Na marginesie wywiadu w RMF z rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski, ks. J. Klochem
fakty.inte(*)iec-posiadac-dzieci-za,1855829

Sprawa in vitro wałkuje się w naszym kraju od dwudziestu lat i Polska ponoć jest jedynym krajem europejskim, w którym ta technologia nie jest uregulowana prawnie. To skandal, ale nie o tym chcę tu powiedzieć. Również nie chcę się skupiać na kwestii aborcji, którą Kościół wykorzystuje jako najważniejszy powód swojego sprzeciwu dla tej metody leczenia niepłodności (czy też, jak to przedstawia Kościół, "obchodzenia" problemu).

Chcę mianowicie zwrócić tu uwagę na jedno zdanie księdza, z którym muszę się zgodzić, jakkolwiek w całym tym wywiadzie nie znalazłem dla niego tych uzasadnień, które ja dostrzegam w kontekście rozwoju technologii: "Nie jest etyczne chcieć posiadać dzieci za wszelką cenę" .

Otóż, moim zdaniem, rozwijanie technologii pozaustrojowego zapłodnienia jest drogą, która prędzej czy później zaprowadzi ludzkość w ślepy zaułek. Uważam, że posiłkowanie się technologią, aby zrekompensować niepłodność, która być może również ma jakiś związek z genetycznymi uwarunkowaniami osób, które nie posiadają dzieci, stanowić będzie jeszcze jeden sposób na utrwalanie w populacji materiału genetycznego, który nie został poddany selekcji naturalnej. Kiedyś rolę takiego selektora stanowiły choroby wieku dziecięcego; dziś, wraz z postępem medycyny, z masowymi szczepieniami, nie spełniają one tej roli. Jakkolwiek nikt nie robił chyba badań tego procesu (byłoby to chyba "niepoprawne politycznie") można domniemywać, że przynajmniej część z nieuleczalnych genetycznych chorób, które pojawiają się ostatnio wśród dzieci częściej, niż np. 100 lat temu może mieć związek z osłabieniem przez postęp cywilizacyjny (nie tylko medyczny) procesów naturalnej selekcji. Wiem, że to brzmi dość brutalnie, ale biologia jest brutalna.

Kiedy uzna się za normę pośrednictwo pozaustrojowych technik zapłodnienia, nie będzie już w przyszłości żadnych oporów przed tym, by np. leczyć genetycznie niektóre choroby, wtedy, kiedy takie techniki zostaną opracowane. Pojawi się kwestia granicy - kiedy dopuszczalne etycznie będzie ingerowanie w genom zarodka? Czy usunięcie genu odpowiedzialnego za zwiększone ryzyko nowotworu jest etyczne, ale genu odpowiedzialnego np. za ryzyko wystąpienia wad wzroku już nie? Nawet powiem, że dziwi mnie, iż Kościół nie dostrzega tego zagrożenia ukrytego w zaakceptowaniu pośrednictwa technologii w procesie prokreacji człowieka. Jakkolwiek nie polega on na obecnym etapie ludzkiej wiedzy na bezpośrednim ingerowaniu w genom, to pośrednio już jest (poprzez powoływanie do życia dzieci, spośród których część będzie obdarzona genami, które z jakichś powodów wywołują niepłodność, zatem "powinny" ulec usunięciu z puli genowej) a co więcej - stanowi precedens i otwarcie drogi, na której horyzoncie rysuje się tworzenie hybrydy człowieka i urządzeń technologii medycznej, o eugenice nie wspominając.

Chyba mogę mieć rację, że taka perspektywa jest niepokojąca.

Kościół natomiast, nie dopuszczając aborcji w żadnym przypadku, sprowadza postulat ochrony życia do absurdu. Wiadomo bowiem, że są przypadki tak uszkodzonych płodów o praktycznie nie rozwiniętym mózgu (może tu medycy powinni raczej zabrać głos, jak bardzo zdegenerowany może być płód), żądanie urodzenia których jest, moim zdaniem, aktem nieludzkim wobec kobiety, która by chciała poddać się aborcji w takim przypadku. (Tutaj zamieszczam link do strony, której wiarygodności nie potrafię ocenić, jednak podejrzewam, że są to zdjęcia prawdziwe: www.wykop.(*)rzadkich-wad-wrodzonych-plodu/ UWAGA, tylko dla osób o bardzo silnych nerwach).

