręcz idyllistycznie. Zero kłótni, zawiści, zazdrości... zero wojen i nienawiści. A jednak. Dopiero gdy uświadomiłem sobie, że "grzech pierworodny" może dotyczyć autorytatywnego oceniania co jest dobre, a co złe - ten zapis stał się czytelny i logiczny. A pan, nader często popełnia ten "grzech"...
... nigdy, i nigdzie nie twierdziłem, że pana podejście do kwestii zapisów NT, w temacie "winy za śmierć Jezusa" jest fałszywy, obrzydliwy, czy jakiś inny. Interpretacja, jakoby te zapisy, od początku nawoływały do "nagonki antyżydowskiej" jest równie możliwa, jak i moja interpretacja. Interpretacja, że te zapisy miały początkowo "usankcjonować wyjście nauki Jezusa poza krąg kultury judaistycznej". Pan jednak nie uznaje innej możliwości, nad interpretację uznawaną przez siebie...
... z wielu pana wypowiedzi wynika "głęboka niechęć" - tak do innych interpretacji, jak i do Krk. Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
... nie będę wracał do wcześniejszej historii kościoła, ograniczę się do okresu którego dotyczy główny temat. Krk nie namawiał Hitlera do "holocaustu", nawet część Żydów (raptem promil) wyrwał z "ręki tej machiny śmierci". Ale jest bezsprzecznie winien tego pogromu - winien bo przymykał oczy, tak na działania hitlerowców, jak i na poczynania swoich kapłanów - a nawet tuszował niektóre fakty. Winien bo nie przeciwstawił się "ludobójstwu". Lecz z tych samych powodów jest winien zagłady Romów, homoseksualistów, kalekich i umysłowo chorych - oraz wielu innych. W tym również eksterminacji dużej części Polaków, katolików wśród których znajdowali się i księża. Oświęcim nie powstał tylko dla Żydów (jak np.Sobibór), ta "fabryka śmierci" nie klasyfikowała ludzi według pochodzenia, narodowości czy wyznania. Klasyfikacja była dużo prostsza, i nie uznawała odstępstw - śmierć przy katorżniczej pracy, albo komora gazowa. Tego pan nie dostrzega...
... skupia się pan na założeniu, iż skoro w NT są fragmenty mówiące o "winie Żydów za śmierć Jezusa" to to jest wystarczający powód by uznać Krk winnym "nagonki antyżydowskiej" od zarania powstania Krk. Zupełnie pana nie interesuje powód takiej a nie innej ewolucji interpretacji zapisów NT. A jest to ważne nie tylko by "rozliczyć zbrodnie", ale by im przeciwdziałać w przyszłości - nie tylko w "łonie Krk", lecz również w innych religiach i poglądach, we wszystkich częściach świata. Nawet przy największym zaangażowaniu "świata racjonalnego" - ani samych religii, ani ich wpływu na "czyny i poglądy człowieka" tak szybko nie wyeliminuje się. Na ingerencję "Boga" też nie ma co liczyć...
... jest jeszcze jeden powód, dla którego tak słabo przemawia do mnie interpretacja, że zapisy o "winie Żydów za śmierć Jezusa" miały wydźwięk nagonki antyżydowskiej od samego początku... no bo jak to - Żyd Mateusz, Jan, Łukasz, Marek umieszczają w NT zapisy antyżydowskie, by wraz z Żydami Piotrem, Pawłem, i innymi "nauczycielami nowej religii (również pochodzenia żydowskiego) uczyć - wpierw Żydów, później i ludy nie-żydowskie - nienawiści do Żydów?... Żyd uczy nie-żyda nienawiści do Żydów?... to kto, w końcu jest winien tej całej "hucpy antyżydowskiej"? Ci co źle, trochę później, zrozumieli i zinterpretowali zapisy przyjmowanej religii, zapisy o "winie Żydów za śmierć Jezusa"? Czy też Ci którzy "tworzyli tę nową religię"? Tylko dlaczego "nienawidzili" własnego narodu?...
... ciągu dalszego nie będzie...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>... nigdy, i nigdzie nie twierdziłem, że pana podejście do kwestii zapisów NT, w temacie "winy za śmierć Jezusa" jest fałszywy, obrzydliwy, czy jakiś inny.
Proszę do konkretów. Gdzie mógłby mi Pan coś takiego zarzucić? Ja podaję konkretne przykłady i jasno tłumaczę dlaczego uważam tak, a nie inaczej.
>Interpretacja, jakoby te zapisy, od początku nawoływały do "nagonki antyżydowskiej" jest równie możliwa, jak i moja interpretacja.
Posługuje Pan się krętactwem i kłamstwami. Gdzie napisałem, iż "od początku"?
>Interpretacja, że te zapisy miały początkowo "usankcjonować wyjście nauki Jezusa poza krąg kultury judaistycznej".
Zupełnie nie rozumiem tego mętnego wywodu?
>Pan jednak nie uznaje innej możliwości, nad interpretację uznawaną przez siebie...
Na poparcie swojej interpretacji przedstawiam albo własną racjonalną argumentację, albo uczonych, z których poglądami się zgadzam. Na racjonalistycznym forum oczekuję podobnych interpretacji. Jak na razie Panów na to intelektualnie nie stać.
>... z wielu pana wypowiedzi wynika "głęboka niechęć" - tak do innych interpretacji, jak i do Krk.
Słusznie Pan, to dostrzega. Znam w miarę dobrze historię Kościoła Katolickiego i oceniam ją bardzo krytycznie. Pół żartem pół serio mówię, że istnienie Kościoła jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Bóg Miłości - Jezus Chrystus nie mógłby pozwolić na ten cały bezmiar zła uczynionego w jego imieniu. Nie znam też ludzi bardziej pazernych na dobra doczesne i najbardziej wszeteczne uciechy jak jego kapłani (niby najbardziej Bogobojni i Boga znający).
>Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
No właśnie tu wychodzi Pańska mentalność "Polaka-Katolika" prawdziwego chrześcijanina, tak zdecydowanie brzydzą się taką postawą. Nie proszę Szanownego Pana nie jestem ani Żydem, ani też żydem.
Nie, nie jestem żadną stroną i dlatego dostrzegam zaślepioną stronniczość Panów.
Pochodzę z dobrej szlacheckiej polskiej rodziny notowanej od XV wieku. Zawsze też katolickiej. Właśnie dlatego nie muszę poszukiwać jakiegoś wywyższenia siebie i dla mnie mnie wszyscy ludzie - niezależnie od narodowości, wyznania, płci, orientacji seksualnej, koloru skóry itd. mają tą samą wartość.
Natomiast nienawidzę głupoty, zakłamania, podłości i pazerności na materialne dobra - znowu niezależnie, z kim są związane.
Nie, proszę Szanownego Pana, Polacy nie są w niczym lepsi od Żydów, jak i nie są w niczym gorsi. Religia żydów i religia chrześcijan (tak jak i wszystkie inne) są sobie równe. Natomiast chrześcijanie w swojej historii zdecydowanie wyróżnili się czynieniem zła i dopiero współcześnie doganiają ich w tym muzułmanie.
>... ciągu dalszego nie będzie...
Zdecydowanie na to liczę, gdyż nie widzę żadnych płaszczyzn do dyskusji z Panem i panem Bieleckim. Minimum koniecznym do rozmowy jest umiejętność zrozumienia (nie akceptacji, a tylko zwyczajnego zrozumienia) drugiej strony i wzięcia jej argumentacji pod uwagę.
Ta umiejętność jest Panom całkowicie obca.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Irracja (4721 punktów) |
>>Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
>No właśnie tu wychodzi Pańska mentalność "Polaka-Katolika" prawdziwego chrześcijanina, tak zdecydowanie brzydzą się taką postawą. Nie proszę Szanownego Pana nie jestem ani Żydem, ani też żydem.
... nigdzie nie poruszałem tematu pańskiego pochodzenia... Pańska genealogia nie interesuje mnie... a to nie forum do rozpatrywania rodowodów...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
Pan jednak nie uznaje innej możliwości, nad interpretację uznawaną przez siebie...
... z wielu pana wypowiedzi wynika "głęboka niechęć" - tak do innych interpretacji, jak i do Krk.
Niechęć, wydaje się bazująca tylko na przewinieniach Krk wobec "narodu żydowskiego"...
>>>>No właśnie tu wychodzi Pańska mentalność "Polaka-Katolika" prawdziwego chrześcijanina, tak zdecydowanie brzydzą się taką postawą. Nie proszę Szanownego Pana nie jestem ani Żydem, ani też żydem.
>... nigdzie nie poruszałem tematu pańskiego pochodzenia... Pańska genealogia nie interesuje mnie... a to nie forum do rozpatrywania rodowodów...
Według Pana - to forum jest dla rozpatrywania win "narodu żydowskiego" wobec chrześcijan.
Zdecydowanie Pan się myli, to forum jest dla racjonalistycznej inteligencji potrafiącej czytać ze zrozumieniem.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Irracja (4721 punktów) | > Według Pana - to forum jest dla rozpatrywania win "narodu żydowskiego" wobec chrześcijan.... niby racjonalista, a wszędzie doszukuje się "nagonki antyżydowskiej"...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>... niby racjonalista, a wszędzie doszukuje się "nagonki antyżydowskiej"...
A Pan nagania tylko tak na niby, tak na próbę? Panie niby racjonalisto?
To poważne forum. Skończ Pan tą głupią pyskówkę.
Już dawno nie ma Pan niczego mądrego do powiedzenia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > > Ks.Rodz.2;16-17)"(16) (..) Z wszelkiego drzewa tego ogrodu> > możesz spożywać według upodobania; (17) ale z drzewa> > poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego> > spożyjesz, niechybnie umrzesz.> chyba od zawsze uważałem ten zapis za nielogicznyCzyżby? W ST Bóg przedstawiiany jest m.in. jako zazdrosny. > Przecież, gdyby człowiek poznał "dobro i zło" to ziemia> powinna wyglądać wręcz idyllistycznie. Zero kłótni, zawiści,> zazdrości... zero wojen i nienawiści. A jednak. Dopiero gdy> uświadomiłem sobie, że "grzech pierworodny" może dotyczyć> autorytatywnego oceniania co jest dobre, a co złe - ten zapis> stał się czytelny i logiczny. A pan, nader często popełnia ten "grzech"A wg mnie grzechem jest wytykać komuś grzech, który nim nie jest. Wg mnie to akurat czego pan nie lubi - ja w p. Andrzeju lubię, czasem jest apodyktyczny. No i co z tego? Apeluję o trochę tolerancji i dystansu, proszę się tak nie przejmować - przecież krzywda się panu, ani nikomu innemu tu nie dzieje. Poza tym w swojej karierze pan Andrzej autorytet akurat zdobył, kwestia formy. Pan by tak chciał "bułkę przez bibułkę" Trochę przyznaję że ironizuję, ale nie o tym. Czy nie wydaje się panu, że gdyby p. Andrzej wobec braku kary Boga dla pierwszych rodziców za jedzenie owoców z drzewa poznania jednak posiadł tą wiedzę, nie byłaby ona wcale odmienna od tego, co pan z kolei mówi? (albo odwrotnie - w każdym razie nie byłoby konfliktu). A tak mamy konflikt który niechybnie rozwiązany nie bedzie, ponieważ "Bóg zadrosny" z dziwnych i tajemniczych przyczyn jednak zabronił. Pana intuicje "od zawsze" nie były jednak takie nietrafione.. serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... nie mam uznania dla apodyktyczności... zbyt wiele jej skutków zaznałem na sobie - w okresie gdy jeszcze to nie ja decydowałem jak mam zaczynać niedzielę... resztę potrafię zrozumieć, tolerować, a czasami nawet zaaprobować...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek_G (35558 punktów) | Oj tam, oj tam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Oj tam, oj tam Chcialby pan tu miłosiernie rozumieć, wspaniałomyślnie tolerować, a czasami nawet zaaprobować (przygarnąć do serca?)... a jest pan tu gościem, a ten pan - jakby nie patrzeć - jednym z gospodarzy, i to jednym z najbardziej utytułowanych. Uruchom pan raczej savoir vivre zamiast utyskiwać z powodu przytartego noska Wierzę w pana i łączę pozdrówka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | > Oj tam, oj tam > Chcialby pan tu miłosiernie rozumieć, wspaniałomyślnie tolerować, a czasami nawet zaaprobować (przygarnąć do serca?)... a jest pan tu gościem, a ten pan - jakby nie patrzeć - jednym z gospodarzy, i to jednym z najbardziej utytułowanych.> Uruchom pan raczej savoir vivre zamiast utyskiwać z powodu przytartego noska > Wierzę w pana i łączę pozdrówka> ... postaram się, choć trudno gdy savoir vivre interpretuje się różnie... tytulatura raczej zobowiązuje, nie zwalnia z pewnych zachowań - a p.Bogusławski próbuje mnie wmanewrować na pozycje "antysyjonistyczne"... ... pozdrawiam i spokojnej nocy życzę...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>... postaram się, choć trudno gdy savoir vivre interpretuje się różnie... tytulatura raczej zobowiązuje, nie zwalnia z pewnych zachowań - a p.Bogusławski próbuje mnie wmanewrować na pozycje "antysyjonistyczne"...
Jakby nasz interlokutor się nie starał, to i tak nie skompromituje nas bardziej, niż uczynimy to sami.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > (..) a p.Bogusławski próbuje mnie wmanewrować> na pozycje "antysyjonistyczne"...To się pan broń racjonalnie, stosując np. agrumentację że nie naśmiewa się pan z młodego Stuhra, bo żadne pejsy mu (chyba) nie wypadły Dziekuję za życzenia, trza rzeczywiście iść spać - u mnie tu już 2:04
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Coś mi się poknociło z klikaniem. * Oj tam, oj tam Chcialby pan tu miłosiernie rozumieć, wspaniałomyślnie tolerować, a czasami nawet zaaprobować (przygarnąć do łona?)... a jest pan tu gościem, a ten pan - jakby nie patrzeć - jednym z gospodarzy, i to z najbardziej utytułowanych. Uruchom pan raczej savoir vivre, zamiast utyskiwać z powodu przytartego noska Wierzę w pana i łączę pozdrówka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
>Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa
Jeśli mówi Pan o Izabeli Kastylijskiej, to pozwolę sobie nie do końca się z Panem zgodzić. Tak całkiem głupia to ona nie była. W niektórych sprawach przejawiała zadziwiający rozsądek i przenikliwość. Niestety, miała dwie wady - ugruntowaną wiarę i obsesję Grenady. Poza tym była egoistką i lubiła pieniądze, ale to częste przypadłości, szczególnie wśród rządzących. Moim zdaniem Ferdynand był gorszy, bo oprócz tego, że podzielał przywary małżonki, był jeszcze zimnym, cynicznym draniem. Jemu w ogóle nie chodziło o chrześcijaństwo, wyłącznie o żydowskie pieniądze, a w ten sposób można je było tanim kosztem zdobyć i jeszcze zyskać poklask dostojników kościelnych. Izabeli zdarzało się czasem mitygować inkwizycyjne zapędy, jeśli było to jej potrzebne, Ferdynandowi nigdy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa> Jeśli mówi Pan o Izabeli Kastylijskiej, to pozwolę sobie nie do końca się z Panem zgodzić.Tak, o niej pisałem. Wynika to z mojego wcześniejszego cytatu i wypowiedzi pana Bieleckiego. > Tak całkiem głupia to ona nie była. W niektórych sprawach przejawiała zadziwiający rozsądek i przenikliwość.Całkowicie się z Panią tu zgadzam, tylko dla uwypuklenia pewnych rzeczy potrzebne jest ich skarykaturowanie. Proszę popatrzeć na chore myślenie chrześcijan w stosunku do żydów - reprezentowane tu przez panów Bieleckiego i Irrację. Oni uważają iż chrześcijaństwo (tu w jego rzymskim najgorszym wydaniu) ma już z góry przez Boga przyznany patent na rację, której wszyscy mający inną religię bądź poglądy muszą się podporządkować. Dlatego podtrzymuję swoją złośliwość wobec królowej. Jej światopogląd religijny nie stał wyżej niż ograniczonych intelektualnie i moralnie współczesnych katolików. Pan Bielecki
- pomimo przeczytania całego opisu potwornych katolickich prześladowań żydów w Hiszpanii - nadal pisze:Ze względu na sympatię dla Pana przeczytałem ten fragment "Historii Żydów" jeszcze raz. Graetz bardzo wyraźnie pisze na stronie 85, że na decyzję królowej Izabeli silny wpływ miała publikacja autorstwa niewymienionego z nazwiska Żyda - według Graetza autor "obraził parę królewską przez ogłoszenie pisemka, w którym piętnował katolicyzm z jego bałwochwalskim kultem, a zarazem despotyczny charakter rządów państwa". Dalej Graetz pisze jeszcze: "Dziełko to sprawiło tak silne wrażenie, że spowiednik królowej (...) z wyższego polecenia napisał refutację." Przecież to właśnie ta mentalność, którą tam skarykaturowałem. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Jemu w ogóle nie chodziło o chrześcijaństwo, wyłącznie o żydowskie pieniądze, a w ten sposób można je było tanim kosztem zdobyć i jeszcze zyskać poklask dostojników kościelnych.<
I to była prawdziwa przyczyna powstania inkwizycji hiszpańskiej. Cudze pieniądze, a ogólnie majątek. W innych państwach było podobnie. Inkwizycja utrzymywała się sama, z majątku skazanych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > I to była prawdziwa przyczyna powstania inkwizycji
> hiszpańskiej. Cudze pieniądze, a ogólnie majątek. W innych
> państwach było podobnie. Inkwizycja utrzymywała się sama,
> z majątku skazanych.
Obecnie przez 3.5 tygodnia jest u mnie w pracy w Krakowie kolega z Chin. Jest pierwszy raz w Polsce, drugi raz w życiu zagranicą (w Europie) Od lat interesuje się tematyką Żydów w Europie, oglądał m.in. Listę Schindlera, wie dużo o Polsce (podesłałem mu na jego prośbę parę miesięcy temu Historię Polski pióra jednej z naszych rodaczek, pracujących na jednym z uniwersytetów w Anglii)
W ubiegłą niedzielę wziąłem Zhanga na miejsce Obozu Płaszowskiego, pod pomnik pomordowanych Żydów. Trochę chodziliśmy tam po otwartej przestrzeni, od pomnika do kamienia. Gwarzyliśmy o tamtych czasach, o Getcie itp.
Zhang jest również fanem filmów Polańskiego. Później pojechaliśmy do Muzeum Schindlera.
Dziwił się otwarcie, że w Europie walczyliśmy o dominację ras, opcji politycznych a niekiedy religii, podczas gdy oni w Chinach zabijali się przeważnie z głodu.
Jego dziadek ucierpiał bardzo podczas Inwazji Japończyków na Chiny podczas II wojny, to było nad Zatoką Hangzhou.
Przechadzka po Muzeum Schindlera była dla niego bardzo pouczająca, bardzo mi dziękował - ale też po wyjściu i już po innych atrakcjach stwierdził podczas obiadu, że fajnie teraz zmienić klimat rozmowy na bardziej luźniejszą, bo to wszystko b. go przytłoczyło.
Towarzyscy mi wtedy jeden z przyjaciół, kolega Tomek jest większym historykiem ode mnie. Wcześniej, w Muzeum w pewnym momencie wskazał Zhangowi ekspozycję z precjozami (kandelabry, kielichy itp.) mówiąc wymownie "po to było całe to zamieszanie".
Zhang kiwał ze zdumienia głową.
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | > > Mnie jednak argumentacja tej grupy historyków którą przytoczyłem> > frapuje, bo ma w sobie sporo z racjonalizmu, a obiektywizm w> > bieżącym temacie wyrabia się właśnie sięgając do innych,> często niezależnych relacji z tamtej epoki, wykopalisk itp.> Dlatego Pan wybaczy, ale do czasu, gdy Pan nie przedstawi,> jaka wypowiedź, jakiego historyka, na jaki temat Pana frapuje> - gdyż ma w sobie dużo racjonalizmu i oparta jest na niezależnych> relacjach i wykopaliskach - uznam Pańską deklarację za bezpodstawną.Temat to historyczność lub a-historyczność werdyktu tłumu w procesie Jezusa (wskazanie na uwolnienie Barabasza) a autorzy którzy wg mnie mają w swojej analizie dużo racjonalizmu opartego na niezależnych faktach i wykopaliskach znajdzie pan tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w531007Teraz proszę o wnikliwą i konstruktywną pana ocenę. > > Panie Marku, jest pan aż tak naiwny?? > Nie Panie Jacku, to Pan jest naiwnym próbując dyskutować panem> Markiem, a nawet tylko podejrzewając go o samodzielne myślenie.Bardzo możliwe, że czasami jestem naiwny. Na szczeście tutaj za to nie krzyżują (mam nadzieję ) > Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia,> z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości> żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast> przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykowaćWidać kultura hellenizmu jeszcze, albo już tam nie zawitała. Wot, nie przypadkiem zwą to "średnie wieki". > Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich> Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?Panie Andrzeju, z całym szacunkiem: obiektywnie dyskutować rzeczywiście nie ma co. Ale w moim mniemaniu, w swojej profesorsko-PANowej głowie nie bierze pan pod uwagę jednego zjawiska, o ktym niżej. > > oni jeszcze mają pretensje, iż na naszym forum nie szanujemy> > ludzi, gdy nam brak tylko szacunku dla głupoty i wciskania na siłę> > katolickiego kitu.> Panie Jacku, to jest taki typ, że nawet gdy przeczyta, to wyciągnie z niego> zupełnie inne wnioski niż Pan, ja i inni racjonaliści. To są ludzie sprawni> intelektualnie inaczejHehe Czasem tak bywa, że prawda (zwłaszcza trudna) nieraz potrzebuje trochę czasu aby się przebić, dlatego niekiedy - choć dla nas jest całkowicie jasna - należy ją stosować małymi dawkami. Wiem, że pan zapewne w swojej karierze robił dokladnie odwrotnie (nie rozumiesz to pała do indeksu i wynocha) ale proszę mi dać spróbować mojej metody. Spróbuję trochę wolniej tą prawdę wsączyć, upraszam jednak zbytnio się o mnie nie troskać: jeśli okaże się, że to tylko moja naiwność "ciskania pereł przed wieprze" - dam spokój i będę pierwszy który przyzna panu rację. Wszystko ma przecież swoje granice.. łącząc pozdrowienia z Rasiji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Teraz proszę o wnikliwą i konstruktywną pana ocenę.Przykro mi, ale muszę odmówić. Nie jestem biblistą. Pamięć jest zawodną, a ja jestem odpowiedzialnym za słowo i musiałbym włożyć sporo pracy w poszukanie precyzyjnych argumentów. Dlaczego miałbym to robić ja, gdy może zainteresowany. Całość problematyki z najdrobniejszymi szczegółami została tu niedawno omówiona w poniższych wątkach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,394925#w394954www.racjonalista.pl/forum.php/s,447659/z,0www.racjonalista.pl/forum.php/s,455141#w455188www.racjonalista.pl/forum.php/s,455853/z,0Jest tam wiele bardzo wartościowych wypowiedzi, ale poleciłby szczególne zwrócenie uwagi na wypowiedzi pana Andrzeja.51, którego spokojnie można uznać za biblistę. www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304Reasumując w świetle ówcześnie obowiązującego prawa i obyczajów taki proces jak jest opisany w Ewangeliach odbyć się nie mógł. -------------------------- Głupia ograniczona intelektualnie i moralnie katolicka pindzia, z łaski przypadku urodzenia królowa, wysyła w swej łaskawości żydom katolicki katechizm, a te przebrzydłe żydy zamiast przyjąć go w pokorze jeszcze śmią katolicyzm krytykować. Całe szczęście, że zajął się tym plugastwem bogobojny mnich Torquemada. I czym tu jeszcze dyskutować?> Panie Andrzeju, z całym szacunkiem: obiektywnie dyskutować rzeczywiście nie ma co.Przepraszam, ale to była szydercza karykatura i jak każda karykatura wyostrzała opis aby pokazać jak obłudną jest optyka oceny inkwizycyjnego dręczenia żydów i marranów przez katolików. Tu pana Bieleckiego. > Ale w moim mniemaniu, w swojej profesorsko-PANowej głowieBardzo proszę o niedoszukiwanie się tytułów i poziomu wykształcenia ponad wynikający z poziomu wypowiedzi. Tu wszelkie deklaracje są na krótką metę. Reprezentowany poziom ujawnia się już po kilku postach. Przy okazji - już nie do Pana - doszukiwanie się czyjegoś pochodzenia ponad deklarowane jest zwyczajnym prostactwem. > nie bierze pan pod uwagę jednego zjawiska, o którym niżej.Nie biorę pod uwagę wielu zjawisk, choć staram się brać wszystkie. > Hehe Czasem tak bywa, że prawda (zwłaszcza trudna) nieraz potrzebuje trochę czasu aby się przebić, dlatego niekiedy - choć dla nas jest całkowicie jasna - należy ją stosować małymi dawkami.Proszę wybaczyć, ale racjonalistyczne forum jest jedynym forum na jakim się udzielam, a czynię tak, iż jest to forum skierowane do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że przed zabraniem tu głosu jakieś minimum intelektualne należy posiadać. Mam ogromny szacunek dla pedagogów uczących na podstawowym poziomie, a jeszcze większy dla uczących w szkołach specjalnych, ale sam nie chciałbym tego robić za największe pieniądze. Zupełnie się do tego nie nadaję. > Wiem, że pan zapewne w swojej karierze robił dokładnie odwrotnie (nie rozumiesz to pała do indeksu i wynocha)Napisałem już wyżej aby nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Na przyjętą sporą liczbę egzaminów postawiłem dokładnie i dosłownie dwie pały. Gdy egzaminowany swoim całkowitym brakiem inteligencji nie dał mi najmniejszych szans przed wybronieniem go przed niedostateczną oceną. > ale proszę mi dać spróbować mojej metody.Ja jestem już dosyć stary i się nie bardzo zmienię, ale Pan próbuj! Życzę sukcesów! > Spróbuję trochę wolniej tą prawdę wsączyć, upraszam jednak zbytnio się o mnie nie troskać: jeśli okaże się, że to tylko moja naiwność "ciskania pereł przed wieprze" - dam spokój i będę pierwszy który przyzna panu rację. Wszystko ma przecież swoje granice..Panie Jacku, my tu prowadzimy bardzo trudne rozmowy, gdyż w większości dotyczą one naszych światopoglądów. Charakterologiczną podstawę fideistycznej podstawy nabywamy w procesie socjalizacji od urodzenia do czasów szkolnych. www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w486897Wraz z tym procesem jesteśmy najczęściej indoktrynowani światopoglądowo. Dlatego najczęściej katolicy rodzą się z katolickich rodzinach, a muzułmanie w muzułmańskich. Natomiast, gdy osiągniemy pewien poziom intelektualny już samodzielnie wypracowujemy swój światopogląd i o ile dosyć częste są przypadki herezji, czy odrzucenia religii, o tyle - poza fideistyczną propagandą - nie znam przypadku aby ukształtowany ateista pozostając przy zdrowych zmysłach do religii powrócił. Oczywiście przeczyta Pan wiele razy - "Ateistą byłem, ale się nawróciłem" tyle tylko, że już przy pierwszym spojrzeniu okazuje się to zwyczajnym matactwem. Nikt z nas nie zmieni światopoglądu dorosłego człowieka, tego może dokonać tylko on sam. Nasze forum skierowane jest do ludzi ciekawych świata i otwartych na świat. Ludzi poszukujących, a nie ludzi wiedzących. Pan Marek i jego ideowi przyjaciele niczego w kwestach światopoglądowych niczego nie szuka. On wie wszystko i jest tego całkowicie pewien, ale oczywiście życzę Panu sukcesów. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Panie Jacku, nie rozumiem Pana wpisu - proszę o wyjaśnienie, o co Panu chodzi.<
Pozostań mądry, zrób się głupim. (przysłowie niem.)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | > >Panie Jacku, nie rozumiem Pana wpisu - proszę o wyjaśnienie, o co Panu chodzi.<> Pozostań mądry, zrób się głupim. (przysłowie niem.)Uf, mnie to się pan Mareczek kojarzy z rozpieszczonymm dzieckiem, które otwiera buzię aby mamusia włozyła mu tam jakisik smakołyk. I tacy ludzie nas tu ewangelizują..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | > Przeważająca część papieży stanowczo broniła Żydów, do wyjątków należeli papieże negatywnie nastawieni do Żydów. Np. żydowski historyk M. Bałaban w książce Historia i literatura żydowska pisze:> Cytat:
>"Przez długie wieki było położenie Żydów pod berłem papieskim znośne, a nawet - jak na stosunki średniowieczne - dobre.
No to zobaczmy co pisze Bałaban w zacytowanym dziele? Tom III, strona 398: Państwo kościelne.
Życie na modłę średniowieczną wiedli Żydzi w Rzymie i w całem państwie kościelnem, a więc i w Avignon w południowej Francji. Sami papieże XVII i XVIII wieku rozmaicie się do nich odnosili, a byli wśród nich nawet mężowie nawskroś liberalni; system rządów był jednak zawsze ten sam. Mieszkali więc Żydzi nadal w ciasnem i brudnem gheccie (obacz wyżej str. 38) i płacili wysokie daniny jużto na dom katechumenów, jużto na "karnawał", w którym z nich kpiono. Gdy Aleksander Sobieski (syn Jana III) był w Rzymie, urządzili rybacy, mający swój targ obok ghetta karnawał na jego cześć, a główną jego atrakcję stanowiła procesja 100 Żydów (?) jadących na osłach, a na ich czele rabin (?), twarzą zwrócony do ogona osła i trzymający w ręku Torę (1707).
Inkwizycja rzymska węszyła w gheccie za książkami hebrajskiemi. Żydzi byli obowiązani każdą nową książkę, otrzymaną z zagranicy oddać do cenzury, a biada ternu, u kogo znaleziono książkę niecenzurowaną. Przymusowe chrzty kobiet i dzieci były na porządku dziennym i pociągały za sobą procesy i konfiskaty majątku niechrześcijańskich członków rodziny. Dostęp do domu katechumenów lub nawet przebywanie w pobliżu niego było Żydom surowo wzbronione, a każdej soboty musiała trzecia część mieszkańców ghetta powyżej lat 12 udawać się do sali egzortacyjnej, by słuchać kazań misyjnych. Gdy sala okazała się za szczupłą, zbudowano nową na koszt gminy żydowskiej. Mimo tych szykan i prześladowań musieli Żydzi rzymscy składać hołd każdemu nowoobranemu papieżowi, dawać mu bogate dary i dekorować na swój koszt ulice i place, przy t. zw. Via Triumfalis od łuku Tytusa do Colosseum. W gheccie lub poza niem nie wolno się było Żydowi ni Żydówce pokazać bez znaku hańby na czapce czy na welonie.
Wszystkie dotychczasowe edykty i bulle dotyczące Żydów zebrał i wydał razem w roku 1732 papież Klemens XII (1730-1740). Z tego rozporządzenia dowiadujemy się, że Żydom było od wieków zabronione: "wykonywanie zabobonnych czynności, przepowiadanie szczęśliwych numerów loteryjnych, czary, ustawianie nagrobków swym zmarłym i umieszczanie na nich odpowiednich napisów, urządzanie publicznych pogrzebów, publicznych ślubów, sprzedawanie chrześcijanom chleba, mięsa koszernego, macy, wchodzenie do kościołów, zbliżanie się do domu katechumenów, trzymanie służby chrześcijańskiej, wzywanie akuszerek chrześcijańskich, towarzyskie obcowanie z chrześcijanami, jazda powozem w mieście lub siedzenie z chrześcijaninem w jednym powozie w podróży, praca poza ghettem w niedziele i święta, noszenie ornatów przez rabinów i t d. i t d." Tenże papież udzielił natomiast Żydom wolności handlu i rzemiosła, pozwolił im jeździć na jarmarki, a nadto uwolnił ich od noszenia znaku hańby podczas podróży. W rok po wydaniu tej bulli kazał Klemens XII skonfiskować w całem swem państwie wszystkie księgi hebrajskie.
