Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

>wydaje mi się też, że także kultura jednak wymaga, iż gdy ktoś do nas się per pan zwraca, to należy odwzajemniać się tym samym.

Co lepsze? Pełne szacunku "Andrzeju", pogardliwe "Szanowny Panie" a może lekceważące "Szanowny Panie Andrzeju" ?

>A co Szanowny Pan zrobił w tym kierunku aby zrozumieć sposób myślenia racjonalistów?

Wspaniale, ale Andrzeju, ja nie o wiedzy ani o wykształceniu mówię. Znając moje emocje, moje nastawienie, moje uczucia i przeżycia, więcej dla Ciebie mógłby być wart oraz godniejszy, zwrot "Andrzeju" niż sztuczne, wynikające z narzuconego wzoru zachowań "szanowny Panie". O tym mówię. Ludzie tu przerzucają stertę literek, łapią się za słówka, cytują, wyrywają z kontekstu, interpretują po swojemu. O tym mówię, aby z kimś rozmawiać i go zrozumieć, nie wystarczy jedynie o nim wszystko wiedzieć, trzeba też poczuć to co on czuje, a wtedy to co głupie, może okazać się nie takie głupie, a to co nieistotne, wcale nie takie nieistotne. Diabeł tkwi w szczegółach jak mawia Watykan.

>"Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym o muzyce.

Światy ludzi o odmiennych poglądach są znacznie bliżej siebie niż uważasz Andrzeju, Szanowny Panie (bez złych intencji - proszę tego nie odbierać lekceważąco).

Przykład.

Pewna rozmowa się kończy, zatem dlaczego ? Czy doszło do kłótni ? Jeżeli do kłótni, to moim zdaniem znaczy, że oboje rozmówców nie było gotowych na rozmowę. Czy może uznano jej koniec, nie widząc sensu porozumienia ? To lepsze zakończenie, ale..

> z głuchym o muzyce

.. moim zdaniem dobra rozmowa kończy się możliwie pełnym zrozumieniem obydwu stron, a zakładanie z góry, że z głuchym nie ma co gadać o muzyce, już jest ograniczeniem myślowym, ponieważ muzyka to drgania np. membrany, zatem głuchy może opisywać muzykę poprzez dotyk. Czyż nie ciekawym byłoby zobaczyć, co ma do powiedzenia, czy może wygodniej jest go zlekceważyć i rozmawiać jedynie ze "zdrowymi". Czy istnieje jedynie jedyna droga poznania ? Czy tylko w jeden jedyny sposób powinniśmy rozmawiać ? Ten i wiele innych przykładów, to prosty dowód na to, że musimy być bardziej otwarci na naukę jak i nasze uczucia, emocje, przeczucia.

> ze ślepym o kolorach

Ostatnio czytałem coś tam w temacie śmierci klinicznej, ktoś (raczej ateista szukał wytłumaczenia) twierdził, że mózg mógł nie tylko oczami odebrać kolory (ciekawe jak odbierał te oddalone i w innych pomieszczeniach), próbując uzasadnić jak osoba niewidoma od urodzenia opisywała kształty i kolory precyzyjnie. Nie wnikając w prawdziwość tej teorii, może ze ślepym o kolorach też da się porozmawiać, tylko trzeba chcieć dowiedzieć się w jaki sposób.

Problem.

Polega on za założeniu, że tylko w jeden sposób możemy się komunikować i tylko w jeden rozumieć. Ograniczenie wynikające z założenia, że skoro ja widzę, to tylko ten kto widzi, może mnie zrozumieć i tylko z nim da się pogadać o widocznym. Co do śmierci klinicznej, której autentyczności tutaj nie chcę teraz poruszać, opisywano w niej możliwość porozumiewania się bez słów przy pomocy emocji, ktoś na kogoś patrzył, wiedział co on czuje i już wiedział czego on chce lub co myśli.

Nie ma co gdybać, trzeba uczyć się, odkrywać, poznawać, ale nie można lekceważyć, bo wtedy choć wzrok dobry może być, człowiek jest ślepy, może mieć uszy, a nie słyszeć Andrzeju.

>Wiara to fanatyzm , pewność , fundamentalizm , niewzruszoność ...

No właśnie kwestia tego, co ktoś przez to rozumie. Dla mnie fanatyzm, to nie wiara, lecz zniewolenie. Fanatyzm kojarzy mi się bardziej z sekta, religią, niż wiarą.
Zdaję sobie sprawę, że przez swoje doświadczenia masz zapewne inne poglądy i skojarzenia.

>Wierzący się nie zawaha bo on wierzy , że działa w imieniu boga prawdziwego

Myślę, że wierzący się zawaha, ale fanatyk nie.

>A ty się zawahasz , prawda ?

W obronie przed fanatykiem nie.

