.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Oczywiście, że brak momentu granicznego!
>I właśnie dlatego mieszam porządki - biologiczny i prawny!
>I dlatego też optuję za definicją "kościelną".
>Problem sprowadzam do ostrości definicji: jeżeli obszar graniczny definicji wyobrazimy sobie jako sigmoidę, co zdaje się odpowiada rzeczywistości, zamiast ścisłej funkcji skokowej pojawiającej się w wypowiedziach, to rodzą się u mnie pytania: skoro na potrzeby prawa, języka, etyki i oceny uczynków musimy aproksymować funkcję gładką funkcją skokową to w jak ustawić tą aproksymację? Na poziomie 1% człowieczeństwa czy na poziomie 99%? Przy czym niech na razie nie będzie istotnym, czym jest człowieczeństwo.
Ale popis! I o czym on świadczy? O Pańskiej wiedzy i mądrości? Pan wybaczy zdarzało mi się już trudniejsze teksty czytać i wynikało zawsze z nich to samo, co wynika z tekstu Pańskiego!

>Upieram się przy takim spojrzeniu na konsekwencje przyjętej definicji bo nawet w języku mówimy: jestem człowiekiem, a nie "jestem człowiekiem na 97.5% na poziomie ufności 0.99". Język wymaga ostrych definicji, i myślimy i oceniamy zazwyczaj według takich ostrych definicji. Stąd sposób lokalizacji tej definicji na naukowej rozmytej krzywej ma istotny wpływ na oceny etyczne i moralne.
Kto tak mówi? Zygota, zarodek, płód, czy człowiek? Co wymaga Pańska znajomość języka nie jest moją sprawą. Natomiast nawet najbardziej precyzyjne języki są nieostre. (por. np. Witttgenstein). Polski jeszcze bardziej.
We wszechświecie i w biologii zupełnie brak ostrych granic i wszystko cały czas podlega przemianom.

>Wybacz, że nie zagłębiłem się we wszystkie wypowiedzi, ale czasem i w tym wątku wszystko wchodzi w taki dryf, że aż żal tyłek ściska. Stąd niestety optymalizuję czytanie odcinając gałęzie w których wchodzi się przede wszystkim spór etyczny, aborcję itp. Tracę zapewne w ten sposób niektóre wartościowe wypowiedzi.
Prowadziłem dyskusję od strony nauk przyrodniczych. Ale co normalne włączają się w nią różni ludzie o różnej wiedzy i różnych poglądach. Gratuluję tak dobrego mniemania o własnej wiedzy i poglądach.

>Jak zresztą sam tam napisałeś - granica i tak jest płynna. Z czym się zgodzę.
No to jak ostra definicja, czy płynna granica?

>Niestety, logika myślenia, logika stanowienia prawa, logika etyki - wszystkie dążą do logiki dwuwartościowej i nie zadowalają się logiką rozmytą. Dlatego marudzę z takim uporem maniaka o konsekwencjach.
Mnie logika najbardziej interesowała przed egzaminami u bardzo wymagających profesorów. Teraz interesuje mnie praktyka, a jeżeli już konieczną jest mi logika, to tylko praktyczna. Co mi z tego, że coś będzie prawdą korespondencyjną, semantyczną koherentną, ewidentystyczną, pragmatyczną, czy zgody powszechnej - jak żadna nie będzie sprawdzała się w doświadczeniach. Studentem to ja przestałem być bardzo dawno temu.

>Z resztą dążąc do biologicznej definicji "trafionego jaja" jako człowieka, lub jako nie-człowieka, do odpowiedzenia kim lub czym jest, należałoby moim zdaniem spróbować podskoczyć od drugiej strony: Skoro trudno określić kiedy zaczyna się człowiek, trudno uznać granice itp, to trzeba wziąć osobnika co do którego człowieczeństwa nie ma wątpliwości i udzielić sobie odpowiedzi na pytanie: co definiuje człowieka?
Właśnie, może głupio, ale pisałem tu w postach wyczerpująco, kogo uważam za człowieka i dlaczego.
Wystarczyło przeczytać i tego mnie uczono bardzo dawno temu, że aby podjąć z kimś polemikę należy postarać się poznać jego poglądy, a tu wszystko na tacy jest wyłożone.

