Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

>... mam nadzieję, że pozwoli to zrozumieć różnicę jaką dostrzegam miedzy "tolerancją a akceptacją"...

Proszę mnie poprawić jeśli źle zrozumiałem:
Tolerować- uznawałeś jego prawo do wyznawania tej religii.
Nie akceptować- jego religia była Ci obcy i nie mógłbyś jej wyznawać.

>... udanego dnia i weekendu...

Wzajemnie

>Myślę, że odnoszenie się do własnych doświadczeń w kontekście uniwersalnych wzorów zachowań dziewcząt i chłopców nie jest najlepszym pomysłem.

Yhm. Nie ma czegoś takiego, jak uniwersalne wzory zachowania dziewcząt. Istnieją pewne wzorce kulturowe. Zmienne wzorce kulturowe. A my tu z Jackiem właśnie o doświadczeniach i kontekstach własnych konwersujemy.

>Zapewne inaczej niż z mężczyznami.

A jak się postępuje z mężczyznami? Tak, jak przewiduje widzimisię własne vifixa?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

>A my tu z Jackiem właśnie o doświadczeniach i kontekstach własnych konwersujemy.

Rozumiem.

>>Zapewne inaczej niż z mężczyznami.
>A jak się postępuje z mężczyznami? Tak, jak przewiduje widzimisię własne vifixa?

Myślę, że tak. Każdy z nas ma przecież swój własny sposób postrzegania tego jak powinni być inni traktowani. Jedni uważają, że szacunek należy się wszystkim, a inni z kolei, że tylko tym, którzy na niego zapracują.
Jednak są zapewne wzorce, którymi kierują się ludzie (a przynajmniej tak deklarują) bo przecież istnieje powiedzenie, że kobiet się nie bije. Natomiast stwierdzenie "ludzi się nie bije" jest jakoś mniej popularne

>Dodajesz sporo nowych treści

Głównie pytanie o rzekomo uniwersalne wzorce.

>Truizmem jest to, co teraz powiem: wujkowie/ciocie/kuzynostwo/dziadkowie są ważni. Ale rodzice sa najważniejsi.

To chyba rzecz podejścia. Cenniejsza wydaje mi się różnorodność. Patrząc na rodziców, obserwujesz tylko jeden z licznych możliwych wzorców relacji. Niekoniecznie optymalny, niekoniecznie najbardziej pasujący do twoich własnych predyspozycji.

>> Chodziliśmy razem po drzewach i biliśmy ze sobą przez całą podstawówkę.
>> Może nie wszystkie spośród dziewcząt czyniły to z równą intensywnością,
>> ale wystarczająco wiele, by nie doszukiwać się ostrych podziałów,
>> a raczej pewnego continuum zachowań
>Za continuum jestem jak najbardziej za. Ale wiesz, ja jakoś poza kilkoma wyjatkami nie przypominam sobie dziewcząt w naszych grupach rówieśniczych do gry w piłkę, napieprzania się kamieniami lub pięściami, kopania dołów tzw bunkrów, całodniowych eskapad nad rzekę i kąpania się w niej nago, buszowania w chaszczach, palenia ognisk z różnycm świństwem wnich, łącznie z niewybuchami itp.

Ja byłam miejskim dzieckiem, dzieckiem z centrum sporego miasta. Nie kąpaliśmy się w miejskich ciekach wodnych
Za to wspinaliśmy się na drzewa i dachy, doły - i owszem - kopaliśmy (wilcze doły - pułapki), paliliśmy dziwne rzeczy za śmietnikami, kaleczyliśmy na podwórkowej "budowie", wynosząc z niej gwoździe, cegły, deski czy papę. Biliśmy i goniliśmy nawzajem. To kwestia indywidulnych predyspozycji.

>> Zastanawiam się, na ile byłyby to continuum wyrównane,
>> gdyby nie nacisk oczekiwań społecznych.
>Na nas nikt nie naciskał. Myślę, że to po prostu jest uniwersalne w większosci kultur.

