Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Cytat:
   Są tylko dwie opcje. Albo "wszystko" w jakiś sposób "stało się samo", w wyniku nie znanego jeszcze naturalnego procesu albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił...
Jak na razie każdy z nas musi wyrobić sobie własny pogląd i sam zdecydować, w chce wierzyć i co do niego bardziej przemawia. Może te kwestie nawet zwyczajnie ignorować. Z drugiej strony wydaje mi się, że to nie tylko kwestia "podążania za przesłankami" a zwykłego wyboru.
nawet ateiści dzielą się na takich którzy mówią : "na szczęście nie ma Boga" i na takich, którzy powiadają: "niestety nie ma Boga". Ci pierwsi w Niego nie uwierzą, choćby poruszył niebo i ziemię i objawił się w całym majestacie a ci drudzy z pewnością Go znajdą, jeśli nie przestaną szukać. Ja uważam, że na szczęście jest.
Niektórzy mówią o starotestamentowych obrzędach, inkwizycji, kłamstwach i kradzieżach KRK; to wszystko prawda. Tylko nikt nikomu nie każe uczestniczyć w obrzędach ani utożsamiać się z o. Rydzykiem. Wydaje mi się, że w głębi duszy każdy z nas wie, co należy robić i co jest słuszne:

"Mt 19:16-21
16. A oto podszedł do Niego pewien człowiek i zapytał: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"

Niby wszyscy się zgadzają ale wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia". Nie pominę tu nawet cudzołóstwa, które nie oznacza dla mnie "seksu przedmałżeńskiego"; poruszyłaś tę kwestię w wątku "tzw. wierność", rozumiem to tak, że jeśli kurna obiecałaś/eś komuś wierność to dotrzymaj obietnicy bo bycie zdradzonym i oszukanym przez kogoś, kogo kochasz boli jak cholera.

Pozdrawiam

---

Dziękuję To było pytanie retoryczne, ale rozmówca uciekł powtarzać to samo gdzie indziej. Niektóre pytania tak mają...

> albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił...
Ja to porównuję do wiary w tzw. bociana. Dużo łatwiej i prościej jest wyjaśnić dziecku skąd się biorą dzieci gdy wystarczy mu powiedzieć, że przynosi je bocian. I tyle. Tak po prostu. Jest to wyjaśnienie niezwykle proste i skuteczne, do momentu kiedy dziecko nie zacznie zadawać dalszych pytań. Natomiast dużo trudniej jest zacząć mu wyjaśniać całą anatomię i ginekologię powstawania dziecka z komórkami rozrodczymi, blastulą, gastrulą zygotą i temu podobnymi skomplikowanymi terminami. Tak samo bardzo prostym wyjaśnieniem jest stwierdzenie - Pan Bóg stworzył świat. On wszystko może. Zawieszać prawa fizyki. Robić cuda. Lecz jest jedna rzecz bardziej skomplikowana. Załóżmy ,że przyjmujemy, iż Bóg stworzył świat, z tymi jego prawami fizyki, stałymi Plancka etc. No i co z tego? Co dalej? Przecież ludziom nie o takiego Boga chodzi, ale o takiego co ich do nieba weźmie i życie wieczne zapewni, a złych do piekieł strąci. I tutaj dopiero zaczynają się schody. Jak pisał Kołakowski ,jak będzie mogła być w niebie szczęśliwa matka, której syn na wieki wieków będzie smażył się w piekle. A takich sprzeczności na poziomie już wiary, a nie kosmologii biblijnej, jest całe mnóstwo, z naczelnym problemem istnienia dobrego Boga i zła na świecie.
> jeśli kurna obiecałaś/eś komuś wierność to dotrzymaj obietnicy bo bycie zdradzonym i oszukanym przez kogoś, kogo kochasz boli jak cholera.
Ale bycie wiernym nie polega na dotrzymywaniu obietnicy. Chyba, że małżeństwo traktujemy jak kontrakt handlowy. Ale umowę zawsze można rozwiązać. Wierność mamy w zasadzie rozwiązaną. Jeśli kogoś autentycznie kocham, to nie muszę się rozglądać za innymi. Jak nie jestem głodna, to nie szukam, co by tu zjeść. Jestem nasycona. I tak samo jest z wiernością. Nie dlatego nie zdradzam, że coś komuś obiecałam, ale dlatego, że nie mam takiej potrzeby, bo jestem nasycona.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Cytat:

