Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,668549#w670626
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,29#w670486
Ja? Ja w zaprezentowanym tutaj stanowisku nie pisałem o JAhwe, to Ty o nim pisałeś! Nie zauważyłeś tego?

Trudnosć w dyskusji polega właśnie na tym, że nie ja piszę o JAhwe, a Ty cały czas do niego pijesz.

I Ty piszesz abym ja się zdecydował? To Ty się zdecyduj, czy chcesz dysktuować o bogu niedookreślonym, czy o swoim wyobrażeniu o moim bogu.

No i gadaj. Tutaj pisałem wyłącznie o jednym, chociaż mogę bez problemu wykazać iż "mój" niedookreślony bóg może być bogiem Jahwe, nie ma z tym żadnego problemu.
>To jest część problemu. To twoja obrona Częstochowy. Twój Bóg jest tak niedookreślony, że może być jednocześnie i wilkiem i czerwonym kapturkiem i babcią i leśniczym - w ten sposób próbujesz zejść z linii krytyki.
"Kwadratura koła" lub "ni to pies ni wydra, ni coś na kształt świdra"?

>Takie niedookreślone coś jest (wybacz) bezwartościowe ponieważ coś takiego nie jest w stanie być podmiotem jakiejkolwiek dyskusji ponieważ jest radykalnie niedookreślone.
Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.
To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom. W tej rzeczywistości nie natrafiono na najmniejszy ślad zarządzającej światem (a choćby i najmniejszym wpływem na rzeczywistość) inteligencji. Jedyną znaną inteligencją we wszechświecie jest inteligencja zwierząt z człowiekiem na czele.

>Ty często powołujesz się na biblie - nie wiem dlaczego - skoro bóg biblijny jest radykalnie dookreślony
Nie przesadzajmy z tym dookreśleniem biblijnego Boga. Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".

Jahwe to sklejka - wcale nie spójna - wielu bogów:
Mojżesz, wraz z późniejszymi prorokami, jest znanym nam z imienia współautorem wielkiej eklektyczno-kompilatorskiej syntezy wielu plemiennych bogów (na którą, wśród wielu innych, mogli się złożyć np.: El [Elohim] Jao, Jaw, Jaw-Elath, Baal, "bóg wiatru i burzy rzucający gromy" wraz z egipskim Atonem - "jedynym bogiem nie mającym początku ni końca, stwórcą i opiekunem wszechświata") w kult, jedyny w swoim rodzaju, zazdrośnie monoteistyczny i skrajnie etnocentryczny kult samotnego Boga nie znoszącego żadnych rywali - przewodnika i opiekuna wybranego wśród mnóstwa innych narodów.

Z Pięcioksięgu wyłania się nam obraz "Jestem, który jestem" - plemiennego Boga Izraelitów. Oceniając jego wizerunek według dzisiejszych etycznych kryteriów stwierdzamy, że rysuje się dosyć odpychający. Jahwe jest tam Bogiem apodyktycznym, zapalczywym, porywczym, okrutnym, krwawym, mściwym, niesprawiedliwym, małostkowym, obłudnym i stosującym relatywizm moralny. (Kto ma wątpliwości czy przypadkiem nie przesadzam, niech sięgnie ponownie do lektury Starego Testamentu, a znajdzie tam wymienione wyżej cechy oraz jeszcze sporo innych, też niezbyt pięknych). Zainteresowani historyczną zmiennością koncepcji bogów (aggiornamento, czyli aktualizacją koncepcji do czasów) zwrócą też uwagę, że choć jest to Bóg lokalnie potężny, to jednak wcale nie wszechmocny i choć tak twierdzi, nie jest też wszechwiedzącym, gdyż niezbyt dobrze potrafi przewidywać skutki swych czynów.