>Nie ma co gdybać, trzeba uczyć się, odkrywać, poznawać, ale nie można lekceważyć, bo wtedy choć wzrok dobry może być, człowiek jest ślepy, może mieć uszy, a nie słyszeć Andrzeju.
My sobie jednak, Wielce Szanowny Panie, nie pogadamy, gdyż "Nie można ze ślepym rozprawiać o kolorach, a z głuchym
o muzyce. Tak, racjonalne myślenie w odróżnieniu od fideistycznego daje zupełnie inny sposób widzenia i rozumienia rzeczywistości, formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Przecież to widać nawet na tym forum, ludzie tej samej narodowości, mówiący tym samym językiem, a jakby z dwóch planet byli."
Ponadto jak u każdego fideisty, tak i u Szanownego Pana występuje ten sam problem - całkowity brak szacunku dla oponentów oraz ich poglądów, pokrywany chrześcijańską obłudą niby miłości i niby miłosierdzia wobec wszelkich przedstawicieli innych wiar oraz niewiary, którzy nie wiedzą ani tego jak mają myśleć i oceniać, ani tego co powinni robić.

@@@
.

Andrzeju !

W poprzednim poście napisałem bardzo otwarcie i życzliwie w kierunku Twojej osoby z nadzieją, że to dostrzeżesz, niestety widzę, że masz jakieś uprzedzenia i mam wrażenie, że w ogóle mnie nie próbujesz zrozumieć, dodajesz mnie do grupy "chrześcijan miłosiernych", wklejasz kolejny raz ten sam cytat i tyle z rozmowy... na jedno kopyto, bez wnikania w treść mojej wypowiedzi, przykre, ale masz do tego prawo.

A zatem teraz pomogłeś mi wyklarować z jakim typem człowieka mam do czynienia i będę brał teraz to pod uwagę, przy czytaniu Twoich kolejnych wypowiedzi, a jest to kompletne lekceważenie rozmówcy, co sam próbujesz mi zarzucić, choć nie jeden raz wyciągnąłem rękę w Twoim kierunku, chociażby próbując przeprosić wcześniej za pomyłkę, co i tak zlekceważyłeś.

Można rozmawiać z głuchym o muzyce, a ze ślepym o kolorach, ale niestety nie, gdy z własnego wyboru jest się głuchym i ślepym jednocześnie.

>Ponadto jak u każdego fideisty,

Nie jeden już uogólniał, toteż tkwił w błędzie do końca swoich dni.

Mimo wszystko, wszystkiego najlepszego, jeżeli taka droga jest Pana zdaniem dobra.

>Można rozmawiać z głuchym o muzyce, a ze ślepym o kolorach, ale niestety nie, gdy z własnego wyboru jest się głuchym i ślepym jednocześnie.
Wielce Szanowny Panie i znowu Pan ma rację. Z własnego wyboru jestem ślepy i głuchy na święte racje niektórych ludzi. Po prostu uważam, że nie z każdym warto rozmawiać. Jako "materialista" nie prowadzę rozmów, które nie dają mi intelektualnych zysków, a przynajmniej zwyczajnej przyjemności z kulturalnej rozmowy.

@@@
.

>święte racje

Z Pańskiego stwierdzenia wynika iż ja uważam swoje wywody za jedyne słuszne. Tak nie jest i nigdy tak nie mówiłem. Kiedy kwestionuję pewne stwierdzenia typu "Bóg na pewno nie istnieje" lub "świadomość jest z pewnością wytworem mózgu", kwestionuję jedynie te stwierdzenia i nic poza tym, a kwestionuję je, bo mam ku temu powody wynikające z nauki i obserwacji. Powodem kwestionowania nie jest moja wiara, a jedynie brak dostatecznych, niepodważalnych dowodów na głoszone przez niektórych teorie. Zwyczajne racjonalne braki dowodów pozwalają mi racjonalnie stwierdzić, że teorie i hipotezy mogą być błędne. Jednocześnie struktura świata, jego złożoność oraz masa innych dowodów racjonalnie każą mi się zastanawiać, czy aby na pewno żaden Stwórca nie istnieje.

Myślę, że należy uczyć się żyć miłością, uczyć, rozwijać, szukać, a reszty z czasem się dowiemy lub i nie.

Uważam dla odmiany, że warto rozmawiać z każdym, kto rozmawiać chce i kto chce znaleźć porozumienie z rozmówcą.

>Czy Pan sam wymyślił tę tezę

Przyłączam się do pytania.

>KK zmienił naukę o "duszy", a właściwie usunął termin "dusza nieśmiertelna" z doktryny.

Co do KK, to nigdy nie było czegoś takiego w Biblii jak dusza nieśmiertelna, według Biblii Bóg może unicestwić duszę i taki był zapis od zawsze, kościół wymyśla sobie przez wieki co mu wygodniej.

Tam gdzie kończy się możliwość poznania, nauka, tam zaczyna się wiara lub niewiara (jej zbędność). Każdy z nas wybrał od tego miejsca to co jemu bliższe kierując się różnymi wnioskami z otaczającego świata.

> Tam gdzie kończy się możliwość poznania, nauka, tam zaczyna się wiara lub niewiara (jej zbędność).

Niestety wiara często się zaczyna zanim możliwość poznania się skończyła.

A gdyby Hitler umarł jako niemowlę zaraz po chrzcie to trafiłby do raju jako nieskalany, piękny aniołek, no ale że pożył trochę dłużej to trafi w inne miejsce

>A (..) Hitler (..) pożył trochę dłużej, umarł (..) trafi w inne miejsce

Czyli gdzie? No i skąd ta wiedza, że w ogóle gdzieś trafił?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Czytelnik 'Sambor' oddał na Ciebie głos negatywny
Poniedziałek, 1 Grudnia 2014 21:06
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357#w645222

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać