Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

>>Tylko jedna przyczyna miała 100 % szansy na zajście - właśnie ta, która zaszła.
>Nie rozumiem, co masz na myśli. Jeśli rzuciłeś monetą i wypadła reszka, to znaczy, że było 100% szans na wypadnięcie reszki?

Rachunek prawdopodobieństwa opisuje zdarzenia zachodzące w idealnej, matematycznej przestrzeni zdarzeń. Jeżeli wyrzuciłem orła, to matematyczna szansę na to można było a priori ocenić na 50 %. Jeżeli jednak znałbym wszystkie zdarzenia fizyczne poprzedzające rzut, wiedziałbym z całkowitą pewnością, co się zdarzy.

>Jednak ludzie mają różne zainteresowania i różny poziom religijności. Dlatego jest bardzo prawdopodobne, że gdyby spotykali się w innych okolicznościach to byliby inaczej podobierani w pary. A to oznacza, że zamiast niektórych osób żyjących dziś byłyby całkiem inne osoby. Nie tylko genetycznie, ale też inaczej ukształtowani przez środowisko.


>Czyli na przykład mogłoby nie być mnie, tylko ktoś inny, komu nie chciałoby się pisać na forum.
>>Dla uproszczenia podaję przodków po mieczu i kądzieli do 15 pokolenia
>Dobrze. Więc sięgnęliśmy do 15 pokolenia.

>Teraz wyobraź sobie że 14 pokoleń temu przodkini Anny wyszła za chłopaka, który był dzieckiem niechcianym i nie byłoby go, gdyby nie presja otoczenia.
>No ale gdyby tego chłopaka nie było, to ta kobieta wyszłaby za kogoś innego.
> Jak bardzo obecna Anna różniłaby się od tej drugiej? Według mnie w bardzo niewielkim stopniu.
>Może miałaby trochę ciemniejsze włosy? Ale raczej nie miałaby innej świadomości. Znikoma domieszka innych genów.

Zachodzi sprzeczność albo niekonsekwencja w zaznaczonych przeze mnie fragmentach.

>Jeżeli jednak znałbym wszystkie zdarzenia fizyczne poprzedzające rzut,
>wiedziałbym z całkowitą pewnością, co się zdarzy.
Nie wykluczam tego, ale przy takim poziomie determinizmu nie ma sensu dyskutować o tym, jakie decyzje ludzie powinni podejmować, bo i tak zrobią to, co się musi zdarzyć.

>Zachodzi sprzeczność albo niekonsekwencja w zaznaczonych przeze mnie fragmentach.
Nie ma sprzeczności.
Pierwszy przypadek dotyczy czasów bardzo bliskich. Gdyby moja mama wyszła za kogoś innego, różnica genów między mną a jej hipotetycznym dzieckiem byłaby 50%. I to tylko przy założeniu, że zaszłaby w ciążę w tym samym miesiącu, co też jest mało prawdopodobne. To już oznacza inną osobę.
W drugim przypadku sięgamy 14 pokoleń w głąb. Sam policz, jaki procent genów wniosła do np. mojej puli genów osoba, która żyła 14 pokoleń temu.
To samo dotyczy wychowania - najbliższa rodzina ma wpływ na osobowość dziecka, praprapradziedek niekoniecznie, bo jego przekaz rozmywa się przez pokolenia.
Takie rozważania mają sens na 2,3 pokolenia. Podobnie w przyszłość. Nie mamy żadnego
wpływu na to, jakie osoby, z jakimi genami urodzą się za 500 lat.
Ale możemy mieć wpływ na to, w jakim społeczeństwie będą żyć. I na tym, uważam, należy się skupić, a nie na ratowaniu potencjalnych istnień. Ludzi nie zabraknie na świecie.