Ten "Stwórca Wszystkiego", aż do czasów Abrahamowych chodził po ziemi jako samotny starzec drażliwy i gniewny, budząc respekt i trwogę. Rozmawiał, pouczał, dawał rozkazy i mścił się za nieposłuszeństwo. Doradzał, a nawet osobiście interweniował. Nawet jeszcze później, po przyrzeczeniu Noemu, że "Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego", gdy nie znalazł w Sodomie i Gomorze dziesięciu sprawiedliwych - nie zdzierżył... Był to jego ostatni bezpośredni kontakt z ziemianami. Od tamtego czasu zmienił metodę i dalszy nadzór nad naszymi uczynkami prowadzi tylko z nieba.
Ten biblijny bóg od czasów biblijnych jest stale dookreślany. Tu przez Pana Brzostowskiego heretyka, wiernego syna Kościoła Katolickiego. Sprzeczność nie szkodzi, to w jego logice mieści się spokojnie.

> łącznie z zaleceniami jaką ręką co i kiedy robić.
To co sam Bóg podyktował, to "Kamienne tablice", a reszta to od znajomków Pana Boga.

>>>>Tak, podobnie jak władza, zemsta, chciwość, itd...<
>Sama władza, zemsta, chciwość są wprawdzie silnymi impulsami jednak zdecydowanie słabsze od ideologii (...)
www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,668549#w670671

@@@
.

>[color=indigo] Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.

Chrześcijanie, w tym katolicy, twierdzą z całym przekonaniem, że doświadczają Boga np.: w sakramentach, modlitwie, czytaniu Biblii. Może to jest sposób, aby Go spotkać Panie Andrzeju? Pewnie Pan napisze, że to iluzja, że tak naprawdę( czym się mogę w dużym stopniu zgodzić): doświadczają pozytywnych uczuć, które interpretują jako działanie/obecność Boga. Co Pan na takie moje zasadnienie?
Jeszcze jest mistyka w chrześcijaństwie: to doświadczenie duchowe tajemniczego działania łaski otrzymanej we chrzcie, które prowadzi do wejścia w obecność Boga i jedności z Nim. pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_chrześcijańska Wielu chrześcijan, mimo, że nie uznaje się za mistyków jest przekonana, iż w taki spobób wchodzi w obecność Boga - tylko jak to zweryfikować? Często słyszę od moim znajomych: "trzeba TO poczuć"; "mieć łaskę" itd., ale taki subiektywizm jest problematyczny, gdyż sprowadza doświadczenie Boga TYLKO do subiektywnych uczuć/ przeżyć/wrażeń/wizji. Jeśli tak jest, to każdy może rościć sobie prawo do doświadczania Boga, nawet jak nie jest chrześcijaninem, a nawet monoteistą. To jednak rozwala monopol wszelkiej religii na doświadczanie Boga, gdyż jeśli twierdzę, że Go doświadczam, mimo, że nie jestem związana z żadną instytucją religijną, któż mi mojemu subiektywnemu może zaprzeczyć? Dyskusyjny jest również argument, że: uczynki mają świadczyć, że ktoś naprawdę doświadcza Boga. Moim zdaniem jest to błąd logiczny, bo z subiektywnego doświadczenia nie wynika logicznie żaden uczynek/postawa religijna. To, że czuję obecność Boga, nie dowodzi to, że chodzę do kościoła lub pomagam biednym, bo motywy tego chodzenia/pomagania bywają bardzo różne i zupełnie czasami nie związane z moimi przekonaniami (a)religijnymi, ale to już oddzielny temat.

.
Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.
To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom. W tej rzeczywistości nie natrafiono na najmniejszy ślad zarządzającej światem (a choćby i najmniejszym wpływem na rzeczywistość) inteligencji. Jedyną znaną inteligencją we wszechświecie jest inteligencja zwierząt z człowiekiem na czele.

>Chrześcijanie,
Po pierwsze to wszyscy wierzący wierzą w ideologiczny zestaw, wtłoczony im w procesie socjalizacji, mocno ograniczający im krytycznego poznania rzeczywistości. Dobrym przykładem jest tu sama Pani - pisząca, ale nie czytająca tego co inni piszą.
pl.wikiped(*)sobowość_autorytarna

>Chrześcijanie, w tym katolicy, twierdzą z całym przekonaniem, że doświadczają Boga
Ale ja tu nie pisałem o tym co wierzący doświadczają, tylko o niedolnych próbach wtłoczenia "Boga" w zakres badań nauk przyrodniczych. Nie przeczytała Pani czy nie zrozumiała?