Nie mówię o bezpośrednich naciskach, tylko o pewnym formatowaniu, które odbywa się niejako od kołyski. Są inne ciuszki dla noworodków i niemowląt innej płci, inne zabawki i inne oczekiwania społeczne, a stąd - inne wzorce wychowawcze. W dziewczynkach standardowo rozwija się zupełnie inne przymioty - mają być grzeczniejsze, czystsze, bawić się spokojniej, bezpieczniej i innymi zabawkami. Czy nie uważasz, że siłą rzeczy po kilku latach takiej selektywnej hodowli należy się spodziewać pewnych różnic pomiędzy kilkuletnimi ludźmi? U chłopców zupełnie inaczej postrzega się bijatyki i porwane, brudne spodnie niż u dziewczynek, zatem dziewczynki uczestniczące w postrzeganych jako chłopięce zabawach będą zapewne rzadszym zjawiskiem. Piszesz, że to kulturowe i ja się z tym zgadzam. Podważam tylko właściwość wdrukowywania takich wzorców i oczekiwania ich. A do tego między innymi sprowadza się narzekanie na brak odpowiednich wzorców męskich i żeńskich. Do konserwowania wzorców kulturowych, które wcale nie są dla każdego optymalne.

O wtłaczaniu dzieci od przedszkola (i wcześniej) w standardy kościółkowe - bozie, paciorki, komunie, etc też niemal wszyscy mówią, że to dobre kulturowe wzorce.

>Szczerze mówiąc boję się w przyszłosci czasów, gdy pomiędzy kobietą a mężczyzną nie będzie już żadnej istotnej różnicy.

Pomiędzy ludźmi zasadniczo występują różnice. Które z nich chciałbyś przypisać konkretnie poszczególnym płciom? Konkretnie - które cechy zachowania są specyficznie męskie, a które specyficznie kobiece?

>> Dlaczego upatrujesz niewłaściwości trzymania pod kloszem
>> i przymuszania do grzeczności tylko względem chłopców?
>> Czy uważasz, że dziewczętom mniej to szkodzi?
>Dobrze by było, gdybyś rozpatrywała to co napisałem bardziej w podanym kontekście. To co dla aktywnego chłopca będzie trzymaniem pod kloszem, dla dziewczynki wcale nie musi takie być.

Dla spokojnego chłopca takoż nie musi. Dla aktywnej dziewczynki też może być ograniczające (mój Mężczyzna mówi, bym ci zaproponowała rozmowę na ten temat z panią Sylwią Gruchałą). Po prostu sugeruję, że płeć dziecka nie determinuje optymalnych rozmiarów klosza.

>Lubiłaś to robić ze swoim? (kleić modele)

Lubiłam. Jeździliśmy też do modelarni, na zloty żaglowców, na zwiedzanie odwiedzających port okrętów. Czytaliśmy te same książki. Mój brat wykazywał dużo mniej entuzjazmu.

>>>Kiedyś ojcowie ze swobodą potrafili budować, naprawiać,
>>> polować, walczyć, bronić, śpiewać, zarządzać uprawami i tańczyć
>>> itp. - a też cieszyć się synem jako naturalnym spadkobiercą ojcowskiej schedy.
>> Zauważ, jak samymi takimi sformułowaniami wyrzucasz z tych doświadczeń córki.
>Gdzie? Piszę tu tylko i wyłącznie oraz celowo o synu i ojcu.

Otóż to - sugerujesz, że jest to relacja specjalna, specyficzna. Zupełnie gatunkowo inna niż pozostałe w konfiguracjach rodzinnych.

>Na marginesie zauważ, jak się obawiasz, żebym kogoś nie wykluczył, jabym miał nad Wami jakąś władzę.

Ja się nie obawiam - ja wytykam fakt, że pewne przyzwyczajenie myślowe generują rozmaite - mniej czy bardziej formalne - ograniczenia społeczne.

>Strasznie jesteś podejrzliwa, takiej kobiecej cechy zupełnie nie znam

Bo tzw. "kobiece cechy" to w znacznej mierze konstrukt kulturowy.

>Może lepiej byłoby przyglądnąć się matce?

Szczerze mówiąc, nie wiem czy lubi tańczyć. Chyba nie umie.

>Piszę tu o pewnym archetypie, uniwersalnym ojcu i uniwersalnym synu.