Co do niekonsekwencji - dla mnie nie jest problemem, czy na świecie jest taka osoba, czy inna. Jesteśmy przywiązani do tego, co jest a nie do tego, czego nie ma.
Mam znajomych, ale gdyby ich nie było a zamiast nich byli inni, to co w tym byłoby gorszego?
Owszem, mogło mnie nie być, ale to problem pozorny, bo gdyby mnie nie było, nie byłoby mi przykro, że mnie nie ma.
Pisałem o tym wszystkim dlatego, że dla Ciebie jest problemem, że ktoś mógłby się urodzić a nie urodził się.

Odniosę się jeszcze do Twojej wcześniejszej wypowiedzi.
>>>>Gdyby matki kierowały się zawsze własną wolą, nie istniałaby niemała część ludzkości. Mogę podać przykład własnej osoby - moja matka była usilnie namawiana do aborcji przez koleżanki, miała bowiem już jedno (małe) dziecko, a przy tym bardzo odpowiedzialną pracę (dającą szansę zrobienia czegoś, co dzisiaj nazwalibyśmy może "karierą zawodową").
Ale co ten przykład ma wspólnego z dziećmi niechcianymi?
Przecież gdyby Twoja matka Cię nie chciała, to usunęłaby ciążę, bo mogła. Presja społeczna działała tu w drugą stronę. Twoja matka kierowała się właśnie własną wolą.
Więc może lepiej zadbać o to, żeby kobiety chciały rodzić, a nie, żeby musiały?

> Ujemny przyrost naturalny nie robi na p. Salman wrażenia.
Najmniejszego.
>... Może któryś z przodków był dzieckiem niechcianym i gdyby nie presja z zewnątrz na jego przyszłą matkę (i jej strach przed karą za grzech dzieciobójstwa), ...
Zacznijmy od tego, że pojęcie dziecka chcianego to stosunkowo nowa kategoria, dawniej nie myślano w ten sposób. Po pierwsze - w większości rodzin posiadanie potomstwa (pomoc w pracy, oparcie na starość, czy sprawa sukcesji) było sprawą pierwszorzędnej wagi. Dlatego też o wartości kobiety stanowiła jej płodność. Niejednokrotnie urodzenie dziecka, a zwłaszcza syna było dla kobiety jej być albo nie być. Wśród polskich górali jeszcze w początkach XIX w. większe szanse na zamążpójście miała panna z dzieckiem, niż bezdzietna.
O bezpłodność oskarżano tylko kobiety, więc chwytały się różnych środków, aby dziecko urodzić. Kara mogła być wysoka, włącznie z unieważnieniem ślubu i odesłaniem do rodziców (Henryk VIII zmienił wyznanie, aby móc się rozejść z bezpłodną żoną).
Po drugie - to, że aborcja jest legalna i dokonywana w cywilizowanych warunkach nie znaczy, że jej nigdy nie było. Owszem, zawsze były specjalistki od "spędzania płodów", a gdy nie skutkowało zabijany był noworodek. Zresztą w starożytnym Rzymie aborcją zwano właśnie zabicie noworodka.
W XVIII wieku niemowlęta znajdowano czasem po prostu utopione w kałużach albo zostawione na śmierć głodową. Wcześniej też nie było lepiej, a w rodach królewskich mordowano lub okaleczano konkurentów do tronu.
W czasie, gdy media nadawały serial o matce małej Madzi w Polsce zabito ponad dwadzieścioro dzieci, głównie niemowląt. Rzeczywista liczba nie jest znana, bo co jakiś czas ujawniane są sprawy sprzed lat kilku. Czyli - wróciliśmy do dawnych wspaniałych czasów.
>>Na ironię, dopóki lewicy nie było to i kar za gwałt nie było.
> Niech Pani nie opowiada głupstw. Naprawdę szkoda czasu na ich wypisywanie.
A kto niby rządził do połowy XX w? Lewica?