Żydzi polscy a kurja papieska.
Następca Klemensa XII Benedykt XIV (1740-1758) ulżył nieco Żydom, lecz naogół był, podobnie jak jego poprzednicy, człowiekiem średniowiecza. Jego bulla De his, quae uetiła sunt Judaeis, wysłana do Polski (1751), przyspożyła wiele przykrości tamtejszym Żydom i wywołała szereg represji ze strony biskupów: Szembeka, Kobielskiego, Sierakowskiego i innych. Lecz ten sam papież, dowiedziawszy się o procesach rytualnych w Polsce, znalazł dla Żydów współczucie. U niego to zjawił się Żyd jam polski Eljakim beri Aszer Zelik ze skargą i prośbą o obronę swych współwyznawców. Benedykt przekazał zbadanie kardynałowi Ganganellemu, który wydał znakomite orzeczenie w tej sprawie. Orzeczenie to świadczy o świcie nowej ery nawet wśród dygnitarzy kurji rzymskiej i stanowi chlubny dokument bezstronności wysokiego kleru. Część tego orzeczenia wraz z listem papieża oraz kilku dawniejszemi bullami dał wydrukować ostatni marszałek sejmu żydowskiego Majer z Dubna w oddzielnej broszurze) i rozesłał ją do senatorów i innych dygnitarzy Rzeczypospolitej. Bardzo cieszyli się Żydzi rzymscy, gdy w r. 1764 Ganganelli jako Klemens XIV zasiadł na stolicy apostolskiej.
Pius VI. Następca Klemensa XIV, Pius VI (1775-1799) nie dzielił zapatrywań swego poprzednika i już w pierwszym roku swych rządów wydał bullę, w której ujął wszystkie ograniczenia żydowskie, jakie dotąd istniały w państwie kościelnem. Żydzi rzymscy tem boleśniej te ograniczenia odczuwali, ileże dotąd korzystali z pewnych ulg, a nadto już w całej Europie świtała jutrzenka "oświecenia". Opracowali tedy obszerny memorjał i przedłożyli go papieżowi, a Pius VI wyznaczył komisję, która miała zbadać skargi "niewiernych poddanych", i opracować pewne reformy. Komisja ta pracowała przez kilkanaście lat, lecz zanim zdołała się na cośkolwiekbądż zdecydować, wmaszerowały do Włoch legjony francuskie, niosąc wszystkim uciśnionym wolność i zbawienie. W Mantui nazwano ulicę żydowską ulicą Wolności.Tak, poznając fakty przez cały czas widać pełnie zrozumienie dla dla Żydów i przez papieży i przez Pana Bieleckiego. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >Panie Marku! Mówimy o zdaniu w ewangelii Mateusza i w tym konkretnym kontekście jest ono tłumaczone przez wybitnych biblistów jednoznacznie:
>Tekst grecki (Textus receptus):
>και αποκριθεις πας ο λαος ειπεν το αιμα αυτου εφ ημας και επι τα τεκνα ημων
>Biblia Warszawska:
>A cały lud, odpowiadając, rzekł: Krew jego na nas i na dzieci nasze.
>Biblia Tysiąclecia:
>A cały lud zawołał: Krew Jego na nas i na dzieci nasze.
>Biblia Gdańska:
>A odpowiadając wszystek lud, rzekł: Krew jego na nas i na dziatki nasze.
>Niech Pan się nie ośmiesza i nie bawi w świadka jehowę. Nie mówimy o interpretacji fragmentu zdania, ale o tłumaczeniu. Tak brzmi to zdanie w 3 bibliach - czego Pan jeszcze chce?
... panie Julianie, być może ma pan rację i można przyjąć, iż chodzi o "cały lud". Jednak i tak, ten termin nie dotyczy całego narodu, lecz "całego ludu zamieszkującego Jerozolimę" - a więc tylko małej części "narodu żydowskiego". W tym wypadku nie ma wielkiego znaczenia czy słowo "ochlos" przetłumaczymy jako "tłum, motłoch, gromadę ludzi", czy też przetłumaczymy jako "cały lud". Znaczenie ma kontekst - a ten odnosi się do "ludności Jerozolimy". Jednak słowo "lud", zdecydowanie oznacza co innego niż słowo "naród"...
...Czy przemawia przez nich miłość i szacunek, czy pogarda, uprzedzenia, stereotypy - jak zabójcze, to pokazała historia, czego egzemplifikacją był Holocaust...
... zdecydowanie pogarda, uprzedzenia i stereotypu. Jednak myli się ten kto wiąże to tylko z Żydami. To dotyczy wszystkich "innowierców", którymi są również Żydzi. Sformalizowane formy wiary, czyli "religie" zawsze i wszędzie służyły celom politycznym i ekonomicznym. Od dawien dawna, narody i ludy które nie chciały przyjąć "nowej wiary" szły na rzeź, a ich "świątynie płonęły". Między Łabą a Odrą przestały istnieć plemiona słowiańskie. Nie ma już plemion Prusów, Jaćwingów, Bałtów. Krzyżacy walczyli z Polska i Rusią pod oficjalnym hasłem "ponownej chrystianizacji" - i mieli wtedy poparcie papiestwa. Zniknęli również z Europie tacy "innowiercy" jak hugenoci, husyci i wiele innych... A co działo się w Ameryce. Chrystianizacja wypleniła wiele plemion, ludów i religii. Nawet w czasach przed Jezusem, taki los zgotowano wielu ludom, choćby ludom Kaananu - czego zapisy przetrwały w ST...
... nie odnośmy "nienawiści religijnej" tylko do chrześcijanizmu i Żydów. To domena wielu innych religii, ludów i regionów świata. Żydzi przetrwali do dzisiaj, i ma się kto upomnieć o ich "krzywdy". Jednak o "krzywdy" wielu ludów nikt się już nie upomni, nie ma komu - pozostały po nich tylko ślady w "historii"...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Witam. Panie Marku, znaczenie ochlos - czy to był "naród żydowski", "tłum", "gromada ludzi" - litera danego czy innego opracowania, opinia autora "zbiorku" itp. może nie mieć tu kompletnie znaczenia. Proszę rzucić okiem na wątek wyżej. www.racjon(*)orum.php/s,525127/i,29#w529474łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek_G (35558 punktów) | > >Trudno chyba o lepszy przykład wrogości wobec Żydów:> >"A cały lud zawołał: »Krew Jego na nas i na dzieci nasze«" (Mt 27, 25)"> Szokuje mnie Pan. Mamy zdanie wypowiedziane przez Żydów, które> zostało utrwalone na piśmie przez judeochrześcijan, czyli też Żydów> - w jakim sensie jest ono "kłamstwem" i "jawnym fałszem"?!> Mamy tu zapis pewnego zdarzenia i nie ma podstaw, żeby> negować zaistnienie tego zdarzenia.> Okrzyk wzniesiony przez Żydów przed Piłatem to kolejne potwierdzenie> faktu, że istnieli jacyś Żydzi, którzy żądali śmierci Jezusa.Nie ma podstaw? Teraz rozumiem pana upór. > Zupełnie oddzielną sprawą jest interpretacja tego zdania - nie wynika> z niego, że Bóg spełnił to, czego okrzyk dotyczył. Żydzi,> którzy to zdanie wykrzyczeli, zadeklarowali wzięcie> odpowiedzialności na siebie, ale to nie znaczy, że to rzeczywiście nastąpiło,> gdyż nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa.Pomimo to odpowiedzialnośc zbiorowa, której tak silnie postuluje pan nieistnieje odbijała się czkawką na Żydach przez setki lat. Żydzi niczego nie deklarowali, panie Marku. Wiele wskazuje na to, że to zdanie jak i wiele innych zostało najprawdopodobniej dopisane później (celowo nie piszę "na pewno", jestem racjonalistą) a wiele innych faktycznych historii z NT wymazanych, choćby obecność znienawidzonych dla ówczesnych Żydów Rzymian. Prawda bywa bolesna, ale na szczęście w wielu rzeczach chrześcijanie i katolicy mają jednak rację: wyzwala. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Żydzi niczego nie deklarowali, panie Marku. Wiele wskazuje na to, że to zdanie jak i wiele innych zostało najprawdopodobniej dopisane później
Wiele na to wskazuje?... Więc proszę przedstawić to "wiele".
> a wiele innych faktycznych historii z NT wymazanych, choćby obecność znienawidzonych dla ówczesnych Żydów Rzymian.
Nic mi nie wiadomo, żeby jakiś fragment Nowego Testamentu został "wymazany" - chętnie posłucham Pańskiej opowieści.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Jacek_G (35558 punktów) | > Wiele na to wskazuje?... Więc proszę przedstawić to "wiele".Proszę bardzo: Wydana na Jezusa k l a s y c z n a kara śmierci przez ukrzyżowanie (wraz z procesem) była niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów. Widać z tego, że ktoś na siłę chcial polaczyc elementy jurysdykcyjne Cesarstwa, jakie istniały na terenie Palestyny i w efekcie wyszedl kogel-mogel z Poncjuszem Piłatem oraz ludem skandujacym "ukrzyżuj!!" Co do osoby Piłata, który wg Ewangelii szlachetnie umywa ręce wobec Jezusa nie znajdujac w nim winy, niestety dysponujemy dwoma odmiennymi portretami Piłata: pierwszy autorstwa J.Flawiusza i Filona z A oraz drugi autorstwa ewangelistów. Piłat Flawiusza i Filona to człowiek wyjątkowo pozbawiony rysu szlachectwa, bezwzględny i okrutny. W czasie pełnienia urzędu gubernatora (namiestnika) Judei dopuścił się wielu zbrodniczych czynów, jak choćby spowodowanie masakry galilejskich pielgrzymów wędrujących do Jerozolimy. Po wielu latach w Stolicy uznano że się nie sprawdził, w efekcie zwolniono go z urzędu z nakazem stawienia się przed cesarzem w Rzymie i rozliczenia ze swoich zbrodni. Piłat ewangelistów to zupełnie inny człowiek. Jest słaby, nie potrafił podjąć decyzji czy skazać Jezusa, czy puścić wolno, niemal mu współczuje w strachu, gdy został poinformowany, że Jezus "mienił się Synem Bożym - Królem Nie z Tego Świata", zaś po wydaniu wyroku skazującego umył ręce na znak, że nie ma z tym nic wspólnego, że niejako pod przymusem sumienia wyrok ceduje na lud. Z powyższymi relacjami historycznymi ma to tyle wspólnego, co gruszki z fioletem. Ale dlaczego tak? O tym niżej. Mniemam że próbując rozumieć to wszystko widzi pan jasno, że zarówno proces żydowski (nieważne, czy przed Sanhedrynem, czy tylko przed arcykapłanami), jak i tak opisany proces przed Piłatem nigdy miejsca nie miały. Kto w takim razie skazał Jezusa na śmierć? Jeśli już, był to.. nie kto inny, tylko Piłat! Krótko i węzłowato, nie cackawszy się z nim zbytnio, jak i z wieloma przedtem i potem których lekką ręką uśmiercił. Wobec przeważajacej porażki wczesnych i późniejszych prób ewangelizowania Żydów (o których z resztą już mówiliśmy) i coraz większych sukcesów w tworzeniu gmin wczesnochrześcijańskich na Zachodzie (oczywista zasługa św. Pawła) w tym - uwaga - w Rzymie (!!) - pojawiła się nagląca potrzeba zdejmowania winy za ukrzyżowanie Jezusa z Rzymian i przerzucanie jej na.. na kogoś trzeba przerzucić . Apogeum sukcesu polityka ta osiągnęła w 313 r. edyktem mediolańskim, którym Cesarz wprowadził równouprawnienie chrześcijaństwa, którego wyznawców prześladowano jeszcze za jego poprzednika. Sam z resztą przyjął nową religię na łożu śmierci. Św. Paweł na pewno uśmiechał sie w grobie, zacierajac ręce. Ostatecznie starych rzymskich bogów zepchnął z piedestału Teodozjusz Wielki, ustanawiając w 392 r. chrześcijaństwo religią państwową. Jasne jest teraz i dla pana, że nie można było dążyć do pozyskiwania kolejnych wyznawców wśród Rzymian, jednocześnie obarczać ich winą za ukrzyżowanie. Jednak ktoś w tej tragedii musi być obwinniony, a że Żydzi od wiek-wieków jakoś tak są w sam raz pod ręką.. to tak się niestety z czasem stało. > Nic mi nie wiadomo, żeby jakiś fragment Nowego Testamentu> został "wymazany" - chętnie posłucham Pańskiej opowieści.Panie Marku, ma pan albo b. krótką pamięć, albo celowo spycha pan wszystkie rzeczy o których już kiedyś czytał / komuś odpisywał / do podświadomosci. Możliwe jest również bagatelizowanie. Tu akurat zgadzam się z moimi przedmówcami, w tym z p. Tabiszem oraz Andrzejem51, pisze o tym szerzej też H. Maccoby w "Revolution in Judea (..)". Księgi NT wielokrotnie były fałszowane, zmieniane, modyfikowane lub poprostu tendencyjnie formowane już od początku pomijając rzeczywistosć o której dowiadujemy z wymienionych wyżej np. Józefa Falawiusza. Gwoli oddania honoru autorom - tendencja musiała być niekoniecznie wykrzywiająca, po prostu realizowała jeden z góry założony, religino-politczny cel dalszej ewangelizacji i krzewienia wspólnoty wiary. Późniejsze modyfikacje następowały głównie przez chrześcijańskich kopistów. W rezultacie poszczególne egzemplarze NT nie dośc że wyglądają jak wyglądają ze śladową obecnością Rzymian, (nie mowiąc wcale o ich winie) to jeszcze między sobą się różnią. Dostrzegali to już wczesnochrześcijańscy ojcowie Kościoła, jak np. Orygenes (III wiek n.e.). Teraz intencja panie Marku, intencja: jest ona tutaj bardzo ważna bo jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) / syna Bożego i Króla Nie z Tego Świata, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń, wpływów i nalotów. Na marginesie, niestety jest to praktyka dziś w Polsce częsściowo zarzucana, vide Imperium Ojca Dyrektora i PiS. Mam nadzieję że choć częściowo zaspokoiłem pana apetyt Skorzystałem przy tym cześciowo z wpisów przedmówców, z którymi jak już mówiłem w większości owego tego tematu się zgadzam. Kończąc - panie Marku, jeśli chce pan jednak wierzyć w to, co uprzednio - to proszę bardzo wierzyć, ja z tym problemu nie mam. Wszystko idzie na pana rachunek. Dobrze jednak patrzeć też w rzeczywistosć, a że jak mniemam chciał pan znać moje przekonania - to je zamieściłem. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >> Żydzi niczego nie deklarowali, panie Marku. Wiele wskazuje na to, że to zdanie jak i wiele innych zostało najprawdopodobniej dopisane później >>Wiele na to wskazuje?... Więc proszę przedstawić to "wiele".> Proszę bardzo:> Wydana na Jezusa k l a s y c z n a kara śmierci przez ukrzyżowanie (wraz z procesem) była niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów. Widać z tego, że ktoś na siłę chcial polaczyc elementy jurysdykcyjne Cesarstwa, jakie istniały na terenie Palestyny i w efekcie wyszedl kogel-mogel z Poncjuszem Piłatem oraz ludem skandujacym "ukrzyżuj!!"> Co do osoby Piłata, który wg Ewangelii szlachetnie umywa ręce wobec Jezusa nie znajdujac w nim winy, niestety dysponujemy dwoma odmiennymi portretami Piłata: pierwszy autorstwa J.Flawiusza i Filona z A oraz drugi autorstwa ewangelistów.> Piłat Flawiusza i Filona to człowiek wyjątkowo pozbawiony rysu szlachectwa, bezwzględny i okrutny. W czasie pełnienia urzędu gubernatora (namiestnika) Judei dopuścił się wielu zbrodniczych czynów, jak choćby spowodowanie masakry galilejskich pielgrzymów wędrujących do Jerozolimy. Po wielu latach w Stolicy uznano że się nie sprawdził, w efekcie zwolniono go z urzędu z nakazem stawienia się przed cesarzem w Rzymie i rozliczenia ze swoich zbrodni.> Piłat ewangelistów to zupełnie inny człowiek. Jest słaby, nie potrafił podjąć decyzji czy skazać Jezusa, czy puścić wolno, niemal mu współczuje w strachu, gdy został poinformowany, że Jezus "mienił się Synem Bożym - Królem Nie z Tego Świata", zaś po wydaniu wyroku skazującego umył ręce na znak, że nie ma z tym nic wspólnego, że niejako pod przymusem sumienia wyrok ceduje na lud.> Mniemam że próbując rozumieć to wszystko widzi pan jasno, że zarówno proces żydowski (nieważne, czy przed Sanhedrynem, czy tylko przed arcykapłanami), jak i tak opisany proces przed Piłatem nigdy miejsca nie miały.> Kto w takim razie skazał Jezusa na śmierć? Jeśli już, był to.. nie kto inny, tylko Piłat!Drogi Panie Jacku! Okazało się zatem, że Pańskie "wiele" to w rzeczywistości BARDZO NIEWIELE. Po Pańskiej zapowiedzi należało się spodziewać, że przedstawi Pan jakiekolwiek dowody na dopisanie tego zdania w Ewangelii, np.: wskazanie wcześniejszych rękopisów, w których tego zdania nie ma, a następnie późniejszych rękopisów, w których to zdanie jest; wskazanie prawdopodobnych okoliczności rzekomego fałszerstwa, tj. sprawcy, czasu i miejsca, wraz z historycznymi dowodami wystąpienia tych okoliczności itp. Tymczasem nic takiego Pan nie przedstawił. W zamian za to zaserwował Pan kawałek beletrystyki. (Na dodatek styl tej beletrystyki kogoś mi przypomina... Czy rzeczywistym autorem niektórych zdań nie jest przypadkiem tutejszy guru od biblistyki, który zresztą pisuje też na inne tematy, które zapewne też byłyby dla Pana interesujące ?...) Beletrystyka ta również ma wtórne pochodzenie - czy to nie są przypadkiem spekulacje Hyama Maccoby'ego?... Nie za za bardzo mam czas i ochotę odnosić się szczegółowo do takich beletrystycznych spekulacji - tego typu drugorzędnych autorów i swobodnych hipotez luźno związanych z rzeczywistością jest naprawdę mnóstwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Rozumiem że to jest dla pana sensowne, watościowe i godne (rzeczywiste / racjonalne ) co sam pan tak określi. Inne jest niewarte wzmianki i beletrystyczne.. również z tego samego powodu Jasna sprawa. Widzę że nie ma pan czasu ni motywacji rozmawiać pochylając się nad tym co piszę, panie Marku - nie ma co dalej kontynuować. Kończymy wątek, serdecznie pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Widzę że nie ma pan czasu ni motywacji rozmawiać pochylając się
>nad tym co piszę,
Nad tym, co Pan pisze - tak, lecz nad tym, co pisze Hyam Maccoby, Michael Baigent czy Dan Brown - rzeczywiście nie. Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego. I tylko prawda jest ciekawa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nad tym, co Pan pisze - tak, lecz nad tym, co pisze Hyam Maccoby, Michael Baigent czy Dan Brown - rzeczywiście nie.Sporo Pan traci, ale to Pański wybór. > Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.No właśnie! A co to jest "byle co"? Nigdy nie zgadzałem na wybór moich lektur przez innych ludzi. (Oczywiście nie mówię tu o poleceniach ciekawej publikacji). Pan ma wyznaczoną literaturę tylko "niebylejaką". Ja byle jakiego Dana Browna też przeczytałem i polecam innym. To dobre czytadło. > I tylko prawda jest ciekawa.A skąd Pan wie co jest prawdą? Taka "prawda" jak proponuje jeszcze wcale jeszcze nie najgłupszy ks. Kowalczyk. www.opoka.(*)teka/T/TD/kosciol_aprawda.htmlPomimo, iż mam wielki kłopot ze zrozumieniem czym jest prawda: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3695 to za kościelną ofertę uprzejmie dziękuje. Wolę własne poszukiwania.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Taka "prawda" jak proponuje jeszcze wcale jeszcze nie najgłupszy ks. Kowalczyk.> www.opoka.(*)teka/T/TD/kosciol_aprawda.htmlPan jest niezrównany, panie Andrzeju! Górnolotny, patetyczny i poetyczny zarazem ten artykuł ks dr Dariusza Kowalczyka. Trochę nie w moim guście ale.. mimo wszystko do czegoś inspiruje: Podczas lektury ogarnęła mnie myśl, że tam gdzie są 4 drogi Kościoła ku prawdzie, na pewno jest ich co najniej 5. Gdzie 5 modeli Koscioła - na pewno jest i 6ty. Pokazał nam to m.in. Tomasz Polak (onegdaj ks. Tomasz Węcławski) profesor, polski teolog specjalizujący się w teologii dogmatycznej. Co do prawdy - może naiwnie, ale ciagle jestem zdania, że wyzwala. Tych, co faktycznie mają odwagę jej skosztować łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>>Nad tym, co Pan pisze - tak, lecz nad tym, co pisze Hyam Maccoby, Michael Baigent czy Dan Brown - rzeczywiście nie.
>Sporo Pan traci, ale to Pański wybór.
Zyskuję! Zyskuję czas na to, co rzeczywiście ma wartość.
>>Bo życie jest takie krótkie - szkoda czasu na czytanie byle czego.
>No właśnie! A co to jest "byle co"?
Np. trzej wyżej wymienieni.
>Pan ma wyznaczoną literaturę tylko "niebylejaką". Ja byle jakiego Dana Browna też przeczytałem i polecam innym.
Ja też przeczytałem i nie polecam - szkoda tracić czas na produkty propagandowe. Trzeba dbać także o jakość rozrywki.
>>I tylko prawda jest ciekawa.
>A skąd Pan wie co jest prawdą?
Wiem, że na pewno jej nie znajdę u takich autorów, jak trzej wyżej wymienieni.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>>>>A skąd Pan wie co jest prawdą?
>Wiem, że na pewno jej nie znajdę u takich autorów, jak trzej wyżej wymienieni.
Pan to wie jeszcze przed przeczytaniem i na wszelki wypadek nie czyta. (Jeżeli Pan twierdzi inaczej, to możemy o nich podyskutować).
Pojawiło się tu wiele osób z Pańskiej opcji światopoglądowej krytykujących "Boga urojonego" tylko jak przychodziło do sprawdzenia, to okazywało się, że żadna go nie czytała, a znała tylko z omówień osób uprawnionych do czytania ateistycznej literatury.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Pan to wie jeszcze przed przeczytaniem i na wszelki> wypadek nie czyta. (Jeżeli Pan twierdzi inaczej, to możemy> o nich podyskutować).> Pojawiło się tu wiele osób z Pańskiej opcji światopoglądowej> krytykujących "Boga urojonego" tylko jak przychodziło do sprawdzenia,> to okazywało się, że żadna go nie czytała, a znała tylko z omówień> osób uprawnionych do czytania ateistycznej literatury.W kwestii czytania: zauważyłem, że w temacie czytania albo nieczytania danych książek przez pana interlokutorów, powtarza się ta sama historia. Ta sama u chrześcijan i chrześcijaństwa od wielu, wielu lat. Wiadomo - niestety szefowie chrześcijańscy, a dziś m.in. katoliccy z dawien dawna formowali listy zaaprobowanych autorów/książek, oraz takich poza Doktryną (vide o.A. de Mello). Dziś wiem, że trzeba z góry zakładać że "okaże się, że ateistycznej literatury żadna/żaden nie czytała/nie czytał, a zna tylko z omówień osób uprawnionych do czytania".Takie założenie w rozmowach z katolikami w pełni potwierdza szeroka empiria. Pamiętam w wieku około 14lat, poczucie buntu które wywołało we mnie jedno z nakazów udzielone pzrez księdza na religii aby czytać tylko "dobrą, chrześcijańską literaturę" natomiast odstępstwo traktować jako grzech, z którego trzeba się spowiadać. Z poczuciem winy więc czytałem, spowiadałem się.. aż to poczucie zniknęło, a potem, po latach zaczęło się obracać we frajdę z poznawania świata Mimo to, do dzisiaj naiwnie zderzam się ciągle z tym samym: odpowiadam komuś silnym logicznym argumentem, opartym np. w psychologii albo socjologii - a katolik do którego akurat adresuję dane zdanie pomija go lub przemilcza, podając jakieś argumenty z innej galaktyki. Powód? Zdaje się nie mógł tego przeczytać w zbiorze zaaprobowanych lektur... i dla mnie zawsze uswiadomienie sobie tego na nowo jest lekkim szokiem Pamiętam, rok temu przyszła do mnie mailem z wp reklama nowego wydania "Przebudzenie" De Mello. Szybko zrobiłem forwarda do mojego kolegi z pracy Marka T (z którym prowadzę od czasu do czasu miłe pogawędki o wierze i religii) z pytaniem czy czytał. Mija parę dni. W odpowiedzi dostaję skrótowe uzasadnienie z 1995r. kard. Ratzingera z podpisem JP II że lektura jest niekoszerna. Ten mój kolega to człowiek starający się być bardzo koleżeński i lojalny. I za to go m.in. lubię. W wolnym czasie zatem dopytuję, czy książkę czytał w oryginale. Najpierw odpowiedź jest twierdząca, później jednak po przyciśnięciu okazuje się, że zna ją jedynie z szerszego omówienia.. kard Ratzingera wraz z komentarzem (!) Na moje pytanie dlaczego nie czytał samej książki, tylko czyjeś jej cytaty wraz z tendencyjnym omówieniem, kolega odpowiada zgodnie z prawdą, że to mu wystarcza. Pozostaje więc zapytać o ostatnią, nurtującą mnie rzecz, robię to bez zwłoki: "dlaczego kard. Ratzinger mógł przeczytać i wyrobić sobie o niej zdanie z oryginału, a Ty nie?" Tu już odpowiedzi nie ma, jest za to przebąkiwanie, że czas na naszą rozmowę mija a on musi jeszcze coś załatwić. Oczywiście tutaj już daję spokój. Strach przed piekłem i "cywilizacją śmierci XXI" dla niektórych jest niezmiernie silny.. A może to także strach przed życiem? łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Pan posiadł już prawdę, o czym tu mówić Życzę dużo siły w krzewieniu swojego światopoglądu łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Pan posiadł już prawdę, o czym tu mówić To nie do końca tak: APEL DO RACJONALISTÓW.> Nie wysilasz się i tkwisz ciągle w myśleniu konkretnym. Nie czytaj religii jak dziecko, wykonaj ten skok, przed którym broni się twoje empirycystyczne "ja" .Czyli - odrzuć myślenie i powtarzaj - co najmniej tysiąc razy dziennie - wierzę w Boga oraz uznaję wiarę w niego za jedyną prawdę. Po kilku latach i milionach powtórzeń masz szansę, że mózg się ci skurczy do potrzebnych dla wiary rozmiarów. ---------------------------------------- "Wacek": w internecie napisał: Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć. Mózg jest tak skonstruowany ze człowiek musi się nad wszystkim zastanawiać czy to jest prawdziwe i to podważać. A wiec zdrowy psychicznie człowiek którego mózg pracuje w pełni nie potrafi uwierzyć w boga. Bo nie można wyłączyć części swojego mózgu odpowiedzialnej za rozważanie co jest prawdą a co nie. Nawet jeśli nie chcecie to wasz mózg oceni co jest prawdziwe a co nie. [...]
Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie ma życia po śmierci. A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwości. Tylko ze po pewnym czasie wątpliwości robią się tak silne ze nie rozwieje ich już żaden inny wierzący. Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]
Chcą nawrócić wykształconego ateistę. A wiec przychodzą na www.ateista.pl [czy www.racjonalista.pl/] i próbują nawracać. Ale to przynosi dla nich odwrotny efekt bo Ateiści potęgują ich wątpliwości. Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę to straci życie po śmierci. A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.
Dla wierzącego to sprawa życia i śmierci. Wierzący panicznie boją się powiększenia swoich wątpliwości w rozmowie z ateistami. No ale już nie ma dla nich odwrotu, wpadli w pułapkę. Gdyż w poszukiwaniu potwierdzeń wiary i w celu rozwiewania swoich wątpliwości przyszli pomiędzy ateistów i chcieli obalać ewolucje, teorie wielkiego wybuchu. Ale to się im nie udaje. A po za tym wierzący dowiadując się od ateistów na czym polega ewolucja i wielki wybuch to zaczynają mieć jeszcze większe wątpliwości. Umysł nie potrafi zanegować prawdy. Bo trudno sobie wmówić ze to co teraz widzisz ze to nie jest prawdziwe. [...]
Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości. Bo pracy mózgu nikt z nas nie potrafi całkiem powstrzymać.
Ale kościół ma różne instytucje i sposoby działania aby zapobiegać pracy mózgu u mas. ------------------- Przyszedł do nowicjatu Towarzystwa Jezuitów chłopak. Jego duchowy zwierzchnik zaprowadził go w kąt ogrodu gdzie był wbity w ziemię żelazny drążek.
- Widzisz chłopcze to drzewko? Masz je podlewać codziennie rano i wieczorem aż wyda pierwszy owoc. Wtedy zostaniesz wyświęconym!
Po roku podlewania chłopak pyta?
- Jak długo mam podlewać ten drążek, przecież nic z niego nie wyrośnie?
Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnował.