>Choć i z tym widzę nie ma jasności: Ty piszesz - w miarę sprawny mózg. Ja się czepię, co znaczy: w miarę. Kto inny pisze - podług genomu.
Jednak polemizować można z jednym człowiekiem, a jeżeli nawet z grupą, to o poglądach przynajmniej zbliżonych. Nie chcę wyciągać dalszych wniosków z takiej postawy. Odpisałem dlaczego użyłem tego określenia i wyjaśniłem też, że o ile trudne jest określenie momentu, gdy mózg jest dostatecznie sprawny, to precyzyjnie można określić czas gdy go na pewno nie ma. To nie podlega żadnej umowie ani żadnym mniej lub bardziej ostrym definicjom. To potwierdzają weryfikowalne naukowo badania.

>Śmiesznie zabrzmi może, ale definicja: "człowiek jaki jest, każdy widzi" wydaje się najmniej konfliktowa.
W takim razie dla śmiechu pozostawiam ją bez komentarza.
**************************************************************************

Szanowny Panie Tomaszu, inni forumowicze też parę książek przeczytali /może nie tych samych co Pan, ale przeczytali/ i mnie bardziej zastanawia, że można na tym forum spotkać bardzo mądrych ludzi o ogromnej wiedzy, niż to, że sporo tu zadufanych i niedouczonych głupków.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>(...)PWN "Słownik języka polskiego" opisuje zabójstwo jako przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka. A więc nie tylko od definicji "człowieka" uzależnia swoją definicję zabójstwa, ale także od jego "umyślności" i "przestępstwa"(...)
>Słuszna uwaga. Celowo jednak pominąłem zarówno "umyślność" jak i "przestępstwo" bo są to elementy jeszcze bardziej pochodne. Stąd zdecydowałem się na skrajną minimalizację poprzez przyjęcie kryterium które da się zaobserwować w sposób obiektywny i nie wymagające dodatkowej oceny, jak analiza umyślności czy zgodności z prawem.
>>(...)Natomiast nauki przyrodnicze poszukują twierdzeń weryfikowalnych metodami naukowymi i tu już umówić się nie można.(...)
>Zgoda. Nigdy też jednak nie pretendują do roli mentora i nie próbują udzielać odpowiedzi absolutnych, zawsze pewnych i prawdziwych w każdych warunkach. Stąd też definicje naukowe, nawet w ramach samej nauki, zawsze podlegają kwestionowaniu, ograniczeniu stosowalności i ciągłej weryfikacji.
>A tak wracając do mojego pierwotnego podejścia: po co nam odpowiedź na pytanie czym jest trafione jajo lub kiedy zaczyna się i kończy człowiek?
Czy warto polemizować z człowiekiem, który wie wszystko lepiej, a na dokładkę dopasowuje definicje i twierdzenia naukowe do własnych potrzeb.
Jest na tym forum paru mentorów absolutnych, ale nie należą do nich twierdzenia naukowe. Może błądzę, ale zdecydowanie wolę stale kwestionowane twierdzenia naukowe, sprawdzające się tylko w określonych warunkach, od pouczeń wszystkowiedzących mentorów.
To nie nauka odpowiada na pytania: po co? dlaczego? a teologia. A o teologii, to mówiliśmy na innym wątku.
Nauka mówi nam "jak jest" i "jak to się dzieje". Dalej to już spekulacje i umowy.

@@@
.

Dziękuję za zmianę tonu dyskusji z przedmiotowego na osobisty.

>(...)No to jak ostra definicja, czy płynna granica?(....)

Ehm... Rzeczywistość, jak słusznie zauważasz i podkreślasz raz za razem, czemu nie przeczę, nie jest ostra, wyraźna i jednoznaczna. W sprawach prawa i bezpieczeństwa jednak ostrość i wyrazistość jest wskazana.

>(...)Wystarczyło przeczytać i tego mnie uczono bardzo dawno temu,(...)

Starałem się czytać większość wypowiedzi. Po twojej uwadze na temat rozwoju mózgu wyszukałem starannie twoją wypowiedź i przeczytałem. Oczywiście mogłem jej nie zrozumieć.