PS. Tak naprawdę najciekawsze w pańskiej wypowiedzi jest podejście do kobiet - trzeba zastraszyć, zmusić, bo ... są za głupie? zbyt prymitywne? brak im empatii? nie są w stanie zinternalizować podstawowych norm etycznych?
Człowieku zastanów się - ty nie piszesz o mnie, ani ogólnie o kobietach, lecz o swojej matce, babce, siostrze. Czyli ... żałosne jakieś jest to twoje środowisko (prawicowe?), a chcecie innych pouczać.

>>Zachodzi sprzeczność albo niekonsekwencja w zaznaczonych przeze mnie fragmentach.

>Nie ma sprzeczności, itd.

Zgoda, nie upieram się, że zachodzi sprzeczność.

>Co do niekonsekwencji - dla mnie nie jest problemem, czy na świecie jest taka osoba, czy inna. Jesteśmy przywiązani do tego, co jest a nie do tego, czego nie ma.
>Mam znajomych, ale gdyby ich nie było a zamiast nich byli inni, to co w tym byłoby gorszego?

Na takiej zasadzie wszystko można podać w wątpliwość.

>Owszem, mogło mnie nie być, ale to problem pozorny, bo gdyby mnie nie było, nie byłoby mi przykro, że mnie nie ma.

Odpowiedź poniżej (na końcu).

>Pisałem o tym wszystkim dlatego, że dla Ciebie jest problemem, że ktoś mógłby się urodzić a nie urodził się.

>Odniosę się jeszcze do Twojej wcześniejszej wypowiedzi.
>>>>>Gdyby matki kierowały się zawsze własną wolą, nie istniałaby niemała część ludzkości. Mogę podać przykład własnej osoby...

>Ale co ten przykład ma wspólnego z dziećmi niechcianymi?
>Przecież gdyby Twoja matka Cię nie chciała, to usunęłaby ciążę, bo mogła. Presja społeczna działała tu w drugą stronę. Twoja matka kierowała się właśnie własną wolą.

Był to argument przeciw aborcji, a nie przeciw wolnej woli.

1. Jeżeli chcemy poddać dziecko X aborcji, powinniśmy (po Kantowsku) zapytać samych siebie: czy chciałbym aby świat był taki, że poddawany aborcji X = ja? Prawie każdy człowiek chce istnieć. Możemy więc takie pragnienie przypisać (zaocznie) temu zlepkowi komórek, nawet jeżeli ten zlepek nie jest jeszcze człowiekiem - przypisać właśnie dlatego, że sami powstaliśmy z czegoś, co było takim zlepkiem. Dokonywanie aborcji wydaje mi się rażąco niesprawiedliwe w stosunku do istot, których los jest w naszych rękach.

2. Zarodek nie jest "po prostu" efektem działań dwojga ludzi, chociaż jest to naturalne złudzenie, którego jeszcze nie wyeliminowała świeża przecież dyscyplina, jaką jest genetyka. Jest pośrednim efektem działań przodków tych dwojga ludzi, a wymiernym śladem tych działań jest przekazany nam materiał genetyczny. Gdyby więc decyzja w sprawie aborcji miała mieć choćby pozory słuszności, musiałaby decydować nie tylko wola tych dwojga, ale także ich przodków, co oczywiście nie jest możliwe. Gdyby każdy z naszych przodków mógł powstać z grobu i oświadczyć: "nie mam nic przeciwko temu, aby moje geny (i w tym sensie moje "ja"), nie znalazły kontynuacji w postaci dziecka, które rozwinie się z tego oto zlepka komórek", wtedy (co najwyżej) aborcja dokonywana na tym zlepku komórek miałaby pozór słuszności. Ponieważ nie jest to możliwe, aborcja nie jest moralnie uprawniona, bez względu na to, że towarzyszy całej historii ludzkości.

>>...Może któryś z przodków był dzieckiem niechcianym i gdyby nie presja z zewnątrz na jego przyszłą matkę (i jej strach przed karą za grzech dzieciobójstwa), ...