Archetypy bywają przydatne (i to nie zawsze) w literaturze.

>>>No i rzecz jasna, ojcowie uczą młodego syna jak postępować z kobietą
>> A jak postępować z kobietą?
>Czemu pytasz? Potrzebne Ci to do czegoś?

Nie. Domyślam się kolejnych stereotypów po prostu.

>> Możesz tylko oceniać kolejne badania pod kątem poprawności
>> metodologicznej, powtarzalności wyników, etc.
>O to i mnie chodzi.

Ale zacząłeś "przygodę" z naukową perspektywą tematu od pracy gorliwego katolika powszechnie krytykowanej przez środowiska naukowe.

>Chętnie zaznajomię się z innymi badaniami, jesli je znasz to podaj.

Kilka linkowałam w wyedytowanym linku.

>doskolanle swoją kobiecą intuicją to czujesz i to jest super

Bez obrazy, ale... Obserwuję rzeczywistość, czytam raporty, reportaże, opracowania i wyciągam wnioski. Nie nazywałabym tego kobiecą intuicją.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>... "u nas (tzn w Krakowie) chodzi sięeeee.." pamiętasz?
A to to...
>...Z moich kolegów (przeważnie starszych) właściwie żaden nie przystaje do tego schematu. ...
Też zauważyłam. Może dlatego, że innymi metodami osiąga się teraz awans społeczny.
>Jest wiele teorii tłumaczących kompleks Edypa. ...
A ja w te bajdurzenia psychologiczne i kompleksy Edypa nie wierzę. To Freud zaczął wszystko wyjaśniać poprzez zachowania / potrzeby seksualne, zupełnie ignorując kontekst społeczny - pozostałe relacje międzyludzkie. Nawet cytowany przez ciebie tak chętnie Starowicz napisał kiedyś, że "gra wstępna zaczyna się ... przy śniadaniu".
>... dobiera go sobie tak, żeby choć częściowo miał negatywne cechy.
W większości przypadków własna decyzja nie miała nic do rzeczy. Obecnie też niewiele.
> ...Sprawa ponownie dotyczy relacji matka-córka, czyli rozliczeń w ramach jednej płci. Choć wszystko zaczęło się od problemów z mężczyznami, ...
Nie tyle dotyczy jakiejś "tłumionej seksualności", co konieczności rywalizacji w codziennym życiu. Kobiety w wielu przypadkach zachowują się, jak mieszkańcy getta - walczą między sobą, bo przestrzeń za mała, a możliwości jej opuszczenia znikome.
>... Fajnie że się o nas - mężczyzn - martwisz
Żarty na bok.
>... Czasem spotykałem się z odtrącaniem propozycji męskiej pomocy ...
Zależy jak sformułowana jest ta propozycja.
>Również z narzucaniem tej pomocy przez koleżanki swoim kolegom ...
To jest to, o czym pisałam - chorobliwe macierzyństwo.
>Ciekawe, że słowo "samodzielny" ma dwa aspekty: ... "samo" - wybór samotności w dźwiganiu go.
Zawsze wybór?
>Hihi Strzeż mnie Panie od Arabów.
Nie obraź się, ale jak widzę tych agresywnych rzymskich katolików (zwłaszcza naszych polityków), to bardzo przypominają wrzeszczących, rozchełstanych Arabów.
>...myślę że jak człowiek nie wyniósł ciepła z domu, ...to później w warunkach dorosłości znikąd go nie weźmie.
Fakt, chociaż znam takich, co dali radę. Geny?
> Tylko p. Marek Bielecki uważa, że wystarczy głęboko i żarliwie się modlić..
Nie wiem, kto to ten Bielecki, ale już nie lubię.

>Z tym że płcie zazwyczaj się od siebie dość różnią. Dziecko natomiast, w zależności od wieku i od jego z kolei płci potrzebuje jednych i drugich wzorców, zdolności z jednej i drugiej płci.
>Bardzo trywializując - przykład pierwszy z brzegu: chłopiec w wieku ok 6 lat i więcej potrzebuje wzorca męskiego a dziewczynka żeńskiego (choć np. córka potrzebuje też wtedy czuć i wyrażać ostatecznie nigdy niespełnioną miłości do ojca). Czasem chcieć to mało.
>Nie kwestionuję ogólnie dobrej woli, wykształcenia itp. par homo, ale dobrze by było, gdyby się tu nikt na nic nie silił.