>Chrześcijanie, w tym katolicy, twierdzą z całym przekonaniem, że doświadczają Boga np.: w sakramentach, modlitwie, czytaniu Biblii. Może to jest sposób, aby Go spotkać Panie Andrzeju?
A na jakich podstawach Pani sądzi, iż Pani wie lepiej o przedmiocie/podmiocie wiary i sposobach jego doświadczania ode mnie. Ja jakąś tam minimalną wiedzą na te tematy już się tu wykazałem. Czy poznała Pani moje - choćby tylko zalinkowane - w tym wątku wypowiedzi? Zapewne nie, gdyż ci najlepsi chrześcijanie to już tak mają, iż piszą, a nie czytają.
Na przykład tu:
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,590101#w594380
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,528137#w528937
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

>Pewnie Pan napisze, że to iluzja, że tak naprawdę (czym się mogę w dużym stopniu zgodzić): doświadczają pozytywnych uczuć, które interpretują jako działanie/obecność Boga. Co Pan na takie moje zasadnienie?
Co miałoby być iluzją? Interpretacja pozytywnych uczuć? A skąd taka a nie inna interpretacja?
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> Jeszcze jest mistyka w chrześcijaństwie: to doświadczenie duchowe tajemniczego działania łaski otrzymanej we chrzcie, które prowadzi do wejścia w obecność Boga i jedności z Nim. pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_chrześcijańska Wielu chrześcijan, mimo, że nie uznaje się za mistyków jest przekonana, iż w taki spobób wchodzi w obecność Boga - tylko jak to zweryfikować?
Są przeróżne sposoby weryfikacji: www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

>Często słyszę od moim znajomych: "trzeba TO poczuć"; "mieć łaskę" itd., ale taki subiektywizm jest problematyczny, gdyż sprowadza doświadczenie Boga TYLKO do subiektywnych uczuć/ przeżyć/wrażeń/wizji.
Ale inni Pani znajomi zapewne obiektywizują i mówią, iż miliardy ludzi wierzyło i wierzy w Boga, a miliardy nie mogą się mylić, tym bardziej, iż są wśród nich nawet ludzie bardzo uczeni. Zaś ateistów jest niewielu.

> Jeśli tak jest, to każdy może rościć sobie prawo do doświadczania Boga, nawet jak nie jest chrześcijaninem, a nawet monoteistą.
Bez przesady! W imię jednej jedynej słusznej Prawdy jedni wierzący przymuszali innych wierzących do zmiany wiary,
a gdy przymus nie pomagał, to w imię swego Boga (nawet, gdy Bogiem Miłości go nazywali) bezwzględnie mordowali.
Dla mnie wszystkie religie i wszyscy Bogowie równą wartość mają i zupełnie (dopóki wierzący do uznania ich i ich praw
nie zmuszają) zupełnie nie przeszkadzają.

>To jednak rozwala monopol wszelkiej religii na doświadczanie Boga, gdyż jeśli twierdzę, że Go doświadczam, mimo, że nie jestem związana z żadną instytucją religijną, któż mi mojemu subiektywnemu może zaprzeczyć?
Dokładnie tak, dlatego tu powtarzam, iż z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe,
a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

>Weźmy Wikipedię:
> Filozofia,
>
> Nauka
>Nawet w tych lapidarnie ujętych hasłach widać zasadnicze różnice.
>>Z tym, że ja nigdzie nie stwierdziłem, że między tymi dziedzinami nie ma różnic.
>>Napisałem: (...) nauka jest dziedziną filozofii.
>I ja właśnie z tym wnioskiem zupełnie się nie zgadzam.
Ja też się z tym wnioskiem nie zgadzam, jednak nie zrodził się on w mojej głowie całkowicie samoistnie.

>Ani nauka nie jest częścią filozofii, ani filozofia nie jest częścią nauki, to dwie zupełnie odrębne dziedziny ludzkiej kultury, choć przenikające się na wzajem, a nawet często współzależne (np. filozofia nauki, czy spekulacje fizyków teoretycznych)
Tak, taki jest dzisiaj obowiązujący klasyczny podział tych dziedzin. Jednak pozwalam sobie na wątpliwość, czy pytanie o granice filozofii nie jest pytaniem filozoficznym. Rozumiem, że Pan ma na nie gotową odpowiedź.