Owszem, przeczy to też naszym naturalnym (wrodzonym genetycznie, zawartym w strukturze mózgu) skłonnościom do przypisawania intencji nie tylko poruszającym się zwierzętom, ale wszystkim obiektom. Ale nie mam pojęcia, jak można PRZECZYTAC główne dzieła Dawkinsa bez tego. To trochę tak jak czytać książkę po portugalsku nie znając portugalskiego. Czytać można...


Cytat:

Raczej pokazuje iż mamy złe, nacechowane fideizmem i mistyką idee człowieczeństwa. Dawkins zajmuje się również tym - pokazaniem, iż rzeczywiście, w 100% jesteśmy częścią materialnego wszechświata. Dziećmi gwiazdy. To piękny, mądrzejszy i bardziej nośny model człowieczeństwa. W tym modelu nauka wygrała z najlepszymi poetami... ("Rozplatając tęczę" Dawkinsa).

Cytat:

Bardzo mi bliskie są pańskie spostrzeżenia! Oczywiście, póki co, należy mieć trochę odwagi, aby wypowiadać je w większym gronie osób Zrozumienie tego potężnego przełomu w myśli ludzkiej jest ważniejsze od większości dyskusji, które tu prowadzimy.

Cytat:

Dziękuję Pańskie wypowiedzi są rzeczywiście bardzo staranne i czynią to forum lepszym.

>Ja mówię o Rydzyku. Bo religie to właśnie same takie wadliwe cepy.
Niekoniecznie, zależy kto co dostrzega. Ja tam dostrzegałem Tischnera, chociaż katolikiem nie jestem.
>Ty przedstawiasz jakieś wydumane, poetyckie, pięknoduchowskie, pseudointelektualne wizje, niemające odniesienia do rzeczywistości.
no - prawie to komplement, aczkolwiek mamy inne definicje rzeczywistości. Dla mnie religie, mity, literatura, poezja, sztuka (każda z tych dziedzin z osobnym oczywiście zakresem) są ważnym elementem rzeczywistości i można je studiować, nie mówiąc o tym, że można czuć mistyczne sacrum - ale tego to jużnikomu nie narzucam

>I żaden religioznawca nie stwierdzi, że (będę brutalny, ale konkretny) zlot Rodziny Radia Maryja to seminarium metaforyczno - filozoficzne.
no tak, to prawda

>   Są tylko dwie opcje. Albo "wszystko" w jakiś sposób "stało się samo", w wyniku nie znanego jeszcze naturalnego procesu albo po prostu ktoś to zapoczątkował i zrobił...
Zaraz, zaraz, a co to znaczy "ktoś" i czy uczynił to wyniku znanego, czy też nieznanego procesu nadnaturalnego.
Tak, są dwie opcje w jednej sporo już wiadomo i będzie wiadomo coraz więcej, o drugiej nic nie wiadomo i nigdy nic nie będzie wiadomo. Jedni wydumali, drudzy uwierzyli i fajno jest.

>Jak na razie każdy z nas musi wyrobić sobie własny pogląd i sam zdecydować, w chce wierzyć i co do niego bardziej przemawia.
Żeby mógł na cokolwiek się zdecydować musiałby podejmować świadome decyzje, a gdy się człowieka o niemowlęctwa indokrynuje, to trudno o świadome decyzje i rzadko kto wyrabia sobie własny pogląd.