... oczywiście, jest dużo racji w pana? Twoich? słowach. Jednak nie demonizowałbym tej różnicy płci, oraz konieczności wzorców. Dużo zależy, nie tylko od chęci rodziców, lecz również od całokształtu warunków społecznych i otoczenia rodziny, od pewnych poglądów i zachowań rodziców, i innych czynników. Oprę się na własnych doświadczeniach...

... o pierwszych miłościach córki wiedziałem więcej, niż jej matka. Nie było to tylko podyktowane moimi chęciami. Wpływ na to miały i inne czynniki, nie do końca zależne ode mnie. Jednym z nich był fakt, że jej matka traktowała większość tych "miłosnych przygód" jako fanaberie okresu dojrzewania. Innym czynnikiem było to, że potrafiłem się z nią dzielić własnymi doświadczeniami, tego okresu, z punktu widzenia chłopca. A młode dziewczęta są ciekawe nie tylko doświadczeń rówieśnic i wspomnień matki - lecz również tego co czują wtedy chłopcy, jak reagują na ich wygląd i zachowania. Tego od rówieśnic i rówieśników/kolegów się nie dowiedzą. Podejrzewam, a w zasadzie jestem pewien, że tak samo jest z chłopcami...

... o chęci oświadczyn, przyszłego zięcia wiedziałem na dwa tygodnie przed samym faktem. Jeden z powodów? Jako cichy wspólnik całego przedsięwzięcia miałem przypilnować byśmy się wszyscy wspólnie spotkali. No i ja, jako jedyny musiałem ściśle i z wyprzedzeniem zaplanować swój pobyt w domu. Taką miałem wtedy pracę...

... o drugiej ciąży córki wiedziałem na kilka godzin przed jej mężem - i na dwa tygodnie przed jej matką i jej teściami. Oczywiście znów wpływ na to miała nie tylko zażyłość i zaufanie. Nie dość że miałem prawo jazdy i samochód, to jeszcze nielimitowany czas pracy. Mogłem więc ją zawieść do lekarza o każdej porze dnia...

... takich przykładów znalazłoby się więcej. To że byłem takim a nie innym ojcem nie wypływało tylko z moich chęci i zachowań. Było też wynikiem takich a nie innych, korzystnych dla mnie splotów zdarzeń. Z drugiej strony, wiem że córka miała kilka (co najmniej dwie) tzw. "poważnych rozmów damskich" z moja siostrą. Nawet do matki nie poszła ze swoimi problemami. Inna sprawa, że cały splot zdarzeń mojego życia sprawił, iż ich kontakty nie ograniczały się tylko do "oficjalnych wizyt", a i one same traktowały się jak dobre przyjaciółki...

... co do potrzeby uczuć między ojcem i córką, czy też między synem i matką. W tej chwili ten temat jest mało podnoszony, ale w latach 70-80 ubiegłego wieku, część psychologów podzielała pogląd, iż nie tylko przykład wzajemnych stosunków matki i ojca jest ważny dla dzieci. Również wzajemne stosunki rodziców z dziećmi są pewnym poligonem doświadczalnym, jeżeli chodzi o zachowania intymno-uczuciowe, które później są już rozwijane, podczas "pierwszych szkolnych miłości". Oczywiście jest to bardzo trudny temat. Nie tylko ze względu na pewne dewiacje, do których mogą prowadzić - lecz również na opinię innych. Równolegle jest to dobra nauka, które zachowania są dopuszczalne, a które nie - tak ze względu na wzajemne zależności, jak i na miejsce i czas ich okazywania...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> A jak się postępuje z mężczyznami? Tak, jak przewiduje widzimisię własne vifixa?
> Vifix: Myślę, że tak. Każdy z nas ma przecież swój własny
> sposób postrzegania tego jak powinni być inni traktowani. Jedni
> uważają, że szacunek należy się wszystkim, a inni z kolei,
> że tylko tym, którzy na niego zapracują.