Wtedy wezwał go przełożony i mówi: - No nareszcie możesz zostać wyświęconym. Przestałeś pytać.Tyle pod Pańską refleksję. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Genialny ten Wacek z Internetu!! Bardzo uważny obserwator. Sam mam b. podobne spostrzeżenia. > Ludzie wierzący bardzo boją się swoich wątpliwości bo jest> to powiązane ze strachem ze śmiercią. Dla wierzącego> wątpliwości oznaczają śmierć, bo z wątpliwościami nie> ma życia po śmierciWydaje mi się, że to jest sedno tajemniczych wypowiedzi JP II niewiele przed własną śmiercią "cywilizacja śmierci", "albo XXIw. będzie wiekiem wiary, albo nie będzie go wcale". Jako krótka dygresja - byłem w Balicach w 2003r i uważnie Mu się wtedy przysłuchiwałem. Śmierć była w nim, a on jej pragnął, zrozumiałem to w jednej chwili. Tłum wiwatował jak zwykle "niech żyje Papież!!" a On gniewnie machał ręką, niekiedy dało się wyczuć zniecierpliwienie w słowach, pewną naganę. Ponoć tylko przed zaufanymi ludźmi mówił, ze już chce umrzeć (notabene obiektywnie bardzo cierpiał). A wracając do "cywilizacji śmierci" - uważam że to były czyste projekcje Papieża pt. "poza Chrystusem nie ma życia". Oczywiście nieprawda - skąd mógł wiedzieć, skoro nigdy tam nie był? Postawię tu jako przeciwwagę słowa jego dobrego przyjaciela od lat, ks. Tischnera (przepraszam, że nieco wyrywam z kontekstu) "Poza chrześcijaństwem jest dobro" Więc? > A wiec oni chcą aby wszyscy w około rozwiewali ich wątpliwościDokładnie. Jest jeszcze i inna dynamika: wyznawca religii misyjnej trochę się uspokaja, gdy przyłącza się kolejna zagubiona owieczka. A gdy odłącza - wtedy wątpliwości rosną. Bazuje to na prastarej świadomosci plemiennej: im plemię większe, silniesze - tym większe prawdopodobieństwo przetrwania. Mniejsze - tym gorzej, bo więcej zagrożenia z zewnąrz, mnieszy teren do polowań itp. Może dlatego prawie nigdy nie można poczuć się podmiotem w rozmowie z wierzącym.. > Wierzący chcą aby innowiercy potwierdzili ich wiarę. [...]Np. ofiarą z siebie i swoich poglądów. Niestety.. > Człowiek wierzący w rozmowie z ateistą czuje się tak> jakby go ateista chciał zabić. Bo kiedy wierzący straci wiarę> to straci życie po śmierciOprócz tego już nie przynależy do wspólnoty. To jest b. mocny lęk, doświadcza tego chyba każdy z nas np. będąc dzieckiem (najpierw w rodzinie). Oprócz bardzo autonomicznych i stabilnych jednostek w wieku dorosłym, które są w miarę niezależne - każdy później bardziej lub mniej się tego boi. Z tym lękiem przed utratą życia po śmierci to bym nie przesadzał, notabene pisałem o tym na naszym forum ze dwa razy: w tym nie chodzi o lęk, że po śmierci życia nie ma, lub że się go ostatecznie utraci. Jeśli nie żyjemy tu i teraz, to gdzieś to wszystko musi znaleźć ujście, wyprojektowane pragnienie życia które jest ŻYWE w każdym znajduje ujście. Jest nim właśnie życie po śmierci. Źródłowym czynnikiem jest lęk przed dzieleniem życia z innymi tu i teraz, takie jest moje zdanie. > A wiec ludzie którzy chcą wierzyć są bardzo> agresywni i wulgarni w rozmowie z ateistami.Nie dziwota panie Andrzeju. I tu znów dodam: uczucie fałszu, rozmawiania z maską, które wtedy towarzyszy interlokutorowi osoby wierzącej może oznaczać, że ten ostatni jest w jeszcze gorszym położeniu. Spotkałem kiedyś w Warszawie taką osobę, wspominałem o niej panu: mówiła piękne, nasycone emfazą rzeczy bardzo wzniośle, stylizowała się na osobę szczęśliwą trochę podobnie jak p. Marek tutaj, a na twarzy jej pojawiał się chwilami, gdy nic nie mówiła.. smutek. To była właśnie fanka prof. Chrostowskiego. Do dziś jest mi jej b. żal.. nie chciała być uratowana, więc ją tak zostawiłem. Smutne. > (..) Sytuacja powtarzała się i dopiero po dziesięciu latach chłopak zrezygnował.> Wtedy wezwał go przełożony i mówi: - No nareszcie możesz zostać wyświęconym> Tyle pod Pańską refleksję.Dziękuję, to była znakomita inspiracja dla mnie łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Wydaje mi się, że to jest sedno tajemniczych wypowiedzi JP II niewiele przed własną śmiercią "cywilizacja śmierci", "albo XXI w. będzie wiekiem wiary, albo nie będzie go wcale".Tyle, że nie on to wymyślił: Jednym z najczęściej cytowanych dziś zdań w publicznych debatach jest głośna prognoza francuskiego pisarza Andre Malraux: "Wiek XXI będzie wiekiem religii albo nie będzie go wcale". W tym kontekście warto podsumować minione stulecie, czyli wiek XX.
Malraux uważał, że największe nieszczęścia XX wieku - czyli dwa zbrodnicze totalitaryzmy: komunizm i nazizm - były wynikiem odejścia od Boga. Ostatnie stulecie jawi się zresztą w ogóle jako okres kurczenia się wpływów wielkich religii. O ile jeszcze w XIX wieku zjawisko takie jak ateizm było nie do pomyślenia w skali społecznej (funkcjonowało raczej jako pewien termin filozoficzny lub postawa pojedynczych jednostek), o tyle w wieku XX przybrało ono już rozmiary masowe. www.opoka.(*)eka/I/IR/religijnosc_xx_w.html> Nie dziwota panie Andrzeju.Ja dziwię się się mało, choć jak dziwić przestanę, to będzie czas umierać. > I tu znów dodam: uczucie fałszu, rozmawiania z maską, które wtedy towarzyszy interlokutorowi osoby wierzącej może oznaczać, że ten ostatni jest w jeszcze gorszym położeniu.Większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze. Zaś niewierzący i wątpiący ten dysonans poznawczy zwiększają i wierzący odczuwają ogromny dyskomfort. Dlatego gotowi są do najbardziej niecnych czynów wobec sceptyków. > Dziękuję, to była znakomita inspiracja dla mnie Tak mi się wydawało i dlatego ją zamieściłem. Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jednym z najczęściej cytowanych dziś zdań w publicznych> debatach jest głośna prognoza francuskiego pisarza Andre> Malraux: (..) O ile jeszcze w XIX wieku zjawisko takie jak ateizm> było nie do pomyślenia w skali społecznej (funkcjonowało raczej> jako pewien termin filozoficzny lub postawa pojedynczych jednostek),> o tyle w wieku XX przybrało ono już rozmiary masowe.Nie funkcjonowało w większej rzeczywistości społecznej, bo Św. Inkwizycja zrobiła swoje (barwny filmowy przykład niżej), Komu by przyszło do głowy podczas jej działań oraz bezpośrednio po, być ateistą? > Większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić> w wierze. Zaś niewierzący i wątpiący ten dysonans poznawczy> zwiększają i wierzący odczuwają ogromny dyskomfort. Dlatego> gotowi są do najbardziej niecnych czynów wobec sceptyków.Hm.. zastanawia mnie, gdzie tu się plasuje p. Mareczek. Tak przeglądam w myślach kilkoro z moich znajomych o podobnym sposobie bycia oraz podejściu do swojej wiary, niewielu z nich, właściwie nikt nie wyrażał na zewnątrz tych wątpliwości. Może to jest tak, jak ze starym polskim porzekadłem "daj kurze grzędę (..)" - i stąd to całe wypieranie? Panie Andrzeju, a skąd pan wie, że większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze? Niedawno na ekranach polskich kin szedł film osadzony swoją akcją w czasach św. Inkwizycji, Rewolucji Francuskiej i potem. Film nosił tytuł "Duchy Goi" Za www.filmweb.pl Cytat:Hiszpania, rok 1792. Pośród podniecenia dokonującą się we Francji rewolucją sławny malarz Francisco Goya zostaje uwikłany w sprawy Hiszpańskiej Inkwizycji. Pozująca mu piękna Ines jest oskarżona o herezję i zostaje jej wytoczony proces. Goya zwraca się o pomoc w jej uratowaniu do swego starego przyjaciela, mnicha Lorenza. Mimo starań artysty dziewczyna zostaje wtrącona do więzienia i torturowana, a Lorenzo traci swoją pozycję w hiszpańskim Kościele. Mija 20 lat. Francisco Goya znajduje się u szczytu swoich możliwości, jest jednak głuchy i nieco niezrównoważony. Gdy Francuzi znoszą Inkwizycję i uwalniają więźniów, trójka bohaterów spotyka się ponownie. Jedną z bardziej poruszających scen jest moment, gdy ojciec Ines po miesiącu od uwięzienia córki zaprasza do swojego domu jednego z sędziów w organach Św. Inkwizycji. Jest to własnie Lorenzo któy czuwa nad przesłuchaniami Ines. Podczas miłego obiadu, Inkwizytor-Lorenzo w rubasznym stylu dyskutuje z Ojcem rodu. Ojciec jadąc po bandzie w rozmowie kwestionuje zasadność przeprowadzonych badań przez instytucję w której Lorenzo pracuje, używając racjonalnych argumentów "na torturach ludzie zrobią dosłownie wszystko aby pozbyć się bólu. A zwłaszcza przyznają się "przestępstw", których nie popełnili". Na to Lorenzo pewnym siebie tonem wypowiada dziś słynny już, dawny pogląd "Skądże znowu? Jeśli przesłuchiwany istotnie jest niewinny, Bóg da mu siły wytrzymać nawet największe tortury, by uwolnić się od oskarżeń" Na to tylko wszyscy czekają. Zamykają drzwi, chwytają Lorenzo, związują mu z tyłu ręce i wyciągają nad stół na linie. Po stosunkowo krótkiej chwili podstawiają mu pod nos pismo z ultimatum: albo podpiszesz, albo sobie poczekamy na znak od Pana. W piśmie napisano, że Lorenzo jest zwykłą małpą we wszystkich odruchach, sposobie myślenia i naśladownictwie. Lorenzo podpisuje kwit bez zwłoki.. i kościół, oraz on sam z nim mają już teraz spokój do końca życia Może niektórzy potrzebują szoku, żeby coś zrozumieć ale i tak nie jest to na nic gwarancją. Najlepiej się wierzy siedząc ze swoją rodzinką w ciepłym domu, korzystając ze zdobyczy nauki i techniki. A jak pojawiają się trudności, wtedy zawsze można na kogoś zwalić, na coś zamknąć oczy lub złożyć ręce i pójść do kościoła aby poczuć się lepiej w głębokiej wierze, ze robi się najwartościowszą rzecz pod słońcem. Oby jednak nic takiego nie spotkało p. Marka, jak fikcyjną postać Lorenzo. Bo któż by nam tak ubarwiał forum pozdrowienia PS dziękuję za linki, w tym broszurkę Hr. Tyszkiewicza (czyżby ojciec lub dziad?) Właśnie czytam. Po prostu ludzkie pojecie przechodzi jak ten pan ma popieprzone w głowie. Tekst jednocześnie odrzuca i przykuwa uwagę - miks antysemityzmu, apoteozy chrześcijaństwa, użalania się nad obecnym updakiem obyczajów oraz wiary.. ile ten hrabia tłoczy swoich sił w przekonywanie, że czarne jest białe!! Namiastkę takiej żarliwości znajdziemy chyba tylko u prezesa J.Kobylańskiego z USOPAŁ (notabene o b. spójnych z hr. Tyszkiewiczem poglądach)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Nie funkcjonowało w większej rzeczywistości społecznej, bo Św. Inkwizycja zrobiła swoje (barwny filmowy przykład niżej), Komu by przyszło do głowy podczas jej działań oraz bezpośrednio po, być ateistą? Mam tu dylemat, gdy przed chwilą przeczytałem taką wypowiedź na mój temat: Także ludzie nie będący chrześcijanami, ale którzy całą życiową karierę zbudowali na dyskusjach (bardzo głębokich, bardzo filozoficznych) z teologami, boją się przyznać, że dyskutowali o niczym.
Sądzę, że Pan do nich należy.
Bynajmniej nie imputuję, że jest Pan głupkiem.Jak zajmować się intelektualnym dorobkiem Kościoła i nie wyjść w oczach prawdziwych racjonalistów na głupka? > >>>Większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze.> Hm.. zastanawia mnie, gdzie tu się plasuje p. Mareczek. Tak przeglądam w myślach kilkoro z moich znajomych o podobnym sposobie bycia oraz podejściu do swojej wiary, niewielu z nich, właściwie nikt nie wyrażał na zewnątrz tych wątpliwości. Może to jest tak, jak ze starym polskim porzekadłem "daj kurze grzędę (..)" - i stąd to całe wypieranie?> Panie Andrzeju, a skąd pan wie, że większość inteligentnych wierzących wątpi i usiłuje się upewnić w wierze?Nawet z literatury pięknej, ale jest taka dziedzina nauki, która nazywa się psychologią religii. Polecam. > Może niektórzy potrzebują szoku, żeby coś zrozumieć ale i tak nie jest to na nic gwarancją.Czasami szok pomaga, ale rzadko. Szok najczęściej umacnia posiadany światopogląd. > Najlepiej się wierzy siedząc ze swoją rodzinką w ciepłym domu, korzystając ze zdobyczy nauki i techniki. A jak pojawiają się trudności, wtedy zawsze można na kogoś zwalić, na coś zamknąć oczy lub złożyć ręce i pójść do kościoła aby poczuć się lepiej w głębokiej wierze, ze robi się najwartościowszą rzecz pod słońcem.Znowu psychologia religii się Panu kłania. > PS dziękuję za linki, w tym broszurkę Hr. Tyszkiewicza (czyżby ojciec lub dziad?)Według mojej wiedzy Roman Konik właśnie na tej broszurze się opiera, a pan Marek na Koniku. Powinien Pan nabyć Konika, to dopiero się Pan naczyta. Tam właśnie - "Po prostu ludzkie pojecie przechodzi jak ten pan ma popieprzone w głowie. Tekst jednocześnie odrzuca i przykuwa uwagę - miks antysemityzmu, apoteozy chrześcijaństwa, użalania się nad obecnym upadkiem obyczajów oraz wiary... , a to człek współczesny - doktor z Uniwersytetu Wrocławskiego. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > ludzie nie będący chrześcijanami, ale którzy całą> > życiową karierę zbudowali na dyskusjach (bardzo głębokich,> > bardzo filozoficznych) z teologami, boją się przyznać, że> > dyskutowali o niczym. Sądzę, że Pan do nich należy.> Jak zajmować się intelektualnym dorobkiem Kościoła> i nie wyjść w oczach prawdziwych racjonalistów na głupka?Pan się chyba tym nie przejął, panie Andrzeju? Cóż, jest to zdaje się jakiś chwyt erystyczny. Ale gdybym miał się do tego odnieść bardziej serio: pana dyskutant stoi merytorycznie w błędzie. Z takim człowiekiem jak teolog nie dyskutuje się "o niczym", światopogląd są to sprawy wbrew pozorom b. ważne. Przede wszystkim: a) w rozmowie informuje się go własnym światopoglądzie (oraz wszystkich, którzy dostają konspekt) b) daje się szanse drugiej osobie zmierzyć z innym punktem widzenia i jego argumentacją (oraz wszystkim, którzy dostają konspekt) c) jest to miła a przynajmniej pełna emocji rozrywka, wydzielają się m.in. endorfiny, nawiązują się przyjaźnie (np. z ludźmi, których p. Marek B nie lubi - czyli z wtrącającymi się w wątki, przyłączającymi do dyskusji ) Poza tym jedna z ważniejszych rzeczy: upuszczanie powietrza z balonu intelektualnego dorobku Kościoła, czyż to nie jest obiektywnie cenne i wręcz przyjemne?? Jeśli ktoś uważa że nie, zwykle podaję przykład jak o. prof. Jan Andrzej Kłoczowski (dominikanin) z pokorą i pewną wdzięcznością nieraz odnosi się do niektórych spostrzeżeń Nietzschego (tego właściwego). W praktyce - do tego ojca na kazania o 12:00 w niedziele przychodzi setki ludzi (nieraz się wybieram) Sądzę że jest tam cała katolicka śmietanka intelektualna Krakowa (to nie tylko moje zdanie, ale i np. Newsweeka). Nauka Nietzschego więc żyje i coś tam ciągle w ludziach zmienia. Cenna rzecz. To dlaczego dyskusje (nieraz głębokie i filozoficzne) Bogusławskiego miałaby nie zmieniać? Zalety i zyski można wymieniać długo, mimo że z reguły strony deklaratywnie pozostają przy swoich zdaniach. C'est la vie. > a skąd pan wie, że większość inteligentnych wierzących> wątpi i usiłuje się upewnić w wierze?> Nawet z literatury pięknej, ale jest taka dziedzina nauki,> która nazywa się psychologią religii. Polecam.Przyznam, że do tej pory koncentrowałem się na psychologii rozwojowej. Ale i do tego chętnie sięgnę w wolnym czasie. Dziękuję za sugestię. > Według mojej wiedzy Roman Konik właśnie na tej broszurze> się opiera, a pan Marek na KonikuJeśli Bielecki cytuje Kornika, to ten z kolei cytuje jakiegoś księdza o tym samym nazwisku, co Pan Hrabia. > Powinien Pan nabyć Konika, to dopiero się Pan naczytaMoże już mi wystarczy Hrabia Szczerze - ja mam jakąś dziwną cechę, która nie pozwala mi szczegółowo wgryzać się we wszystko, co ktoś irracjonalnego albo wprost głupiego urodzi. Wystarczają podstawy. Po prostu na resztę żal mi czasu, może dlatego m.in. ku pana dezaprobacie nie znam dobrze prof. Chrostowskiego (choć on akurat głupi nie jest). Kiedyś zganiłem pewnego ateistę-biznesmena, a zarazem doktora nauk technicznych na Politechnice Krakowskiej (prywatnie mojego bliskiego kolegę) że słucha obsesyjnie radia Maryja, słucha chyba z tych samych powodów, co Lech Wałęsa: aby znać swojego wroga i wiedzieć co w trawie piszczy. Moim zdaniem to trochę strata czasu: w życiu mamy tyle obowiązków i naprawdę ciekawych rzeczy do zrobienia/przeczytania... choćby taka psychologia rozwojowa, teraz ja z kolej polecam - będzie miał pan p. Marka, jak na talerzu Oprócz Maccoby'ego wziąłem sobie tutaj do Rosji jeszcze parę fajnych książek, z tych co leżą mi obcenie na szafce (niech no rzucę okiem): Irvin D. Yalom "Z każdym dniem trochę bliżej" + Eichelberger/Jastrun "Sny, które budzą". > a to człek współczesny - doktor z Uniwersytetu Wrocławskiego.Mam tam dalszego znajomego, na katedrze pedagogiki. Przy okazji o Kornika zapytam. Jeśli z niego taki oryginał jak pan mówi, to W powinien go znać. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Pan się chyba tym nie przejął, panie Andrzeju? Strasznie. Spać nie mogę. > Cóż, jest to zdaje się jakiś chwyt erystyczny.Proszę sprawdzić: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,531808#w531997> Poza tym jedna z ważniejszych rzeczy: upuszczanie powietrza z balonu intelektualnego dorobku Kościoła, czyż to nie jest obiektywnie cenne i wręcz przyjemne?Akurat mnie to sprawia frajdę i dotyczy to wszelkich - zadufanych we własny poziom intelektualny - głupków. Nie moją jest winą, iż głupota na ogół łączy się z wiarą. Im wiara jest głębsza tym bardziej ogranicza nas moralnie i intelektualnie. > Sądzę że jest tam cała katolicka śmietanka intelektualna Krakowa (Mieszkałem w Krakowie kilka lat i uważam Kraków za najpiękniejsze polskie miasto.)Prawie od zawsze czytywałem poważne dzieła chrześcijan, znajdując w nich wiele mądrego, a też przyjaźniłem się i nadal przyjaźnię z kilkoma księżmi profesorami. > Może już mi wystarczy Hrabia Chyba wystarczy. Wystarczy, iż ja jestem zboczony i czytuję takie "dzieła". > Mam tam dalszego znajomego, na katedrze pedagogiki. Przy okazji o Kornika zapytam. Jeśli z niego taki oryginał jak pan mówi, to W powinien go znać.Oto doktor Konik.  pl.wikipedia.org/wiki/Roman_KonikA to jego dzieło.  Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Proszę sprawdzić: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,531808#w531997Sprawdziłem. Trochę pan widzę walczy z wiatrakami, ale zarazem to ostatnio jakoś nasz chleb powszedni. Na szczęście mnie dziś nasz dyżurny "wiatrak" odpuścił. Przyznam, że już troszku tęsknię.. > Akurat mnie to sprawia frajdę i dotyczy to wszelkich - zadufanych> we własny poziom intelektualny - głupków.> Nie moją jest winą, iż głupota na ogół łączy się z wiarą. Im> wiara jest głębsza tym bardziej ogranicza nas moralnie i intelektualnie.Ciekawa teoria. Muszę spytać znajomych psychologów i psychoterapeutów, jakie są ich praktyczne obserwacje. Tam to musi wyjść: w terapi rozwojowej z czasem przepracowywane ograniczenie puszcza jedno za drugim. Ciekawe, jak się to ma do wiary, która na marginesie z reguły dotykana nie jest, a psychoterapeuta ma nawet w obowiązku ją szanować i bezpośrednio się do niej nie odnosić, chyba że ograniczenia z niej wypływające bezpośrednio grożą życiu lub zdrowu pacjenta (np. do prof. Lwa Starowicza przychodzi wystraszona i zupełnie wygaszona para katolicka, która przed ślubem chodziła ze sobą 3 lata. Ślub za pasem, na poczatku chodzienia oczywiście jest płomień trzymanych w ryzach żądz, dziś knotek i wątpliwości.. ) Niestety to nie jest mój wymysł. To jest z wywiadu z profesorem > Prawie od zawsze czytywałem poważne dzieła chrześcijan,> znajdując w nich wiele mądrego, a też przyjaźniłem się> i nadal przyjaźnię z kilkoma księżmi profesorami.Bardzo mi miło. Też w imieniu krakowskich księży > > Może już mi wystarczy Hrabia > Chyba wystarczy. Wystarczy, iż ja jestem zboczony i czytuję takie "dzieła".Coś w tym jest. Wszak jestem racjonalistą i nie mogę tak skakać z kwiatka na kwiatek, coby koledze z Krakowa nie odpuszczać, a panu tak. > Oto doktor Konik.> A to jego dzieło.Facet jak facet, nawet młody. Może z tego jeszcze wyrośnie? Żartuję. Wysłałem maila do W (starszego od niego na oko o 15-20 lat). Jak się czegoś dowiem, dam znać. Na marginesie - W jest fanem tego samego odłamu psychologii humanistyczno-rozwojowej co ja, a nawet na tej katedrze co pracuje szerzy jej przesłanie. My też jesteśmy zboczeni psycho.. no coś tam, upraszam się zatem traktować ewent. odpowiedź z dystansem. pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > > Na szczęście mnie dziś nasz dyżurny "wiatrak"> > odpuścił. Przyznam, że już troszku tęsknię..> No i tak, w końcu się doigrałem > www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w532085PLOTKARZ!!! BTW: Czy któryś z Panów to Don Kichot lub Sancho Pansa?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > PLOTKARZ!!!> BTW: Czy któryś z Panów to Don Kichot lub Sancho Pansa?... No mówię, że się doigrałem.. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ja dilerom mocnych narkotyków szczęścia w dilerce nie życzę. Nawet żartem...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ja dilerom mocnych narkotyków szczęścia w dilerce> nie życzę. Nawet żartem...A ja im życzę. Zawsze gdzieś wierzę, że coś się w nich tli, jakieś zdrowe wyrzuty sumienia, śladowe choćby. Marek przywdział maskę dobrego katolika, ale pod tą maską z pewnością coś jeszcze jest. Pewnie się do tego nie dokopiemy, ale parę prób można zaryzykować. Kontynuując Twoją analogię można by go nazwać, porównać do ideologicznego gwałciciela lub pedofila. Z katolikami jest podobnie: próbują osaczyć swoje ofiary czasem strasząc piekłem, czasem obietnicą raju, prostymi odpowiedziami na pozornie proste pytania. Kiedyś gwałty była brutalne (albo chrzest, albo szubienica, względnie wynocha z Kraju (marranie)) Dziś jest kokieteria potencjalnego katechumena przeżyciem wzniosłego aktu miłosnego, który wszystko ma niby rozwiązywać i wszystko wynagradzać. Osobiste interesy drugiej strony, jej cel i wartości w obu wariantach pozostały zdecydowanie na końcu. Czasem jednak gwałciciel odchodzi w sromocie, wzbogacony o człowieczeństwo www.racjonalista.pl/forum.php/s,526178#w531778
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >tj. sprawcy, czasu i miejsca, wraz z historycznymi dowodami wystąpienia tych okoliczności itp.<
Sprawcy, czasu i miejsca oraz jego nr d.o. i Pesel. I historyczne dowody.
Po co ci historyczne dowody. Na istnienie Jezusa Ben Jozef nie ma żadnych i wcale ich nie żądasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
> Jeśli chodzi o Jedwabne, to nawet IPN uznał winę Polaków w tamtym mordzie:> Cytat:Przeprowadzone w latach 2000-2004 śledztwa wykazały, że w mordowaniu ludności żydowskiej brała udział część polskich mieszkańców Jedwabnego. Według ustaleń Instytutu Pamięci Narodowej rola Polaków była decydująca w realizacji zbrodniczego planu, oni byli wykonawcami zbrodni, ale wydarzyła się ona z niemieckiej inspiracji. No właśnie, a co Gross przedstawił? Fikcję. > Spośród licznych źródeł antysemityzmu dwa wyróżniają się jako specjalnie ciekawe i znaczące, choć rzadko uświadamiane. Jedno wywodzi się z Rosji, a zapoczątkowała je haniebna klęska, zadana Rosji przez Napoleona; w poszukiwaniu alibi wymyślono i rozpropagowano całkowicie fikcyjne wytłumaczenie, jakoby zawinili temu Żydzi.Autor sam sobie przeczy. Wyraźnie widać że chodzi o alibi a nie antysemityzm, jakby zamiast Żydów mieszkali tam Ormianie to by padło na Ormian (jak to w Turcji było), a jakby Cyganie to na Cygan. Do tezy że to wina KRK przypina się wszystko. Najśmieszniejsze że tam nie było Katolicyzmu tylko Cerkiew, która całkiem inaczej funkcjonowała w społeczeństwie. Tak to można udowadniać, że KRK w pewnym momencie zatrzymał Ziemię a ruszą Słońce - w końcu to też fakt.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
7 na 7 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | >Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust.
Ad rem (mam nadzieję, że mój post wniesie cokolwiek do dyskusji):
na czele krk stoi papież, który jest jednocześnie głową stolicy apostolskiej. Rozpatrywanie współodpowiedzialności krk można oprzeć na tej właśnie podstawie. Weźmy bardzo prosty przykład, idealnie obrazujący problem: jak (mam nadzieję) powszechnie wiadomo, po uderzeniu na Jugosławię w ramach Fall Marita i dokonaniu jej rozbioru, ustasze, czyli skrajnie prawicowi nacjonaliści chorwaccy ustanowili tzw. Niepodległe Państwo Chorwackie, pacynkę w rękach Hitlera. W przeciągu 4 lat wymordowali ponad 300 000 ludzi, w tym ok. 40 tys. Żydów. Już po zdobyciu władzy, Ante pavelic, przywódca ustaszy i katolik, udał się do Rzymu, gdzie dostał błogosławieństwo Piusa XII. Przez cały okres krwawej dyktatury krk nie zająknął się o zbrodniczym charakterze państwa. Wręcz przeciwnie, pavelic był wspierany przez dostojników Kościoła, w tym prymasa Alojzego stepinaca. Gdy "przyszła kryska na matyska" i partyzanci Tity wyzwalali swe ziemie, pavelic dzięki pomocy okolicznego kleru został przerzucony do państwa watykańskiego, a następnie do Argentyny. zanim wyjechał tam, siedział po klasztorach i papieskich rezydencjach czy spotykał się z tak uwielbianym teraz i ukazywanym pokojowo Pawłem VI. I teraz co ciekawe. prymas stepinac (nazwisko celowo z małej, faszyści nie zasługują na pisanie nazwisk z wielkiej litery) został skazany na karę 16 l. pozb. woln., kt. zamieniono na 5 lat a nast. zakaz opuszczania danej miejscowości. I co się dzieje? Po naturalnej śmierci prymasa, wojtyła, podobnoć tak doświadczony wojną, ogłosił go męczennikiem i błogosławionym.
ERGO:
-krk wiedział o tym, że dana osoba i grupa popełniała zbrodnie ludobójstwa na ludności narodowości żydowskiej, zwane powszechnie holocaustem;
- pomimo to, krk wspierał działania tej osoby i grupy;
- ponadto, po zakończeniu działań wojennych i podaniu zbrodni tej jednostki i grupy do publicznej wiadomości, st. ap. nie zaprzestała poparcia, a wręcz przeciwnie, umożliwiła zbrodniarzowi wojennemu ucieczkę i uniknięcie odpowiedzialności karnej;
-powyższa przesłanka wyłącza kontrzarzuty "niewiedzy" - bo przecież wtedy każdy swobodnie mógł dowiedzieć się o czynach tej osoby, jak i "obawy przez eskalacją nienawiści wobec katolików" - jeśli w ogóle można by mówić o takim kotrzarzucie, to na pewno nie po tym, jak hitler strzelił sobie w łeb, a oś obróciła się w gruzy
- co więcej, po wielu latach, przywódca kościoła katolickiego uznaje męczeństwem fakt odbycia kary pozbawienia wolności za przestępcze działania
- i beatyfikuje osobę skazaną za ten czyn, przez co uznał jej szczególne cnoty i umożliwił kult
- powyższa przesłanka oznacza, że krk umożliwił publiczny kult osoby wspierającej osobę odpowiedzialną za (element) holocaustu
Powyższe pokazuje klarowny obraz sytuacji i pozwala wysnuć wniosek, że krk jest współodpowiedzialny za zjawisko holocaustu.
A już zupełnie na marginesie można dodać, że katoliccy Słoweńcy na terenach wcielonych do Rzeszy założyli równie okrutną organizację Słoweńska Domobrana.
|
|
| 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Przeczytałem przed chwilą artykuł o reżimie ustaszów w latach 1941-1945. www.racjonalista.pl/kk.php/t,992 Jestem tym przerażony. Jak to jest możliwie, aby katolicy takie makabryczne zbrodnie czynili innym chrześcijanom i Żydom? Nie mogę uwierzyć, że duchowni o tym wiedzieli i milczeli, a niektórzy popierali, a nawet, co jest zupełnie niepojęte, uczestniczyli w tej orgii nienawiści i pogardy, doprowadzając pośrednio i bezpośrednio do męczeństwa ludzi, często dzieci. Cytat:Kościół od razu podjął żywiołową współpracę z ustaszami. Do partii Ustasza należało wielu duchownych, np. arcybiskup Sarajewa, Ivan Šarić, wielu członków z Akcji Katolickiej, jej przywódca Ivo Guberina, był kapitanem w przybocznej gwardii Pavelića, franciszkanin Berto Dragićević z klasztoru Široki Brijeg był dowódcą okolicznych ustaszów. Nie mogę pojąć, jak papież Pius XII mógł udzielić błogosławieństwa Ante Pavelicowi, twórcy zbrodniczej, ludobójczej organizacji ustaszów, dokonującej takich zbrodni: Cytat:14 maja 1941 r. w Glinie kilkaset Serbów zapędzono do cerkwi. Do kościoła wpadli ustasze z siekierami i nożami. Ci, którzy nie okazali zaświadczeń o przejściu na katolicyzm (miały je dwie osoby) zostali w kościele zarżnięci. "Krwawa łaźnia trwała od godziny 10 wieczorem do 4 rano i przez osiem następnych dni. Rzeźnicy musieli zmieniać mundury, tak były przesiąknięte krwią. Znajdowano później wbite na pal dzieci z członkami powykręcanymi od bólu". Może o tym nie wiedział? Co prawda legatem Watykanu w Zagrzebiu mianowano Ramira Marconego, ale może nie informował go? Czytałem, że mają być otwarte akta Watykanu z okresu pontyfikatu Piusa XII, może tam będzie jakieś usprawiedliwienie? Panie Marku Bielecki! Pana, jako katolika i człowiek inteligentnego, proszę o wyjaśnienie: jak to jest możliwe, aby duchowni, i to ci prominentni, legitymizowali ideologię nienawiści do dzieci Bożych, ergo gloryfikowali szatana. Nie Pan nie milczy, bo szacunek dla ofiar wymaga zabrania głosu i zrozumienia, empatii, wyjaśnienia. Ja im współczuję, bo nikt nie zasługuje na taką pogardę i nienawiść, skutkującą bestialskim morderstwem.
|
|
| | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Przeczytałem przed chwilą artykuł o reżimie ustaszów w latach 1941-1945.> www.racjonalista.pl/kk.php/t,992> Jestem tym przerażony.> Jak to jest możliwie, aby katolicy takie makabryczne zbrodnie czynili innym chrześcijanom i Żydom? Nie mogę uwierzyć, że duchowni o tym wiedzieli i milczeli, a niektórzy popierali, a nawet, co jest zupełnie niepojęte, uczestniczyli w tej orgii nienawiści i pogardy, doprowadzając pośrednio i bezpośrednio do męczeństwa ludzi, często dzieci.> Panie Marku Bielecki! Pana, jako katolika i człowiek inteligentnego, proszę o wyjaśnienie: jak to jest możliwe, aby duchowni, i to ci prominentni, legitymizowali ideologię nienawiści do dzieci Bożych, ergo gloryfikowali szatana. Nie Pan nie milczy, bo szacunek dla ofiar wymaga zabrania głosu i zrozumienia, empatii, wyjaśnienia. Ja im współczuję, bo nikt nie zasługuje na taką pogardę i nienawiść, skutkującą bestialskim morderstwem. Oczywiście, że nie jest to możliwe. Nie znam tej historii, ale obiecuję, że poszukam, zbiorę informacje i za jakiś czas odpowiem.
|
|
| | | 5 na 9 | warchołł (718 punktów) | >Oczywiście, że nie jest to możliwe.