>Zacznijmy od tego, że pojęcie dziecka chcianego to stosunkowo nowa kategoria, dawniej nie myślano w ten sposób. Po pierwsze - w większości rodzin posiadanie potomstwa (pomoc w pracy, oparcie na starość, itd.

Te dwa sposoby myślenia o dziecku nie wykluczają się, dlaczego więc nie mogły występować równocześnie?

>O bezpłodność oskarżano tylko kobiety, więc chwytały się różnych środków, aby dziecko urodzić. Kara mogła być wysoka, włącznie z unieważnieniem ślubu i odesłaniem do rodziców (Henryk VIII zmienił wyznanie, aby móc się rozejść z bezpłodną żoną).

Może dzięki takim surowym obyczajom istniejemy do dzisiaj.

>Po drugie - to, że aborcja jest legalna i dokonywana w cywilizowanych warunkach nie znaczy, że jej nigdy nie było. Owszem, zawsze były specjalistki od "spędzania płodów", a gdy nie skutkowało zabijany był noworodek. Zresztą w starożytnym Rzymie aborcją zwano właśnie zabicie noworodka.

Cóż z tego? Kradzieże zawsze się zdarzały, ale chyba z tego tytułu nie akceptuje Pani kradzieży i chyba jest Pani za tym, aby ten proceder eliminować, jak dalece jest to rzecz jasna możliwe.

>W XVIII wieku niemowlęta znajdowano czasem po prostu utopione w kałużach albo zostawione na śmierć głodową. Wcześniej też nie było lepiej, a w rodach królewskich mordowano lub okaleczano konkurentów do tronu.

Co z tego?

>W czasie, gdy media nadawały serial o matce małej Madzi w Polsce zabito ponad dwadzieścioro dzieci, głównie niemowląt. Rzeczywista liczba nie jest znana, bo co jakiś czas ujawniane są sprawy sprzed lat kilku. Czyli - wróciliśmy do dawnych wspaniałych czasów.

Jak rozumiem, dla p. Salman dokonanie dwudziestu wcześniejszych aborcji (w miejsce owych dwudziestu morderstw) będzie oznaką postępu. To może zalegalizujmy kradzieże i problem przestępstwa, jakim jest kradzież, zniknie w jednej chwili? Unicestwienie życia dokonane w gabinecie i np. szopie różnią się tylko względami estetycznymi. Oczywiście człowiek niedoświadczony roi sobie, że pod względem kwalifikacji moralnej obydwa działania muszą się różnić. Przypomina mi się niemądry film Kieślowskiego ("Krótki film o zabijaniu"), gdzie pokazano odpychającą brzydotę prawomocnej egzekucji. Względy estetyczne znajdują się w nader luźnym związku ze względami moralnymi.

>>>Na ironię, dopóki lewicy nie było to i kar za gwałt nie było.
>> Niech Pani nie opowiada głupstw. Naprawdę szkoda czasu na ich wypisywanie.
>A kto niby rządził do połowy XX w? Lewica?

Nie chodzi o to. Gwałt zawsze podlegał karze, chociaż oczywiście zakres i forma odpowiedzialności ulegały zmianie.

>Na takiej zasadzie wszystko można podać w wątpliwość.
Możliwe. Ale też nie ma prawd absolutnych.
Z resztą to nie miał być argument, tylko przedstawiłem swój punkt widzenia w odpowiedzi na podejrzenie o niekonsekwencję.

>>Nie ma sprzeczności, itd.
>Zgoda, nie upieram się, że zachodzi sprzeczność.
Czyli nie udowodniłeś, że Anny Salman nie byłoby, gdyby nie presja społeczna wywierana na kobiety.

>Był to argument przeciw aborcji, a nie przeciw wolnej woli.
Ok, sądziłem, że chciałeś tym przykładem uzasadnić zdanie
>>>>Gdyby matki kierowały się zawsze własną wolą, nie istniałaby niemała część ludzkości
Skoro nie, to zdanie Gdyby matki kierowały się zawsze własną wolą, nie istniałaby niemała część ludzkości
pozostaje nieuzasadnione.