>(...)można określić czas gdy go na pewno nie ma. To nie podlega żadnej umowie ani żadnym mniej lub bardziej ostrym definicjom. To potwierdzają weryfikowalne naukowo badania.(...)

Zgoda. Zapewne umknęło mi to, ukryte gdzieś pomiędzy osobistymi wycieczkami. Cóż, mam taki syndrom, że gdy widzę coś w rodzaju "(...)O Pańskiej wiedzy i mądrości(...)" to automatycznie odrzucam dalszą część wątku jako bezwartościową. Mea culpa.

Jednak nadal kwestią sporną pozostaje na ile obecność mózgu decyduje o człowieczeństwie. Proszę, nie zrozum mnie źle - nie stoję tu na żadnym ideowym stanowisku, twój pogląd jest zapewne słuszny, wedle dzisiejszego stanu wiedzy. Jest także pragmatyczny. Niektórzy jednak mogą stać na stanowisku nieco innym i nieco inaczej patrząc na człowieczeństwo - albo bardziej biologicznie, na bardziej organicznym poziomie, albo bardziej filozoficznie, pod kątem możliwości potencjalnego rozwoju w kierunku w pełni rozwiniętego organizmu.

>(...)niedouczonych głupków.(....)

Po pierwsze - nie wymagam mówienia mi per Pan. Jakoś tak dziwnie odnoszę wrażenie, że do "panowania" ucieka się tu zwykle po to, by elegancko powiedzieć: s********j debilu. No, ale to moje skrzywienie, zapewne ogromnie krzywdzące i niesłuszne.

Nic to, mój syndrom znowu działa, dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

.
>Dziękuję za zmianę tonu dyskusji z przedmiotowego na osobisty.
Osobistości, to bardzo trudno się w moich wypowiedziach doszukać. Nawet, gdy odpowiadam na zaczepki, to staram się - na ile to możliwe - być merytorycznym i jeżeli opisuję nie odpowiadające mi postawy, to uogólniam ich oceny.
Bardzo rzadko wysuwam osobiste wycieczki, choć i ja i nikt inny nie jest tu bez winy. Czasem temperament ponosi, przy bezsilności intelektualnego dotarcia do polemisty.

>Ehm... Rzeczywistość, jak słusznie zauważasz i podkreślasz raz za razem, czemu nie przeczę, nie jest ostra, wyraźna i jednoznaczna. W sprawach prawa i bezpieczeństwa jednak ostrość i wyrazistość jest wskazana.
Pan wybaczy, ale mnie akurat to interesuje w niewielkim stopniu. Moja bardzo mierna znajomość prawa i jego praktyki podpowiada mi coś zupełnie innego. Mało co można tak zmanipulować jak prawne definicję, ale mało się na tym znam.

>Zgoda. Zapewne umknęło mi to, ukryte gdzieś pomiędzy osobistymi wycieczkami. Cóż, mam taki syndrom, że gdy widzę coś w rodzaju "(...)O Pańskiej wiedzy i mądrości(...)" to automatycznie odrzucam dalszą część wątku jako bezwartościową. Mea culpa.
W Piśmie stoi, że łatwo dostrzec źdźbło w oku bliźniego .... Mało które powiedzenie jest tak prawdziwe.

>Jednak nadal kwestią sporną pozostaje na ile obecność mózgu decyduje o człowieczeństwie. Proszę, nie zrozum mnie źle - nie stoję tu na żadnym ideowym stanowisku, twój pogląd jest zapewne słuszny, wedle dzisiejszego stanu wiedzy. Jest także pragmatyczny. Niektórzy jednak mogą stać na stanowisku nieco innym i nieco inaczej patrząc na człowieczeństwo - albo bardziej biologicznie, na bardziej organicznym poziomie, albo bardziej filozoficznie, pod kątem możliwości potencjalnego rozwoju w kierunku w pełni rozwiniętego organizmu.
Zamieściłem własny opis co rozumiem pod pojęciem "człowiek", podałem też definicję encyklopedyczną, wskazałem aktualne rozwiązania filozoficzne "bytu dla siebie". Starałem się to wszystko zrobić według aktualnego stanu wiedzy.
Dobrze wiem, że inni mogą stać na innym stanowisku. Przypomina mi o tym cały czas np. profesor Grabowska. Natomiast dla mnie liczą najbardziej argumenty merytoryczne /swoje przez cały czas dyskusji podaję i poddaje osądowi/, a nie czyjeś wydumane stanowiska.

Ja napisałem:
Szanowny Panie Tomaszu, inni forumowicze też parę książek przeczytali /może nie tych samych co Pan, ale przeczytali/ i mnie bardziej zastanawia, że można na tym forum spotkać bardzo mądrych ludzi o ogromnej wiedzy, niż to, że sporo tu zadufanych i niedouczonych głupków.
Pan mnie zacytował:
>>(...)niedouczonych głupków.(....)
Proszę wybaczyć, ale Pańskie zacytowanie mojej wypowiedzi jest zdecydowanym brakiem szacunku dla polemisty. Manipulacją i ustawianiem sobie stosownych wyimków, aby wykazać swoją wydumaną rację.
Pisząc to zdanie myślałem o ogólnej kondycji intelektualnej naszego forum. Że niektórzy odebrali je bardziej osobiście, to nie jest moją winą. Choć oczywiście chciałem, aby inteligentniejsi moje przesłanie zrozumieli.

>Po pierwsze - nie wymagam mówienia mi per Pan. Jakoś tak dziwnie odnoszę wrażenie, że do "panowania" ucieka się tu zwykle po to, by elegancko powiedzieć: s********j debilu. No, ale to moje skrzywienie, zapewne ogromnie krzywdzące i niesłuszne.

Każdy ma swoje. Gdy przyszedłem na uniwersytet, to nawet wąsy mi nie kiełkowały, ale starzy i wielcy profesorowie na pan się do mnie zwracali. Dziś też tak zwracam się do wszystkich ludzi, z którymi nie łączą mnie więzi przyjaźni lub więzi rodzinne.
Tak, cenię sobie taką elegancję, a mój szacunek polega na dokładnym przeczytaniu i próbie zrozumienia interlokutora w całości, a nie na zgadzaniu z jego nieuzasadnionymi, acz apodyktycznie podanymi definicjami.

Powtórzę to co już kilkakrotnie napisałem: Nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.
Zapewne, gdy jestem niegrzecznym lub niekomunikatywnym, to jestem źle ocenianym. Życzę nam obu jak najwyższych ocen.

Pozdrawiam.

@@@
.

>przebudowa mózgu trwa przez całe jego życie

Ktoś tworzy nową neurobiologię. Mózg nie równa się wiedzy. Tworzenie nowych połączeń nerwowych trudno nazwać przebudową, to raczej subtelne zmiany położeń już istniejących "klocków". Komórki mózgowe raczej charakteryzują się obumieraniem niż reprodukcją, która jest raczej znikoma.

@ sztejkat

Pytania o granicę człowiek-maszyna, które sformułowałem, pozostają jeszcze w sferze abstrakcji - lub na pograniczu. Stawiam je jednak w ścisłym związku z głównym pytaniem tego wątku: Czym lub kim jest zapłodnione jajo?
Odpowiedzi na nie, pozostające w sferze ćwiczeń intelektualnych, i jakkolwiek nieostre by one były, pomagają nam (a przynajmniej mnie):
- poszerzyć spojrzenie na temat, bo jest on spychany w jednym kierunku co zniekształca obraz,
- pozwalają skonkretyzować ramy tego, co rozumiemy pod pojęciami człowiek i człowieczeństwo.

Nie przesądzam jednak o wnioskach. Ostateczny kształt ram owego człowieczeństwa zależy właśnie od "człowieczeństwa" osoby definiującej. Dla pełnej jasności, nie przypisuję tu żadnych atrybutów wartościujących.

Wskazuje Pan, i słusznie na niebezpieczeństwo zawężania definicji człowieka.
Ma Pan tutaj rację. Wytknę jeden element tego historycznego procesu, dość istotny.
O ile podłoże tego było złożone (także ekonomiczne), to samo zawężenie zostało dokonane na gruncie pryncypialnej, abstrakcyjnej i nieweryfikowalnej tezy, zwykłego dogmatu, czy prawdy objawionej.
W tej dyskusji rozszerzanie definicji odbywa się na tej samej zasadzie: "botaku".
Ładnie to wychwytuje Pan Andrzej:

>To nie nauka odpowiada na pytania: po co? dlaczego? a teologia. A o teologii, to mówiliśmy na innym wątku. Nauka mówi nam "jak jest" i "jak to się dzieje".