Ordynarne, bezczelne kłamstwo.
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >>Oczywiście, że nie jest to możliwe.
>Ordynarne, bezczelne kłamstwo.
>
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
Bezpodstawne oskarżenie o kłamstwo jest kłamstwem. Jeśli masz jakieś argumenty, to spróbuj je ubrać w słowa.
|
|
| | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Oczywiście, że nie jest to możliwe.
Nie? To o czym Mariusz Agnosiewicz pisze, o zabawie na karuzeli?
>Nie znam tej historii, ale obiecuję, że poszukam, zbiorę informacje i za jakiś czas odpowiem.
Daleko szukać nie trzeba, julian podał link.
|
|
| | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Nie znam tej historii, ale obiecuję, że poszukam, zbiorę informacje i za jakiś czas odpowiem.> Daleko szukać nie trzeba, julian podał link.Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł, może bardziej wiarygodnych...
|
|
| | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
> Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł,Ależ proszę, szukaj. Nie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi? > może bardziej wiarygodnych... Aha.
|
|
| | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł,> Ależ proszę, szukaj. Nie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi?> >może bardziej wiarygodnych... > Aha.Chociaż nie jestem historykiem, to jednak przyjmuję to wyzwanie...
|
|
| | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >>Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł,> >Ależ proszę, szukaj. Nie szkoda czasu na wyważanie otwartych drzwi?> >>może bardziej wiarygodnych... > >Aha.> Chociaż nie jestem historykiem, to jednak przyjmuję to wyzwanie... Myślę, że wszystkim nam chodzi o ustalenie faktów, a potem ich racjonalne wyjaśnienie. Cieszy mnie, że Pan Marek zaangażuje się w wyjaśnienie w kwestię odpowiedzialności Krk w Holocaust. Tu nie chodzi tylko o to, że jacyś katolicy( świeccy, duchowni) prześladowali Żydów ( w każdej dużej społeczności są ludzie zdemoralizowani), ale przede wszystkim o dawanie swoim wiernym usprawiedliwienia dla dyskryminacji Żydów i milczenie, a niekiedy przyzwolenie w ich krzywdzeniu. Tu chodzi o odpowiedzialność moralną i prawną całej instytucji Krk, a nie tyle postawy wielu katolików, broniących Żydów przed prześladowaniami. Wiemy, że wielu katolików z narażeniem życia ukrywało Żydów. Tym niemniej, PIUS XII zachował całkowite milczenie przez ponad rok, kiedy Niemcy mordowali tysiące Żydów. Krk jako instytucja popierał/ milcząco przyzwalał, na antyżydowskie ustawy w Niemczech, Włoszech, Francji, Słowacji, Chorwacji. Taka postawa była zrozumiała, gdyż kościelne instytucje aprobowały przez wieki wizerunek Żyda, jako kogoś złego, szatańskiego( polecam wst.kei.pl/download/001/5.pdf) nawet na łamach watykańskiego "Civilta Cattolica".( Goldhagen Niedokończony.. str. 89) Nawet w encyklice " Z wielką troską" ogłoszonej w niemieckich kościołach w 1937 roku brak, wyraznego potępienia nazizmu, za to w niektórych fragmentach są powielane antysemickie stereotypy o zagrożeniach dla ducha, na jakie może narazić kontakt z Żydami oraz gniew Boga, jaki ich spotyka, za odrzucenie Ewangelii.( Goldhagen Niedokończony.. str 92) To nie jest wezwanie do szacunku do Żydów, ale do nienawiści. Potrafi Pan Marek to wyjaśnić?
|
|
| | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | 3 na 7 | warchołł (718 punktów) | Nie tylko sam kłamiesz, ale i rozpowszechniasz kłamstwa innych.
Ps
Mówiłem że polecisz na jakąś religiancką stronę?
Prorok jaki, czy co?
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 6 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Nie tylko sam kłamiesz, ale i rozpowszechniasz kłamstwa innych.
>Mówiłem że polecisz na jakąś religiancką stronę?
Znów kłamiesz, że "kłamię i rozpowszechniam kłamstwa": podałem link do forum, na którym toczy się aktualnie dyskusja na tematy chorwackie; biorą w niej udział także tacy kłamcy, jak Ty, więc spokojnie możesz się dołączyć i generować tam swoje monosylaby, hasła i równoważniki zdań.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Nie tylko sam kłamiesz, ale i rozpowszechniasz kłamstwa innych.> Ps> Mówiłem że polecisz na jakąś religiancką stronę?> Prorok jaki, czy co?>
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zastać zablokowany.Tylko to nie są żadne argumenty Szanowny Panie. Może zacytuję, co na tym portalu było napisane w kwestii rzezi ustaszów: Cytat:Natomiast pan Mariusz Agnosiewicz w zalinkowanym wyżej essayu z Racjonalisty albo łże jak z nut, albo zwyczajnie nie ma pojęcia o czym pisze.
Poczynając od tego rzekomego eldorado katolików i Chorwatów w przedwojennej Jugosławii (niechby sobie doczytał p. Agnosiewicz o perypetiach ówczesnego katolickiego szkolnictwa, o możliwości awansu katolików, o projektach deportacji jezuitów na adriatyckie wyspy, o mordowaniu przeciwników politycznych, w tym chorwackich deputowanych - i to w gmachu parlamentu!, itd., itp.).
Sytuacja wojenna też załgana - bo oprócz różnych proustaszowskich świrów, były próby Kościoła ratowania prześladowanych prawosławnych i Żydów, byli księża w Zagrzebiu demonstracyjnie noszący opaski z Gwiazdą Dawida, byli też kapłani i działacze katoliccy mordowani przez ustaszów i Niemców (m.in. rodzony brat Stepinaca) - o tym wszystkim p. Agnosiewicz oczywiście ani się nie zająknął. O kościelnych sankcjach wobec uczestniczących w zbrodniach ustaszy też nic nie ma.
Zarzuty wobec Chorwatów i tamtejszego kleru, że z radością powitali ogłoszenie niepodległości w 1941 - po prostu żałosne. A co, mieli rozpaczać z tego powodu?
Liczba zamordowanych przez ustaszów nie tyle błędna, co przestarzała - dziś szacuje się ją na 200 do 400 tysięcy.
Znaczące jest minimalizowanie przez Agnosiewicza ofiar po stronie katolików. (Wprawdzie wspomina on jeden raport z września 1945 mówiący o 501 zamordowanych. Tymczasem tylko wiosną tego roku komunistyczni wyzwolicie Tity wymordowali w Chorwacji 100 do 140 tysięcy ludzi, w Słowenii od 18 do 25 tysięcy).
Tłumaczenie powojennego 16-letniego wyroku więzienia dla kard. Stepinaca jego "popieraniem ustaszowskiego ludobójstwa" również dowodzi braku wiedzy. Jak w takim razie p. Agnosiewicz wytłumaczy ówczesne wyroki wieloletniego więzienia na hierarchów prawosławnych, jak prawosławnego biskupa Sarajewa Barnaby, albo metropolitę Czarnogóry Arseniusza?
I na koniec: Mariusz Agnosiewicz kompromituje się jako "moralista" zdaniem:
"Po wojnie Tito utrwalił ustrój komunistyczny, łagodząc niesnaski narodowe w Jugosławii."
Otóż owo "utrwalanie" i "łagodzenie" przybrało postać monstrualnej rzezi. W pierwszych latach powojennych w titowskiej Jugosławii zamordowano dziesiątki tysięcy ludzi (niektórzy szacują ich liczbę nawet na 300 tysięcy - wielkość porównywalna z terrorem ustaszy). To tak, jakby napisać, że Stalin złagodził niesnaski narodowe na Kaukazie i Wołyniu.
Ale skoro bibliografia essayu składa się z dzieł takich "znawców", jak Cornwell i Deschner, to niech p. Agnosiewicz ma pretensje do siebie samego, że wyszedł na durnia. Szkoda tylko, że autor tego postu nie podał żadnych danych bibliograficznych na rzecz wysuwanych tez. Może Pan Agnosiewicz zechce się do tego odnieść - może być ciekawie. Nie zmienia to faktu, że ustasze mordowali oprócz Żydów i Serbów, również katolików i mieli poparcie części kleru, ale trzeba też dodać, że nie brakowało duchownych sprzeciwiających się tym rzeziom. Pytanie, jakie był stosunek papieża do tych morderstw? Przypominam, że wątek dot. Udział Kościoła katolickiego w Holocauście, a nie każdej zbrodni wojennej w której mógł uczestniczyć Krk. Ja takiej tezy nie postawiłem .
|
|
| | | | | | | | | 7 na 7 |
| | | | | | | | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Natrafiłem na ciekawą dyskusję dotyczącą Chorwacji: rebelya.pl/forum/watek/54126/> Cytat z tamtej dyskusji:> Cytat:> Nie boisz się tu pisać?Jakoś nie... A Ty?
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | MarcinK (9189 punktów) |
> Jakoś nie... > A Ty?Taki z Ciebie zwolennik "cywilizacji śmierci"?
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >Jakoś nie... > >A Ty?> Taki z Ciebie zwolennik "cywilizacji śmierci"?Sugerujesz, że pełnię tu rolę listka figowego? Wrócę do mojego pytania: a Ty się nie boisz?...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | MarcinK (9189 punktów) |
> Sugerujesz, że pełnię tu rolę listka figowego?Nie będę wnikał gdzieś Ty go sobie przykleił. > Wrócę do mojego pytania: a Ty się nie boisz?...Dziennie - chyba zacznę zatruwać strontem ujęcia wody pitnej: Cytat:Czyżby Cywilizacja Śmierci zaczęła zatruwać ujęcia wody pitnej?
Jose Benitez, burmistrz peruwiańskiego miasteczka Huarmey odkrył (nomen omen) źródło homoseksualizmu. Jego zdaniem, za orientację odpowiada... zawartość strontu w wodzie pitnej.
Niestety, stront w wodzie powoduje niedobór męskich hormonów. Niedługo wszyscy będziemy jak Tabalosos i inne miasta, w których jest coraz więcej gejów - powiedział burmistrz podczas otwarcia lokalnej stacji uzdatniania wody. deser.pl/d(*)yscimy_wody__staniemy_sie.html
|
|
| | | | | 3 na 7 | warchołł (718 punktów) | >Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł, może bardziej wiarygodnych...
Na Wiara.pl?
A poza tym uważam, że Bielecki, jako kłamca powinien zastać zablokowany.
|
|
| | | | | 13 na 13 | doppelganger (3218 punktów) | > Dzięki, ale dla równowagi poszukam też innych źródeł, może bardziej wiarygodnych... Nic nas nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Choć niektórym udaje się zrzucić religijne kajdany ze swojego umysłu: Cytat:Książka ta jest wynikiem mojej ponad czterdziestoletniej pracy, której celem było odkrycie kim naprawdę był Jezus Chrystus. W toku badań napotykałem na ogromne trudności, bynajmniej nie ograniczające się do problemów warsztatowych. Najtrudniejszym zadaniem okazało się uwolnienie umysłu od z góry przyjętych pojęć i w ogólności od wpływów tradycyjnego chrześcijańskiego nauczania. Musiałem być gotów na przyjęcie wszelkich informacji, nawet jeśli wymagały skorygowania poprzednich sądów. - Hugh J. Schonfield, Ukrzyżowany?, ze wstępu. Gdybym miał wybrać największą wadę ludzi głęboko wierzących, to zdecydowanie na pierwszym miejscu postawiłbym ich giętki kręgosłup etyczno-moralny. Ani ich rażący wstręt do logicznego myślenia, ani serwilizm w stosunku do ichniego kościoła, czy też nawet ich powszechne nieuctwo, nie jest tak denerwujące, jak to ichnie wybieranie "jedynie słusznej interpretacji faktów". W myśl zasady: "Jeśli fakty przeczą twojej teorii, to tym gorzej dla faktów", religiant taki chwyci się takich wygibasów logicznych lub takich manipulacji erystycznych, że ludziom nieskażonym religijną propagandą włos na głowie się zjeży. Daleko nie szukać - w wątku "Czy można sprawiedliwie zarzucać Kościołowi ludobójstwo?" takie zagrywki apologetów Krk były chlebem powszednim. Panie Marku - jeśli znajdzie Pan wiarygodne i rzetelne publikacje, fakty historyczne oraz opinie niezależnych historyków (nie związanych oczywiście z Krk, chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego?) które bezdyskusyjnie obalą artykuł Pana M. Agnosiewicza oraz np. ten artykuł, to nie pozostanie Panu nic innego jak zawiadomienie Bendykta XVI o rozpowszechnianych tutaj "oszczerstwach", co powinno skutkować wstąpieniem na drogę sądowo-prawną. Swoją drogą, zastanawiające jest że Krk jakoś od tego stroni, prawda? (Proszę mi tylko oszczędzić bredni, że zadaniem Krk jest szerzenie Ewangelii, a nie ciąganie się po sądach i prostowanie historii) Do jakich podłości fanatycy religijni są zdolni się posunąć aby tylko wybielić dostawcę swojego narkotyku? Myślę, że wszystko jeszcze przed nami.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Do jakich podłości fanatycy religijni są zdolni się posunąć aby tylko wybielić dostawcę swojego narkotyku? Myślę, że wszystko jeszcze przed nami.
Pewnie do takiej samej jak ich przeciwnicy , w końcu wszyscy są ludźmi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 4 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Przeczytałem przed chwilą artykuł o reżimie ustaszów w latach 1941-1945.> www.racjonalista.pl/kk.php/t,992> Jestem tym przerażony.W angielskiej Wikipedii czytamy o biskupie Stepinacu m.in.: Cytat:Stepinac was involved directly and indirectly in efforts to save Jews from persecution. Amiel Shomrony, alias Emil Schwartz, was the personal secretary of Miroslav Šalom Freiberger (the chief rabbi in Zagreb) until 1942. In the actions for saving Jews, Shomrony acted as the mediator between the chief rabbi and Stepinac. He later stated that he considered Stepinac "truly blessed" since he did the best he could for the Jews during the war.[5] Allegedly the Ustaąa government at this point agitated at the Holy See for him to be removed from the position of archbishop of Zagreb, this however was refused due to the fact that the Vatican did not recognize the Ustaąe state (despite Italian pressure).[49] Stepinac and the papal nuncio to Belgrade mediated with Royal Italian, Hungarian and Bulgarian troops, urging that the Yugoslav Jews be allowed to take refuge in the occupied Balkan territories to avoid deportation. He also arranged for Jews to travel via these territories to the safe, neutral states of Turkey and Spain, along with Istanbul-based nuncio Angelo Roncalli.[6] He sent some Jews for safety to Rev. Dragutin Jeish, who was killed during the war by the Ustaąe on suspicion of supporting the Partisans.[50] ( en.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac) I niech Pan teraz to porówna z cytowanym przez Pana artykułem...
|
|
| 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | > I teraz co ciekawe. prymas stepinac (nazwisko celowo z małej, faszyści nie zasługują na pisanie nazwisk z wielkiej litery) został skazany na karę 16 l. pozb. woln., kt. zamieniono na 5 lat a nast. Skazany? Chłopie, tak samo skazany został gen. Nil To był sfingowany przez komunistów proces, taki sam cyrk jak procesy przeprowadzane przez polskich stalinistów w latach 40. i 50. Opieranie się na zarzutach stawianych Stepinacowi przez stalinistów Tity to zupełna aberracja. Pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | tak samo sfingowany był amerykański proces w Norymberdze?
|
|
| | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | >tak samo sfingowany był amerykański proces w Norymberdze?
Racz waść nie produkować absurdów. Radzę poczytać o komunistycznych "procesach" w latach 40. i 50.
Proces w Norymberdze łamał oczywiście podstawową zasadę prawną mówiącą, że prawo nie działa wstecz. Poza tym jednak jego istotą było zebranie prawdziwego materiału dowodowego i oparcie na nim orzeczenia, natomiast procesy karne w latach 40. i 50. w ZSRR oraz krajach podległych opierały się na eliminacji przeciwników politycznych, przy użyciu tortur i absurdalnych zarzutów. Po takich procesach psychopaci od Tity skazali na śmierć lub więzienie setki Chorwatów.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 2 na 2 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | po pierwsze to twierdzenie, jakoby Tito był pachołkiem ZSRR, jest co najmniej zabawne, do czego można dojść po krótkiej analizie działań Jugosławii. Po drugie, interesujące jest, że wg kogoś całkowicie legitimizowane jest sądzenie nie-amerykanów w nie-ameryce za czyny popełnione na nie-amerykanach, nota bene za czyny w wielu przypadkach formalnie zgodne z prawem przez Amerykanów; natomiast osądzenie ludzi jawnie dopuszczających się przestępstwa zdrady przeciwko obywatelom własnego państwa, będących obywatelami danego państwa, przez to państwo, jest odsądzane od czci i wiary - bo przecież Jugosławianie ośmielili wyzwolić się sami, no i co gorsza popełnili straszną zbrodnię, że ośmielili się mieć własne poglądy. Zdrajcy spod znaku RONA i pannwitza to też wg interlokutora biedni skrzywdzeni przez morderców? (odpowiadam kończąc ze swojej strony ten off-top).
|
|
| | 1 na 1 | halina (8 punktów) | > >I teraz co ciekawe. prymas stepinac (nazwisko celowo z małej, faszyści nie zasługują na pisanie nazwisk z wielkiej litery) został skazany na karę 16 l. pozb. woln., kt. zamieniono na 5 lat a nast.> Skazany? Chłopie, tak samo skazany został gen. Nil > To był sfingowany przez komunistów proces, taki sam cyrk jak procesy przeprowadzane przez polskich stalinistów w latach 40. i 50.> Opieranie się na zarzutach stawianych Stepinacowi przez stalinistów Tity to zupełna aberracja.> Pozdrawiam> Chesterx? A jesteś pewien, że o Stepinacu dobrze przeczytałeś?
|
|
| 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... sorry, błąd...
|
|
| 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | ... rozpatrując POLITYKĘ Watykanu warto wziąć pod uwagę, że Watykan to NORMALNE PAŃSTWO, jak wszystkie państwa. Ma wszystkie instytucje (lub jego odpowiedniki) jakie posiada każde państwo świata. Może się to wydać nieprawdopodobne, lecz ma również swój "wywiad i kontrwywiad"...
... Jednak, z drugiej strony, jest też niezwykłym państwem, i to nie ze względu na "religijny charakter". To państwo które, de facto nie ma żadnych zasobów, żadnego przemysłu i handlu. Jedyne jego dochody, generowane w samym państwie, to dochody z turystyki (w tym z "turystyki religijnej" jak można określić pielgrzymki do Rzymu). Cały jego dochód, jako państwa, jest generowany poza granicami Watykanu. Wystarczy wprowadzić światowy zakaz transferu waluty, miedzy poszczególnymi państwami, a cały Watykan ogarnie "głód i ubóstwo". Skąd wezmą pieniądze, jak te nie napłyną ze składek, datków i innych dotacji - z innych państw? Taka sytuacja wyklucza, nie tylko "polityczną neutralność", ale również ogranicza bardzo "polityczną niezależność"...
... i teraz pytanie. Na ile Watykan jest w stanie poświęcić "polityczną i terytorialną niezależność" by być wierny swej religii i ideologi?...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | 1 na 1 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | Tyle że wtedy krk problemów finansowych nie miał. Na podstawie traktatów laterańskich został przez faszystów przekupiony, jeśli dobrze pamiętam, kilkudziesięcioma milionami lirów z włoskiego budżetu.
|
|
| | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >... i teraz pytanie. Na ile Watykan jest w stanie poświęcić "polityczną i terytorialną niezależność" by być wierny swej religii i ideologi?...
Za dużo pasażytów jest na Kościele żeby taki zakaz mógł się ostać nawet w ideach.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >... i teraz pytanie. Na ile Watykan jest w stanie poświęcić "polityczną i terytorialną niezależność" by być wierny swej religii i ideologi?...> Za dużo pasożytów jest na Kościele żeby taki zakaz mógł się ostać nawet w ideach.... no cóż, niektórzy uważają że przykład Jezusa jest dobry do naśladowania... przez innych. Sami wolą "innego typu rozrywki"...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | No cóż wszyscy jesteśmy tylko ludźmi grzesznymi (w przypadku ateistów mającymi okresy błędów i wypaczeń), ale staramy się dążyć do świętości
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni.Panie Julianie, obawiam się, że trafił Pan na wyjątkowo nierzetelne materiały... Przekazuję Panu kolejną porcję informacji, które udało mi się znaleźć: W ubiegłym roku ambasador Izraela przy Watykanie Mordechaj Lewy, podczas uroczystości wręczenia medalu Sprawiedliwy wśród Narodów Świata - przyznawanego za ratowanie Żydów - włoskiemu księdzu Gaetano Piccininiemu, wypowiedział następujące słowa: Cytat:Podczas aresztowań w rzymskim getcie klasztory i katolickie sierocińce otworzyły swoje drzwi dla Żydów. Działo się to pod nadzorem najwyższych władz Watykanu, które o wszystkim wiedziały (...) Mówienie, że Kościół katolicki, Watykan czy papież sprzeciwiali się ratowaniu Żydów, to błąd. Było dokładnie odwrotnie. Zawsze okazywali tyle pomocy, ile byli w stanie. Gary Krupp, żydowski filantrop, szef fundacji Pave The Way, która zajmuje się obroną dobrego imienia Piusa XII, powiedział: Cytat:Sam jako Żyd byłem wychowywany w nienawiści do Piusa. Teraz wiem, że mnie oszukano. Nikt nie uratował tylu Żydów co ten człowiek. Niestety, wielu Żydów dało się nabrać na zniesławiającą kampanię KGB, której celem było skompromitowanie Kościoła katolickiego i papieża. Całe szczęście, że to się zmienia. Fundacja Pave The Way zgromadziła już 46 tysięcy dokumentów potwierdzających, że Pius XII - za pomocą zakulisowych działań - uratował setki tysięcy Żydów. Więcej w artykule: www.rp.pl/(*)I_o_antysemityzm_to_blad_.html
|
|
3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił> Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni.Recenzja tej propagandowej książki w Newsweeku : spoleczens(*)lista-goldhagen,25562,1,1.html
|
|
3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Panie Julianie,
Czy Pan wie, jakie świadectwo o Piusie XII oraz jego pomocy dla Żydów przedstawił Naczelny Rabin Rzymu w latach 1939-1945 Israel Zolli?!...
|
|
| 5 na 7 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >Panie Julianie,
>Czy Pan wie, jakie świadectwo o Piusie XII oraz jego pomocy dla Żydów przedstawił Naczelny Rabin Rzymu w latach 1939-1945 Israel Zolli?!...
>
Czy Pan przeczytał i zrozumiał, co ja napisałem w 2 poprzednich postach? Przedstawiłem 3 przesłanki, jakie prowadzą mnie do wniosku o odpowiedzialności Krk, przynajmniej moralnej, za Holocaust.
Jeśli Pan twierdzi, że świadectwo rabina o Piusie XII obala jakąś moją tezę, to proszę przeprowadzić schemat argumentacyjny, czyli dać uzasadnienie.
Podam Panu przykład: dowody naukowe pokazują, że palenie papierosów jest szkodliwe dla zdrowia, a Pan mi mówi, że są ludzie, którym to nie zaszkodziło. Czy to zaprzecza szkodliwości palenia? Wielu ludzi w Rosji pozytywnie wypowiada się o Stalinie ( pokonał Hitlera), ale czy to oznacza, że stalinizm to humanitarna ideologia?
Czy ja twierdziłem, że Pius XII nigdy nie pomógł żadnemu Żydowi? Z czym Pan polemizuje, Szanowny Panie Marku?
|
|
| 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Pan julian jest jak ten naukowiec z anegdoty:
"Otóż w wieku XIX, światpodzielił się na dwie części z bardzo prozaicznej przyczyny. Rozgorzałbowiem spór o to, czy meteoryty, czyli "kamienie" mogą spadać z nieba.Powstały dwa zwalczające się obozy. Każdy człowiek, nie tylko w Europiemusiał należeć do jakiegoś z nich. Gdy w Oxfordzie zorganizowanosympozjum stawiło się tam wiele ówczesnych sław z prawie każdejdziedziny nauki, która miała coś na ten temat do powiedzenia. Międzyinnym przybył tam już wtedy światowej sławy astronom i matematyk,Johannes Kepler. Bardzo znamiennym staje się fakt, że ten uczonyznalazł się w obozie, który zacięcie opowiadał się za tym, że niestetytakie "coś" nie może spadać z nieba, ponieważ byłaby to obraza boska. Wpewnej chwili zupełnie niespodziewanie tuż przed nim spadł dość dużymeteoryt. Uczony gdyby zrobił jeszcze przysłowiowy krok, byłby zginął.Kepler popatrzył na upadły przed chwilą meteoryt i powiedział, jak nauczonego światowej sławy, znamienne słowa: A ja i tak w to nie uwierzę!"
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Mod. A spacje gdzie? W oryginale też było tak ciurkiem?
|
|
1 na 1 | halina (8 punktów) | > Wciąż nie rozliczoną sprawą pozostaje współodpowiedzialność Krk za Holocaust. Wiem, brzmi to> szokująco, ale taką wnikliwą analizę, popartą argumentami np. spora bibliografia, przedstawił> Goldhagen w "Niedokończonym rozrachunek". Czytałem tą książkę i czasami się przerażałem. Autor jest> precyzyjny i spójny logicznie w dowodzeniu winy Krk w tej zbrodni. Waży argumenty, pokazuje, że> główną odpowiedzialność ponosi nazizm, ale niestety Krk moralnie zachowywał się dwuznacznie, a> czasami wręcz zachęcał do dyskryminacji Żydów.Warto zacytować pewien fragment związany z rolą> papieża w tej zbrodni.> Cytat:
>Obejmując tę najwyższą godność Pius XII musiał podjąć ważką w skutkach decyzję co do losów projektu
>encykliki przygotowanej przez Piusa XI. Decyzja miała takie znaczenie dlatego, że Humani Generis
>Unitas oznaczałaby wystąpienie kościoła po stronie zaszczuwanych Żydów, jednoznacznie potępiała
>bowiem hitlerowski antysemityzm i wzywała do zaprzestania prześladowań: "Nie ma wątpliwości, że
>walka o czystość rasową przeradza się ostatecznie w walkę przeciw Żydom. Jeśli pominąć jej
>systematyczne okrucieństwo, nie różni się pod względem motywów i metod od prześladowań, jakich
>obiektem byli Żydzi na całym świecie od czasów starożytnych"10. Fakt, że papież dostrzegł
>bezpośredni związek między motywami i metodami prześladowania Żydów w przeszłości - a więc, jak
>można się domyślać, także poczynaniami Kościoła - a tym, co działo się z Żydami we współczesnych mu
>Niemczech, powinien skłonić do zastanowienia każdego, kto chciałby uwolnić Kościół od wszelkiej
>odpowiedzialności za prześladowania i rzezie lat trzydziestych i czterdziestych XX wieku. Z kolei
>fakt, że następny papież rozpoczął swój pontyfikat od pogrzebania tego doniosłego dokumentu (znanego
>dziś pod nazwą "Ukrytej encykliki") w "ciszy archiwów"11 i że Watykan przez pół wieku starał się to
>zatuszować, przemilczając też istnienie samej encykliki, bardzo wiele mówi o Piusie XII oraz
>zatajaniu jego postawy, jak również stosunku Kościoła do Holocaustu12.
> Niektórzy usprawiedliwiają zachowanie Kościoła, że nie głosił antysemityzmy tylko antyjudaizm. to> kiepski argument. Celnie to wyjaśnia Goldhagen:> Cytat:Przez całe wieki Kościół katolicki, paneuropejska instytucja aspirująca do panowania nad
>światem, główna duchowa, moralna i nauczająca instancja cywilizacji europejskiej, była ostoją
>antysemityzmu, który stanowił integralną część jej doktryny, teologii i liturgii. Uzasadnienie
>zawarte było w Piśmie Świętym: to przecież Żydzi, słudzy diabła, zamordowali Chrystusa. > Trafnie tez związek antyjudaizm = antysemityzm wyjaśnia konkluzja nawet samych katolików w czasie> konferencji katolików w Stanach Zjednoczonych, Nauczanie katolickie o Shoah: wprowadzając w życie> Pamiętamy (2001)> Cytat:Chrześcijański antyjudaizm stał się podstawą dla rasistowskiego, ludobójczego antysemityzmu,
>nadał bowiem nie tylko judaizmowi, ale i samym Żydom piętno hańby i potępienia. Tak się tragicznie
>złożyło, że teorie nazistów znalazły żyzną glebę, z której wyrosła bezprecedensowa próba
>ludobójstwa.
> > Kościół wyciągnął wnioski z tej bolesnej lekcji na Soborze Watykańskim II:> " To, co popełniono podczas męki (Chrystusa), nie może być przypisane ani wszystkim bez różnicy> Żydom wówczas żyjącym, ani Żydom dzisiejszym... Nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani> jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego" (Sobór Watykański II, dekl. Nostra> aetate, 4).> Tylko czemu tak zwlekał z takim orzeczeniem? Czemu ta nauka, nie była przedstawiana np. w polskich> kościołach? Chodziłem do kościoła w latach 80 i 90- tych i nie pamiętam żadnych kazań czy katechez> nauczających o grzesznym antyjudaizmie i szacunku do każdego Żyda. Może dlatego przez tyle lat w> Polsce,nie tylko przed wojną, www.homini(*)x.php?s=karta_recenzje&id=257, ale nawet> po wojnie, plenił się antysemityzm. Moim zdaniem, część odpowiedzialności ponosi nasz polski Krk, bo> zaniechał lub robił to rzadko w swym oficjalnym nauczaniu.> Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument> polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.Autor nie jest precyzyjny. Kościół przyzwalał przez swoją bierność na mordowanie nie tylko Żydów w ramach zachowania czystości rasowej i poszerzania przestrzeni życiowej. Niniejszym przypominam, że obok Żydów w obozach koncentracyjnych umierały inne nacje i inne wyznania oprócz judaizmu, w kolejności do wyniszczenia: Rosjanie i Cyganie na równi, następnie, jakże katoliccy Polacy - na co kościół nie pisnął słowa potępienia. Holokaust nie jest własnością Żydów. Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Autor nie jest precyzyjny. Kościół przyzwalał przez swoją bierność na mordowanie nie tylko Żydów w ramach zachowania czystości rasowej i poszerzania przestrzeni życiowej. Niniejszym przypominam, że obok Żydów w obozach koncentracyjnych umierały inne nacje i inne wyznania oprócz judaizmu, w kolejności do wyniszczenia: Rosjanie i Cyganie na równi, następnie, jakże katoliccy Polacy - na co kościół nie pisnął słowa potępienia. Holokaust nie jest własnością Żydów.Tak, Szanowna Pani Holokaust jest własnością każdego przyzwoitego człowieka, który winien się zastanowić ile zła mogą przynieść religie/ideologie i ich fanatyczni wyznawcy, ale Holokaustu dokonano jednak na narodzie żydowskim, nie umniejszając zbrodni na innych narodach. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | halina (8 punktów) | > >Autor nie jest precyzyjny. Kościół przyzwalał przez swoją bierność na mordowanie nie tylko Żydów w ramach zachowania czystości rasowej i poszerzania przestrzeni życiowej. Niniejszym przypominam, że obok Żydów w obozach koncentracyjnych umierały inne nacje i inne wyznania oprócz judaizmu, w kolejności do wyniszczenia: Rosjanie i Cyganie na równi, następnie, jakże katoliccy Polacy - na co kościół nie pisnął słowa potępienia. Holokaust nie jest własnością Żydów.> Tak, Szanowna Pani Holokaust jest własnością każdego przyzwoitego człowieka, który winien się zastanowić ile zła mogą przynieść religie/ideologie i ich fanatyczni wyznawcy, ale Holokaustu dokonano jednak na narodzie żydowskim, nie umniejszając zbrodni na innych narodach.> Miłego dnia.> @@@> .> Holokaust dotyczy wszystkich zamordowanych w okresie okupacji, moich przodków, nie-Żydów, którzy zostali zamordowani w Oświęcimiu również, nie umniejszając tragedii żydowskiej. Mod:
Proszono cię już o kasowanie zbędnych cytowań.
|
|
| | | 3 na 3 chesterx (739 punktów)
(zablokowany) | To było ludobójstwo, holocaust to termin specyficzny dla Żydów, tak jak np. porajmos (ludobójstwo w czasie IIwś właśnie) dotyczy tylko Romów. To tylko kwestia terminologii, wszystko to pod względem prawnym i tak jest ludobójstwem lub zbrodniami wojennymi.
|
|
| | | | 1 na 1 | halina (8 punktów) | >To było ludobójstwo, holocaust to termin specyficzny dla Żydów, tak jak np. porajmos (ludobójstwo w czasie IIwś właśnie) dotyczy tylko Romów. To tylko kwestia terminologii, wszystko to pod względem prawnym i tak jest ludobójstwem lub zbrodniami wojennymi.