>Pomimo braku formalnych studiów filozoficznych wielu filozofów uważa mnie za kolegę i cała moja forumowa publicystyka jest formą uprawiania filozofii.
To najlepszy dowód na to, jak szerokie mogą być granice filozofii w zależności od ich ustalenia przez danego filozofa.

>>odebrałem jako kontynuację żartobliwej konwencji.
>Dobrze Pan to odebrał.
Skoro Pan żartobliwą konwencję kontynuował, to cieszę, że dla Pana mój żart wydał się choć trochę śmieszny.

>[...] używając nawet Pańskich kategorii są różnice pomiędzy "podstawą" a "metodą" i ja zgadzam się np. iż jakość naszego myślenia jest podstawą do wyróżnienia nas w świecie zwierząt, ale nie zgadzam się na określenia całego ludzkiego myślenia metodą
Z niemieckiej wikipedii - fragment hasła "filozofia" - podtytuł "metoda":
"Metody filozofii obejmują róznego rodzaju starania umysłowe. "Starania umysłowe" mogą być przy tym rozumiane jako badanie kierunków, tradycji i szkół intelektualnych. W filozofii zawsze chodzi o myślenie. Myślenie może być zastanawianiem się, analizowaniem lub systematyzowaniem. Poznanie intuicyjne, prawdy wiary i argumenty racjonalne są weryfikowane na podstawie rzeczywistości życiowej filozofującej osoby za pomocą rozsądnego, racjonalnego i krytycznego myślenia"

>"Badaniom naukowym zawsze towarzyszyły dyskusje. W ich trakcie ustalano potrzebne metody. [...] tam, gdzie nie było dyskusji [...] nie rozwinęła się nauka. Tam, gdzie dyskutowano, kwitła nauka".[/color]
... co za zbieg okoliczności ...

>To nie moje myśli tylko całkiem niezłego filozofa zajmującego się językiem i metodą. prof. Leona Koja:
>"[...]O sposobach postępowania w filozofii można powiedzieć coś bardzo przykrego. Sposoby te po prostu nie są metodami i stąd filozofia nie posiada metodologii. Istnieją jedynie deklaracje dotyczące postulowanych metod. [...] W filozofii wyniki są wyznaczone nie przez wstępne warunki i opisany ciąg działań, ale z reguły są zależne od indywidualności filozofa i jego umysłowej biografii[...]"
No właśnie, a ja zastanawiam się, czego nie można powiedzieć o filozofii. Ja nawet nie widzę szczególnej sprzeczności między tym stwierdzeniem prof. Koja a artykułem z niemieckiej wikipedii. W filozofii wiele zależy bowiem od kontekstu i czy Pan jest pewny, że ja się mylę?

>>Było jednak żartobliwe i chyba już nie ma sensu do tego wracać. W pozostałym zakresie - nie mam podstaw, by podważać Pańskie poglądy na naukę i ogólnie się z nimi zgadzam.
>Ogólnie to my się już od dawna zgadzamy, ale i tak lubię z Panem polemizować, gdyż wtedy mam wrażenie, iż nawet wtedy, gdy Pan się ze mną nie zgadza, to przynajmniej rozumie o czym piszę.
Najwyraźniej, to że rozumiem, co Pan pisze nie jest tylko moim subiektywnym odczuciem. Cieszę się!

Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii nauki:

>>Mamy więc z jednej strony bardzo teoretycznie i neutralnie sformułowane zasady metodologii, które w sumie sprawdzają się w praktyce - i dobrze - ale w ramach tej praktyki odnajdujemy również zwykłe konsekwencje wszelkich ludzkich zachowań - wcale niekoniecznie racjonalnych. Czasem rozwojowi nauki pomaga nawet przypadek.
>Dobra, proszę konkretnie napisać - jakie dla dorobku nauki mają znaczenia, przypadki, irracjonalne zachowania, czy wprost głupota uczonych. Znowu pozwoli Pan, iż przypomnę:

To nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.