Liliac, a interesuje Cię to z punktu widzenia praktycznego, czy teoretycznego?
Myślę że zdanie mam uruntowane. Wiadomo, każdy chyba ma, kogo temat interesuje (a że nie każdego interesuje, to też wiadomo)
Ciekawe z resztą, czy moje oczekiwanie pokrywało by się z oczekiwaniem jakiegoś innego mężczyzny?
Może choć częściowo.. diabli wiedzą.

Cóż: dbając o nich, współpracując w ramach ustalonego podziału obowiązków. Traktując ich jak podmiot, a nie jak mebel Starając się rozmawiać i rozumieć. Okazując im ciepło, uczucia (również te negatywne) i umiejąc od nich to ciepło wsiąść. Traktując ich serio. To chyba takie podstawowe zasady. Reszta to indywidualne wariacje, zależne od egzemplarza
łącząc pozdrowienia
PS uważam, że pewien podstawowy szacunek należy się wszystkim, ale bardziej osobisty i zaangażowany z kolei tylko tym, którzy na niego zapracują.

>Myślę że zdanie mam ugruntowane.

Ja też. Traktuję mężczyzn i kobiety podobnie. Mam też podobne względem nich oczekiwania.
A w związku oczekuję partnerstwa i wspólnie ustalonych reguł. Opartych na własnych preferencjach, nie na archetypach, stereotypach i oczekiwaniach społecznych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

> Patrząc na rodziców, obserwujesz tylko jeden z licznych możliwych
> wzorców relacji. Niekoniecznie optymalny, niekoniecznie najbardziej
> pasujący do twoich własnych predyspozycji.

To co piszesz kojarzy mi się z inżynierią dusz. To już zdaje się było, a jak pamiętam nie skończyło się zanadto sukcesem..

> Ja byłam miejskim dzieckiem, dzieckiem z centrum sporego miasta.
> Nie kąpaliśmy się w miejskich ciekach wodnych

Dla nas było to obojętne (tzn jak brudny jest ciek)

> Za to wspinaliśmy się na drzewa i dachy(..) Biliśmy i
> goniliśmy nawzajem. To kwestia indywidulnych predyspozycji.

Z pewnością. Dzieci jednak się indywidualizują z wiekiem tzn paroletni chłopczyk i dziewczynka od środka tak naprawdę różnią sie niewiele. Później już ten proces postępuje mocniej i dalej.

>>Na nas nikt nie naciskał. Myślę, że to po prostu jest uniwersalne w większości kultur.
> Nie mówię o bezpośrednich naciskach, tylko o pewnym formatowaniu, które
> odbywa się niejako od kołyski

To jest fakt, tu pełna zgoda.
Na marginesie powiem pewną ciekawostkę. Miałem kolegę, z którym chodziłem do podstawówki. On miał starszego i dużo młodszego brata. Temu najmłodszemu bratu z całej 3ki matka wiązała w młodym wieku na głowie kokardki (widać chciała mieć w końcu dziewczynkę, ale nie wyszło)
To było dla niego dość specyficzne doświadczenie, dokładnie widzieliśmy, co to za sobą pociąga

> Czy nie uważasz, że siłą rzeczy po kilku latach takiej selektywnej
> hodowli należy się spodziewać pewnych różnic pomiędzy
> kilkuletnimi ludźmi?

Coś ich musi formatować i robi to właśnie taka a nie inna kultura społeczna.
Dlaczego tą naszą akurat kwestionujesz? Co chciałabyś w niej zmienić?
Czy widzisz jakieś inne, lepsze wzorce np. w innych krajach?

> zatem dziewczynki uczestniczące w postrzeganych jako chłopięce
> zabawach będą zapewne rzadszym zjawiskiem.

Z dwóch powodów. Mają po prostu mniej testosteronu więc się mniej wytarzają
A drugi powód - formatowanie i oczekiwania. Lecz czy one są zawsze złe?

> Piszesz, że to kulturowe i ja się z tym zgadzam. Podważam tylko
> właściwość wdrukowywania takich wzorców i oczekiwania ich.

Masz jakiś inny, lepszy pomysł na te struktury?