>
Holokaust nie jest bezwzględnie przypisany Żydom, a poniżej cytat
W szerszym znaczeniu termin ten bywa używany w odniesieniu do ludobójstwa innych prześladowanych grup etnicznych, narodowych i społecznych oraz więźniów politycznych w obozach koncentracyjnych przez nazistów, a w szczególności eksterminacji innej grupy etnicznej - Cyganów, czyli Romów i Sinti (Porajmos - Pochłonięcie). Przykładowo, polityka Hitlera wobec części Słowian i Bałtów (także uznawanych za Untermenschen - "podludzi"), w szczególności Polaków, również zakładała eksterminację elit społecznych, naukowych i kulturalnych (ponieważ zdaniem nazistów cywilizacja i sztuka rozwijały się jedynie dzięki nacjom zachodnim[7]) oraz eksploatację pozostałej części narodu poprzez pracę niewolniczą[8]. Szczególnie liczną grupę ofiar stanowili schwytani żołnierze sowieccy, których w niewoli zginęło ponad 3 miliony (śmierć poniosło większość z ponad 5 milionów jeńców radzieckich).
Czasem termin bywa używany w znaczeniu jeszcze szerszym, wykraczającym poza dzieje nazizmu (przykładowo, bywa odnoszony do ludobójstwa tureckiego na Ormianach). Słowo "holocaust" pisze się wówczas jednak małą literą.
I aby nie było że jestem jednostronna:
The term holocaust comes from the Greek word holókauston, an animal sacrifice offered to a god in which the whole (olos) animal is completely burnt (kaustos).[16] For hundreds of years, the word "holocaust" was used in English to denote great massacres, but since the 1960s, the term has come to be used by scholars and popular writers to refer to the genocide of Jews.[17] The mini-series Holocaust is credited with introducing the term into common parlance after 1978.[18]
The biblical word Shoah (also spelled Sho'ah and Shoa), meaning "calamity", became the standard Hebrew term for the Holocaust as early as the 1940s, especially in Europe and Israel.[19] Shoah is preferred by many Jews for a number of reasons, including the theologically offensive nature of the word "holocaust", which they take to refer to the Greek pagan custom.[20]
ZAtem nie ma czarno - biało, a nawet sami Żydzi, jak widać nie są do końca jednomyślni czy chcą nazywać holokaust Holokaustem czy raczej Shoah.
|
|
5 na 5 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Beton, nawet ten który jeszcze nie do końca związał, pozostanie niczym więcej li betonem.
|
|
3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | ŻYDZI O PIUSIE XII
Żydzi, którzy żyli w okresie pontyfikatu Piusa XII, a zwłaszcza ci, którzy znali Papieża osobiście (jak np. naczelny rabin Rzymu Israel Zolli), zupełnie inaczej niż Golhagen oceniają rolę, jaką odegrał papież Pius XII wobec Żydów, np.:
Israel Zolli, były główny rabin Rzymu (1948 r.):
"To, co uczynił Watykan, zapisze się niezatartymi i wiecznymi literami w naszych sercach. Księża, a nawet wysocy dostojnicy Kościoła dokonywali czynów, które na zawsze pozostaną chlubą katolicyzmu".
Rabin Maurice Perlzweig, przedstawiciel Światowego Kongresu Żydów (list z 18 II 1944 r. do delegata apostolskiego w Waszyngtonie, Amleto Cicognaniego):
"Wielokrotne interwencje Ojca Świętego [Piusa XII] na rzecz żydowskich wspólnot w Europie wzbudziły najgłębsze uczucia podziwu i wdzięczności ze strony Żydów na całym świecie".
Główny rabin brytyjskiego mandatu nad Palestyną, Isaac Herzog (marzec 1945 r.):
"Lud Izraela nigdy nie zapomni, co Jego Świątobliwość [Pius XII] i jego znakomici przedstawiciele, natchnieni odwiecznymi zasadami religii, które tworzą podstawy prawdziwej cywilizacji, czyni dla naszych nieszczęsnych braci i sióstr w tej najtragiczniejszej chwili naszej historii, co jest żywym dowodem Opatrzności Bożej".
Elio Toaff, główny rabin Rzymu (1951 r.):
"Nikt nie potrafi lepiej od nas ocenić wielkiej życzliwości, przepełnionej współczuciem i wielkodusznością, jaką okazał papież [Pius XII] w straszliwych latach prześladowań i terroru, kiedy wydawało się, że nie ma już dla nas ucieczki".
Joseph Lichten, członek Żydowskiej Ligi Przeciw Zniesławieniu pod patronatem B'nai B'rith w Rzymie (1963 r.):
"Papież [Pius XII] uczynił wszystko, co po ludzku możliwe, dla ratowania życia i ulżenia cierpieniu Żydów. Każde oficjalne wystąpienie papieża w tej sprawie sprowokowałoby hitlerowców do brutalnego odwetu i wyraźnie utrudniłoby dalszą akcję katolików na rzecz Żydów ".
Pinchas Lapide, były dyplomata Izraela i ortodoksyjny rabin (1967 r.):
"Żadnemu innemu papieżowi w historii Żydzi nie dziękowali bardziej serdecznie. W dniu jego śmierci w 1958 roku niektórzy proponowali w listach otwartych, aby na wzgórzach Judei zasadzić las Piusa XII liczący 860 tysięcy drzew, aby godnie uczcić pamięć zmarłego papieża, ponieważ Kościół katolicki za jego czasów przyczynił się do uratowania blisko 860 tysięcy Żydów od pewnej śmierci z rąk hitlerowców ".
To jest chyba dostateczna podstawa, żeby sformułować następującą hipotezę: GOLDHAGEN JEST KŁAMCĄ. Zatem można jego książczynę włożyć między bajki.
|
|
| 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >GOLDHAGEN JEST KŁAMCĄ. Zatem można jego książczynę włożyć między bajki.
NIe obrażajmy bajek, w nich choć ziarno prawdy jest przecież.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| 9 na 9 | Ignorancja (4718 punktów) | Powracając nieco do meritum wątku. Mianowicie udziale, albo przynajmniej cichemu przyzwoleniu wielu hierarchów Krk dla Holokaustu. > ŻYDZI O PIUSIE XIIŻydzi, którzy żyli w okresie pontyfikatu Piusa XII, a zwłaszcza ci, którzy znali Papieża osobiście (jak np. naczelny rabin Rzymu Israel Zolli), zupełnie inaczej niż Golhagen oceniają rolę, jaką odegrał papież Pius XII wobec Żydów, np.:(i tu pan Mareczek wymienia jednym tchem Żydów sławiących Piusa XII) Owszem. Byli tacy, co sławili. Tylko pytanie. Czy w momencie, gdy sie za nim ujmowali znane im były fakty, jakie nieco później ujrzały światło dzienne? I czy dzisiaj, juz po doświadczeniu pewnej powołanej komisji czy podtrzymaliby swoje zdanie? Wkrótce postaram się przywołać o jakiej wspólnej komisji mowa i jak sie jej prace zakończyły. Szanowny Mareczku podaję link do mojej wypowiedzi (trzy następujące po sobie posty): www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,474361#w476491I proponuje jeszcze raz w jej kontekście przypomnieć sobie o pewnym fakcie podanym przez Nietsche, tym mianowicie: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,525127#w529293To tez rzuca sporo światła na stosunek zwierzchnika Krk do Żydów i to w czasie trwającego juz na dobre Holokaustu (przypomnę, że rozpoczęcie planu masowej zagłady Żydów datuje się na rok 1941). Notabene. Jakoś się pan panie Mareczku mocno zająknął po przywołaniu przez Nietschego tego faktu. Że pana zacytuję: Aha, więc to jest TA WYPOWIEDŹ.. (z postu Bieleckiego z 10.11.2012 z godz. 23:33) www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,525127#w529293A owszem panie Mareczku, m.in. ta wypowiedź. Która wraz z resztą pewnych faktów podanych w moim poście (link nr 1) znajduje logiczny ciąg co do mentalności pana papieża. Z jednej strony germanofila, z drugiej jeśli nie żydożercy to przynajmniej drobnego żydofoba. Czyż mozna się dziwić, iż Krk w newralgicznym czasie pod auspicjami takiego przywódcy nie bardzo był uwrażliwiony na krzywdę tej nacji? Piekł swoją pieczeń rękoma części swoich wyznawców narodowości głownie niemieckiej. P.S. Odnośnie moich postów z wątku "Religia Hitlera" To, czego wtedy nie mogłam znaleźć i czego mi tak brakowało to właśnie dokładnie to, co przytoczył Nietsche (allocutio z okazji ŚBN w roku 1942)
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| 9 na 9 | Ignorancja (4718 punktów) | Zgodnie z zapowiedzią jeszcze kilka uwag do gloryfikacji Piusa XII, jaka nam tu uskutecznia imć Bielecki.
Może jeszcze kilka suchych faktów odnośnie stosunków między Pacellim (Pius XII) a III Rzeszą.
Słowa legata Du Moulin'a który w ten oto sposób nazajutrz po wybraniu Pacellego na papieża podsumowywał wybrańca do szefa Ministra Spraw Zagranicznych Rzeszy Joahima von Ribbentrop:
"Pacelli wird als sehr deutschfreundlich angesehen. Seine ausgezeichnete Beherrschung der deutschen Sprache ist allgemein bekannt. Man kann ihm nicht vorwerfen, an der scharfmacherischen Politik von Pius XI. (gegenüber dem NS-Regime) und vor allem an der Vorbereitung der unverhüllt feindseligen Ansprachen dieses Papstes mitgewirkt zu haben. Er hat sich im Gegenteil bei mehreren Anlässen darum bemüht, Kompromisse herbeizuführen, und er hat unserer Botschaft gegenüber den Wunsch ausgedrückt, freundschaftliche Beziehungen mit dem Deutschen Reich aufrechtzuerhalten."
[Pacelli jest odbierany jako bardzo przyjazny niemieckości. Jego wspaniale opanowanie języka niemieckiego jest powszechnie znane. Nie można mu zarzucić, ze współdziałał w podżegającej polityce Piusa XI. (przeciwko reżimowi nazistów),a przede wszystkim nie przy przygotowywaniu jawnie wrogich przemów papieża. Przeciwnie, przy wielu okolicznościach zadawał sobie trud wypracowania kompromisu i skierował do naszej ambasady życzenie podtrzymania prawdziwie przyjacielskich stosunków]
Jednym z argumentów katolickich obrońców Piusa XII jest jego rzekoma niewiedza o Holokauście. Niestety to tylko pobożne życzenia, ewentualnie jawna próba manipulacji tych, którzy znają pewne fakty, ale dla wygody je przemilczają.
I tak. Wzmiankowany przeze mnie w postach na wątku "religia Hitlera" biskup Konrad von Preysing, chlubna postać na tle purpuratów kolaborujących z nazistami, w 1938 roku założył organizację "Hilfswerk", pomagającą Żydom w opuszczeniu Niemiec, dokąd to było możliwe, a potem zbierającą dane o deportacjach, które przekazywał do Rzymu, by informować papieża.
Negacji temu, że Pacelli nie wiedział o holokauście przeczy także zaznajomienie się z działalnością polskiego hierarchy biskupa krakowskiego, potem kardynała Adama ks. Sapiehy. Sapieha informował na bieżąco Watykan o sytuacji na ziemiach będących w jego jurysdykcji, nad jaką sprawował władzę zgodnie z nadaniem nie innym, jak kościelnym.
Oprócz tego zainteresowani mogą poszukać sobie w necie, zwłaszcza na stronach niemieckojęzycznych informacji o działalności Roncalliego późniejszego Jana XXIII, który działał na terenie Turcji i zdaje się Grecji, a który również na bieżąco informował Watykan o sytuacji Żydów i z tego, co pamiętam to angażował się na własną rękę bardzo mocno w pomoc dla Żydów, a co gorsza kierował gorące apele do Piusa XII o pomoc w jego (Roncalliego) akcjach, o pomoc która nigdy nie została wysłuchana i nigdy nie nadeszła. Czemu o tym piszę? Bo taka właśnie była polityka Pacelliego. O ile kościół katolicki w jakikolwiek sposób przeciwdziałał Holokaustowi to tylko rękoma tych jego funkcjonariuszy, którzy byli ludźmi. Sama centrala zachowywała się co najmniej dwuznacznie. Nie zabraniała, ale i nie wspierała. I to jest bardzo poważny zarzut.
W świetle wielu dokumentów jest jasnym, ze Watykan pod auspicjami Pacelliego pozostawiał w gestii lokalnych duchownych ewentualne działania ratunkowe. Konrad von Persing, gdy zwrócił sie do niego (Piusa XII) z prośbą o stanowczy protest przeciwko rozpoczętym deportacjom Żydów z Berlina otrzymał odmowę ugruntowana naturalnie piękną śpiewką "ad maiora mala vitanda" [aby zapobiec gorszemu].
Ten element jest dzisiaj nagminnie stosowany do tłumaczenia spolegliwej postawy Piusa XII.. Powołuje sie przy tym najczęściej na casus holenderski (co i szanowny Bielecki jak papuga powtórzył gdzieś w tym wątku). Oficjalny protest biskupów holenderskich z lipca 1942, który spowodował wywiezienie nie tylko Żydów wyznania Mojżeszowego, ale i tych, którzy konwertowali na katolicyzm.
I jest to bezsprzecznie ważny argument. Ale ...
Jeżeli naziści zdawali sobie sprawę z uległości papieskiej, bądź niechby nawet a co tam, wytwarzał on w nich tylko takie przeświadczenie to dodawało im to pewności siebie.
A teraz przykład zgoła przeczący tezie, iż spolegliwość Watykanu wraz ze spolegliwością jego szefa była trafną i jedynie skuteczną polityką. Sprawa biskupa Galena (któremu zresztą w sprawie stosunku do nazistów można wiele zarzucić i którego nie do końca zasłużenie, ale w ramach plastra na traumę niemiecka uczyniono bohaterem walki z reżimem). Swoimi zdecydowanymi sprzeciwami ostudził hitlerowców w ich zapędach ku eksterminacji osób upośledzonych.
Zatem co? Jak by się dostatecznie chciało to może i inaczej mogłaby wyglądać sytuacja. Ale germanofilowi i żydo-niechętnemu Pacellemu się raczej nie chciało.
C.d.n.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| 10 na 10 | Ignorancja (4718 punktów) | Ciąg dalszy: Jednak pragnę zwrócić uwagę na inny przypadek, w którym głównym aktorem był sam Pius XII. Rok 1943. Sprawa deportacji Żydów z Rzymu. Najczęściej apologeci papiescy gloryfikują powściągliwość dyplomacji Piusa XII, by zinterpretować ja jako sukces, który pozwolił na uratowanie 7 tys. istnień (z 8 tys. przygotowanych do transportu w efekcie "wyjechało" "jedynie" do krematorium tys. osób). Wykorzystują do podparcia swego stanowiska często ten sam dokument, który Hochhuth'owi dal asumpt do napisania "Namiestnika". Zatem kilka cytatów. Ernst von Weizsäcker, ambasador przy Stolicy Apostolskiej 23. 10.1943: "Der Papst hat sich, obwohl dem Vernehmen nach von verschiedenen Seiten bestürmt, zu keiner demonstrativen Äußerung gegen den Abtransport der Juden aus Rom hinreißen lassen. Er hat auch in dieser heiklen Frage alles getan, um das Verhältnis zu der Deutschen Regierung ... nicht zu belasten."
[Papież nie dal sie porwać ku demonstracyjnym wypowiedziom przeciwko deportacji Żydów z Rzymu, pomimo dających sie słyszeć z rożnych stron ataków. Uczynił również w tym drażliwym temacie wszystko, aby stosunków z niemieckim rządem ... nie nadwyrężać"]Ten sam E.v.W. 17.pazdziernika 1943 meldował jednak do Berlina: "Die Kurie ist besonders betroffen, da sich der Vorgang sozusagen unter den Fenstern des Papstes abgespielt hat. Uns feindlich gesinnte Kreise in Rom machen sich den Vorgang zu Nutze, um den Vatikan aus seiner Reserve herauszudrängen."
[Kuria jest szczególnie ugodzona, gdyż operacja odbyła sie można powiedzieć pod oknami papieskimi. Wrogo do nas nastawione kręgi w Rzymie wykorzystają sprawę, aby zachwiać dystansem Rzymu]Co zatem kurię ugodziło do żywego bardziej? Czy to, że przepraszam za sformułowanie "Żydków" wywozi się do gazu, czy raczej to, iż zrobiono to pod oknami kurii? Pozwolę sobie skwitować owo dosyć kolokwialnie: "Do diabla nie urządzajcie mi cyrków pod nosem, bo nie będę mógł być dalej taki powściągliwy i nie przeszkadzać wam we wdrażaniu waszego planu". A teraz jeszcze odnośnie wspomnianej przeze mnie żydowsko-katolickiej komisji historyków, która została powołana (w 1999 roku)i mocno nagłośniona przez źródła katolickie. Miał to być wkład Watykanu do wyjaśnienia roli Piusa XII w Holokauście i jego stosunku do nazizmu (naturalnie wszystko już w kontekście czekającego procesu beatyfikacyjnego owego papieża). Wszystko pięknie było...tyle, że do pewnego momentu. W skład komisji, co chlubne, weszli nie tylko przedstawiciele katolików, ale i też Żydzi. Miało to uwiarygodniać w oczach opinii publicznej jej werdykt. Niestety o czym nie wszyscy wiedzą, sam werdykt był już li tylko kompilacją samych katolickich przedstawicieli. Żydzi wycofali się w 2008 roku z komisji, w dosyć śmierdzący dla pozy obiektywności Watykanu sposób po tym, jak Watykan zasłaniając się tajemnicami stopował i zabraniał żydowskim członkom tejże komisji dostępu do szeregu dokumentów, a dokładnie rzecz ujmując przekazywał im dokumenty po wewnętrznym sprawdzeniu i skatalogowaniu. Naturalnie ten fakt na stronach katolickich się przemilcza, za to bardzo nagłaśnia ustalenia komisji. Jak wspomniałam i co PODKREŚLAM piszącej swe wnioski końcowe już bez udziału osób, które miały uwiarygodniać jej obiektywizm. One się pod tym nie podpisały. Zatem te wcześniejsze (z lat m.in. 50., 60. XX wieku) zachwyty Żydów nad pozytywami Piusa XII możesz sobie Bielecki w buty wsadzić. I jeszcze drobne słówko do Bieleckiego. Widzisz bałwanie i zwyczajny kłamco. Kłamcą nazywam ciebie dlatego, bo na tym forum jesteś dostatecznie długo i miałeś nieraz okazję do zapoznania się z faktami. Zatem w twoim przypadku już nie ma mowy o niewiedzy. Bałwanem dlatego, bo zaiste jedynie dureń może liczyć na to, że osoba inteligentna nie zorientuje się co do twych żenujących i bardzo kłamliwych wystąpień. Naturalnie jest jeszcze trzecie wytłumaczenie twych intencji. Jesteś tu licząc, że nowych niezbyt uważnych czytelników zbijesz z tropu, a nasze argumenty zarzucisz swoją papką, blokując u tychże mało uważnych czytelników myślenie krytyczne . Doskonale zdajesz sobie sprawę, iż okrzepłego racjonalisty nie dasz rady "nawrócić" na swe naciągane historyjki. Ale oczywiście i tak nie zmienia to nic w twym jawnym pędzie do oszustw, jakie tu ze wszystkich sił starasz się upowszechniać. Tylko widzisz... my naprawdę sporo czytamy, a źródeł szukamy nie tylko na polskojęzycznych przesiąkniętych oficjalną linią katolicyzmu stronach. A tu dla osób posługujących się niemieckim coś na deser: www.suedde(*)-das-kleinere-uebel-1.475868-3P.S. Dla porządku zamieszczam jeszcze bezpośredni link do mojego sprostowania, które było swego czasu konieczne na wątku "Religia Hitlera", gdyż wkradł mi się ówcześnie w olinkowane wyżej wypowiedzi kardynalny błąd (dotyczący encyklik): www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,474361#w476757
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | Powinieneś się zdecydować czy zarzucasz że był przyjazny Niemcom - to wtedy dlaczego nie poparł oficjalnie Niemców? Czy niechętny Żydom - to dlaczego im pomagał? Twoja argumentacja kupy się nie trzyma. Oczywiście można dorobić ideologią i zarzucić tchórzostwo tyle, że mało to wiarygodne.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | 9 na 9 | Ignorancja (4718 punktów) | > Powinieneś się zdecydować czy zarzucasz że był przyjazny Niemcom - to wtedy dlaczego nie poparł oficjalnie Niemców? Czy niechętny Żydom - to dlaczego im pomagał? Twoja argumentacja kupy się nie trzyma. Oczywiście można dorobić ideologią i zarzucić tchórzostwo tyle, że mało to wiarygodne.Po 1. Powinnaś. Ta forma drogi konowale winna sie tobie już utrwalić. Nie jestem tu od wczoraj i juz mieliśmy wątpliwą dla mnie przyjemność się wymienić postami. Po 2. U ciebie to tak zawsze czarne-białe? Może u ciebie, nie u twego kosciółka. On i szarości się często dopuszcza. Tu strzyżone tu golone. To prosty mechanizm. Czyżby jego pojecie przekraczało zdolności umysłowe imś konowała? Wystarczy, że jako przychylny Niemcom, jako głowa Krk przymykał oko na ich niegodziwości. Natomiast tak samo wystarczy, że jako nieco nieprzychylny Żydom, by nie zrazić do siebie takich np. Anglików nie występował przeciwko nim (Żydom)otwarcie. Moja argumentacja jest dosyć spójna. I myślę, że to ciebie właśnie zmotywowało byś na nią spojrzał i zareagował. A że się z nią nie zgadzasz... uroczy, ze mną większość katolicka się nie zgadza, więc jestem uodporniona. Ba, nawet moi kochankowie nieraz coś pod nosem burczą, że to nie tak i oni zakład Pascala jako rozsądny na względzie mają. A ja im tylko zaburzam ich myślenie waląc po gałach, iż to zwyczajne kunktatorstwo jest.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Wystarczy, że jako przychylny Niemcom, jako głowa Krk przymykał oko na ich niegodziwości. Natomiast tak samo wystarczy, że jako nieco nieprzychylny Żydom, by nie zrazić do siebie takich np. Anglików nie występował przeciwko nim (Żydom)otwarcie.
Może tak , może nie. Można pogdybać, i Ty możesz swoje wnioski wysnuć ja swoje.
>Moja argumentacja jest dosyć spójna.
Tyle że wbrew faktom.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | 7 na 9 | Ignorancja (4718 punktów) | >>Wystarczy, że jako przychylny Niemcom, jako głowa Krk przymykał oko na ich niegodziwości. Natomiast tak samo wystarczy, że jako nieco nieprzychylny Żydom, by nie zrazić do siebie takich np. Anglików nie występował przeciwko nim (Żydom)otwarcie.
>Może tak , może nie. Można pogdybać, i Ty możesz swoje wnioski wysnuć ja swoje.
Alez naturalnie, tylko zechciej nie prześlizgiwać się nad niewygodnymi dokumentami.
>>Moja argumentacja jest dosyć spójna.(ja)
>Tyle że wbrew faktom.(konował)
Słucham?
Podaj nam swoje fakty konował.
Jakie? Że nagle tuz przed wizytą BXVI w maju (bodajże ubiegłego roku) kilka dni wcześniej "szczęśliwym zrządzeniem losu" odnalazł się nagle w jednym z klasztorów list Piusa XII o przechowanie żydowskich dzieci?
Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.
Natomiast jeśli o faktach mówimy kilka wskazówek.
I kilka wyrywków z przekazów niejakiego Haima Barlasa (przedstawiciela bodajże 15-to osobowej delegatury Jevish Agency, działającej na terenie Turcji w czasie II.W.Ś i znajdującego się pod ochroną dyplomatury brytyjskiej).
Monsignor Angelo Roncalli sagte mir während unserer Gespräche in Istanbul explizit, dass er die von mir übergebenen Materialien an den Heiligen Stuhl weitersandte, aber keine Antwort erhielt
Monsiniore Angelo Roncalli powiedział mi wyraźnie podczas naszych rozmów w Stambule, że przekazywane przeze mnie materiały przesyła do Stolicy Piotrowej, ale nie otrzymuje żadnej odpowiedzi.
A teraz jeszcze takie coś, co potwierdza tzw. ADSS("Actes et documents du saint-Siege relatifs à la Seconde Guerre Mondiale" ), a co cytuje w swoich pamiętnikach Barlas, jako słowa Moshe Shertok'a (potem minister spraw zagranicznych Sharett)
Niewątpliwie Pius XII otrzymał od Jewish Agency prośbę. Miała ona trzy punkty.
1. Aby zwrócił się do krajów neutralnych , by te udzieliły Żydom azylu
2. Wystosował apel do niemieckiej administracji, by Żydom z pozwoleniem na wyjazd do Palestyny i ludziom z palestyńskim obywatelstwem pozwolili bez przeszkód na opuszczenie terytoriów niemieckich
3. Ta prośba bazowała na kazaniu Piusa XII z 24. Grudnia 1942, w którym prawił: "którzy bez przewiny, a li tylko z powodu swojej narodowości lub rasy są wydani śmierci albo postępującej zagładzie"[i wtedy i teraz zarzuca się Pacellemu, ze nie zdobył się na to, by nazwać kto jest tą narodowością i rasą - nie wspomnę, że w swej mowie ograniczał się do ogólników typu:" jest nam smutno", za to nieco swego czasu dopie.rdo.lił Żydom - już poddawanych Holokaustowi, wspominką o przewinie owego narodu odnośnie Jezusa Chrystusa "Jerusalem, Jerusalem..."]. I pan święty ojciec został poproszony czy nie mógłby nieco uzupełnić swoją wypowiedź w audycji radiowej, mianowicie tak, by podkreślić, iż:
""rendering help to persecuted Jews is considered by the Church as a good deed". (Gotowość pomocy prześladowanym Żydom zostanie przez Kościół rozpoznana jako dobry uczynek )[naturalnie nigdy tego nie zrobił - hm... jak to się zwie? Grzech zaniechania?]
Ta prośba została przekazana do Watykanu przez Arthura Hughes, nuncjusza w Egipcie i Palestynie, ale wyszła spod ręki Roncalli'ego (Jan XXIII), ówcześnie nuncjusza w Stambule i Atenach.
Spora część historyków i znawców tematu uznaje, że z treści, a też i formy tego raportu/prośby przekazanej niezbicie przez Roncalli'ego wynika jego krytyka dla poczynań pana świętego ojca Pacellego. [Przypominam, że mowa tu o tym Roncallim, który został potem papieżem Janem XXIII - inicjatorem jednego z największych dokonań pozytywnych w łonie KRK, czyli Vaticanum Secundum)
A teraz jeszcze wspomnienie jednego dokumentu, oznaczonego sygnaturą: ADSS IX, 90-91.
Jest to odpowiedź kardynała Maglione (kim był w owym czasie ten purpurat proszę sobie wygooglować)do Artura Hughes (wspomnianego nuncjusza Egiptu i Paletyny, który zrobił za doręczyciela między Roncallim, a Pacellim). Opiewa na prośbę nr 2 i pan kardynał tłumaczy w niej, że Watykan nie może pomóc w wyjeździe Żydów do Palestyny, gdyż byłoby poprzez to prawdopodobnym, iż dostęp chrześcijan do świętych miejsc zostałby ograniczony.
Nie mam więcej pytań, wysoki sądzie.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | 3 na 5 | Konowal (6291 punktów) |
>Podaj nam swoje fakty konował.
Były podawane.
>Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.
Chamskość nie jest argumentem.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | Ignorancja (4718 punktów) | > >Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.> Chamskość nie jest argumentem.Tylko to dostrzegłeś z całego wpisu? Były i inne argumenty. Ale zdaje się ty nie masz nic sensownego do powiedzenia o podanych przeze mnie faktach, więc chwyciłeś się jedynego punktu zaczepienia, na który coś mogłeś dodać od siebie. Bardzo głęboki komentarz. A jaki konstruktywny. I jaki merytoryczny. Jak większość twoich wpisów oscylujących na poziomie równoważników zdań.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >>>Nawet jesli nie jest to szczęśliwie odnaleziona fałszywka to problem z waszym katolickim idolem polega na pytaniu o zaniechanie i o ofiarach jakie z tego zaniechania wynikły. Wbij to sobie do twego pustego i oczadziałego łba.
>>Chamskość nie jest argumentem.
>Tylko to dostrzegłeś z całego wpisu? Były i inne argumenty.
Tak Ci się tylko wydaje, były inne argumenty.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | 9 na 9 | Ignorancja (4718 punktów) | Jeszcze krótkie uwagi.
Do pewnego momentu środowiska katolickie bardzo lansowały tezę, iż Pius XII był nieświadomy tego, co się dzieje (przypomina to dzisiejszą obronę Wojtyły w sprawie ukrywania pedofilii i przestępstw seksualnych księży i funkcyjnych Krk). Po pracach wspominanej przeze mnie żydowsko-katolickiej komisji tego punktu strategii obrony nie dało się więcej utrzymać.
Przerzucono się zatem na (też już przeze mnie wcześniej nadmienione)"by zapobiec gorszemu złu".
Podnosi się w tym punkcie często dyplomację i neutralność Piusa XII, aby jak wyżej.
Niestety oprócz wcześniej wspomnianych przeze mnie przykładów, gdy twarda postawa hierarchów katolickich zmiękczyła postawę i zamiary nazistów (via casus Galena) przytoczę jeszcze inny przykład i ten jest już bardzo spektakularny.
Jego bohaterem jest znowu Roncalli (późniejszy Jan XXIII). To właśnie dzięki jego inicjatywie (i Barlasa), która jak rzadko nie spotkała się z odmową Watykanu, słowacki prezydent Józef Tiso wstrzymał deportacje do Auschwitz.
Czyli jak? Jak się chciało to było? Problem, że nie zawsze się chciało...
Naturalnie katoliccy użytkownicy się obruszą bardzo.