Teraz niech Pan odniesie, manipulowanie definicją człowieczeństwa do moich pytań o granicę człowiek/maszyna. Czy tak trudno sobie wyobrazić sytuację gdzie, ta sama zasada "botaku" zostanie wykorzystana, do ograniczania praw "istot rozumnych"?
Śmiem nawet twierdzić, nieco prowokacyjnie, że główni gracze będą pełnić swe tradycyjne, znane z historii role. Obym się okazał złym wróżem.

@ Autografka

>jeżeli przyzwolimy na zabijanie zygoty rozumianej jako człowieka, to stwarza to niebezpieczeństwo zaistnienia takiego przyzwolenia także w stosunku do innych ludzi.

Absolutnie tak. Aborcja jest oficjalnie złem, ale jest powszechna. Zycie staje się tanie, zło powszechne, problem nie znika, tylko ogólne poszanowanie prawa spada, a wartości rozmywają się.

Uświadomiła mi, Pani, także nieobecność ważnego elementu w debacie (praktycznie nie istniejącej) o aborcji. Mianowicie nie jest prezentowane całe spektrum problemu, ewentualnie jako pseudo-argument z odwołaniami do totalitaryzmów. Możliwe pozycje to: całkowity zakaz aborcji, częściowy zakaz, wolny wybór, częściowy nakaz, całkowity nakaz. Dwie ostatnie powinny być wspominane, aby uświadamiać zagrożenia.
Przyzwyczajenie społeczeństw, że jest to kwestia regulowana odgórnie wydaje mi się potencjalnie katastrofalne.

@ ogólnie

Dla mnie człowieczeństwo składa się nie tylko ze skorupki biologicznej.
Jest to jakaś podstawa, kanwa. Nic więcej. Trup w kostnicy nie jest już człowiekiem.
Nawet przedstawiciel naszego gatunku, którego procesy biochemiczne nadal trwają, poza aktywnością umysłu (która nieodwracalnie ustała) też już człowiekiem nie jest.

Kolejny komponent człowieczeństwa to umysł. Rozumiany kompleksowo jako zbiór wszystkich procesów, świadomych i nieświadomych, z całym zgromadzonym zasobem informacji, wiedzy, wspomnieniami, emocji.

Dodatkowo zaś, człowieczeństwo to także, często pomijany, komponent społeczny.
Moje relacje, więzi, kontakty z innymi ludźmi, są równie ważnymi składowymi tego człowieczeństwa. To właśnie pozostałości tej składowej człowieczeństwa sprawiają, że podczas pogrzebu żegnamy człowieka nie materię biologiczną. To te elementy "moich" relacji, które zostają z żywymi, każą patrzeć na zwłoki podtrzymywanego sztucznie przy życiu, jak na człowieka.

I nie nie ograniczam nikogo w "prawie" do człowieczeństwa, nie przypisuje mu w płaszczyznach o jakich mowa, żadnych wartości, nie stawiam żadnych ocen. Proporcje pomiędzy tymi komponentami mogą być różne, nasze właściwości fizyczne, umysłowe i społeczne nie są takie same. Każde "człowieczeństwo" jest inne, unikalne, cenne...

Niemniej nieistnienie, któregoś z tych trzech komponentów, sprawia, że nie mamy do czynienia z człowiekiem. Tak, nawet nieistnienie elementu społecznego to utrata człowieczeństwa. To chyba najbardziej kontrowersyjne stwierdzenie z tego wywodu.
Dość jednak stwierdzić iż pustelnik, o którego istnieniu nikt nie wie, nie istnieje dla społeczeństwa.

Jak to się przekłada na trafione jajo...

- komponent fizyczny nie jest imponujący, nie oszukujmy się, ale jest (no i ma potencjał),

- komponent umysłowy jest... nieistniejący na początku (i tu mam problem na płaszczyźnie osobistej*)

- komponent społeczny... nie istnieje dopóki kobieta nie dowie się, że jest w ciąży.