>nawet ateiści dzielą się na takich którzy mówią : "na szczęście nie ma Boga" i na takich, którzy powiadają: "niestety nie ma Boga". Ci pierwsi w Niego nie uwierzą, choćby poruszył niebo i ziemię i objawił się w całym majestacie a ci drudzy z pewnością Go znajdą, jeśli nie przestaną szukać.
Ateizm, to nie religia i tyle jest ateistycznych przekonań ilu ateistów. Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało, ale może na próbę choć najmniejszą przesłankę. Taką tyci tyci.

>Ja uważam, że na szczęście jest.
Wierzyć można we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Wydaje mi się, że w głębi duszy każdy z nas wie, co należy robić i co jest słuszne:
Wiem to, nie tylko w głębi duszy, ale także drogami intelektualnymi.

>Niby wszyscy się zgadzają ale wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia".
Nie, nie wszyscy się zgadzają. Są różne systemy moralne i tylko wierzący w jedne, może odrzucać drugie.
Wolę inną biblijną naukę. Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Tak łatwo osądzać innych, a tak trudno samemu tych samych nakazów dotrzymywać.

Nawet ten przykład:
bycie zdradzonym i oszukanym przez kogoś, kogo kochasz boli jak cholera.
Widzę tylko swoją krzywdę i swój ból, a może tak by pomyśleć o drugiej stronie? Dlaczego do tego doszło? Może narzucaliśmy się z miłością dla osoby, która wcale tego nie chciała i obiecała nam coś, tak dla świetego spokoju, pod wpływem chwili, czy środowiska. A może w jej odczuciu realizowaliśmy znacznie mniej niż jej obiecaliśmy. Może ta osoba przeżyła impuls szaleństwa i nie mogła nad sobą zapanować. Wszakże to tylko słaby człowiek, którego tak bardzo kochamy. Takich przyczyn może być setki. Wszystkie wziął Pan pod uwagę. Czy tylko myślał: Ja kocham, Ja zdradzony, Ja odszukany, mnie boli.
Każda sprawa jest inna i składają się na nią inne okoliczności. Moralność jest relatywną i ten sam czyn może być różnie ocenianym. Zdecydowanie bardziej boję się tych "biblijnych" moralistów odż ludzi wątpiących w słuszność wszelkich apodyktycznych sądów o stopniu winy drugiego człowieka.

I odpowiedź na istotne tu pytanie: Czy wybaczył bym zdradę osobie, którą bym kochał?
Bardziej to zależy od wielkości mojej miłości niż od stopnia jej zdrady. Mój kodeks, nie ze świetych ksiąg pochodzi tylko ze znajomości złożoności życia i szacunku dla drugiego człowieka i wiem, że ciągle w naszym życiu spotykami się z przypadkami, w których bardzo trudno, a czasem wprost niemożliwe jest zachować się jakbyśmy chcieli. Pan nie sobie nic do zarzucenia? Bo ja mogę tylko powiedzieć - zawsze starałem się zachować przyzwoicie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Ależ śmiało, załóż czynem coś innego i sprawdź co się stanie...

Czasem przechodzi (przechodziła) mi przez głowę taka myśl, że osoby niewierzące tym tylko różnią się od wierzących, że ci pierwsi prostu milczą wobec zagadki istnienia, a zatem są skromniejsi.
Jednak jak czytam Wasze wypowiedzi, gdzie z jednej strony powołujecie się na naukę - a więc przedmiot z natury skłaniający do zimnej, bezemocjonalnej oceny - a zdrugiej strony miotacie nieuzasadnione epitety wobec bliźnich, tylko ze względu na ich wiarę, to wygląda mi na to, że wcale tak być nie musi.
Człowiek niewierzący opierający swe sądy na nauce - gdyby chciał rozmawiać - powiedziałby tylko: ja nie wierzę, bo nie mam do tego podstaw, opieram się tylko na przesłankach racjonalnych, a religie można ewentualnie badać jak literaturę.
Z taką osobą mógłby rozmawiać niejeden wierzący (ja bym mógł) i mogliby dojść do ciekawych wniosków - pewnie pozanaukowych (i co z tego - na piwo też się nie chodzi dla celów naukowych, a i tak jest fajnie)
Jednak Wasza pogarda dla religii i ludzi religijnych nie jest w żadnym razie oparta na nauce. Jest oparta tylko i wyłącznie na Waszej złej woli. A tak się nie da rozmawiać.