Ale to moje zdanie i mam prawo je wypowiedzieć.
Pius XII był zasranym hipokrytą i kolejnym showmanem, który o ile ratował Żydów to tylko tylu, by jego ubrudzoną gównem facjatę nieco obmyć przed opinią publiczną.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Mało znane fakty podaje w swej wyważonej, znakomicie uzasadnionej( liczna bibliografia), najnowszej książce Kościół katolicki wobec Holokaustu 1930-1965 Michael Phayer. Pozwolę sobie zacytować fragment z : www.litera(*)_holokaustu_1930_1965/fragment Cytat:Książka ta traktuje o reakcji katolików na Holokaust. Przekonałem się o słuszności powszechnego przekonania, że papież Pius XII niewiele zrobił dla Żydów, gdy najbardziej potrzebowali pomocy, a zwykli katolicy uczynili o wiele więcej.
Oprócz jednoznacznego potępienia i zachowania milczenia Pius XII miał jednak także inne możliwości. Najważniejszą, na którą należy zwrócić uwagę szczególnie zwolennikom twierdzenia o "szlachetnej powściągliwości", była możliwość wspierania jednostek i grup ratujących Żydów. Papież mógł zapewniać wsparcie moralne i finansowe. Obie formy pomocy pozwoliłyby ocalić znacznie więcej Żydów.
Nikt nie zamierza oskarżać biskupów czy papieża o mordowanie Żydów, ale czy nie powinni byli nakłaniać katolików do chronienia Żydów? Czy nie jest tak, że zamiast "błądzących" katolików właśnie Kościół, a szczególnie jego przywódcy ponoszą odpowiedzialność? To pytanie jest istotne z powodów teoretycznych i praktycznych. Judaizm i chrześcijaństwo są ściśle powiązane historycznie, a eksterminację Żydów prowadzono na kontynencie w dużej mierze katolickim.
Stajemy przed prostym, przerażającym faktem, że wielu największych masowych morderców urodziło się w rodzinach katolickich i odebrało katolickie wychowanie, wśród nich Adolf Hitler, Heinrich Himmler czy Rudolf Höß. Nielicznych katolików ratujących Żydów zasłania góra zła wyrządzonego przez tych zbrodniarzy. Jednakże ratujący Żydów i zbrodniarze stanowili jedynie znikomą mniejszość europejskich katolików. Większość katolików niezależnie od tego, czy do Żydów mieli oni stosunek wrogi czy życzliwy, nie odegrała najmniejszej roli w czasie Holokaustu. Ich Kościół był uśpionym gigantem, który obudził się zbyt późno, by można wykorzystać jego możliwości w celu ratowania Żydów w sposób zorganizowany.
Warto również dodać, że byli duchowni: księża, biskupi, a w pewnym momencie Pius XII, którzy angażowali się w pomoc Żydom. Cytat:Pewni wysoko postawieni w hierarchii Kościoła duchowni zaangażowali się w ratowanie Żydów. Mam tu na myśli watykańskich dyplomatów przebywających w Europie Środkowej i Wschodniej, gdzie przede wszystkim mordowano Żydów. Należał do nich Angelo Giuseppe Roncalli, przyszły papież Jan XXIII. Nawet jeśli interwencje w obronie Żydów były ograniczone i wynikały raczej z działań dyplomatów papieskich niż polityki Rzymu, korpus dyplomatyczny Stolicy Apostolskiej pracował pod bezpośrednim nadzorem papieża. Z tego powodu możemy stwierdzić, że Pius XII niekiedy interweniował, by ratować Żydów, robiąc to za pośrednictwem swojego korpusu dyplomatycznego.
Mnie zastanawia kilka spraw: skoro mordowanie Polaków i Żydów w czasie wojny było wielkim złem, to czemu papież lub inni duchowni nie grozili ekskomuniką tym, którzy tego się dopuszczają lub mają zamiar? W czasie wojny spowiadano żołnierzy mordujących bezbronnych cywili, ale o jakiej skrusze i szczerości( żalu za grzechy) tu mowa, skoro ci sami ludzie za chwilę to samo robili? W następnych postach postaram się pokazać jeszcze inne fakty z tego okresu, dla mnie szokujące.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Opinie które przytoczyłeś pomijają duchownych, na przykład w Chorwacji i w Słowacji, którzy aktywnie działali w celu eksterminacji żydów i których inni duchowni nie potępili, a wręcz przeciwnie...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Opinie które przytoczyłeś pomijają duchownych, na przykład w Chorwacji i w Słowacji, którzy aktywnie działali w celu eksterminacji żydów i których inni duchowni nie potępili, a wręcz przeciwnie...Bynajmniej. Książka o nich mówi, ale też pokazuje, że byli tacy, którzy potępiali przemoc wobec Żydów i aktywnie im pomagali np. biskup Stepinac. en.wikipedia.org/wiki/Aloysius_Stepinac Cytat:Upon hearing news of the Glina massacre, on May 14, 1941 Stepinac sent a letter to Pavelić, requesting that "on the whole territory of the Independent State of Croatia, not one Serb is killed if he is not proven guilty for what he has deserved death."[42] When hearing of the racial laws being enacted, he asked: "We...appeal to you to issue regulations so that even in the framework of antisemitic legislation, and similar legislation concerning Serbs, the principles of human dignity be preserved."[10] On Sunday May 24, 1942 he condemned racial persecution in general terms, though he did not specifically mention Serbs. He stated in a diocesan letter:
All men and all races are children of God; all without distinction. Those who are Gypsies, Black, European, or Aryan all have the same rights (...) for this reason, the Catholic Church had always condemned, and continues to condemn, all injustice and all violence committed in the name of theories of class, race, or nationality. It is not permissible to persecute Gypsies or Jews because they are thought to be an inferior race.[43]
In a sermon on October 25, 1942, he further commented on racial acceptance:
We affirm then that all peoples and races descend from God. In fact, there exists but one race...The members of this race can be white or black, they can be separated by oceans or live on the opposing poles, [but] they remain first and foremost the race created by God, according to the precepts of natural law and positive Divine law as it is written in the hearts and minds of humans or revealed by Jesus Christ, the son of God, the sovereign of all peoples.[44]
|
|
2 na 2 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | W październiku napisałem w tym wątku: Cytat:Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było. Czy może już się Pan zapoznał z tymi dokumentami i może Pan w związku z tym powiedzieć, które z powtórzonych przez przez Pana zarzutów wobec Piusa XII okazały się nieprawdziwe?
|
|
| 6 na 6 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > W październiku napisałem w tym wątku:> Cytat:Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było. > Czy może już się Pan zapoznał z tymi dokumentami i może Pan w związku z tym powiedzieć, które z powtórzonych przez przez Pana zarzutów wobec Piusa XII okazały się nieprawdziwe?> Szanowny Panie Marku! Dyskutujemy na konkretne argumenty, a nie na to, co ktoś napisał. Niech Pan mi nie mówi co mam czytać, bo mnie złości takie pouczanie i doradzanie. Jeśli Pan twierdzi, że podawane przeze mnie informacje są błędne, to proszę je sprostować: tylko konkretnie i z racjonalnym uzasadnieniem, a nie wysługiwaniem się książką, może i dobrą, ale w tym wątku nie recenzujemy tej publikacji. Jak Pan chce, to niech założy wątek z tematem dot. powyższej lektury, ale obawiam się, że Szanowny Pan nie czytał tej książki, a mnie chce wpuścić w maliny. Mam wrażenie, że Pan bagatelizuje antysemityzm Krk, a bez zrozumienia takiego nastawienia, trudno wyjaśnić obojętność wielu duchownych wobec prześladowań Żydów. Antysemityzm Krk był katalizatorem, który ułatwił dokonanie Holocaustu. Gdyby w kościołach uczono miłości do Żydów i praktykowaną ją, to nigdy by nie doszło do Holocaustu. Krk przez wieki piętnował, deprecjonował i oczerniał Żydów, co musiało wywoływać u ludzi niechęć, a nawet wrogość do nich. Za to Krk odpowiada, choć Panu trudno to zaakceptować. Niech Pan przeczyta artykuły, które podawałem - tam jest dowód np: www.ultramontes.pl/de_religione_iudaica_pl.htmwww.ultramontes.pl/grzech_zydow_i_heretykow.htm. Cytat:Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu, kiedy ganili to, co On czynił według człowieczeństwa: zowiąc Go obżartym i pijanicą i przyjacielem grzeszników; że obcował z grzesznymi, i naruszał szabat; i rzeczy tym podobne. Mt. 11, 19. A ten grzech łacniej mógł być odpuszczony, iż Go sądzili jako innego którego człowieka. Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego. Nie widzi Pan, ile w tych wypowiedziach jest pogardy dla Żydów? Panie kochany: ślepy Pan jest? W ostatnim zdaniu Żydzi zasługują na potępienie, i to ma być katolicka miłość?
|
|
| | 1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > >W październiku napisałem w tym wątku:> > Cytat:Jest taka książka wydana przez WAM w 2007 roku: "Hitler, Stolica Apostolska i Żydzi. Dokumenty z tajnego archiwum watykańskiego" - można tam znaleźć kopie wszystkich dokumentów w tej kwestii odtajnionych w roku 2004 (w druku i na płycie CD). Można tę książkę kupić w księgarniach WAM (np. przy ul Rakowieckiej w Warszawie) lub np. tu: www.empik.(*)-giovanni,prod430585,ksiazka-p . Niech Pan może tam sprawdzi, jak naprawdę było. > >Czy może już się Pan zapoznał z tymi dokumentami i może Pan w związku z tym powiedzieć, które z powtórzonych przez przez Pana zarzutów wobec Piusa XII okazały się nieprawdziwe?> >> Szanowny Panie Marku!> Dyskutujemy na konkretne argumenty, a nie na to, co ktoś napisał. Niech Pan mi nie mówi co mam czytać, bo mnie złości takie pouczanie i doradzanie.> Jeśli Pan twierdzi, że podawane przeze mnie informacje są błędne, to proszę je sprostować: tylko konkretnie i z racjonalnym uzasadnieniem, a nie wysługiwaniem się książką, może i dobrą, ale w tym wątku nie recenzujemy tej publikacji. Jak Pan chce, to niech założy wątek z tematem dot. powyższej lektury, ale obawiam się, że Szanowny Pan nie czytał tej książki, a mnie chce wpuścić w maliny.Najpierw sprawia Pan wrażenie, że chce Pan poznać prawdę w poruszonej przez siebie kwestii, a następnie okazuje się, że jest Pan słabo zainteresowany zapoznaniem się z dokumentami, które dla tej kwestii mogą się okazać kluczowymi. Na Pana miejscu już dawno przewertowałbym te dokumenty, a następnie bym je tutaj zreferował, żeby naprawić choćby część szkód spowodowanych oczernianiem Piusa XII. Ale Pan tego nie czyni, zatem ma Pan zapewne inne motywacje. Ja tych dokumentów nie czytałem i nie zamierzam - nie mam na to czasu, nie jestem historykiem, a w poruszonej przez Pana kwestii zapoznałem się już z dostateczną liczbą wiarygodnych opinii, takich jak choćby świadectwo naczelnego rabina Rzymu w okresie II wojny światowej Izraela Zolli.
|
|
| | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | |
|
| | | | 1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Jestem przekonany, że zabijałby pan ŻydówOto styl Prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów. Zgłosiłem do moderacji.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
>>>>Jestem przekonany, że zabijałby pan Żydów
>Oto styl Prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.
Może to mało dyplomatyczne, ale to wyciąganie wniosków z Pańskich wypowiedzi. Może zupełnie niesłusznie, gdyż Pan jest "łagodnym barankiem", ale ja też żywię takie obawy, że żydom, heretykom i ateistom, to by Pan nie odpuścił.
@@@
.
|
|
| | | | | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Wybiela Pan świadomie morderców dla potrzeb swojej "jedynie słusznej wiary", która do takich mordów prowadziła (nie tylko w wersji katolickiej, ale również w wersjach protestanckich i prawosławnej). Ciężko nie wyciągnąć z tego pewnej refleksji. Proszę nie zniekształcać historii dla potrzeb swoich wierzeń.
|
|
| | | | 2 na 6 Sołtysowa (208 punktów)
(zablokowany) | > Jestem przekonany, że zabijałby pan Żydów dla Jezusa, tak jak nasi przodkowie. Nie ma to jak wiara... Jestem przekonana, że pan Tabisz gdyby był nieco starszy, to w PRL-u woziłby księży w bagażniku. Czy panie Jacku o taką formę bezmyślnej rozmowy panu chodzi? Co to w ogóle za dywagacje "co by było gdyby"? Żenada.
"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"
|
|
| | | | | -2 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Proszę się zapoznać z wypowiedziami Bieleckiego z ostatniego miesiąca (od początku października), a później wyciągać wnioski z dyskusji.
|
|
| | | | | | 3 na 5 Sołtysowa (208 punktów)
(zablokowany) | >Proszę się zapoznać z wypowiedziami Bieleckiego z ostatniego miesiąca (od początku października), a później wyciągać wnioski z dyskusji.
Aby wyciągać wnioski z tej dyskusji nie są mi potrzebne wypowiedzi z innych wątków, bo tego wątku się nie tyczą.
Pana Bieleckiego znamy od dawna na tym forum, jednak odbiegając nieco od tematu, martwi mnie pana przemiana na przestrzeni ostatniego czasu. Staje się pan coraz bardziej radykalny, a to ma bardzo duży wpływ w racjonalności pana osądów. Chciałabym żeby mój głos bym przez pana odebrany jako przyjacielska rada, bo zmierza pan na manowce.
"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"
|
|
| | | | | | | -1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jakoś autorytet w kominiarce mnie nie przekonuje, nawet płci się nie zgadzają. Z tymi walizkami to rzeczywiście, "czysta życzliwość"...
|
|
| | | | -1 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) |
Mod:
Proszę, Jacku, nie zniżajmy się do tego typu retoryki.
Co racja to racja, ale... czytając wpisy Bieleckiego tutaj jestem autentycznie przerażony kondycją moralno - intelektualną ludzi wierzących bezgranicznie w katolicyzm. Przypomniał mi się Świadek Jehowy, Miłujący Prawdę. Choć był betonogłowy do potęgi n-tej w życiu bym nie pomyślał, że mógłby chcieć zrobić krzywdę jakiejś mniejszości etniczno - religijnej. To był jednak całkiem przyzwoity człowiek w porównaniu z...
Zatem nie będę się już starał reagować na to, co pisze Bielecki. Są tu osoby niezłomne, mające cierpliwość do tego typu dyskusji. Życzę im powodzenia. Ja, może dlatego, że przez wiele ostatnich miesięcy zgłębiłem tematykę stosunku Kościoła do Żydów z uwagi na scenariusz do filmu, po prostu nie mogę robić w przypadku "dyskusji" z Bieleckim dobrej miny do złej gry. Zajmę się zatem innymi dyskusjami.
|
|
| | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Najpierw sprawia Pan wrażenie, że chce Pan poznać prawdę w poruszonej przez siebie kwestii, a następnie okazuje się, że jest Pan słabo zainteresowany zapoznaniem się z dokumentami, które dla tej kwestii mogą się okazać kluczowymi.Zapoznaję się z najnowszą książką prof. Michaela Phayera en.wikipedia.org/wiki/Michael_Phayer Kościół katolicki wobec Holokaustu 1930-1965 Książka ma liczną bibliografię, a autor dokonał kwerendy wielu archiwów, również watykańskich. Pozwolę sobie zacytować; Cytat:Pontyfikat Piusa XII do dziś wzbudza liczne kontrowersje i jest przedmiotem wielu opracowań naukowych i popularnonaukowych. Michael Phayer w swojej książce nie zmierza do sensacyjnych konkluzji i nie ukazuje Piusa XII jako wyzutego z uczuć zimnego polityka - jak Rolf Hochhuth w słynnej sztuce Namiestnik - czy nawet antysemity - jak John Cornwell, który uważał go za "papieża Hitlera". W swojej charakterystyce zwraca uwagę choćby na życzliwość i ciepło wspominane niemal przez wszystkich, którzy się z nim zetknęli. Nie unika jednak analizy niepokojącej wymowy wielu decyzji papieża, który już na początku II wojny światowej zrezygnował z roli autorytetu moralnego, a postawił na dyplomację. Nie zaprotestował przeciwko bezwzględnej niemieckiej okupacji Polski ani nie potępił nieludzkiego mordowania Serbów przez katolickich ustaszów w Chorwacji. Watykan nie zareagował nawet na Holokaust, wręcz ukrywając część prawdy o nim. Ponieważ Pius XII uważał komunizm za największe zagrożenie dla cywilizacji europejskiej, niezmiennie dążył do tego, aby Niemcy wyszły z wojny jako państwo potężne, gdyż upatrywał w nich przedmurza cywilizacji europejskiej. Był wprawdzie przeciwnikiem Hitlera, ale prowadził politykę proniemiecką, przez co po wojnie doszło do haniebnego zaangażowania Watykanu w przemyt ściganych zbrodniarzy wojennych i zabiegów zmierzających do złagodzenia wyroków dla sprawców Holokaustu. ksiegarnia(*)wobec-holokaustu-19301965.htmlMilczenie Piusa XII wobec ludobójstwa na Polakach jest dla mnie smutne i oburzające! Jak papież może nie potępiać oficjalnie wojny wymierzonej w katolicki naród? To dla mnie niepojęte... > Na Pana miejscu już dawno przewertowałbym te dokumenty, a następnie bym je tutaj zreferował, żeby naprawić choćby część szkód spowodowanych oczernianiem Piusa XII.Nie jestem historykiem, ale korzystam z najnowszego opracowania historyka o uznanym dorobku w tej materii. Tutaj Pan znajdzie informacje, z jak ogromnej bibliografii i archiwów korzystał Michael Phayer www.amazon(*)st, 1930-1960 Player MichaelJeśli Pan twierdzi, że Michael Phayer oczernia papieża ergo kłamie, to niech pan to dowiedzie, a nie odsyła mnie do książki, której nie czytał, bo to tylko wzbudza śmiech. > Ale Pan tego nie czyni, zatem ma Pan zapewne inne motywacje.Moją motywacją jest poznanie prawdy historycznej, a nie ideologia. > Ja tych dokumentów nie czytałem i nie zamierzamNie będę tego komentował > nie mam na to czasu, nie jestem historykiemWięc zachęcam do zapoznania się z opracowaniem wybitnego znawcy w materii nazizmu, Holocaustu - prof.Michaela Phayera. > a w poruszonej przez Pana kwestii zapoznałem się już z dostateczną liczbą wiarygodnych opinii, takich jak choćby świadectwo naczelnego rabina Rzymu w okresie II wojny światowej Izraela Zolli.Z szacunkiem do rabina Izraela Zolli, ale on nie był historykiem. To jego osobista opinia, a nie pogłębiona analiza historyczna oparta na szerokim materiale faktograficznym, taka jak książka prof.Michaela Phayera. Mam wrażenie, że Pan przyjął strategię: to, co ukazuje Piusa XII w dobrym swietle, to uznaje za prawdziwe, a co temu wizerunkowi zaprzecza, to oszczerstwa. To nie jest racjonalna decyzja. Prof.Michael Phayer to, moim zdaniem, o klasę lepszy historyk niż Goldhagen.
|
|
| | | | 1 na 1 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Z szacunkiem do rabina Izraela Zolli, ale on nie był historykiem. To jego osobista opinia, a nie pogłębiona analiza historyczna oparta na szerokim materiale faktograficznym, taka jak książka prof.Michaela Phayera.Mam nadzieję, że Michael Phayer nie pominął w swojej analizie świadectw rabina Izraela Zolli oraz wielu innych reprezentatywnych przedstawicieli środowisk żydowskich (vide np. artykuł rabina Davida Dalina: www.opoka.(*)eka/T/TH/THW/pius12_dalin.html) , którzy bardzo pozytywnie ocenili rolę Piusa XII w obronie Żydów.
|
|
| | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | 2 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dawniej się mówiło: "na stos ich" i się robiło tak. Tęskni pan za tymi czasami, co panie Bielecki?
|
|
| | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | > Dawniej się mówiło: "na stos ich" i się robiło tak. Tęskni pan za tymi czasami, co panie Bielecki?To ludzie podzielający Twoją ideologię byli tu oprawcami w czasach komunistycznych. Zgłosiłem do moderacji.
|
|
| | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > >>>Dawniej się mówiło: "na stos ich" i się robiło tak. Tęskni pan za tymi czasami, co panie Bielecki?> To ludzie podzielający Twoją ideologię byli tu oprawcami w czasach komunistycznych.Podłe katolickie kłamstwo. Racjonaliści nigdy i nigdzie nie byli oprawcami. > Zgłosiłem do moderacji.Ja też zgłosiłem do moderacji, gdyż nie można bezkarnie obrażać większości uczestników tego forum. Nawet gdy religijne ograniczenia intelektualne nie pozwalają Panu zrozumieć na czym racjonalizm polega. @@@ .
|
|
| | | | | 3 na 3 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | >Zgłosiłem do moderacji.>
Lepszym adresem byłby Pan Nowak. Pełnomocnik Kościoła wywodzącego się z sekty, do spraw sekt.
|
|
| | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Dawniej się mówiło: "na stos ich" i się robiło tak. Tęskni pan za tymi czasami, co panie Bielecki?
Jestem rozczarowany tolerowaniem tak skandalicznych wypowiedzi. Czy każdy tu może sobie bezkarnie pozwalać na takie insynuacje, kłamstwa i mowę nienawiści czy tylko Przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów Jacek Tabisz?
|
|
| | | | | 1 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Niedawno zasugerował pan, że tylko przechrzczeni Żydzi zasługują na ciepłe słowa. Wszelkie argumenty nawiązujące do faktów historycznych pyszałkowato pan olewa obrażając rozmówców. Co najwyżej wrzuca pan odniesienia "do jedynie słusznych lektur", które są dla pana totemami, gdyż - jak pan ostatnio przyznał, starczy panu że są. Pana postawa w dyskusji jest wyjątkowo nieetyczna i psuje pan to forum.
|
|
| | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> I jeszcze jedno: nie wiem, dlaczego w dyskusji ze mną sięga Pan ciągle do strony sedewakantystów, którzy nawet Jana Pawła II uważają za heretyka ( www.ultramontes.pl/Herezja_JPII.htm ). Na wszelki wypadek wyjaśniam: należę do Kościoła katolickiego i z sedewakantystami nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego.Istotne są artykuły i treści tam zawarte, a nie strona sedewakantystów. Koncentruje się Pan na detalach, a nie na meritum problemu. Artykuły szkalujące Żydów zawierają imprimatur katolickiego biskupa, i nieistotne jest, kto je publikuje. Nie dowiódł Pan, że te artykuły są sfałszowane, więc po co te wybiegi i chwyty ad personam. Tak kiedyś Krk nauczał, ale rozumiem, że trudno Panu to zaakceptować, Panie Marku.
|
|
| | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
Czy Pan nie przesadza? Ten "artykuł", który Pana tak strasznie oburzył jako rzekomo "szkalujący Żydów", okazuje się być przekładem komentarza jakiegoś XIX-wiecznego duchownego ("Menochiusza"?) do XVI-wiecznego przekładu dwóch wersetów Ewangelii Mateusza (Mt 12, 31-32):
ROZDZIAŁ 12
31. Dlatego powiadam wam: Wszelki grzech i bluźnierstwo będzie odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo Ducha nie będzie odpuszczone.
32. I ktokolwiek by rzekł słowo przeciwko Synowi człowieczemu, będzie mu odpuszczone, ale kto by mówił przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone, ani w tym wieku, ani w przyszłym.
Wykład X. Jakuba Wujka
31. Ale bluźnierstwo Ducha. Nie rozumiej, żeby który był tak ciężki grzech na świecie, którego by Bóg odpuścić nie chciał, albo za któryby człowiek na tym świecie nie mógł pokutować, jak niektórzy heretycy i po dziś dzień mniemają; ale iż niektóre cięższe grzechy (jako mianowicie to bluźnierstwo żydowskie przeciw jasnym sprawom Ducha Świętego, a także heretyków, którzy chcąc i wiedząc upornie się uznanej prawdzie sprzeciwiają, i sprawom Ducha Świętego w Kościele Bożym) bardzo trudno bywają odpuszczone; a iż takim Bóg sprawiedliwie wszystką łaskę odejmuje, aby nie pokutowali. Wszakże jednak między wszystkiemi grzechy przeciw Duchowi Świętemu (których sześć mianują) jeden tylko jest, który zgoła nie bywa odpuszczony: to jest, zejście z tego świata nie w jedności a posłuszeństwie Kościoła powszechnego, i bez pokuty. Jako jasno Augustyn św. świadczy tymi słowy: Kto niewierząc żeby w Kościele były grzechy odpuszczane, gardzi tak wielką hojnością daru Bożego, a w tym zatwardzeniu serca schodzi z tego świata, ten zostaje winien onego nieodpuszczonego grzechu przeciw Duchowi Świętemu. I tenci grzech Jan św. w liście swoim zowie grzechem aż do śmierci; i za tym który w nim umiera, modlić się nie każe. Dz. Ap. 7, 51. Rzym. 2, 5. Enchir. c. 28. 1 Jan. 5, 16.
32. Słowo przeciw Synowi człowieczemu. Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu, kiedy ganili to, co On czynił według człowieczeństwa: zowiąc Go obżartym i pijanicą i przyjacielem grzeszników; że obcował z grzesznymi, i naruszał szabat; i rzeczy tym podobne. Mt. 11, 19. A ten grzech łacniej mógł być odpuszczony, iż Go sądzili jako innego którego człowieka. Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego.
-----------
Biblia Łacińsko-Polska, czyli Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu. Podług tekstu łacińskiego Wulgaty i przekładu polskiego X. Jakóba Wujka T. J. z komentarzem Menochiusza T. J. przełożonym na język polski.
Nawet jeśli sedewakantyści w ramach uwspółcześnienia języka coś tam zniekształcili, to naprawdę nie widzę powodów do świętego oburzenia z powodu tego starego tekstu. Na pewno nie jest on sprzeczny z dogmatami Kościoła, więc imprimatur jest w tym przypadku zupełnie naturalne.
|
|
| | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Czy Pan nie przesadza? Ten "artykuł", który Pana tak strasznie oburzył jako rzekomo "szkalujący Żydów",> Nawet jeśli sedewakantyści w ramach uwspółcześnienia języka coś tam zniekształcili, to naprawdę nie widzę powodów do świętego oburzenia z powodu tego starego tekstu.Jeśli oczernianie, szerzenie podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów, jest dla Pana moralne, to widocznie w tej kwestii mamy inną wrażliwość. Krk akceptując ten tekst, poprzez imprimatur, de facto akceptuje powyższe, niemoralne, czyli również nieuczciwe zachowania. Cytat:Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu ...
Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego.
To krzywdzące i nieprawdziwe uogólnienie. Miliony Żydów, w praktyce znakomita większość nie znała osobiście Jezusa, a z tego tekstu wynika co innego. Tylko znikoma mniejszość, garstka, odrzucała Jezusa. Ale Żydów trzeba karać i ich potomków! To jest katolickie "Boże miłosierdzie"? To ja dziękuję. Czemu znowu ten tekst jest interpretowany przeciwko wszystkim Żydom? Po to, aby szerzyć antysemityzm, bo w tym Krk ma wielowiekowe doświadczenie. Jak wielką pogardę mieli katolicy do Żydów, a co jest szczególnie szokujące, duchowni ich w tym umacniali, siejąc nienawiść i uprzedzenia; dyskryminując społecznie itd Wart zapoznać się z tym, co orzekały synody Kościoła Polskiego tak prowincjonalne, jak i diecezjalne od XIII w. aż po koniec w. XVIII oraz listy pasterskie biskupów polskich. Synod warszawski 1561 Synod prosi króla, by żydów nie naznaczano na urzędy publiczne, kierownicze i do poboru cła, jak to się, niestety, w wielu miejscowościach Polski dzieje, z wielką zniewagą Boga i poniżeniem dla chrześcijan, ludzi wolnych i odkupionych, którzy muszą znosić nad sobą panowanie żydów-niewolników, wrogów naszych i wrogów Chrystusa Pana Synod chełmski 1604 Obrzydliwa przewrotność żydów zarówno w diecezji chełmskiej, jak i w całej Rzeczypospolitej doszła już do tego zuchwalstwa i bezczelności, że żydzi górują nad chrześcijanami nie tylko wszelkiego rodzaju handlem, ale nadto i panują nad ludem chrześcijańskim, nad nim się coraz bardziej srożą i znęcają, zajmując podstępnie w posiadanie czy też w dzierżawę majątki i dobra ziemskie. Tym bardziej zaś jest to bolesne, że przecież żydzi za własne grzechy i niewierność odrzuceni zostali przez Boga i poddani w wieczną niewolę, a tylko litościwa miłość chrześcijan pozwoliła im zamieszkiwać kraje chrześcijańskie. I oto za tę łaskawość odpłacają się teraz żydzi chrześcijanom czarną niewdzięcznością, za dobroć - obelgą, za życzliwość - pogardą, słowem, jak, według pospolitego przysłowia: "mysz w kieszeni, wąż na ręku i ogień na łonie". Wobec takiej przewrotności żydowskiej wszyscy wierni katolicy, pomni na odpowiedzialność przed Bogiem na Sądzie, jak również pomnąc na to, że zostali odkupieni Krwią Najśw. Zbawiciela, ukrzyżowanego z winy bezbożnych żydów, powinni zerwać wszelkie stosunki z żydami, nie popierać ich wcale i ze wszystkich sił powściągać ich niegodziwość.Listy pasterskie biskupów polskich List pasterski biskupa łuckiego Szymona Rupniewskiego 1722 Nie ma wsi i miasta, gdzie by się nie zakorzenili już żydzi, ten plugawy kąkol, to ciernie, które dojęło do żywego samemu Bogu Wcielonemu. Niegdyś dla złości wielkiej za karę wypędzeni ze swej ojczyzny tak z czasem kraje chrześcijańskie przepełnili, że obecnie jeśli nie większa to przynajmniej równa ich z chrześcijanami liczba się znajduje.List pasterski biskupa żmudzkiego Jozafata Michała Karpa 1737 Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.Bulla papieża Benedykta XIV "A quo primum" z dn.14 czerwca 1751 r. do biskupów polskich W tej bulli papież przedstawia makabryczny obraz Żyda: wyzyskiwacza, sadysty, nienawistnika pełnego pychy i chciwości np; Cytat:Oto w tej Polsce, wsławionej niegdyś tak wielkimi i pięknymi czynami, tak wiele się w ostatnich czasach odmieniło na gorsze, a to z tego powodu mianowicie, że rozmnożyła się w niej niepomiernie wielka liczba żydów. Doszło już bowiem do tego, że miasta, miasteczka i miejscowości, niegdyś całe chrześcijańskie, piękne i ozdobnymi opasane murami, teraz opustoszały, popadły w ruinę i pełne są obrzydliwości i to właśnie z winy żydów, którzy je opanowali, wyparli z nich ludność chrześcijańską, która tak zubożała, że w tłumie majętnych żydów zaledwie garstka ubogich katolików pozostała, wiodąc życie w wielkiej nędzy i niedostatku. To tylko fragmenty dokumentów synodalnych i listów pasterskich, obrazujące wielki szacunek do Żydów, w duchu miłosiernego samarytanina. Za ten bezmiar zła, jacy ci perfidni Żydzi czynili, nasi kochani duchowni odpłacali językiem miłości i przebaczenia, otwartości i tolerancji - zaiste niepojęte. Więcej w załączniku [Załącznik]Spytacie: skoro nasz kochany, miłosierny Krk wychowywał do miłości wobec Żydów, to skąd antysemickie zachowania katolików np. pogromy. Bo to nie byli prawdziwi katolicy, ale łże-katolicy. Są pewne wskazówki, że te ppgromy organizowali niby nawróceni Żydzi, ale jak widać nienawiść w nich dalej była, nie tylko do Krk. Chcieli pokazać i osmieszyć prawdziwych katolików, którzy zawsze i wszędzie kochali Żydów ten naród nienawistny Bogu, szerzyciel i roznosiciel wszelkiego zepsucia i rozkładu moralnego (synod płocki z 1733)
|
|
| | | | | | 1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Jeśli oczernianie, szerzenie podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów, jest dla Pana moralne, to widocznie w tej kwestii mamy inną wrażliwość.> Krk akceptując ten tekst, poprzez imprimatur, de facto akceptuje powyższe, niemoralne, czyli również nieuczciwe zachowania.> Cytat:Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu ...
>Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego. > To krzywdzące i nieprawdziwe uogólnienie. Miliony Żydów, w praktyce znakomita większość nie znała osobiście Jezusa, a z tego tekstu wynika co innego. Tylko znikoma mniejszość, garstka, odrzucała Jezusa. Ale Żydów trzeba karać i ich potomków! To jest katolickie "Boże miłosierdzie"? To ja dziękuję. Czemu znowu ten tekst jest interpretowany przeciwko wszystkim Żydom?Nie widzę w tym starym tekście napisanym przez jakiegoś nieznanego, przeciętnego autora "oczerniania, szerzenia podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów", widzę natomiast pewną hipotezę (może prawdziwą, a może fałszywą - można mieć różne poglądy w tej kwestii), iż w historii narodu żydowskiego można dopatrywać się kary za "grzech przeciwko Duchowi Świętemu", którego dopuścił się ten naród (tzn. elita tego narodu oraz ci, którzy poszli za tą elitą) w I wieku. Moim zdaniem Pańskie reakcje na takie teksty świadczą o chorobliwej nadwrażliwości na to, co się pisze o narodzie żydowskim. Jest to taki rodzaj nadwrażliwości, który praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek rzeczową dyskusję w tej kwestii. > Po to, aby szerzyć antysemityzm, bo w tym Krk ma wielowiekowe doświadczenie.W swoim zacietrzewieniu uprawia Pan propagandę (mam nadzieję, że nieświadomie).
|
|
| | | | | | | 1 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> > Cytat:Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu ...
>>Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego. > Nie widzę w tym starym tekście napisanym przez jakiegoś nieznanego, przeciętnego autora "oczerniania, szerzenia podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów",Bo akurat nie tylko o ten tekst mi chodziło, ale o antysemickie nauczanie Krk praktykowane całe wieki, o czym pisze na wielu przykładach Robert Michael w A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Church. Tam Pan znajdzie liczne i udokumentowane przykłady "oczerniania, szerzenia podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów. Ale Pan nie chce być otwarty na te argumenty i woli trwać w ignorancji - to Pana wybór. Jak na razie, to Pan nie obalił żadnego argumentu, przedstawionego w tej publikacji. Problem z antysemityzmem Krk polega na tym, że on był tak wielki i tak długotrwały, iż dyskusji może dot. tylko skali, a nie czy był on obecny w nauczaniu i praktyce tej instytucji. Proszę się zapoznać z dokumentami w załączniku o tym, co orzekały synody Kościoła Polskiego tak prowincjonalne, jak i diecezjalne od XIII w. aż po koniec w. XVIII oraz listy pasterskie biskupów polskich. Skala uprzedzeń, nienawiści, pogardy, wrogości, stereotypów jest w nich porażająca! Jak Pan tego nie widzi, to nie wiem, co mam o Panu sądzić? Np. List pasterski biskupa łuckiego Szymona Rupniewskiego 1722 Cytat:Nie ma wsi i miasta, gdzie by się nie zakorzenili już żydzi, ten plugawy kąkol, to ciernie, które dojęło do żywego samemu Bogu Wcielonemu. Niegdyś dla złości wielkiej za karę wypędzeni ze swej ojczyzny tak z czasem kraje chrześcijańskie przepełnili, że obecnie jeśli nie większa to przynajmniej równa ich z chrześcijanami liczba się znajduje. List pasterski biskupa żmudzkiego Jozafata Michała Karpa 1737 Cytat:Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan. Nie widzi Pan w tych wypowiedziach pogardy i szerzenia nienawiści do Żydów!? > widzę natomiast pewną hipotezę (może prawdziwą, a może fałszywą - można mieć różne poglądy w tej kwestii), iż w historii narodu żydowskiego można dopatrywać się kary za "grzech przeciwko Duchowi Świętemu", którego dopuścił się ten naród (tzn. elita tego narodu oraz ci, którzy poszli za tą elitą) w I wieku.Mógłby mi Pan łaskawie to wyjaśnić i rozwinąć ( uzasadnić) powyższe zdanie. O jakiej hipotezie Pan mówi? Znowu Pan szerzy kłamstwa! Nie naród żydowski zabił Jezusa, ale prawdopodobnie( bo na pewno nie wiemy, gdyż brak dokumentów z tamtego okresu) kasta kapłańska, czyli sanhedryn miał w tym udział, czyli kilkudziesięciu ludzi oraz niektórzy Rzymianie. Nawet wina całego sanhedrynu w czasie procesu Jezusa i Jego skazanie, nie jest wcale oczywista z prostego względu - brak dokumentacji z niego. Nie wiemy, jaką świadomość mieli ludzie, którzy Go skazywali: co nimi naprawdę kierowało itd.( różne są teorie winy w prawie pl.wikipedia.org/wiki/Wina#Teorie_winy_w_prawie To podłe i nikczemne oskarżanie milionów niewinnych Żydów, którzy na oczy nie widzieli Jezusa np. diaspora, jest dla mnie świadectwem Pana antysemityzmu. Jak można dzisiaj takie brednie i kalumnie pisać. Grupka ludzi kogoś zabiła, to dla Pana Bieleckiego naród żydowski. Znowu katolik stosuje odpowiedzialność zbiorową. To tak, jak twierdzić: skora jakaś grupa Polaków dokonuje mordu na Żydach tzw.pogrom, to naród Polski zabija Żydów ? Absurd logiczny, ale widocznie inaczej Pan nie potrafi. Czy Pan uważa, że naród Polski zabijał Żydów ergo Polacy to żydobójcy? > Moim zdaniem Pańskie reakcje na takie teksty świadczą o chorobliwej nadwrażliwości na to, co się pisze o narodzie żydowskim.Jak czytam Pana wypowiedzi, zwłaszcza tą ostatnią, to mam powody do zażenowania. > Jest to taki rodzaj nadwrażliwości, który praktycznie uniemożliwia jakąkolwiek rzeczową dyskusję w tej kwestii.Jeśli złość wywołuje we mnie szerzenie przez Pana kłamstw, to mogę być nadwrażliwym na takie postawy. Mam powody: wielowiekowy antysemityzm Krk i Holocaust. Retoryka pogardy do Żydów była zachętą do ich dyskryminacji i eksterminacji, w czym niestety, ale i spory udział miał Krk. Takie są fakty. Dokumenty synodalne mnie do tego ostatecznie przekonały. To już nie bełkot niedouczonego wikarego, ale autorytatywna wypowiedż samego Krk dokonana przez samych biskupów. > >Po to, aby szerzyć antysemityzm, bo w tym Krk ma wielowiekowe doświadczenie.> W swoim zacietrzewieniu uprawia Pan propagandę (mam nadzieję, że nieświadomie).To niech Pan zacznie czytać ze zrozumieniem, to co piszę i zapozna się z podaną literaturą.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Jak katolicy mordowali Żydów, to oznacza, że katolik to żydobójca?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> >Nie widzę w tym starym tekście napisanym przez jakiegoś nieznanego, przeciętnego autora "oczerniania, szerzenia podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów",> Bo akurat nie tylko o ten tekst mi chodziło, ale o antysemickie nauczanie Krk praktykowane całe wieki, o czym pisze na wielu przykładach Robert Michael w A History of Catholic Antisemitism The Dark Side of the Church. Tam Pan znajdzie liczne i udokumentowane przykłady "oczerniania, szerzenia podejrzeń, pogardy, uprzedzeń i stereotypów wobec Żydów. Ale Pan nie chce być otwarty na te argumenty i woli trwać w ignorancji - to Pana wybór. Jak na razie, to Pan nie obalił żadnego argumentu, przedstawionego w tej publikacji. Problem z antysemityzmem Krk polega na tym, że on był tak wielki i tak długotrwały, iż dyskusji może dot. tylko skali, a nie czy był on obecny w nauczaniu i praktyce tej instytucji.Zaraz, zaraz - przecież zacząłem się odnosić do tej książki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527519 , stwierdziłem, że o Polsce w czasie II wojny światowej Michael pisze w stylu Grossa, czyli w najgorszym stylu kłamliwej propagandy, nastąpnie skonstatowałem brak w tej książce informacji o nauczaniu Jana Pawła II, a na koniec postanowiliśmy (sądziłem, że wspólnie) spuścić zasłonę miłosierdzia na tę książkę ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w528308) i przejść do innych wątków. Ale skoro to dla Pana ważne, możemy wrócić do książki Michaela, nie ma problemu.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Zaraz, zaraz - przecież zacząłem się odnosić do tej książki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527519 , stwierdziłem, że o Polsce w czasie II wojny światowej Michael pisze w stylu Grossa, czyli w najgorszym stylu kłamliwej propagandyNiestety, ale polscy katolicy w czasie wojny mordowali Żydów i nie są to wymysły Grossa, o czym pisze prof. Barbara Engelking w książce Jest taki piękny słoneczny dzień www.holoca(*)lep/product.php?id_product=136> następnie skonstatowałem brak w tej książce informacji o nauczaniu Jana Pawła II,Bo to nie jest tematem książki. Omawia ona antysemityzm Krk przed Vaticanum II. To, że JP II pozytywnie wypowiadał się o Żydach, nie zaprzecza wielowiekowemu antysemityzmowi Krk, choć miał on różne oblicza. > a na koniec postanowiliśmy (sądziłem, że wspólnie) spuścić zasłonę miłosierdzia na tę książkę (www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w528308) i przejść do innych wątków. Ale skoro to dla Pana ważne, możemy wrócić do książki Michaela, nie ma problemu.Nie widzę podstaw do deprecjonowania wartości merytorycznej tej książki, zresztą wiele informacji tam zawartych jest powszechnie znana, i autor nic tu nie odkrył, tylko przypomniał np. antysemityzm "ojców kościoła", papieskie getto dla Żydów, przymusowe chrzty itd.
|
|
| | | | | | | | 1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> > widzę natomiast pewną hipotezę (może prawdziwą, a może fałszywą - można mieć różne poglądy w tej kwestii), iż w historii narodu żydowskiego można dopatrywać się kary za "grzech przeciwko Duchowi Świętemu", którego dopuścił się ten naród (tzn. elita tego narodu oraz ci, którzy poszli za tą elitą) w I wieku.> Mógłby mi Pan łaskawie to wyjaśnić i rozwinąć ( uzasadnić) powyższe zdanie. O jakiej hipotezie Pan mówi? Znowu Pan szerzy kłamstwa! Nie naród żydowski zabił Jezusa, ale prawdopodobnie( bo na pewno nie wiemy, gdyż brak dokumentów z tamtego okresu) kasta kapłańska, czyli sanhedryn miał w tym udział, czyli kilkudziesięciu ludzi oraz niektórzy Rzymianie. Nawet wina całego sanhedrynu w czasie procesu Jezusa i Jego skazanie, nie jest wcale oczywista z prostego względu - brak dokumentacji z niego. Nie wiemy, jaką świadomość mieli ludzie, którzy Go skazywali: co nimi naprawdę kierowało itd.( różne są teorie winy w prawie pl.wikipedia.org/wiki/Wina#Teorie_winy_w_prawie To podłe i nikczemne oskarżanie milionów niewinnych Żydów, którzy na oczy nie widzieli Jezusa np. diaspora, jest dla mnie świadectwem Pana antysemityzmu. Jak można dzisiaj takie brednie i kalumnie pisać. Grupka ludzi kogoś zabiła, to dla Pana Bieleckiego naród żydowski. Znowu katolik stosuje odpowiedzialność zbiorową. To tak, jak twierdzić: skora jakaś grupa Polaków dokonuje mordu na Żydach tzw.pogrom, to naród Polski zabija Żydów ? Absurd logiczny, ale widocznie inaczej Pan nie potrafi.Czy Pan się dobrze czuje? Czy Pan nie zatracił jeszcze do końca zdolności logicznego myślenia? To niech Pan wypije szklankę zimnej wody albo lepiej wyleje sobie na głowę wiadro zimnej wody i spokojnie przeczyta, co Pan wypisuje i w odpowiedzi na co. Jeszcze raz powtarzam: ten tekst (nie mojego autorstwa), który doprowadził Pana do białej gorączki, zawiera w sobie pewną hipotezę (nie moją), którą zreferowałem. Uważam, że w ramach wolności słowa takie hipotezy można stawiać i analizować, dopóki takie osoby jak Pan nie wprowadzą cenzury. Myślę, że dopóki nie powróci Pan do równowagi emocjonalnej i nie przeprosi mnie za swoje insynuacje, powinniśmy zawiesić naszą wymianę zdań.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >> widzę natomiast pewną hipotezę (może prawdziwą, a może fałszywą - można mieć różne poglądy w tej kwestii), iż w historii narodu żydowskiego można dopatrywać się kary za "grzech przeciwko Duchowi Świętemu", którego dopuścił się ten naród (tzn. elita tego narodu oraz ci, którzy poszli za tą elitą) w I wieku.> Jeszcze raz powtarzam: ten tekst (nie mojego autorstwa), który doprowadził Pana do białej gorączki, zawiera w sobie pewną hipotezę (nie moją), którą zreferowałem.Ten tekst zawiera kłamstwo i pora, aby Pan do tego się odniósł w sposób stanowczy i jednoznaczny. Przypominam jak on brzmi: Cytat:Słowo przeciw Synowi człowieczemu. Żydzi grzeszyli słowem przeciw Synowi człowieczemu, kiedy ganili to, co On czynił według człowieczeństwa: zowiąc Go obżartym i pijanicą i przyjacielem grzeszników; że obcował z grzesznymi, i naruszał szabat; i rzeczy tym podobne. Mt. 11, 19. A ten grzech łacniej mógł być odpuszczony, iż Go sądzili jako innego którego człowieka. Ale grzeszyli i bluźnili przeciw Duchowi Świętemu (którego tu zowie palcem Bożym, który cuda czynił) kiedy z uporu i ze złości jasne sprawy Boże w wyrzucaniu czartów, przypisywali samemu czartowi. A ten grzech nie bywa odpuszczony: iż bardzo z trudna może być odpuszczony, jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego.
W tym tekście nie ma rozróżnienia i podkreślenia, że garstka, margines wyznawców judaizmu może odpowiadać za śmierć Jezusa. Autor pisze: Żydzi i w komentarzu nie nie żadnego wyjaśnienia, że to tylko niektórzy odpowiadają za ten czyn, a większość jest niewinna. Autor tego tekstu, który został zaakceptowany przez Krk ( imprimatur) de facto obwinia wszystkich Żydów. Gdyby było inaczej, to by o tym napisał, a tego w tekście nie ma. W sposób haniebny Krk akceptuje tezę tego autora, że potomkowie tamtych Żydów ponoszą konsekwencję zabicia Jezusa ergo odpowiedzialność zbiorowa: Cytat:jako widzimy w tym pokaraniu potomków żydowskich, aż do dnia dzisiejszego Antysemityzm tego tekstu jest oczywisty, a biorąc pod uwagę wypowiedzi polskiego Krk w dokumentach synodalnych, o których pisałem wcześniej i przedstawiałem ich zawartość, to dodatkowo potwierdza moje przypuszczenie; Krk obwiniał wszystkich Żydów za śmierć Jezusa, nawet potomków, bo inaczej nie zwracałby się do nich z taką pogardą np. List pasterski biskupa łuckiego Szymona Rupniewskiego 1722 Cytat:Nie ma wsi i miasta, gdzie by się nie zakorzenili już żydzi, ten plugawy kąkol, to ciernie, które dojęło do żywego samemu Bogu Wcielonemu. Niegdyś dla złości wielkiej za karę wypędzeni ze swej ojczyzny tak z czasem kraje chrześcijańskie przepełnili, że obecnie jeśli nie większa to przynajmniej równa ich z chrześcijanami liczba się znajduje . Oczekuję, że Pan się odniesie do tych oszczerstw i epitetów Krk wobec Żydów, którego jest Pan wyznawcą, zawartych w załączniku. www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127/z,0/d,51 Jeśli to nie jest antysemityzm, to dla mnie jest to pogarda dla ludzi o innych przekonaniach religijnych. Dla mnie są to wypowiedzi paranoika antysemickiego, a nie normalnego człowieka, i wolność słowa nic tu nie ma do rzeczy. > Uważam, że w ramach wolności słowa takie hipotezy można stawiać i analizować, dopóki takie osoby jak Pan nie wprowadzą cenzury. Myślę, że dopóki nie powróci Pan do równowagi emocjonalnej i nie przeprosi mnie za swoje insynuacje, powinniśmy zawiesić naszą wymianę zdań.Uważam, że w ramach wolności słowa takie hipotezy można stawiać i analizować, dopóki takie osoby jak Pan nie wprowadzą cenzury. Moja hipoteza jest taka: jest Pan antysemitą, a uzasadniam to tym, że brak z Pana strony, jak dotychczas, potępienia antysemickiego nauczania Krk wobec Żydów w inkryminowanych tekstach. Może być też tak, że nie ma Pan świadomości, że teksty te są pełne pogardy, deprecjonujące Żydów ergo antysemickie, ale to dla mnie byłby szok, że osoba inteligentna, za jaką Pana uważam, tego nie widzi lub nie chce widzieć. Jeśli Pan uzna antysemityzm tych kościelnych wypowiedzi, to przeproszę Pana i uznam, że nie jest Pan antysemitą, a przynajmniej nie demonstruje na tym forum takich poglądów. Chciałby Pan, aby katolicy byli nazywani plugawym kąkolem, cierniem? A przecież też są grzesznikami, jak Żydzi i dopuszczali i dopuszczają się odrażających czynów np. w stosunku do Żydów.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | Pozwolę sobie zacytować fragment artykułu księdza. J. Gliwa SI O kwestii żydowskiej z Szkice kazań i przemówień na chwilę obecną. Wydawnictwo zbiorowe. Zeszyt pierwszy. Kraków 1919, ss. 72-83. Posiada on imprimatur, czyli akceptację Krk. Cytat: Nie da się jednak zaprzeczyć, że żydzi, mimo swych przymiotów, a w wielkiej mierze dzięki tym przymiotom, są dla społeczeństwa, którym żyją, pierwiastkiem w najwyższym stopniu szkodliwym i zgubnym. Zatrzymawszy okruchy swojej dawnej religii, wykoślawionej w ciągu wieków przez różne naleciałości i zabobony, wytworzyli pomiędzy sobą jakąś dziwną, tajemniczą kastę, czy sektę, mającą swoje odrębne zasady, swoją odrębną moralność, swoje osobne prawa.
Za cel swych zabiegów i swego życia uważają zdobycie bogactw, za pomocą których chcieliby opanować świat, by w ten sposób zrzucić ze siebie piętno poniżenia.
Cytat:W dążeniu do tych celów nie przebierają w środkach; dobry jest dla nich każdy sposób dojścia do celu. Między sobą zgodni i solidarni, wszystkich innych, a zwłaszcza katolików, uważają za wrogów, których im ich moralność pozwala wyzyskiwać i niszczyć. Wrodzony spryt pozwala im wyzyskać na swą korzyść wszystkie słabe strony przeciwnika. Korzystają więc z ciemnoty chłopa i z buty pana i z niezadowolenia robotnika, z naiwności prostaczka i z dumy bogacza, ze swawoli młodzieńca i nieudolności starca. Ich moralność pozwala im oszukiwać i zwodzić i krzywdzić, a nawet robić sobie źródło dochodów z najgorszych i najwstrętniejszych grzechów. Kto rozpija chłopa i robotnika? Kto po miastach, ułatwia i popiera rozpustę? Kto jest przyczyną ruin majątkowych, a często i rodzinnych? W najczęstszych wypadkach żydzi!
Cytat: Ile więc szkód materialnych, a co smutniejsze, moralnych, ponosi społeczeństwo, które zmuszone jest cierpieć żyda w swym łonie! Przejdź się po mieście, przypatrz się wystawom sklepowym; ile zobaczysz niemoralnych kart, obrazów, wystawionych na publiczny widok; ile spotkasz żydowskich szynków, ile domów zepsucia, karciarni, w których przepadają majątki! Przeglądnij żydowskie księgarnie, znajdziesz tam najwstrętniejsze książki, broszury, ilustracje, czasopisma! Czytaj gazety, wydawane lub popierane przez żydów, wyczytasz tam nauki podkopujące chrześcijaństwo, napotkasz najpotworniejsze zasady, najgorsze ogłoszenia, najobrzydliwsze kłamstwa, paszkwile, rzucane na ludzi najuczciwszych a przede wszystkim na Kościół i księży.
Więcej tego jadowitego antysemityzmy akceptowanego przez Krk w załączniku. PANIE Bielecki: Pana kochany Krk akceptuje jako prawdziwe i dobre moralnie takie wypowiedzi: Cytat:Nie wierz żydowi; on zawsze szuka sposobności, by cię oszukać i wyzyskać. Kościół nazywa ich "wiarołomnymi". Choćby nie wiedzieć co obiecywał i przyrzekał, nie wierz mu, bo żyd wiary nie dochowa Myślę, że nazistowski Der Stürmer pl.wikipedia.org/wiki/Der_StĂźrmer mógłby zamieszczać takie artykuły! [Załącznik]
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) |
> Autor pisze: Żydzi i w komentarzu nie nie żadnego wyjaśnienia, że to tylko niektórzy odpowiadają za ten czyn, a większość jest niewinna. Autor tego tekstu, który został zaakceptowany przez Krk ( imprimatur) de facto obwinia wszystkich Żydów.
To tylko Twoja swobodna interpretacja , pod założoną tezę.
> Chciałby Pan, aby katolicy byli nazywani plugawym kąkolem, cierniem? A przecież też są grzesznikami, jak Żydzi i dopuszczali i dopuszczają się odrażających czynów np. w stosunku do Żydów.
"Prawda nas wyzwoli" więc proszę się nie krępować, byle nie zmyślać i nie naginać do z góry założonych tez.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >> Autor pisze: Żydzi i w komentarzu nie nie żadnego wyjaśnienia, że to tylko niektórzy odpowiadają za ten czyn, a większość jest niewinna. Autor tego tekstu, który został zaakceptowany przez Krk ( imprimatur) de facto obwinia wszystkich Żydów.
>To tylko Twoja swobodna interpretacja , pod założoną tezę.
>> Chciałby Pan, aby katolicy byli nazywani plugawym kąkolem, cierniem? A przecież też są grzesznikami, jak Żydzi i dopuszczali i dopuszczają się odrażających czynów np. w stosunku do Żydów.
Czeka zatem na Twoją interpretację.
>"Prawda nas wyzwoli" więc proszę się nie krępować, byle nie zmyślać i nie naginać do z góry założonych tez.
Gdzie zmyślam i naginam dla z góry założonych tez? Proszę o konkrety, a nie insynuacje. Jeśli dla Ciebie List pasterski biskupa żmudzkiego Jozafata Michała Karpa 1737 jest wyrazem szacunku do Żydów, to współczuję:
Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.
A to tylko jeden z wielu takich pogardliwych wobec Żydów dokumentów
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 7 | Konowal (6291 punktów) | > Nie ma w świecie drugiego narodu, któryby tak był przewrotnym i zabobonnym, tak wrogim i nienawistnym wierze chrześcijańskiej, jak naród żydowski, którego głównym i jedynym dążeniem jest zawsze to, by podstępnie, przez kradzieże, oszustwa i truciznę wyniszczać i rozpraszać wszelkie dobra, majątki i bogactwa chrześcijan.A to tylko jeden z wielu takich pogardliwych wobec Żydów dokumentów
Każdy ma prawo do swoich poglądów, niemniej nawet list pasterski jednego biskupa nie jest oficjalnym stanowiskiem KRK
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Pojawiło się tego więcej, panie "celUświęcaŚrodki". NIe tylko biskup żmudzi był wymieniony, były też opinie papieży w tym wątku. Za oglądanie płonących na stosie Żydów Kościół, z ustawy papieskiej, udzielał odpustu rocznego. To było, zdaniem oficjalnych władz Kościoła, szlachetne...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | >Pojawiło się tego więcej, panie "celUświęcaŚrodki". NIe tylko biskup żmudzi był wymieniony, były też opinie papieży w tym wątku. Za oglądanie płonących na stosie Żydów Kościół, z ustawy papieskiej, udzielał odpustu rocznego. To było, zdaniem oficjalnych władz Kościoła, szlachetne...
>
Nikt nie twierdzi że przez 2 tyś. lat nie było jakichś błędów,złych decyzji itp. itd. ale wyrywanie tego z kontekstu historycznego i dorabianie jakiejś tezy jest żałosne.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
>Nikt nie twierdzi że przez 2 tyś. lat nie było jakichś błędów,złych decyzji itp. itd. ale wyrywanie tego z kontekstu historycznego i dorabianie jakiejś tezy jest żałosne.
Teza jest taka: Krk przez wieki uprawiał antysemityzm, który stał się motorem, zachętą, katalizatorem eksterminacji Żydów, czego kwintesencją był Holocaust. Język nienawiści ma to do siebie, że sprzyja prześladowaniom tych, których dotyka. Dot. to nie tylko Żydów. Nienawiść do Żydów uzasadniana przez Krk ewangelią ( Żydzi- Bogobójcy) potęgowała w ludziach wrogość do nich, a duchowni nie tylko nie interpretowali poprawnie ustępów ewangelii( mniej niż promil Żydów odpowiada za śmierć Jezusa ), to jak pokazałem na przykładzie różnych artykułów, jeszcze tą wrogość wzmacniali! Nie widzisz tego Konowale. Jesteś na te argumenty impregnowany, jak Pan Bielecki?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Tak tak i dlatego muzułmańskie kraje chcą zniszczyć państwo Izrael bo słuchali przez wieki kazań katolików.
Ubaw po pachy.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
>Każdy ma prawo do swoich poglądów, niemniej nawet list pasterski jednego biskupa nie jest oficjalnym stanowiskiem KRK
Temat nie dot. wolności słowa, tylko propagowania pogardy i nienawiści wobec Żydów. Jeśli Ty w tych tekstach tego nie widzisz, to widocznie mamy inną wrażliwość na krzywdzenie ludzi. Może brakuje Ci empatii?
List pasterski jednego biskupa nie jest oficjalnym stanowiskiem KRK ? Toś mnie ubawił. A czym jest - prywatną rozmową biskupa w czasie kolacji w kurii? Już w samej nazwie masz: list pasterski, czyli dokument powszechny, oficjalny, kierowany do wszystkich wiernych z danej diecezji. Czym jest nauczanie Krk, to odsyłam do katechizmu lub moich poprzednich postów - tam to jasno wyłuszczyłem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Oczywiście że teraz ten tekst inaczej odbieramy, ale wątpię czy możemy mu przypisywać rzeczy, które Ty chcesz w nim dostrzec.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > Oczywiście że teraz ten tekst inaczej odbieramy, ale wątpię czy możemy mu przypisywać rzeczy, które Ty chcesz w nim dostrzec.Ten tekst jest obiektywnie deprecjonujący Żydów. Poza tym Krk ma głosić miłość, a nie pogardę do innych. Czy kłamstwo jest dla Ciebie czymś dobrym? Może Ty jesteś relatywistą moralnym, ale Krk nie. Czy np. przymusowe chrzty, zamykanie ludzi w getcie, zakazy pełnienia pewnych zawodów itd są dla Ciebie zgodne z nauczaniem Jezusa, który głosił bezwarunkową miłość. Cytat:Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego".
Krk w postawie dyskryminującej Żydów w sposób radykalny zaprzecza miłości Jezusowej, którą naucza. Nie tylko, że nie służył miłosiernie Żydom, to ich odrzucał. To nie jest miłość Konowale!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Aczkolwiek Jezus też był podobnym do KrK hipokrytą. Wysyła przecież swe barany na mękę wieczną, czy to jako prorok boga, czy to jako bóg. Moim zdaniem Krk nie odbiega od nauczania Jezusa. Wysyłanie ludzi na mękę wieczną to doskonały przykład obnażenia pustki i hipokryzji ładnych elementów nauczania Jezusa. Jezus takim, jakim go znamy z Ewangelii, oraz dzieje Krk znakomicie do siebie, moim zdaniem, pasują. Nie zaczęło się dobrze i do dobro nie zostało wykolejone. Zaczęło się źle.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Tyle tylko że Ty teksty z dawnych czasów przenosisz na grunt współczesny, w dodatku pod ustalone z góry założenie. Każdy problem społeczny można przypisać chrześcijaństwu bo przez wieki nie było rozdzielności kościoła od państwa. Pewnie ostrzejsze teksty były o niewiernych, ale czy to uprawnia do głoszenia tezy że kościół uczył nienawiści do muzułmanów czy pogan? Władza kościelna była traktowana jako dodatkowy sposób na rządzenie. Pewnie że to było złe, ale na pewno nie funkcjonowało wtedy pojęcie tolerancji czy sprawiedliwości w formie takiej jak dzisiaj jest pojmowana.
W każdym razie fajnie teraz na sztandary sobie wpisywać hasło multi-kulti (choć już niektórzy zdejmują) ale wtedy inaczej się rozwiązywało konflikty społeczno-etniczne - niemniej uważam że podciąganie tego pod przyczynę Holokaustu jest nieuprawnione.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | >Tyle tylko że Ty teksty z dawnych czasów przenosisz na grunt współczesny, w dodatku pod ustalone z góry założenie.
Nie na grunt współczesny, tylko na nauczanie Jezusa, które Krk głosił i na to, że powoływał się na Jego autorytet. To Krk głosił, że należy miłować ludzi, a jednocześnie w swej postawie ( wielowiekowej!) w sposób rażący temu zaprzeczał wobec Żydów: język nienawiści, getto itd. To nie były incydenty jakichś księży - to była konsekwentna postawa wymierzona w wykluczanie i deprecjonowanie Żydów ergo w zaprzeczenie miłości, jeśli wiesz o czym mówię.
>Każdy problem społeczny można przypisać chrześcijaństwu bo przez wieki nie było rozdzielności kościoła od państwa.
Za nauczanie deprecjonujące Żydów odpowiada papież i biskupi. To oni ponoszą odpowiedzialność moralną, ale niestety też wielu katolików świeckich prześladowało Żydów - to prawda.
>Pewnie ostrzejsze teksty były o niewiernych, ale czy to uprawnia do głoszenia tezy że kościół uczył nienawiści do muzułmanów czy pogan?
Ciekawe pytanie, godne oddzielnej dyskusji. Teksty deprecjonujące Żydów były tak jadowite w swej nienawiści, że chyba nic ich nie przebiło, no może nazistowska propaganda antysemicka.
>Władza kościelna była traktowana jako dodatkowy sposób na rządzenie. Pewnie że to było złe, ale na pewno nie funkcjonowało wtedy pojęcie tolerancji czy sprawiedliwości w formie takiej jak dzisiaj jest pojmowana.
Krk obowiązywała wierność wobec ewangelii jak i przestrzeganie tego, co sam nauczał, bo inaczej to ta instytucja jawi się jako jaskinia hipokrytów.
>W każdym razie fajnie teraz na sztandary sobie wpisywać hasło multi-kulti (choć już niektórzy zdejmują) ale wtedy inaczej się rozwiązywało konflikty społeczno-etniczne - niemniej uważam że podciąganie tego pod przyczynę Holokaustu jest nieuprawnione.