Ciężko mi nazwać człowiekiem hipotetyczne zapłodnione jajo, o którym nikt nie wie, że jest...
Ciężko oceniać to z perspektywy przyszłego człowieka...
Natomiast można dokonywać ocen wartościujących z punktu widzenia matki, ojca, społeczeństwa. Wcale nie muszą to być oceny pełne zachwytów i zakrztuszeń emocjonalnych nad cudem i mistycyzmem życia.
Ciężko mi nazwać człowiekiem istotę fizycznie niezdolną do jakichkolwiek procesów myślowych.

* Problem w osobistej ocenie: przyznaję prawo kobiecie decydować o sobie (jakim łaskawy ), nie potrafię jednak podać górnej granicy... "decyzji".
Moje prywatne odczucia są w sprzeczności z moimi paradygmatami wolności jednostki. Ponieważ jednak nie dotyczy to mnie bezpośrednio, a życie jest skomplikowane, skłaniam się do oddania decyzji w ręce najkompetentniejszej osoby: kobiety.
Ja widzę dwie granice, wygodne bo wygodne: moment ukształtowania się aparatu pozwalającego na stworzenie komponentu umysłowego (bo chyba nie wiemy kiedy płód zaczyna myśleć) lub zdolność do życia poza organizmem matki.
Jeśli kobieta jest w zaawansowanej ciąży, a chce dokonać aborcję, to skłaniał by się do prawnego ograniczenia wyboru do procedury sztucznego porodu a następnie adopcji. To jest jednak tylko moja czysto etyczna ocena. Nie uwzględniająca prawa, możliwości ekonomicznych i medycznych itp.

@ prof. Grabow

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

Ups... ocenzurowało mi Panią przy edycji
Było krótko: Dziś nie mam siły, ale nadal twierdzę 2+2=11

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>Słusznie zauważasz, że mózg jest także, a może - przede wszystkim - narządem odpowiedzialnym za funkcje wegetatywne.
Tak, to również miałam na myśli.

Jednak w tym wypadku myślałam raczej o tym, że nie tylko świadome, lecz i nieświadome procesy zachodzące w mózgu w większej od świadomości części są specyficznie ludzkie. Np. to, co nazywamy intuicją, a co jest nieuświadomioną analizą warunków otoczenia, "obliczaniem" wariantów szybkiej reakcji na zmieniające się warunki zewnętrzne.
To, co nie tylko ludzki, ale każdy wyżej zorganizowany centralny układ nerwowy przedkłada nad instynkty - bo taki model zachowania daje szansę na znalezienie optymalnej reakcji w sytuacji całkowicie nowej, w której reakcja instynktowna ma mniejsze szanse powodzenia. Tyle, że człowiek dokonuje znacznie bardziej zaawansowanej retrospekcji, a ta pozwala się skuteczniej uczyć jednostce. Skutki tego są zaś dalekosiężne.
Ale tutaj już odbiegamy od tematu...

>Już odpowiadam. Każdy byt jest określony treściowo, jeden i odrębny, a to oznacza między innymi, że jest tym, czym jest przez cały czas swojego istnienia,
Rence normalnie opadywujom!
Jeden i odrębny - zgoda.
Ale co to znaczy "określony treściowo"?
Znaczy : treściowo tym samym była zygota, z której wyrósł Kowalski Zenobiusz? Ten Kowalski Zenobiusz, lat 69 (sic!), emerytowany nauczyciel akademicki, ojciec dwojga dzieci, pozostający od lat 31 w nieszczęśliwym małżeństwie z z Leokadią, de domo Zabłocka?
Nie ma żadnej zmiany treściowej ?
A telomery Kowalskiego ciągle takie same są?
Co z telomerami? A ten dziwny pryszcz na dupie Kowalskiego, który już drugi miesiąc rośnie i zmienia kolor na brunatno-buraczkowy? Co to za treść?