>Jeżeli chcemy poddać dziecko X aborcji, powinniśmy (po Kantowsku) zapytać samych siebie: czy chciałbym aby świat był taki, że poddawany aborcji X = ja?
Czy chciałbyś, aby świat był taki, żebyś zmuszany do rodzenia i wychowania niechcianego lub kalekiego dziecka byłbyś Ty?
>Prawie każdy człowiek chce istnieć. Możemy więc takie pragnienie przypisać (zaocznie) temu zlepkowi komórek,
Prawie każdy człowiek chce sam decydować, jak spędzi życie. Nie musimy mu nawet tego przypisywać.
Widzisz, Ty się identyfikujesz ze zlepkiem komórek, a ja z dorosłymi ludźmi. I z dziećmi urodzonymi, które cierpią, bo są niechciane. Ze zlepkiem komórek nie mam zamiaru się identyfikować. Przede wszystkim dlatego, że coś trzeba wybrać. Nie można współczuć wszystkim.

>Gdyby każdy z naszych przodków mógł powstać z grobu i oświadczyć: "nie mam nic przeciwko temu, aby moje geny (i w tym sensie moje "ja"), nie znalazły kontynuacji w postaci dziecka, które rozwinie się z tego oto zlepka komórek",
Bądźmy poważni. Gdyby wszyscy zmarli powstali i powiedzieli, że lepiej nie żyć niż żyć i nie życzą sobie żadnych potomków, to szybko wymyśliłbyś 1000 innych argumentów.

Ale zajmę się tym. Otóż takie jest życie. Nasz czas mija i nie mamy już nic do powiedzenia. Niektórzy jeszcze wcześniej nie mają nic do powiedzenia. Jeśli nie zadbają o dobre relacje z dziećmi to już za życia są traktowani jak zbędny mebel albo skarbonka.
Właśnie o tym miałem pisać. Jeśli nie nauczą swoich dzieci miłości do rodziny, do dzieci, nie przekażą im, że rodzina to coś wspaniałego to może zasłużyli na wymarcie?
Przecież nie mogą wszystkie geny przetrwać, większość musi być wyeliminowana. Więc dlaczego nie te?
I wracając do kantowskiego argumentu - czy nie lepszy byłby taki świat, gdzie wszystkie dzieci byłyby kochane i zadbane?

>Człowieku zastanów się - ty nie piszesz o mnie, ani ogólnie o kobietach, lecz o swojej matce, babce, siostrze.
Pan Elasp pominął ten fragment Twojej wypowiedzi. Ciekawe, dlaczego...

.
Człowieku zastanów się - ty nie piszesz o mnie, ani ogólnie o kobietach, lecz o swojej matce, babce, siostrze.
>Pan Elasp pominął ten fragment Twojej wypowiedzi. Ciekawe, dlaczego...
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,600722#w602102

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Człowieku zastanów się - ty nie piszesz o mnie, ani ogólnie o kobietach, lecz o swojej matce, babce, siostrze.
>Pan Elasp pominął ten fragment Twojej wypowiedzi. Ciekawe, dlaczego...

Bo nie był istotny dla sprawy.