> więc raczej spacery i wycieczki pozostają...

Ewent narty (na szczeście już bez niczego gniotącego, przynajniej w krocze bo z butami też różnie bywa)

> Już w dzieciństwie mnie uczono, że "nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu".

Noo.. to jest się z czego cieszyć, miałeś zdrowych nauczycieli

>... miłego dnia życzę...

Nawzajem, miłego

a to dziękuję za darowanie życia

>> A ciągłe dyskusje nad aborcją, wyrażane negatywne opinie na ten
>> temat (nawet jeśli nie dotyczą konkretnej osoby), mogą powoli
>> rodzic poczucie winy...
>Sugerujesz zatem, aby o tym nie mówić, czy też mówić głównie neutralnie, albo wręcz pozytywnie?
>To co mówimy na pewno musi mieć podstawy w realu.

... niczego nie sugeruję a na pewno nie zaprzestania rozmów, bo to głupie i "oddaje pole" innym. Zostaje rozmawiać rzeczowo, według rzeczywistego stanu - i spokojnie, bez nadmiernych emocji i innych czynników mogących wywołać poczucie winy u kogoś. A jeżeli jednak wywoła? No cóż, choć to zabrzmi cynicznie, to należy to potraktować jako "koszty sporu". Zwłaszcza że druga strona nie zaprzestanie napastliwych i autorytatywnych wypowiedzi. To im zależy by "zakrzyczeć niechcianą prawdę", i utrzymywać poczucie winy. Stąd to nagminne straszenie "gniewem bożym", piekłem i nieudokumentowanymi (tak naprawdę) skutkami psychicznymi...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>...kiedyś dzieci się chowało, dziś próbuje się świadmie wychowywać...
Może miałam szczęście, ale moi rodzice byli "wychowywani" dość świadomie, jak pamiętam ze wspomnień. I to pomimo, że pochodzili z niższych warstw społecznych. Większość moich koleżanek (o kolegach mniej wiem) też była wychowywana - rodzicom zawsze starczało czasu dla dzieci. Co do kontroli np. sposobu odżywiania, to może lepiej, żeby współcześni rodzice przejawiali jej więcej, zamiast zostawiać pole reklamie. Wystarczy zachować kilka zasad, żeby dziecko nie miało nadwagi - naprawdę. Natomiast wczesne wpojenie pewnych zasad pozwala ograniczyć późniejszą kontrolę zachowań - moi rodzice nigdy nie musieli nadzorować czy odrabiamy lekcje, mogli mieć pewność, że w przypadku skargi o pobicie koleżanki, nie ja byłam stroną prowokującą.
Uświadomienie nie przedstawiało trudności, bo były książeczki dla dzieci i młodzieży w różnym wieku - w pewnym momencie pokazały się nawet dla 3-latków (jakaś seria francuska). Szkoła (moja, bo to inicjatywa nauczycieli) przygotowywała do tematu, zapraszając specjalistów w różnych dziedzinach oraz puszczając filmy dokumentalne. Z tego, co teraz do mnie dociera chyba nastąpił regres, a książeczek z serii jw. nie widziałam od lat w żadnej księgarni. Szkoda - to był mniej krępujący wstęp do rozmowy dla dorosłych.
>Wiem jak jest, że w życiu nie ma lekko, ale szczerze mowiąc wątpię, czy setki lat temu było to wszystko tak całkiem bezbolesne.
Myślę, że było dużo bardziej naturalne. Raz, o czym pisze Irracja, że wychowanie następowało w rodzinach wielopokoleniowych, dwa - obecna pruderia jest wynikiem przeszczepienia zachodniej kultury mieszczańskiej, która przez wieki stanowiła margines na naszych ziemiach.
Kultura ludowa była raczej bezpruderyjna, bo oparta na naturalnych skłonnościach. Wiedziałeś, że jeszcze na początku XIX w. najlepszą partią wśród góralek była ... panna z dzieckiem? Kilkoro też mogło być. Po prostu udowodniła, że może mieć dzieci. Jakoś cudze ojcostwo kawalerom nie przeszkadzało.