>transcendentalia - powszechne właściwości bytów. Widzę, że pomylił Pan z transcendencją, czego przeciewieństwem jest immanencja. Immanencja z transcendentalnością natomiast niewiele ma wspólnego.
Proszę więc o nazwanie immanencji tego pryszcza na dupie Kowalskiego.
Czy też transcendentalium tego pryszcza nie pozwala na wiązanie go z immanencją Kowalskiego?
Jeśli nie pozwala, to dlaczego?
A jeśli pozwala, to w jaki sposób?

>>Niestety racjonalizm niektórym ludziom nie kojarzy się z logicznym myśleniem...
>A przecież ratio to między innym po łacinie znaczy rozum. A narzędziem rozumu jest logika. Ale, jak wiemy z kolei z psychologii, często rozum ustępuje emocjom. I to by było na tyle, jak mawiał nieodżałowanej pamięci prof. Jan Tadeusz Stanisławski.
Albo czasem po prostu rozumek. Ideały ma szczytne, tylko podołać nie może... tym szczytom, hehe..

>Pan już chyba oszalał z tym klerem! Wszędzie Pan widzi kler i wszystko z klerem się Panu kojarzy. To zaczyna być jakąś anomalią.

Stoi sobie facet na pudle po mydle (wiadomo, gdzie) i drze się:
- Precz z oszustami!
- Precz z krwiopijcami!
- Precz z oszołomami!
- Precz ze złodziejami!
Przechodzi jakaś babcia moherowa:
- Panie! Coś pan się tego kleru tak uczepił?!

Może poruszę inną stronę tego wątku. Czasem mówi się, że "wiara czyni cuda", jest to nie tyle sama wiara w Boga lecz również wiara w to, że zdam egzamin na conajmniej ocenę dostateczną, że wyrok w sądzie będzie pozytywny dla mnie, etc.W kontekście tego powiedzenia nazwijmy go w skrócie "WCC" jest to nawiązanie do psychologiczno-emocjonalnego aspektu wiary. Tak mi się wydaje.

>Może poruszę inną stronę tego wątku. Czasem mówi się, że "wiara czyni cuda", jest to nie tyle sama wiara w Boga lecz również wiara w to, że zdam egzamin na conajmniej ocenę dostateczną, że wyrok w sądzie będzie pozytywny dla mnie, etc.W kontekście tego powiedzenia nazwijmy go w skrócie "WCC" jest to nawiązanie do psychologiczno-emocjonalnego aspektu wiary. Tak mi się wydaje.
Szanowna Pani, nawet gdy dobrze Pani się wydaje, to dalej nie rozumiem "innej strony tego wątku"?
Czy to znaczy, że "wiara czyniąca cuda" zmieni uzasadnienie przyrodniczego procesu "trafionego jaja"?
Cenie sobie lapidarność, ale nie przesadzajmy. Myśl trzeba rozwinąć i uzasadnić jakimiś argumentami.
Pozdrawiam.

@@@
.

Dałem plusa za czytanie Foutsa, ponieważ to jest gość, którego pracy nie da się przecenić, a w sieci trudno spotkać ludzi, którzy znają to nazwisko.

>Matt Ridley pisze: "Obiegową mądrością nauk społecznych jest twierdzenie, że natura ludzka to po prostu rezultat wychowania i doświadczenia jednostki. Nasze kultury nie są jednak przypadkowym zbiorem arbitralnych nawyków. Są one ukierunkowanym wyrazem naszych instynktów. Dlatego też te same motywy pojawiają się we wszystkich kulturach - takie jak rodzina, rytuał, wymiana, miłość, hierarchia, przyjaźń, zazdrość, lojalność grupowa i przesądy. (...) Społeczeństwo nie zostało wymyślone przez myślących ludzi; wyewoluowało jako część naszej natury. Jest tak samo wytworem naszych genów jak nasze organizmy".

Ridley "przegina" na swoją stronę, gdyż część wymienionych przez niego "motywów" jest nieosiągalna bez doświadczenia osobniczego. Końcowa część tego cytatu to już "przegięcie" graniczące z prostactwem intelektualnym - brakuje tylko, żeby podał allele genu odpowiedzialnego za powstanie różnych form ustrojowych. Czyżby nie wiedział, że człowiek uczy się nawet takiej prostej umiejętności jak rozpoznawanie kolorów?

---

Nie stosuję emoticonów