> A do tego między innymi sprowadza się narzekanie na
> brak odpowiednich wzorców męskich i żeńskich. Do konserwowania
> wzorców kulturowych, które wcale nie są dla każdego optymalne.

Jeszcze sie taki nie narodził, co by wszystkim dogodził. Oczywiście że nie są dla każdego, bo każdy jest trochę inny i dobrze by było, aby w określonym wieku tej wolności poznawał coraz to więcej i aby z tego formatowania w końcu się uwolnił. Ale człowiek tak już jest skonstruowany, że coś łykać/kopiować musi.

> Szczerze mówiąc boję się w przyszłosci czasów, gdy pomiędzy
> kobietą a mężczyzną nie będzie już żadnej istotnej różnicy.
> Pomiędzy ludźmi zasadniczo występują różnice. Które z nich
> chciałbyś przypisać konkretnie poszczególnym płciom? Konkretnie
> - które cechy zachowania są specyficznie męskie, a które specyficznie kobiece?

Podam dwa podstawowe:
Pełna empatii i wrażliwości umiejętność opiekowania się noworodkiem, do tego potrzeba cech typowo matczynych. Ojciec nigdy nie będzie w tym wystarczająco dobry.
Umiejętność podejmowania ryzyka i suchej, mechanicznej oceny sytuacji np. na drodze. Szybkiego reagowania. Kobiety nie potrafią tego robić tak sprawnie jak mężczyźni, dlatego jeżdżą dużo wolniej, co nawet w efekcie jest nieco bardziej bezpieczne.
Niektóre z nich z resztą już pisałem. Odrzuciłaś.

>> to co dla aktywnego chłopca będzie trzymaniem pod kloszem,
>> dla dziewczynki wcale nie musi takie być.
> Dla spokojnego chłopca takoż nie musi.

Spokojnych chłopców jest statystycznie mniej, niż spokojnych dziewczynek (na zewnątrz, bo w środku - tak gdzieś słyszałem, ale nie wiem czy to prawda - już bywa zdecydowanie różne)

> Dla aktywnej dziewczynki też może być ograniczające (mój
> Mężczyzna mówi, bym ci zaproponowała rozmowę na ten temat
> z panią Sylwią Gruchałą). Po prostu sugeruję, że płeć dziecka nie
> determinuje optymalnych rozmiarów klosza.

Dla mnie w ogóle klosz ma raczej wydźwięk negatywny. To, co dla 10 letniego chłopca może dać mu jego matka jest dla niego później mniej cenne, niż to co daje mu ojciec.
Matka w tym wieku, jak i późniejszym pociąga za sobą dla chłopca bardziej ograniczenia (to stąd ten klosz). Tak przynajmniej ja czułem, co ciekawe spotykam się z tym poglądem dość często np. w literaturze pięknej, filmach czy też literaturze psychologicznej. A co na to Twój Mężczyzna?

> Ja się nie obawiam - ja wytykam fakt, że pewne przyzwyczajenie
> myślowe generują rozmaite - mniej czy bardziej formalne - ograniczenia społeczne.

A wytykaj, wytykaj. Fakt, zawsze coś za coś. Ale do rzeczy: co konkretnie proponujesz zmienić, jakie przyzwyczajenia myślowe?

>> Strasznie jesteś podejrzliwa, takiej kobiecej cechy zupełnie nie znam
> Bo tzw. "kobiece cechy" to w znacznej mierze konstrukt kulturowy.

"Znacznej", przynamniej to. Uspokajasz mnie

>> Piszę tu o pewnym archetypie, uniwersalnym ojcu i uniwersalnym synu.
>Archetypy bywają przydatne (i to nie zawsze) w literaturze.

Niekoniecznie. Carl Gustaw Jung

>>>> No i rzecz jasna, ojcowie uczą młodego syna jak postępować z kobietą
>>> A jak postępować z kobietą?
>> Czemu pytasz? Potrzebne Ci to do czegoś?
> Nie. Domyślam się kolejnych stereotypów po prostu.

Ok, Twój pogląd.

> zacząłeś "przygodę" z naukową perspektywą tematu od pracy gorliwego
> katolika powszechnie krytykowanej przez środowiska naukowe.