>Masz rację, w pozytywnym sensie jednak pod warunkiem, że wiedza tą drogą przekazywana ma w sobie jakąś realną wartość, mądrość, opartą na czymś co konkretnie działa, na rzeczywistości.
>Np. w kwestie relacji między płciami - to rzeczywiście idzie głównie drogą przykładu z góry, również i dziś.
>Niestety idzie i zły i dobry przykład,

... w tym momencie zostaje już tylko słowo, czyli odpowiedzi na wątpliwości dziecka i zaspokojenie jego ciekawości, na poziomie jego wieku. Odpada odpowiedź typu "to głupie pytanie", lub "masz jeszcze czas". Wtedy dziecko zacznie szukać wiadomości na podwórku, a efekty mogą być "bardzo dziwne i zaskakujące". Niestety, czego większość rodziców nie rozumie, wymaga to zainteresowania dzieckiem, a zwłaszcza multum czasu...

... miłego popołudnia...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>>... Co do kontroli np. sposobu odżywiania, to może lepiej, żeby współcześni rodzice przejawiali jej więcej, zamiast zostawiać pole reklamie. Wystarczy zachować kilka zasad, żeby dziecko nie miało nadwagi - naprawdę.

... kiedyś koleżanka miała problem z synem-niejadkiem. Co ona kombinowała by syn jadł. Od różnego sposobu podstępów i szantażu, aż po rozwiązania wręcz siłowe. W końcu jej wytłumaczyłem, że dziecko nie da się oszukać, jeżeli chodzi o jedzenie. Samo się na czas upomni. A ona niech tylko kontroluje by nie zaspakajał głodu wyłącznie słodyczami, i trochę częściej chodziła na badania kontrolne. Jakiś rok później, chłopak wszedł w okres dość intensywnego rozwoju fizycznego. Wtedy zaczęła się skarżyć, że lodówkę musi na łańcuch zamykać. Nie nadążała z zakupami żywności. Warto zaznaczyć, że chłopak był owszem dość szczupły, jednak zawsze żywy i nie wykazywał jakiś objawów choroby czy niedożywienia...

>Uświadomienie nie przedstawiało trudności, bo były książeczki dla dzieci i młodzieży w różnym wieku - w pewnym momencie pokazały się nawet dla 3-latków (jakaś seria francuska). Szkoła (moja, bo to inicjatywa nauczycieli) przygotowywała do tematu, zapraszając specjalistów w różnych dziedzinach oraz puszczając filmy dokumentalne. Z tego, co teraz do mnie dociera chyba nastąpił regres, a książeczek z serii jw. nie widziałam od lat w żadnej księgarni. Szkoda - to był mniej krępujący wstęp do rozmowy dla dorosłych.

... a to raczej wina KRK. Dla nich wszystko co nie pochodzi z kościoła, jest "baaa"... zwłaszcza gdy dotyczy tematów seksualnych...

>>Wiem jak jest, że w życiu nie ma lekko, ale szczerze mówiąc wątpię, czy setki lat temu było to wszystko tak całkiem bezbolesne.
>Myślę, że było dużo bardziej naturalne. Raz, o czym pisze Irracja, że wychowanie następowało w rodzinach wielopokoleniowych, dwa - obecna pruderia jest wynikiem przeszczepienia zachodniej kultury mieszczańskiej, która przez wieki stanowiła margines na naszych ziemiach.