>Jednak Wasza pogarda dla religii i ludzi religijnych nie jest w żadnym razie oparta na nauce. Jest oparta tylko i wyłącznie na Waszej złej woli. A tak się nie da rozmawiać.

Nie przesadzaj. Taka jest poetyka forum internetowego. W normalnej rozmowie, byłoby zapewne inaczej. A jeszcze z piwem...

Ja kpię i pluję, bogu za Aids, garba i śmierć- dziękuję
Ja nie skamlę o cud i opiekę ja myślę, walczę i wiem- nie wierzę

To mały cytat przesłania Kata.

Wierzących spojrzenia słodkie są choć pełne chciwości zazdrości łez poznam je poznam bliżej jak przejmą władzę a Moją ateistyczną głowę rozbiją o mur.

My nie jesteśmy żli po prostu myślimy i robimy to lepiej od papieża czy byle jakiego teologa.

Drogi Maceoxie! Ile razy mam ci powtarzać, iż teiści nie milczą wobec zagadki istnienia? Oni WIEDZA, bo mają zmurszałą książeczkę i czują się ważniejsi niż cały wszechświat.

Ja jestem rozwiązaniem. Nie wiecie co teraz jem.

Zapytam ilu filozofów ma pojęcie, że po Darwinie uprawiać filozofii tylko w oparciu o intelektualne spekulacje już nie sposób.
>No, chyba że - na sposób poezji.
>>

Bardzo dobre.
Pozdrawiam.