> Te dwa sposoby myślenia o dziecku nie wykluczają się, dlaczego więc nie mogły występować równocześnie?
Takie za, a nawet przeciw? Nie chcę tego dziecka, ale muszę go urodzić i wychować, ale ponieważ go nie chcę to dokonam aborcji albo je zabiję po urodzeniu, tylko jak je w takim razie wychowam, żeby potem mieć podporę na starość? No to jeszcze raz zajdę, choć nie chcę i usunę itd.
Ciekawa logika - jednak spotykana chyba tylko w szpitalach psychiatrycznych.
>>O bezpłodność oskarżano tylko kobiety, więc chwytały się różnych środków, aby dziecko urodzić. ...
>Może dzięki takim surowym obyczajom istniejemy do dzisiaj.
Czyli wracamy do owego sposobu myślenia, że kobiety (chyba tylko w pańskim otoczeniu) są chore psychicznie / upośledzone intelektualnie i jak się nad tym bydłem nie stanie z batem to ani się to zapłodnić nie pozwoli, ani nie urodzi. Przy tym zero uczuć, zero empatii. A gdzież ów słynny instynkt macierzyński, o którym wciąż tak głośno? Też mitologia?
> ... Kradzieże zawsze się zdarzały, ale chyba z tego tytułu nie akceptuje Pani kradzieży i chyba jest Pani za tym, aby ten proceder eliminować, jak dalece jest to rzecz jasna możliwe.
I liczbę aborcji też można eliminować - antykoncepcją.
> Co z tego?
No właśnie, jakoś panu nie przeszkadzają zabójstwa, natomiast aborcja tak. Z taką logiką trudno dyskutować.
> Jak rozumiem, dla p. Salman dokonanie dwudziestu wcześniejszych aborcji (w miejsce owych dwudziestu morderstw) będzie oznaką postępu. ...
To źle pan rozumie. Dostępność antykoncepcji, a powyżej pewnego wieku i przy wielodzietności również możliwości sterylizacji byłaby wskaźnikiem postępu. Do tego dochodzi odpowiedzialność mężczyzny za jego działania, bo jesteśmy już chyba jedynym krajem, gdzie kobiety są wiatropylne, czy też poczynają "niepokalanie - z Ducha Świętego".
Przy okazji - jestem przeciwniczką kary śmierci i to nie ze względów estetycznych.
>... Gwałt zawsze podlegał karze, chociaż oczywiście zakres i forma odpowiedzialności ulegały zmianie.
No tak, zapomniałam - przecież zgwałcona kobieta często była zabijana przez własną rodzinę.

>Pan Elasp pominął ten fragment Twojej wypowiedzi. Ciekawe, dlaczego...
Z przyczyn oczywistych. Oni nie lubią być demaskowani i idą w zaparte. To taka współczesna wersja "Nowych szat cesarza".

Niech Pani nie histeryzuje, to po pierwsze. Po drugie, wypadałoby pisać słowo "pański" wielką literą. A po trzecie, niech Pani przestanie wreszcie opowiadać socjologiczne brednie. Dopiero wtedy będzie Pani mogła wnieść coś więcej do dyskusji, skądinąd na ważny i ciekawy temat.

>>Te dwa sposoby myślenia o dziecku nie wykluczają się, dlaczego więc nie mogły występować równocześnie?

>Takie za, a nawet przeciw? Nie chcę tego dziecka, ale muszę go urodzić i wychować, ale ponieważ go nie chcę to dokonam aborcji albo je zabiję po urodzeniu, tylko jak je w takim razie wychowam, żeby potem mieć podporę na starość? No to jeszcze raz zajdę, choć nie chcę i usunę itd.

Przecież nie o te dwa sposoby myślenia chodziło. Chodziło o to, że a) podejście do kwestii potomstwa biorące pod uwagę rachunek ekonomiczny nie wyklucza się z b) autentycznym, niezależnym pragnieniem posiadania potomstwa. To, ze ktoś stara się o dziecko, aby mieć wsparcie na starość, nie oznacza, że stara się o nie tylko dlatego.

>Ciekawa logika - jednak spotykana chyba tylko w szpitalach psychiatrycznych.
>>>O bezpłodność oskarżano tylko kobiety, więc chwytały się różnych środków, aby dziecko urodzić. ...
>>Może dzięki takim surowym obyczajom istniejemy do dzisiaj.