... hmmm, u mnie w miejscowości istniało miejsce zwane "broszczakowym laskiem". Idealne miejsce na bardziej intymne randki... a i miejsce pierwszych "wizualnych nauk" dla młodszych adeptów "ars amandi"... resztę można było poznać z książeczek typu "Co każdy chłopak wiedzieć powinien". Oczywiście odmiana tej książeczki dla dziewcząt też istniała...

>Kultura ludowa była raczej bezpruderyjna, bo oparta na naturalnych skłonnościach. Wiedziałeś, że jeszcze na początku XIX w. najlepszą partią wśród góralek była ... panna z dzieckiem? Kilkoro też mogło być. Po prostu udowodniła, że może mieć dzieci. Jakoś cudze ojcostwo kawalerom nie przeszkadzało.
>

... jeszcze nie tak dawno, początkiem zeszłego wieku, poszukiwane były dziewczęta/kobiety o szerokich biodrach. To była oznaka, że łatwo i bez nadmiernego bólu będą rodzić...

... pozdrawiam...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... dziecko nie da się oszukać, jeżeli chodzi o jedzenie. Samo się na czas upomni. A ona niech tylko kontroluje by nie zaspakajał głodu wyłącznie słodyczami, i trochę częściej chodziła na badania kontrolne...
Właśnie - najpierw owoce, potem posiłek, potem słodycze - nawet oporowo. Tyle, że syty człowiek nie ma ochoty na słodkie. A po słodyczach nie ma ochoty na normalny posiłek, ani na owoce.

>... a to raczej wina KRK. Dla nich wszystko co nie pochodzi z kościoła, jest "baaa"... zwłaszcza gdy dotyczy tematów seksualnych...
Coś jest na rzeczy, bo te książeczki mówiły głównie o zmianach fizjologicznych, zasadach higieny, czy chorobach (no tak - wenerycznych też ).

PS. Apropos innego wątku - gratuluję wiedzy historycznej nt. naszego, szczególnie mojego, regionu.

.
>>>>[...]Potrafię zahipnotyzować człowieka[...]
>To nie jest często spotykana umiejętność.
I wcale bym nie chciał aby była często spotykana.

>Mógłby Pan coś więcej na ten temat powiedzieć?
Niewiele. Trochę przeczytanych książek i mała własna praktyka, ale i tego nie chcę.

>Co Pan sądzi o stosowaniu hipnozy w psychoterapii?
Jest to narzędzie, jak np. dłuto. Można nim zabić, a można stworzyć arcydzieło.
Mamy teraz ogromną ilość domorosłych psychoterapeutów - nawet nie koniecznie po studiach specjalistycznych, którzy uważają, że mają prawo do grzebania w ludzkich psychikach, a ja nawet specjalistom ogromną ostrożność bym zalecał.

Pozdrawiam

@@@
.

... dziękuję... historia to taki mój "malutki konik". Raz że próbowałem zweryfikować opowieści prababci o korzeniach części mojej "polskiej tylko od 800 lat" rodziny. A i mieszkam w rejonie gdzie różne poglądy i trendy historyczne się ścierają. A że nigdy nie traktowałem autorytetów jak "Bogów", więc zdarza się dotrzeć i do innych, "mniej oficjalnych" źródeł...

... miłego wieczoru życzę...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

> Odpada odpowiedź typu "to głupie pytanie", lub "masz
> jeszcze czas". Wtedy dziecko zacznie szukać wiadomości
> na podwórku, a efekty mogą być "bardzo dziwne i zaskakujące".
> Niestety, czego większość rodziców nie rozumie, wymaga to
> zainteresowania dzieckiem, a zwłaszcza multum czasu...