>   Cytuję wikipedię, nie "zakazaną archeologię"
I to jest właśnie wartość wikipedii...
>przez ładnych parę lat był to jeden z "dowodów" na używanie przez człowieka narzędzi 100-200 tys. lat temu.
Człowiek (mówię o rodzaju Homo, nie o gatunku Homo sapiens) używał wtedy narzędzi. Tyle tylko, że nie w Ameryce, a Calico tam właśnie się znajduje. I bardzo dobrze, że napisałeś "dowodów", bo to właśnie jest "dowód", a nie dowód.
>Dotyczy to właśnie kwestii uczciwości ludzi uprawiających naukę.
Ludzie nauki są uczciwi, co nie znaczy, że nie mogą się mylić. Nieuczciwi są tylko szarlatani, robiący sensację z rzeczy wątpliwej.
Powtarzam raz jeszcze - żaden z uczciwych naukowców nie upiera się przy Calico ani przy innych wątpliwych znaleziskach. Procedura wygląda następująco: dokonuje się jakiegoś odkrycia, wysuwa rozmaite hipotezy, czasem dość szalone, które się następnie weryfikuje. Jeśli coś się kupy nie trzyma, upada. Tak właśnie zweryfikowano Calico, bo istotnie padła propozycja, by uznać te kamienie za artefakty, ale szybko upadła, bo nie wytrzymała prób badawczych. Sensację podgrzewają szarlatani od "Zakazanej archeologii" i dzieł pokrewnych oraz media. Głosu naukowców ciemny lud nie słucha, bo to żadna atrakcja.
>Pewnie i dziś jakby się dobrze przyjrzeć, znalazłoby się wiele akceptowanych "dowodów", które dowodami nie są.
A pewnie. Patrz "Zakazana archeologia", hi, hi.
A poważnie - NIKT (mówię o archeologach) nie akceptuje "dowodów". Wszyscy akceptują dowody. Czy to jest jasne?
>Przywołam chociażby sprawę IDY , szkieletu który został szybko okrzyknięty "brakującym ogniwem", "ósmym cudem świata" itp. (www.tvn24.(*)-i-8-cud-swiata,wiadomosc.html).
>Wszystko na pierwszych stronach gazet i w czołówkach wiadomości. Natomiast kontrowersje i sceptycyzm już nie tak głośno, gdzieś na uboczu.
I to jest właśnie to, co mówiłam. Media i szarlatani robią z igły widły. Było doniesienie o odkryciu obiecującej skamieniałości, potem skamieniałość owa przestała się tak dobrze zapowiadać, ale mediom to nie przeszkadza w dalszym wypisywaniu bredni. Naukowców się nie słucha, bo nie są sensacyjni.
>Tak robi bardzo często religia ale okazuje się, że i nauka od niej nie odbiega.
Co do religii się nie mylisz, co do nauki mylisz się bardzo. Naukowcy nie są ludźmi z gruntu złymi, którzy tylko myślą, jak by tu oszukać ciemny lud i nagiąć fakty do założeń. Nie, Vancalar, ten numer w nauce nie przechodzi. Prędzej czy później zawsze szydło z worka wylezie, a naginający naje się wstydu.
>gdyby znaleziono grób Jezusa
Ach, niejeden już znaleziono To było popularne imię. A czy wiesz, ile grobów różnych Jezusów zostało zniszczonych i śladu po nich nie ma?
>udowodniono, że wszechświaty mogą powstawać samoistnie z niczego i pokazano w laboratorium trakt chemiczny powstawania żywej komórki w warunkach ziemskich lub kosmicznych
Czekaj cierpliwie, może dożyjesz Może nawet mnie się uda, jeśli przestanę palić i będę prowadzić zdrowy tryb życia, zamiast kilkanaście godzin dziennie spędzać przed komputerem
>Pozdrawiam
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Mnie uprzedzenia nie przeszkadzają są zabawne.
Heller po prostu nagromadził wszystkie ale jakie znalazł i podważa wszystko jak leci, to jednostronne podejście.
Każdy ksiądz to czarownik i oszust, napisze wszystko by podważyć i zasiać wątpliwość i zaraz miejsce na boską istotę zrobić jako wyjaśnienie najlepsze.

Odpiszę Ci pewnym tokiem rozumowania jaki specjalnie wymyśliłem na tą okazję.

Nielokalność fizyki można udowodnić nie wychodząc z domu.
Wystarczy znać rozkład temperatury promieniowania reliktowego wkoło Ziemi na różnych odległościach od niej.
A wiemy iż jest to stała temp.
Jeśliby na jakimkolwiek kierunku temperatura ta miała inne wartości i wskazywała na inny czas kosmosu oznaczać by to mogło że tamta część powstała póżniej lub wcześniej bądż tez przechodzi to promieniowanie przez obszar gdzie występują inne wartości fizyczne kształtujące temperaturę.

Nie ma zbyt dużych rozpiętości temperatury więc nie ma też lokalności fizyki.

A informacje jakimi się excytujesz są kaczkami dziennikarsko naukowymi.

Najlepiej jest odwołać się do wiedzy forumowiczów, czyli załóż wątek tylko po kolei z jedną sensacją bo mnie to zarzuciłeś szumem informacyjnym.
Domyślam się że chcesz wiedzieć więcej i wiedzieć już teraz.
Ja wolę poczekać na artykuł na Racjonaliście o nowych ustaleniach (chociażby) i nie podchodzę zbyt pochopnie do nowinek.
Mój pierwszy post do ciebie oceniony na plus ocenił ktoś kto jest expertem w fizyce więc wiem że nie błądzę. Jeślibym napisał tam herezję ukarałby mnie minusem.

Załóż wątek wiedza skumulowana forumowiczywów i logika ich argumentacji może przynieść jedynie pożytek.

Pozdrawiam.