Niekoniecznie. Widzę że próbujesz mi na siłę przypiąć pewną łatkę. Religia katolicka (a tym bardziej gorliwa) nie ma tu nic do rzeczy. Mój pogląd opieram na dobru dziecka i jego zdrowiu, o którym traktuje w tym kontekście m.in. psychologia rozwojowa. Na tyle biorę jej argumenty pod uwagę, na ile jest mi znana.

łącząc pozdrowi

---

---

>>... mam nadzieję, że pozwoli to zrozumieć różnicę jaką dostrzegam miedzy "tolerancją a akceptacją"...
>Proszę mnie poprawić jeśli źle zrozumiałem:
>Tolerować- uznawałeś jego prawo do wyznawania tej religii.
>Nie akceptować- jego religia była Ci obcy i nie mógłbyś jej wyznawać.

... hmmm, mniej więcej, choć nie do końca. Dopóki nie poruszaliśmy aspektów wyznaniowych, tolerowaliśmy swoją inność religijną. Pozwoliło to na wzajemną akceptację siebie jako zwykłych ludzi, znajomych i kolegów z pracy. On nie afiszował się ze swoimi poglądami religijnymi, ja nie zwracałem na te szczegóły, które siłą rzeczy jednak wynikały z jego religii. Po prostu rozdzieliliśmy sferę codziennego życia, od sfery religijnej...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>Traktuję mężczyzn i kobiety podobnie. Mam też podobne względem nich oczekiwania.

Tak. Widzę już to od pewnego czasu

> A w związku oczekuję partnerstwa i wspólnie ustalonych reguł.

Podobnie ja.

> Opartych na własnych preferencjach, nie na archetypach,
> stereotypach i oczekiwaniach społecznych.

Rozumiem. Dodam tylko, że dla mnie archetyp ma zdecydowanie pozytywny wydźwięk.
łącząc pozdrowienia

---

---

>... oczywiście, jest dużo racji w pana? Twoich?

Mam na imię Jacek. Proponuję przejdźmy na per ty

> słowach. Jednak nie demonizowałbym tej różnicy płci, oraz
> konieczności wzorców. Dużo zależy, nie tylko od chęci rodziców,
> lecz również od całokształtu warunków społecznych i otoczenia
> rodziny, od pewnych poglądów i zachowań rodziców, i innych
> czynników. Oprę się na własnych doświadczeniach...

Ciekawe odświadczenia opisujesz. Chylę czoła, zwłaszcza że widać w nich sporą zażyłosc między Tobą a córką.. i to jest fajne
Czy demonizuję? Nie sądzę. Po prostu ja te wzorce zawsze pragnąłem mieć dobre, czuć od nich siłę a nieraz wychodziło że mam złe, więc w pocie czoła musiałem to i tamto przewartościowywac. Wydaje mi się, że ani nie przeceniam tego, ani nie niedoceniam. Po prostu jak ktoś miał głównie dobre wzorce i w danej sytuacji życiowej nie musi wykorzystywać innych, to w ogóle tematu z za swojego płotu nie zauważy.
Już zmierzając pomału do podsumowań: wydaje mi się co do wzorców, ze dobrze jest mieć takie, które pozwolą nam normalnie żyć, które nas w późniejszych rolach ojca, matki, szefa itp. nie będa uwierać, a jeszcze będą wspierać.
A że kobiety i mężczyźni jednak mimo wszystko różnią się od siebie i to sporo (zarówno jeśli chodzi o oczekiwania społeczne, formy, jak i wewnętrzne filogenetyczne cechy, możliwości i predyspozycje) to dobrze by było z wychowaniem wychodzić im na przeciw. Ale nie takim wyczytanym w książek, tylko popartym zwykłym, powtarzalnym, takim normalnym przykładem z życia które toczy się gdzieś tam z boku, szumi jak płynąca od setek lat rzeka

> (..) Również wzajemne stosunki rodziców z dziećmi są pewnym
> poligonem doświadczalnym, jeżeli chodzi o zachowania intymno-uczuciowe,
> które później są już rozwijane, podczas "pierwszych szkolnych miłości".