Wiesz.. jakakolwiek odpowiedź (porada) to jeszcze nie dobra odpowiedź a rodzice zazwyczaj puszczają dalej swoje dobre rozwiązania, ale i złe.
Właśnie, z tym zainsteresowaniem też bywa różnie, a już najgorzej gdy rodzic interesuje się dzieckiem b. intensywnie.. wdrukowując mu takie idee wyczytane chyba w książkach, jak np. grzecznośc i pacyfizm (nadstawianie drugiego policzka), wzlględnie rada na agresywnego kolegę-7latka to zaprzestanie zabawy z nim.
A przydałoby się trochę rozsądku i odrobina empatii, czego tak naprawdę brzdąc potrzebuje.
Mam wrażenie, że to jest b. popularne u nas. Przy okazji - kuknij sobie na moje moto, mam je prawie od poczatku rejestracji tu
Spokojnej nocy

Długo miałem pewien czysto logiczny problem ze zrozumieniem czym jest grzech (problem powiedzmy do ok 25 życia).
Z jednej strony wyliczone, grzechy których typowy młody katolik w dzieciństwie i dorastaniu właściwie albo z rzadka popełnia, albo w ogóle (np. nie zabijaj, nie mów fałszywego świadectwa, nie będziesz miał Bogów cudzych itp)
Niewypowiedziane intencje (myśli) to już w ogóle kosmos; ile się taki dorastający człowiek ostresuje, gdy w wieku powiedzmy 15 lat ogląda się za ładną koleżanką na basenie (albo co gorsza, podgląda ją w szatni!! ) to i owo w środku zaczyna buzować.
W religii katolickiej twierdzi się jednoznacznie że grzech to zło. Ale intuicyjnie to się nie zawsze zgadza. Już 12 latek wie że "dzień święty święcić" jest nakazem bardziej spajającym daną gupę religijną, ludzi niż krzywdzenie.. kogo - Boga? Siebie? Mamy?
Podobnie "nie cudzołóż" w pierwotnym sensie "nie wiąż się z żoną bliźniego" ok, ale kościół ma na to jeszcze kilka innych znaczeń, np. seks w konkubinacie zakazany, przed małżeństwem (chodzenie ze sobą) to samo. Znów spaja to taką a nie inną grupę, która przyjęła sobie ten zakaz. Ale gdzie tu krzywda? Podobnie masturbacja którą wymieniasz.
Albo instruktaż co dokładnie należy robić i w jakim stanie umysłowym/duchowym/moralnym podczas miłości fizycznej.
Dość niedawno dotarło do mnie, jak mocny i autorytarny jest Kościół w grzechach typowo wymyślonych, nakazach lub zakazac czyst rytualnych (bez towarzyszącej czyjejś krzywdy) a jak słaby w przypadku grzechów o ogromnym ładunku krzywdy (np. pedofilia).
W tym ostatnim ta słabość szczególnie wyszła w watykańskiej instrukcji "Crimen Solicitations".

Mimo wszystko wydaje mi się, że funkcja psychiatry i kapłana powinna być rozdzielona. To dwa różne od siebie zakresy kompetencji, które raczej nie powinny się zazębiać, kapłani powinni odsyłać ludzi z problemami psychicznymi do psychologów i vice versa - wyleczonych pacjentów, którzy po latach męczą psychoterapeutę w tematach już tylko duchowych - do duchownego.
miłego wieczoru

>> Sugerujesz zatem, aby o tym nie mówić, czy też mówić głównie
>> neutralnie, albo wręcz pozytywnie?
>>To co mówimy na pewno musi mieć podstawy w realu.
>... niczego nie sugeruję

Wiem. Tak Cię czasem podpuszczam

> a na pewno nie zaprzestania rozmów, bo to głupie i
> "oddaje pole" innym. Zostaje rozmawiać rzeczowo, według
> rzeczywistego stanu - i spokojnie, bez nadmiernych emocji i innych
> czynników mogących wywołać poczucie winy u kogoś

Problem tylko co z tym realnym stanem. W tym większość samych kobiet nie ma pewności, a co dopiero facet, który nie posiada praktyki lekarskiej ni psychologicznej.

> Zwłaszcza że druga strona nie zaprzestanie napastliwych
> i autorytatywnych wypowiedzi. To im zależy by "zakrzyczeć
> niechcianą prawdę", i utrzymywać poczucie winy. Stąd to nagminne
> straszenie "gniewem bożym", piekłem

Moze po prostu mówiąc otwartym tekstem chodzi o to, by utrzymać nieskazitelny status quo obrońców życia? Bardzo to piękne i chwalebne.. aż się czasem rzygać chce.