>Czyli wracamy do owego sposobu myślenia, że kobiety (chyba tylko w pańskim otoczeniu) są chore psychicznie / upośledzone intelektualnie i jak się nad tym bydłem nie stanie z batem to ani się to zapłodnić nie pozwoli, ani nie urodzi. Przy tym zero uczuć, zero empatii. A gdzież ów słynny instynkt macierzyński, o którym wciąż tak głośno? Też mitologia?

Nic nie rozumiem z tej emocjonalnej uwagi. Jeżeli kobieta godzi się na stosunek płciowy, eo ipso godzi się na jego konsekwencje. Nielogiczna egoistka (nielogiczny egoista) chce mieć przyjemność bez (ewentualnych) konsekwencji. Takiej postawy nie należy atoli akceptować, jest bowiem obrazą zdrowego rozsądku. Odpowiedzialność za swoje czyny odróżnia człowieka dorosłego od małego dziecka (i zwierząt). Oczywiście lewacy marzą o tym, aby człowiek dorosły zachowywał się jak dziecko (lub zwierzę), gdyż bezrozumną istotę łatwiej jest kontrolować.

>> ... Kradzieże zawsze się zdarzały, ale chyba z tego tytułu nie akceptuje Pani kradzieży i chyba jest Pani za tym, aby ten proceder eliminować, jak dalece jest to rzecz jasna możliwe.
>I liczbę aborcji też można eliminować - antykoncepcją.

A co zrobić, gdy kobieta zajdzie w ciążę pomimo antykoncepcji?

>>Jak rozumiem, dla p. Salman dokonanie dwudziestu wcześniejszych aborcji (w miejsce owych dwudziestu morderstw) będzie oznaką postępu. ...

>To źle pan rozumie. Dostępność antykoncepcji, a powyżej pewnego wieku i przy wielodzietności również możliwości sterylizacji byłaby wskaźnikiem postępu.

Jak rozumiem, w Polsce antykoncepcja nie jest dostępna?

>Do tego dochodzi odpowiedzialność mężczyzny za jego działania, bo jesteśmy już chyba jedynym krajem, gdzie kobiety są wiatropylne, czy też poczynają "niepokalanie - z Ducha Świętego".

Zgadzam się z tym twierdzeniem w tym zakresie, w jakim odnosi się ono do mężczyzn.

>>Pan Elasp pominął ten fragment Twojej wypowiedzi. Ciekawe, dlaczego...
> Bo nie był istotny dla sprawy.
Wprost przeciwnie, był szalenie istotny. Temat dotyczy gwałtu, niechcianej ciąży u 11-latki i ogólnie kwestii dopuszczalności aborcji. Przede wszystkim dotyczy to kobiet, które próbujesz sprowadzić do roli bezmyślnego inkubatora, odmawiając im prawa do decydowania. Wiem, wiem, znam ten argument - decydują w momencie podjęcia współżycia (zapłodnienia in vitro itd)... i takie tam ble, ble. Otóż dalece nie zawsze. Nikt nie jest tu, pardon, Duchem Świętym i nie jest w stanie przewidzieć, co stanie się z embrionem w macicy. Jedno małe potknięcie mateczki natury i mamy płód bez mózgu. A to, pomijając kwestie sensowności utrzymywania ciąży, może stanowić zagrożenie. Jeśli płód obumrze, konsekwencje dla kobiety mogą być poważne. W przypadku gwałtu albo zagrożenia zdrowia i życia kobiety (tu - mocno niepełnoletniej, co tylko wzmaga zagrożenie) w ogóle nie ma o czym mówić - NIKT, ale to absolutnie nikt poza osobą zainteresowaną i jej rodziną nie ma NIC do gadania. Najpierw ratuje się człowieka, a dopiero potem coś, co ewentualnie może być w przyszłości człowiekiem (choć nie na pewno). Takie pieprzenie, że "do traumy gwałtu dodaje się traumę aborcji", to zwykłe międlenie głupot. Aborcja to pikuś w porównaniu z traumą 9 miesięcy ciąży i porodu. Po aborcji łatwiej zapomnieć o krzywdzie. W przeciwnym wypadku przez 3 kwartały patrzy się w lustrze na rosnący brzuch i ma się myśli samobójcze*.
Kościelne podejście do kobiet to coś przedziwnego. Takiego pomieszania z poplątaniem nie widziałam nigdzie indziej (chyba, że w islamie - tam też gęby pełne okrągłych deklaracji, a jak przyjdzie do konkretów, to szydło z worka wyłazi). Z jednej strony kult Marii, z drugiej "naczynie szatana". Nie rozumiem, jak można się trzymać tak pokręconej instytucji, gardzącej kobietą niebędącą świętą pańską, dziewicą i matką trzy w jednym.