Oczywiscie

> jest to bardzo trudny temat. Nie tylko ze względu na pewne
> dewiacje, do których mogą prowadzić - lecz również na opinię
> innych. Równolegle jest to dobra nauka, które zachowania są
> dopuszczalne, a które nie - tak ze względu na wzajemne zależności,
> jak i na miejsce i czas ich okazywania...

Zgadza się. W Niemczech na ten przykład w XIX w. aż do początków XX w. obowiązywały zalecenia tzw czarnej pedagogiki: dzieci raczej nie nosić, nie dotykać, nie okazywać uczuć a trzymać krótko bo inaczej b. szybko się rozpuszczą jak "dziadowskie bicze".
Na szczęście to już przeszłość. Gunt to otwarcie się na nowe w tych rodzinnych relacjach, które niechybnie to nowe przyniosą.. i to szybciej, niż się spodziewamy
łącząc pozdrowienia

---

---

>Nie mówię o bezpośrednich naciskach, tylko o pewnym formatowaniu, które odbywa się niejako od kołyski. Są inne ciuszki dla noworodków i niemowląt innej płci, inne zabawki i inne oczekiwania społeczne, a stąd - inne wzorce wychowawcze.

Uważasz, że to źle? A jaki model Ty byś zaproponowała? Kupowałabyś swoim dzieciom te same zabawki (przy założeniu, że byłby to chłopiec i dziewczynka)?

>U chłopców zupełnie inaczej postrzega się bijatyki i porwane, brudne spodnie niż u dziewczynek,

A nie myślisz, że to może mieć związek z faktem, iż to mężczyźni zawsze bronili dobytku swoich rodzin przed agresorem? Uczestniczyli w bitwach na polu walki itd?

>Po prostu rozdzieliliśmy sferę codziennego życia, od sfery religijnej...

No bo taka postawa jest najzdrowsza

Co do różnicy pomiędzy akceptacją a tolerancją, to myślę, że to jedynie kwestia indywidualnego definiowania pojęć. Ja np. uważam, że gdy toleruję czyjś pogląd na dany temat to również go akceptuje. Dla mnie te dwa pojęcia są nierozłączne. Być może tolerancja ma troszkę bardziej negatywne konotację w stosunku do akceptacji. Słowo akceptacja wydaje mi się cieplejsze i bardziej przyjacielskie , ale oba mieszczą się w w kręgu identycznych zachowań.

>>Nie mówię o bezpośrednich naciskach, tylko o pewnym formatowaniu, które odbywa się niejako od kołyski. Są inne ciuszki dla noworodków i niemowląt innej płci, inne zabawki i inne oczekiwania społeczne, a stąd - inne wzorce wychowawcze.
>Uważasz, że to źle? A jaki model Ty byś zaproponowała? Kupowałabyś swoim dzieciom te same zabawki (przy założeniu, że byłby to chłopiec i dziewczynka)?
Nie widzę w tym nic złego.
O ile te same zabawki dzieci interesują, bo bez sensu jest wciskać dziewczynkom samochody, jeśli marzą o lalkach.
Ale nie ma niczego złego w kupnie dziewczynce małego technika, jeśli lubi skręcać konstrukcje, a w kupnie misia chłopcu, jeśli misia chce dostać.

>>U chłopców zupełnie inaczej postrzega się bijatyki i porwane, brudne spodnie niż u dziewczynek,
>A nie myślisz, że to może mieć związek z faktem, iż to mężczyźni zawsze bronili dobytku swoich rodzin przed agresorem? Uczestniczyli w bitwach na polu walki itd?
Oczywiście, ale nie wiem, czy te pierwotne instynkty należy wzmacniać. Ja raczej ukierowałabym je jakoś sensownie.
Zresztą... zawsze byłam druga od końca w skali czystości w moim gronie dzieciaków. Więc coś z tym brudzeniem za bardzo też się nie zgadza. Dzieci są różne i zamiast wciskać je w dwa szablony - poznajmy je i wzmacniajmy fajne cechy i fajne zachowania.
To naprawdę nie jest tak, że dziewczynki są takie a chłopcy tacy. Są różni.