> i nieudokumentowanymi
> (tak na prawdę) skutkami psychicznymi...

Z tym "nieudokumentowaniem" to też bywa różnie. Jak tu już gdzieś pisałem w jednym wątku, znam jedną kobietę która bardzo to przeżywała po około 20 latach. Takich relacji jest więcej - dochodzą celebryci, politycy i komentarorzy typu Staniszkis, Czubaszek. Zakładając że w ich relacjach to jest wszystko prawdziwe i filogenetyczne (choć tak niekoniecznie musi być) mamy przeciwwagę w postaci np. b. merytorycznych postów liliac.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,526561#w533338
Bądź tu mądry i pisz wiersze.
Osobiscie uważam aborcję za rozwiązanie ostatecze i jestem przeciw, choć wiem że jednak w niektórych sytuacjach jest nieodzowna; oby naszych kobiet to nie spotkało, ale należy mieć w sobie odwagę stawić jej czoła.
A najgorszym w tym wszystkim, karygodnym złem jest piętnowanie za nią samej kobiety i apoteoza macierzyństwa za wszelką cenę.
Sytuacji jest tak wiele jak ludzi i przypadków..
łącząc pozdrowienia

... w tej kwestii, drugiego policzka, przytoczę fragment mojej rozmowy z mamą, na temat brata. Mama jest wierząca, choć wierząca w Boga, a nie w kościół. Zbyt wiele dostała po du** od kleru. Jest też ostatnio dość religijna, ale ma trochę lat (76), no i choroby ją trapią. Nie zdziw się więc, że rozmowa toczy się na "jej poletku"...

... proszę Cię, wybacz bratu. Ja wiem, że znów Cię skrzywdził, ale pamiętaj o słowach Biblii...
... mamo, ale po co mam policzek nadstawić? By pocałunkiem okazał mi miłość braterską, czy po to by znów "liścia" wymierzył. Poza tym gdzie w Biblii pisze o trzecim, czwartym i następnym policzku. A i Bóg dał nam tylko dwa policzki...

... wzajemnie, spokojnej nocy...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... Już 12 latek wie że "dzień święty święcić" jest nakazem bardziej spajającym daną gupę religijną, ludzi niż krzywdzenie.. kogo - Boga? Siebie? Mamy?
Ten nakaz akurat ma inne brzmienie i inne znaczenie. Nie tylko spaja daną grupę, ale wiąże się z nakazem odpoczynku w systemie cyklicznym. Współczesna psychologia pracy potwierdziła, że człowiek ma najwyższą wydajność, gdy po kilku dniach pracy ma dzień odpoczynku.
>Podobnie "nie cudzołóż" w pierwotnym sensie "nie wiąż się z żoną bliźniego" ...
Bynajmniej - to przykazanie dotyczyło uprawiania stosunków seksualnych przez osobę mającą zobowiązania - będącą w związku małżeńskim lub zaręczoną. W tym kontekście jest to krzywda (oszustwo) wyrządzona drugiej osobie.

Czyli raz - krk przez wieki przeinaczał pierwotne nakazy religijne, dwa - katolicy nadal nie wiedzą o co chodzi, a przecież już można czytać PŚ.
Dobranoc

Ale ale, co na tą argumentację Twoja mama?!?
U mnie z ojcem bywa podobnie. Jak jestem akurat w domu i coś podobnego się zadrzy (niekoniecznie z siostrą, ale jakieś np. żądanie mojej usługi komuś, komu absolutnie się nie należy), mam dobry dzień i w riposcie "pójdzie mi z brzucha" (ale bez agresji, na spokojnie) to tato zaczyna najpierw niespokojnie śmigać oczami.
To jest oznaka jednej z najwspanialszych chwil: później uśmiecha się i odpuszcza, a ja wtedy czuję, że między nami coś przepływa
teraz już naprawdę dobranoc