* Nie wymyśliłam tego. Ok. 20 lat temu byłam świadkiem takiej sytuacji. Gwałt, ciąża, której w porę nie usunięto, bo dziewczyna wstydziła się przyznać, dwie próby samobójcze, po porodzie kilkuletnie leczenie psychiatryczne. Bardzo smutne. Na szczęście dziewczyna wyszła na prostą. Nie wiem, co się stało z dzieckiem, chyba poszło do adopcji. Winnego tatusia nie znaleziono.

> Niech Pani nie histeryzuje,
Niech Pan się uspokoi i przestanie pyskować. To niegrzeczne.

> Niech Pani nie histeryzuje, ...
Apropos czego ta uwaga?
>... wypadałoby pisać słowo "pański" wielką literą.
Niekoniecznie - taka forma jest przyjęta w prywatnej korespondencji, niekiedy w służbowej, chociaż już coraz rzadziej. Na forum internetowym zbędne.
>... niech Pani przestanie wreszcie opowiadać socjologiczne brednie. ...
Nie wiem, jakież to brednie zawiera nauka o społeczeństwie, na pewno nie większe niż wykłady religijne. Nie widzę również, w którym miejscu cytowałam (?) klasyków, czy użyłam jakiegoś specjalistycznego słownictwa.
> Przecież nie o te dwa sposoby myślenia chodziło. ...
To trzeba było jaśniej sformułować myśli.
>... To, ze ktoś stara się o dziecko, aby mieć wsparcie na starość, nie oznacza, że stara się o nie tylko dlatego.
Ale wcześniej pojawiał się inny argument - kobiety rodziły głównie (tylko?) pod presją i gdyby nie owa presja, ludzkość by wymarła.
> Nic nie rozumiem z tej emocjonalnej uwagi.
Problem czytania ze zrozumieniem? Przy tym jestem bodaj ostatnią osobą na tym forum, którą można posądzać o emocje.
>Jeżeli kobieta godzi się na stosunek płciowy, eo ipso godzi się na jego konsekwencje.
Ten wątek jest na temat gwałtu na jedenastolatce. A uprawianie seksu tylko w celu prokreacji nazywa się "kopulacja" i występuje u wszystkich gatunków, rozmnażających się płciowo. Tyle, że my się chyba trochę różnimy od psów i kotów.
>... Odpowiedzialność za swoje czyny odróżnia człowieka dorosłego od małego dziecka (i zwierząt).
Zapomniał pan dodać "i kobiet", skoro trzeba je kontrolować. Przy tym odpowiedzialność dotyczy obydwojga, nie tylko kobiety. Zresztą, co do zwierząt to myli się pan, bo instynkt jest silniejszy od "odpowiedzialności".
Natomiast jeśli chodzi o dzieci - jw., ta dziewczynka jest dzieckiem.
> A co zrobić, gdy kobieta zajdzie w ciążę pomimo antykoncepcji?
Jaki to będzie procent? 1-2% - na pewno mniejszy, niż w przypadku kradzieży.
> Jak rozumiem, w Polsce antykoncepcja nie jest dostępna?
No właśnie często nie, choćby dlatego, że ta dla kobiet jest droga, a polscy mężczyźni jakoś nie lubią brać na siebie kosztów.