Jakie multi- kulti? Antysemityzm Krk stworzył wielowiekowy klimat nienawiści i pogardy, uprzedzeń i stereotypów, który był zachętą do eksterminacji Żydów, co w konsekwencji doprowadziło do Holocaustu. Jak się głosi nienawiść do jakieś grupy, to z reguły taką grupę spotyka prześladowanie, casus: murzynów, cyganów itd. Antysemicka retoryka ułatwiła psychologicznie uporać się z ostatecznym wykluczeniem Żydów: skoro Żydzi są zdemoralizowani, wręcz demoniczni, to ze złem trzeba walczyć, nawet radykalnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Tyle tylko że Ty teksty z dawnych czasów przenosisz na grunt współczesny, w dodatku pod ustalone z góry założenie.
>Nie na grunt współczesny, tylko na nauczanie Jezusa, które Krk głosił i na to, że powoływał się na Jego autorytet. To Krk głosił, że należy miłować ludzi, a jednocześnie w swej postawie ( wielowiekowej!) w sposób rażący temu zaprzeczał wobec Żydów: język nienawiści, getto itd. To nie były incydenty jakichś księży - to była konsekwentna postawa wymierzona w wykluczanie i deprecjonowanie Żydów ergo w zaprzeczenie miłości, jeśli wiesz o czym mówię.
Pomijasz cały postęp cywilizacyjny i humanistyczny Europy, co jest bez sensu, no i zapominasz że Holokaust przeprowadzili narodowi socjaliści.
> Za nauczanie deprecjonujące Żydów odpowiada papież i biskupi. To oni ponoszą odpowiedzialność moralną, ale niestety też wielu katolików świeckich prześladowało Żydów - to prawda.
Nie można nauczać o czymś czego nie ma w Ewangelii i o ile na pewno indywidualnie jakieś uchybiania w stosunku do bliźnich można znaleźć w słowach ludzi kościoła szczególnie w kontekście współczesnych standardów - to nie mogę się zgodzić na zrównaniem tego z udziałem Kościoła w Holokauście w takim zakresie jaki proponujesz.
> Antysemicka retoryka ułatwiła psychologicznie uporać się z ostatecznym wykluczeniem Żydów: skoro Żydzi są zdemoralizowani, wręcz demoniczni, to ze złem trzeba walczyć, nawet radykalnie.
I pewnie dlatego że w arcykatolickiej Polsce tak skutecznie walczono z Żydami to ich było aż 3 mln. Sorry ale pierdoły wypisujesz.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Straszne kłamstwa. Nie wiesz, że Żydzi byli wygnani niemal ze wszystkich krajów Europy, a nalegały na to Kościół Katolicki i protestancki? Niektóre miejsca w Polsce, zwłaszcza podczas rozbiorów, stały się w zasadzie gettem chrześcijańskiej (czyli zbrodniczej) Europy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Straszne kłamstwa. Nie wiesz, że Żydzi byli wygnani niemal ze wszystkich krajów Europy, a nalegały na to Kościół Katolicki i protestancki? Niektóre miejsca w Polsce, zwłaszcza podczas rozbiorów, stały się w zasadzie gettem chrześcijańskiej (czyli zbrodniczej) Europy.
>
Nie dość że nie jest to 1 kwietnia, to jeszcze żarty są w strasznie złym guście.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Sorry ale pierdoły wypisujesz.
Bez żadnego przepraszam, ale Pan swoją głupotę próbuje nam nachalnie już od kilku lat tu wcisnąć!
>I pewnie dlatego że w arcykatolickiej Polsce tak skutecznie walczono z Żydami to ich było aż 3 mln.
Trzeba trochę znać historię, aby wiedzieć, iż "ostateczne rozwiązanie" kwestii żydowskiej to dopiero chrześcijanie niemieccy opracowali. Inni, w tym katolicy polscy, starali się wcześniej tak jak mogli i osiągnięcia w tym zakresie mieli spore, ale jak ma się klapki na oczach i chomąto na szyi, to trudno takie rzeczy dostrzec.
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
> Pomijasz cały postęp cywilizacyjny i humanistyczny Europy,O jakim Ty postępie mówisz? Co to ma do prześladowania Żydów przez Krk i współodpowiedzialności wielu katolików, w tym duchownych, w dyskryminacji Żydów np. ustawy antyżydowskie. Holocaust tylko dlatego mógł zajść, że Krk przez wieki deprecjonował Żydów, i tu się z Goldhagenem zgadzam. Ta antysemicka( pogardliwa, pełna uprzedzeń i stereotypów) retoryka niszczyła pozytywny obraz Żyda w oczach wielu ludzi, i co najbardziej porażające: - była uzasadniana ewangelią, czyli wg katolików samym słowem Bożym ( = Prawda ) - posługiwali się nią nie tylko zwykli wierni, ale autorytety Krk np. biskupi Jednym słowem: została usankcjonowana jako prawdziwa i godna moralnie > no i zapominasz że Holokaust przeprowadzili narodowi socjaliściNarodowi socjaliści nie działali w próżni. Europa była zamieszkana przez miliony katolików, wielu z nich popierało rozwiązania nazistów. Kościoły, mimo, że chrześcijańskie i w ok 1/3 katolickie, niemal milczały, gdy Niemcy rozpoczęli prześladowania Żydów. Ilu biskupów katolickich np. w Niemczech czy Austrii, sprzeciwiało się eliminacyjnym ustawom? Niemal wszyscy milczeli, jak Żydzi byli pozbawiani swobód obywatelskich, własności itd. Na Słowacji nie rządzili narodowi socjaliści, tylko katolicy, i to oni wprowadzili antysemickie ustawy, gdzie prezydentem był, co pewnie Cię zdziwi, ksiądz Jozef Tiso. Cytat:Ksiądz-prałat Tiso był zdeklarowanym antysemitą. Indagowany w związku z tym przez niektórych katolików, stwierdził on 28 sierpnia 1942 roku: "Co się tyczy kwestii żydowskiej, ten i ów pyta, czy nasze postępowanie jest chrześcijańskie i humanitarne. Ja odpowiem innym pytaniem: czy jest chrześcijańskie to, że Słowacy chcą się uwolnić od swoich odwiecznych wrogów, Żydów?"[12]. Katolicki biskup Jan Vojtaąąák, czołowa postać wśród słowackich hierarchów, nie wahał się nawet denuncjować Żydów, a 25 marca 1942 roku na sesji słowackiej Rady Państwa, której był wiceprzewodniczącym, powiedział: "Kontynuowaliśmy deportację Żydów. Zwiększyliśmy bilans"[13]. Mało tego: ów biskup, z rocznymi dochodami rzędu czterech milionów koron, wykorzystał faszystowskie ustawy rasistowskie do przejęcia mienia żydowskiego w Betlanovcach i Baldovcach[14]. www.rumbur(*)TYKULY/religia/nazizm/tiso.php> Nie można nauczać o czymś czego nie ma w EwangeliiJak widać można. Zresztą dowodzi tego wielość wyznań chrześcijańskich i każda twierdzi, że jest wierna ewangelii. Poza tym, istotna jest interpretacja ewangelii, która była często wymierzona z Żydów jako Bogobójców. To, że garstka za to odpowiada, już nikogo nie interesuje. Zresztą podobny wątek założyłem tutaj forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=2&t=32803, i niestety z racjonalnym myśleniem niektórych moich polemistów jest krucho. > i o ile na pewno indywidualnie jakieś uchybiania w stosunku do bliźnich można znaleźć w słowach ludzi kościoła szczególnie w kontekście współczesnych standardówCzłowieku, co Ty piszesz? Jakieś uchybienia? Ty chyba nie znasz skali prześladowań, jakie zgotowali przez wieki katolicy, w tym duchowni - Żydom! Zanim może zaczniesz pisać, zachęcam do zapoznania się z anonsowaną przeze mnie książką sheekh-3ar(*)/up_coll/History_Cath_Dark.pdfTo nie są jakieś uchybienie. To jest ogrom przemocy słownej, ekonomicznej, psychicznej i fizycznej! Tego się nie da opisać w pełni, bo to trzeba przeżyć. Możemy jedynie próbować się zmierzyć z problemem wielopoziomowego wykluczenia Żydów przez Krk, co zaprzeczało podstawowemu przykazaniu: miłości blizniego. Ja nie widzę usprawiedliwienia dla duchownych, którzy prześladowali Żydów. To nie są jakieś współczesne standardy - to są prawdy ewangelii, podobno wypowiedziane przez samego Jezusa. > - to nie mogę się zgodzić na zrównaniem tego z udziałem Kościoła w Holokauście w takim zakresie jaki proponujesz.A wg Ciebie w jakim ja proponuję? > I pewnie dlatego że w arcykatolickiej Polsce tak skutecznie walczono z Żydami to ich było aż 3 mln. Sorry ale pierdoły wypisujesz.A co to ma do rzeczy? Nie widzę logicznego związku, między wielowiekową dyskryminacją, a często eksterminacją Żydów przez Krk, a ich 3 mln w Polsce? Polska międzywojenna była relatywnie demokratycznym krajem, respektującym prawa mniejszości, i na szczęście Krk nie mógł ich bezpośrednio dyskryminować, co najwyżej werbalnie www.homini(*)ex.php?s=karta_recenzje&id=257
|
|
| | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | Ewidentnie widać konflikt ekonomiczny, w który się wplata religia. Tyle, że wtedy we wszystko się wplatała i w złe rzeczy i w dobre.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
1 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
> Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument> polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.15 listopada w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein" poprosiłem Pana o komentarz do następującego wpisu: Cytat:Na koniec chciałbym podkreślić jeszcze jeden rys duchowości Edyty Stein: harmonijne łączenie przez nią miłości do swojego narodu oraz miłości do Kościoła.
Edyta Stein zawsze czuła się Żydówką. W dniu profesji zakonnej powiedziała swojemu spowiednikowi: "Ojciec nie ma pojęcia, co znaczy dla mnie, gdy rankiem, stając w kaplicy przed tabernakulum i obrazem Maryi, mogę sobie powiedzieć: Oni byli mojej krwi".
Ze strony swojej rodziny oraz żydowskich przyjaciół spotykała się z zarzutem, że przyjęcie wiary chrześcijańskiej było zdradą Żydów - w odpowiedzi na ten zarzut napisała w liście do swojego bratanka: "Gdybym nawet nie otrzymała od ludzi tak wiele dobra, nie zwątpiłabym w Kościół. Nie weszłam do niego dla jakiejś korzyści czy pociągnięta przez innych, ale dlatego, że jego nauka i wiara w sakramenty stały się dla mnie niezbędne. W ciągu jedenastu lat doświadczyłam tak obfitego błogosławieństwa Kościoła, że nic nie jest w stanie od niego mnie odłączyć. I gdyby na świecie nikt się już nie znalazł, kto by życiem zaświadczył, co żywa wiara może uczynić z człowieka, czułabym się zobowiązana dać świadectwo. Lecz wielu jest takich i nie tracę nadziei, że i Ty także ich kiedyś spotkasz".
Prosiłbym o komentarz zwłaszcza juliana. ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w529914 ) Czy mógłbym Pana prosić o choćby jednozdaniowy komentarz?...
|
|
| 3 na 3 julian (1206 punktów)
(zablokowany) | > >Mam prośbę do zadeklarowanego katolika Marka Bieleckiego, aby pokazał mi oficjalny dokument> >polskiego Kościoła odnoszący się do zła antyjudaizmu.> 15 listopada w zamkniętym już wątku "Racjonalizm Edyty Stein" poprosiłem Pana o komentarz do następującego wpisu:> Cytat:Na koniec chciałbym podkreślić jeszcze jeden rys duchowości Edyty Stein: harmonijne łączenie przez nią miłości do swojego narodu oraz miłości do Kościoła.
>Edyta Stein zawsze czuła się Żydówką. W dniu profesji zakonnej powiedziała swojemu spowiednikowi: "Ojciec nie ma pojęcia, co znaczy dla mnie, gdy rankiem, stając w kaplicy przed tabernakulum i obrazem Maryi, mogę sobie powiedzieć: Oni byli mojej krwi".
>Ze strony swojej rodziny oraz żydowskich przyjaciół spotykała się z zarzutem, że przyjęcie wiary chrześcijańskiej było zdradą Żydów - w odpowiedzi na ten zarzut napisała w liście do swojego bratanka: "Gdybym nawet nie otrzymała od ludzi tak wiele dobra, nie zwątpiłabym w Kościół. Nie weszłam do niego dla jakiejś korzyści czy pociągnięta przez innych, ale dlatego, że jego nauka i wiara w sakramenty stały się dla mnie niezbędne. W ciągu jedenastu lat doświadczyłam tak obfitego błogosławieństwa Kościoła, że nic nie jest w stanie od niego mnie odłączyć. I gdyby na świecie nikt się już nie znalazł, kto by życiem zaświadczył, co żywa wiara może uczynić z człowieka, czułabym się zobowiązana dać świadectwo. Lecz wielu jest takich i nie tracę nadziei, że i Ty także ich kiedyś spotkasz".
>Prosiłbym o komentarz zwłaszcza juliana. > ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,511985#w529914 )> Czy mógłbym Pana prosić o choćby jednozdaniowy komentarz?...Dla mnie E.Stein była gorliwą katoliczką i tyle. Nie wiem, co mam komentować - ona miała takie przekonania religijne. Ma do nich prawo, ale ja nie muszę ich podzielać. Te wypowiedzi są, moim zdaniem, bardzo patetyczne, wręcz nadęte. Ludzie zaślepieni wiarą czasami mówią z takim namaszczeniem. Cenię u niej to, że nie próbowała na siłę nikogo przekonywać do religii katolickiej, czyli gorliwość nie zamieniła w fanatyzm.
|
|
| | -1 na 5 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Dla mnie E.Stein była gorliwą katoliczką i tyle. Nie wiem, co mam komentować - ona miała takie przekonania religijne.
To szkoda, że tylko tyle... Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką, "w której nie ma podstępu" (J 1,47). Tak jak Natanael, Piotr, Jan, Jakub i Paweł z Tarsu - czyli jak ci Żydzi, którzy podjęli i zrealizowali powołanie, którym Bóg obdarzył ich naród. Czyli inaczej niż Kajfasz, Trocki, Brystygierowa, Różański, Gross czy Goldhagen.
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką,
Prawdziwy Polak-katolik wydaje świadectwo, kto jest prawdziwym Żydem. Jak pamiętam Hitler też wydawał takie świadectwa poszczególnym Żydom.
Nie wiem co tu jest większe podłość czy głupota. Szanowny Panie Bielecki - Pan nawet patriotyzm racjonaliście obrzydzić potrafi.
@@@
.
|
|
| | | 2 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Uważam, że za jawny rasizm Bielecki powinien pożegnać się z tym forum. Powyższy wpis sugeruje, że Żydzi jedynie przechodząc na chrześcijaństwo stają się ludźmi. To samo Bielecki myśli o niewierzących. Poza tym arogancko manipuluje historią, przyznając się, że nawet nie zapoznaje się z tekstami katolickich apologetów, których "jedyną rację" wrzuca na zasadzie gorliwego zniekształcania prawdy o ofiarach Kościoła Katolickiego.
Mod:
Jacku, powinieneś wiedzieć, który punkt regulaminu opisuje sposób zgłaszania tego typu postulatów.
|
|
| | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Uważam, że za jawny rasizm Bielecki powinien pożegnać się z tym forum. Powyższy wpis sugeruje, że Żydzi jedynie przechodząc na chrześcijaństwo stają się ludźmi.
Skoro Żydzi to naród, a chrześcijaństwo to religia, to gdzie tu jest rasizm?
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Rasizm polega też na wymogu, aby mniejszości dostosowały się do wymogów "nadludzi". Tak samo było i po części jest z Afroamerykanami - jeśli będą żyć tak jak protestanccy biali, wtedy dopiero dla wielu będą akceptowalni. To też jest rasizm. Zresztą taka postawa zazwyczaj prowadzi do przeświadczenia, iż owi przechrzczeni żydzi nadal są jacyś nie tacy - wielu ludzi zamordowano na tej podstawie w nowożytnej Hiszpanii za sprawą Kościoła, co wskazuje na czysty rasizm.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Rasizm polega też na wymogu, aby mniejszości dostosowały się do wymogów "nadludzi".
Skoro mowa o mniejszości, opisałeś demokrację.
|
|
| | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Demokracja nie wymaga od ludzi całkowitej cenzury stroju, myślenia.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | > Demokracja nie wymaga od ludzi całkowitej cenzury stroju, myślenia.Twierdzisz, że rasizm polega na cenzurowaniu stroju i myślenia?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Na sprawdzaniu, każdego dnia, w każdym miejscu, czy ktoś zachowuje się zgodnie z wymogiem rasy panów...
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Na sprawdzaniu, każdego dnia, w każdym miejscu, czy ktoś zachowuje się zgodnie z wymogiem rasy panów...
Ale gdzie w słowach "To szkoda, że tylko tyle... Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką, "w której nie ma podstępu" (J 1,47). Tak jak Natanael, Piotr, Jan, Jakub i Paweł z Tarsu - czyli jak ci Żydzi, którzy podjęli i zrealizowali powołanie, którym Bóg obdarzył ich naród. Czyli inaczej niż Kajfasz, Trocki, Brystygierowa, Różański, Gross czy Goldhagen. " Marek Bielecki pisze o takim sprawdzaniu?
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | No coż, niejeden chrześcijanin w historii sprawdzał, czy Żydzi nie mijają się ze swoim "prawdziwym powołaniem", czyli byciem chrześcijaninem. Jeśli testy wypadały słabo, były tortury, stos, lochy inkwizycji. Czasem profilaktycznie zadręczano Żydów zanim jeszcze "mogli się minąć ze swoim prawidziwym powołaniem". Na tle historii Kościoła i jego relacji wobec Żydów słowa Bieleckiego brzmią dość nieludzko.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >No coż, niejeden chrześcijanin w historii sprawdzał, czy Żydzi nie mijają się ze swoim "prawdziwym powołaniem", czyli byciem chrześcijaninem.
I odwrotnie też.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | >Uważam, że za jawny rasizm Bielecki powinien pożegnać się z tym forum. Powyższy wpis sugeruje, że Żydzi jedynie przechodząc na chrześcijaństwo stają się ludźmi. To samo Bielecki myśli o niewierzących.
Jeżeli irracjonalny amok, insynuacje, kłamstwa i mowa nienawiści Przewodniczącego Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów Jacka Tabisza nie zostaną tu poskromione, to faktycznie pożegnam się z tym forum. Zgłaszam do moderacji kolejną skandaliczną wypowiedź Przewodniczącego PSR.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Powołuję się między innymi na ten wpis: Cytat:To szkoda, że tylko tyle... Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką, "w której nie ma podstępu" (J 1,47). Tak jak Natanael, Piotr, Jan, Jakub i Paweł z Tarsu - czyli jak ci Żydzi, którzy podjęli i zrealizowali powołanie, którym Bóg obdarzył ich naród. Czyli inaczej niż Kajfasz, Trocki, Brystygierowa, Różański, Gross czy Goldhagen.
|
|
| | | 4 na 4 julian (1206 punktów)
(zablokowany) |
>To szkoda, że tylko tyle... Dla mnie jest ona także Żydówką - prawdziwą Żydówką, "w której nie ma podstępu" (J 1,47). Tak jak Natanael, Piotr, Jan, Jakub i Paweł z Tarsu - czyli jak ci Żydzi, którzy podjęli i zrealizowali powołanie, którym Bóg obdarzył ich naród. Czyli inaczej niż Kajfasz, Trocki, Brystygierowa, Różański, Gross czy Goldhagen.
Służyć Bogu można w różny sposób i realizować przykazanie miłości do człowieka, które nie polega kłamstwie np. oskarżenie Żydów o bogobójstwo ( wyrażone przez Melito, biskupa Sardes w 167 roku) czy deprecjonowaniu i pogardzaniu nimi poprzez pisma i homilie autorstwa nauczycieli Kościoła z IV w. (m.in. świętych Hieronima, Grzegorza z Nysy, Hilarego z Poitiers, Jana Chryzostoma).
Czy miłość polega na tym, że :
-sankcjonuje się szykany, np. zamykanie synagog, odbiera znaczenie zeznaniom Żydów w sporach z chrześcijanami
-Synody w Orleanie, Elvirze, Toledo (681, 694, 697) ustanawiały szereg restrykcji, dotyczących relacji żydowsko-chrześcijańskich, zalecały również przymusową konwersję oraz odbieranie Żydom dzieci i wychowywanie ich jako chrześcijan
- zamykanie w getcie
Te i wiele innych postaw, które Krk praktykował wobec Żydów na przestrzeni wieków w sposób jawny i oczywisty sprzeciwiały się miłości do człowieka, bo przecież antysemityzm Krk jest antytezą szacunku i akceptacji człowieka, nawet jak ma inne przekonania religijne.
Stawianie na równi zbrodniarza Trockiego z historykiem Goldhagenem, jest tanim i podłym chwytem erystycznym. Niech Pan się do tego poziomu nie zniża, bo jako katolikowi to nie przystoi.
|
|
| | | | 2 na 4 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) |
>Stawianie na równi zbrodniarza Trockiego z historykiem Goldhagenem, jest tanim i podłym chwytem erystycznym.
Są takie rodzaje kłamstw, które od zbrodni dzieli bardzo cienka granica. Niech Pan odpowie sobie na następujące pytanie: Jeżeli ktoś uwierzy w kłamstwa Goldhagena, że Kościół jest odpowiedzialny za Holocaust, to czy nie będzie uważał za usprawiedliwione represje wobec tak zbrodniczej instytucji?...
|
|
| | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) | > Jeżeli ktoś uwierzy , że Kościół jest odpowiedzialny za Holocaust, to czy nie będzie uważał za usprawiedliwione represje wobec tak zbrodniczej instytucji?...
Każdy odpowiada za własne występki.
Pomysł aby represjonować następne pokolenia za zbrodnie poprzednich może się urodzić jedynie w głowie jakiegoś katolika czy kogoś takiego.
W każdym razie kogoś kto światopogląd oparł na bajaniach nomadów sprzed tysięcy lat.
Dlatego bez obawy można głosić sprawdzone tezy, bo przecież katolicy sami siebie nie będą represjonować.
Chociaż kto ich tam wie.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >W każdym razie kogoś kto światopogląd oparł na bajaniach nomadów sprzed tysięcy lat.
A co lepiej się oprzeć na urojeniach współczesnych filozofów?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | .
>>>>W każdym razie kogoś kto światopogląd oparł na bajaniach nomadów sprzed tysięcy lat.
>A co lepiej się oprzeć na urojeniach współczesnych filozofów?
Szkoda, że Pan nic o nauce nie słyszał.
Właśnie na niej powinni opierać się nawet współcześni filozofowie, nie mówiąc już o inteligencji.
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.
|
|
| | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Ale jaki jest sens odnosić czasy przeszłe do teraźniejszych bez kontekstu historycznego? Takie były środki polityczne w tamtych czasach. Oczywiście wiele było złych rzeczy i wyraźnie widać, że są one eliminowane z KRK.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Oczywiście wiele było złych rzeczy i wyraźnie widać, że są one eliminowane z KRK.Oczywiście Pan Konowal ma duże poczucie humoru. Najpotworniejsze zbrodnie Kościoła to wyeliminował postęp cywilizacyjny, a nie jakiekolwiek działania wewnętrzne. Nawet zdawkowe papieskie przeprosiny zostały wymuszone okolicznościami. Natomiast pazerność na dobra doczesne i zaspokajanie chuci kleru, pokrywane obrzydliwą maską obłudy rozkwita nadal w pełni. Pytanie retoryczne:Kiedy Kościół sam się rozliczy z potwornych seksualnych zbrodni dokonanych na dzieciach i młodzieży w całym katolickim świecie. Odpowiedź: Za króla Dygdy, czyli nigdy.  I znowu odnowa ta sama rozmowa: www.racjonalista.pl/forum.php/s,535944Trzeba nie mieć żadnej wrażliwości, a nawet przez religijne zaślepienie być wprost pozbawionym uczuć wyższych aby uczestniczyć w religijnych obrzędach sprawowanych przez współudziałowców seksualnych przestępstw (krycie przestępcy to też przestępstwo)@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie .
|
|
| | | | | | 6 na 6 | doppelganger (3218 punktów) | >Trzeba nie mieć żadnej wrażliwości, a nawet przez religijne zaślepienie być wprost pozbawionym uczuć wyższych aby uczestniczyć w religijnych obrzędach sprawowanych przez współudziałowców seksualnych przestępstw (krycie przestępcy to też przestępstwo)
Otóż to. Celne, niezwykle celne. Jednak kiedy stosuję ten argument, czuję się jakbym rozmawiał z głuchą i tępą ścianą. Nawet taki argument rzadko przebija katolicką gardę poznawczą. Ślepa wiara i oddanie autorytetom to porażka gatunku ludzkiego. W Polsce niezwykle rozpowszechnione.
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein
|
|
| | | | | | | 1 na 3 |
3 na 3 Marek Bielecki (2227 punktów)
(zablokowany) | W artykule "Pius XII and the Jews" opublikowanym w "The Weekly Standard Magazine" nr 23/2001 David G. Dalin, konserwatywny rabin, profesor nadzwyczajny historii amerykańskich Żydów na Uniwersytecie Hartford oraz profesor nadzwyczajny filozofii żydowskiej w Żydowskim Seminarium Teologicznym w Ameryce pisze m.in.: Technika ostatnich ataków na Piusa XII jest prosta. Wymaga jedynie tego, by sprzyjające mu świadectwa odczytywać w najgorszym świetle i poddawać najostrzejszym próbom, i odwrotnie: nieprzychylne świadectwa odczytywać w najlepszym świetle i nie poddawać żadnym próbom. (...) Korzystając z takiego podwójnego standardu, pisarze ostatniego czasu nie mają większego problemu, by dotrzeć do założonych z góry wniosków. Pierwszy z nich to ten, że Kościół katolicki musi wziąć na swe barki ciężar winy za Holocaust: Pius XII jest najbardziej winny,(...)
W odpowiedzi na nowe ataki na Piusa XII w ciągu ostatniego roku zabrało głos kilku żydowskich uczonych. Sir Martin Gilbert powiedział w wywiadzie, że Pius XII nie zasługuje na obwinianie, lecz na podziękowania. Michael Tagliacozzo, czołowy autorytet w dziedzinie wiedzy o rzymskich Żydach w czasach Holocaustu, dodał: Mam na moim stole w Izraelu skoroszyt zatytułowany "Oszczerstwa przeciw Piusowi XII" (ź ) Bez niego wielu z nas by nie żyło. Richard Breitman (jedyny historyk, któremu pozwolono na studium amerykańskich materiałów szpiegowskich z czasów II wojny światowej) stwierdził, że tajne dokumenty dowodzą, w jakim stopniu Hitler nie ufał Stolicy Świętej, ponieważ ukrywała Żydów. (...) najlepsze historyczne świadectwa potwierdzają teraz zarówno to, że Pius XII nie milczał, jak i to, że prawie nikt z jego współczesnych tak o nim nie sądził.
W styczniu 1940 r. papież wydał instrukcje dla Radia Watykańskiego, aby ukazano straszliwe okrucieństwa niecywilizowanej tyranii, jakich dopuszczali się naziści wobec Żydów i katolickich Polaków. Relacjonując tę audycję, "Jewish Advocate" z Bostonu chwalił ją za to, że była otwartym potępieniem niemieckich zbrodni dokonanych przez nazistów w Polsce, stwierdzając, że znieważają one moralne sumienie ludzkości. "New York Times" napisał w artykule wstępnym: Oto Watykan przemówił, z autorytetem, którego nie można zakwestionować, i potwierdził najgorsze wieści o terrorze, które napłynęły z polskiej ciemności. W Anglii "Manchester Guardian" obwołał Radio Watykańskie najpotężniejszym stronnikiem umęczonej Polski.
(...) W miesiącach, kiedy Rzym był pod niemiecką okupacją, Pius XII wydał instrukcje włoskim księżom, by wszelkimi środkami ratowali ludzkie życie. (Zapomnianym źródłem, mówiącym o działaniach Piusa XII w tym okresie, są wydane w 1965 r. wspomnienia "But For the Grace of God" prał. J. Patricka Carolla-Abbinga, który pracował pod kierownictwem Piusa XII przy ratowaniu Żydów.) Poczynając od października 1943 r. Pius XII prosił kościoły i klasztory w całych Włoszech, by dawały schronienie Żydom. W rezultacie - i mimo że Mussolini i faszyści ustępowali wobec żądania przez Hitlera deportacji - wielu włoskich katolików sprzeciwiało się niemieckim rozkazom.
W Rzymie 155 klasztorów ukrywało około 5 tys. Żydów. Około 3 tys. znalazło schronienie w letniej rezydencji papieża w Castel Gandolfo. Sześćdziesięciu Żydów mieszkało przez dziewięć miesięcy na Uniwersytecie Gregoriańskim, a wielu było ukrytych w piwnicy Papieskiego Instytutu Biblijnego. Setki znalazły azyl wewnątrz samego Watykanu. Idąc za instrukcjami Piusa XII, włoscy księża, zakonnicy, siostry zakonne, kardynałowie i biskupi byli narzędziami ratującymi życie tysięcy Żydów. Kard. Boetto z Genui ocalił co najmniej 800 osób. Biskup Asyżu ukrywał 300 Żydów przez ponad dwa lata. Biskup Kampanii i dwóch jego krewnych ocaliło kolejnych 961 osób we Fiume.
(...) W 1943 r., Chaim Weizmann, który został później pierwszym prezydentem Izraela, napisał, że Stolica Święta użycza swej potężnej pomocy gdzie tylko może, by złagodzić los moich prześladowanych współwyznawców. Moshe Sharett, drugi premier Izraela, spotkał się z Piusem XII pod sam koniec wojny. Powiedziałem, że moim pierwszym obowiązkiem będzie podziękowanie mu, a przez niego Kościołowi katolickiemu, w imieniu społeczności żydowskiej, za wszystko, co uczynili w różnych krajach, by ratować Żydów. Isaak Herzog, główny rabin Izraela, wysłał w lutym 1944 r. wiadomość, stwierdzając: Lud Izraela nigdy nie zapomni, co Jego Świątobliwość i jego znakomici przedstawiciele, pobudzeni wiecznymi zasadami religii, która kształtuje sam fundament prawdziwej cywilizacji, czynią dla naszych nieszczęśliwych braci i sióstr w tej najtragiczniejszej godzinie naszej historii, co jest żywym dowodem Boskiej Opatrzności na tym świecie. We wrześniu 1945 r. Leon Kubowitzky, sekretarz generalny Światowego Kongresu Żydów, osobiście dziękował papieżowi za jego interwencje, a Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tys. dolarów na prowadzone przez Watykan instytucje charytatywne w uznaniu tego, co Stolica Święta uczyniła dla ratowania Żydów przed faszystowskimi i nazistowskimi prześladowaniami.
(...) Można by przytoczyć setki innych wspomnień. W zakończeniu książki "Under His Very Windows" Susan Zuccotti odrzuca - jako mylne, niedoinformowane czy wręcz krętackie - pochwały, jakie Pius XII otrzymywał od żydowskich przywódców i uczonych, jak również wyrazy wdzięczności od żydowskich kapłanów i osób, które przeżyły Holocaust, a które niosły osobiste świadectwo wsparcia papieża.
(...) Uważam, że prawdziwa relacja o Piusie XII doprowadziłaby do wniosku dokładnie odwrotnego niż ten, który wyciągnął Cornwell: Pius XII nie był papieżem Hitlera, ale najbliższym sprzymierzeńcem, jakiego mieli Żydzi - i to w chwili, kiedy miało to największe znaczenie.Polskie tłumaczenie całego artykułu można znaleźć tu: www.opoka.(*)eka/T/TH/THW/pius12_dalin.html
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