Zgadzam się z tym twierdzeniem (zaznaczonym na niebiesko). Zastanawiam się tylko, czy trzeba przypominac oczywistość, że dorobek nauki to suma efektów pracy uczonych działających w konkretnych warunkach historycznych. Tak - hipotezy są weryfikowane w praktyce i to przybliża nas do prawdy obiektywnej. Jednak w szczegółach to już politycy decydują o przeznaczeniu środków na rozwój zbrojeń albo na walkę z nowotworami i dorobek nauki jest zależny również od takich decyzji.

Pozdrawiam!

.
Najtrudniej jest dyskutować z ludźmi mającymi większość poglądów zbieżnych z naszymi.
Ani nauka nie jest częścią filozofii, ani filozofia nie jest częścią nauki, to dwie zupełnie odrębne dziedziny ludzkiej kultury, choć przenikające się na wzajem, a nawet często współzależne (np. filozofia nauki, czy spekulacje fizyków teoretycznych)
>Tak, taki jest dzisiaj obowiązujący klasyczny podział tych dziedzin. Jednak pozwalam sobie na wątpliwość, czy pytanie o granice filozofii nie jest pytaniem filozoficznym. Rozumiem, że Pan ma na nie gotową odpowiedź.
Tu raczej tak. Uważam, iż wszelkie pytania o granice są najczęściej pytaniami filozoficznymi, a więc pytanie o granice filozofii oraz nauki do pytań filozoficznych też należą.

>odebrałem jako kontynuację żartobliwej konwencji.
Dobrze Pan to odebrał.
>Skoro Pan żartobliwą konwencję kontynuował, to cieszę, że dla Pana mój żart wydał się choć trochę śmieszny.
Nie każdy żart musi być śmiesznym. Czasem te nieśmieszne są jeszcze lepiej trafione.

[...] używając nawet Pańskich kategorii są różnice pomiędzy "podstawą" a "metodą" i ja zgadzam się np. iż jakość naszego myślenia jest podstawą do wyróżnienia nas w świecie zwierząt, ale nie zgadzam się na określenia całego ludzkiego myślenia metodą
>Z niemieckiej wikipedii - fragment hasła "filozofia" - podtytuł "metoda":
>"Metody filozofii obejmują róznego rodzaju starania umysłowe. "Starania umysłowe" mogą być przy tym rozumiane jako badanie kierunków, tradycji i szkół intelektualnych. W filozofii zawsze chodzi o myślenie. Myślenie może być zastanawianiem się, analizowaniem lub systematyzowaniem. Poznanie intuicyjne, prawdy wiary i argumenty racjonalne są weryfikowane na podstawie rzeczywistości życiowej filozofującej osoby za pomocą rozsądnego, racjonalnego i krytycznego myślenia"

"Badaniom naukowym zawsze towarzyszyły dyskusje. W ich trakcie ustalano potrzebne metody. [...] tam, gdzie nie było dyskusji [...] nie rozwinęła się nauka. Tam, gdzie dyskutowano, kwitła nauka".
/Leon Koj/
>... co za zbieg okoliczności ...
Żadnego większego zbiegu tu nie widzę ludzie już tak mają, iż pewne ich grupy ze sobą się zgadzają. Czy to zbieg okoliczności, iż nasze poglądy w wielu aspektach są zbieżne? (Oczywiście emotikona dostrzegłem.)

To nie moje myśli tylko całkiem niezłego filozofa zajmującego się językiem i metodą. prof. Leona Koja:
"[...]O sposobach postępowania w filozofii można powiedzieć coś bardzo przykrego. Sposoby te po prostu nie są metodami
i stąd filozofia nie posiada metodologii. Istnieją jedynie deklaracje dotyczące postulowanych metod. [...] W filozofii wyniki są wyznaczone nie przez wstępne warunki i opisany ciąg działań, ale z reguły są zależne od indywidualności filozofa i jego umysłowej biografii[...]"
>No właśnie, a ja zastanawiam się, czego nie można powiedzieć o filozofii.
Na przykład tego, iż jest nauką.

>Ja nawet nie widzę szczególnej sprzeczności między tym stwierdzeniem prof. Koja a artykułem z niemieckiej wikipedii.
Ja też sprzeczności nie widzę, gdyż przytoczone tu zapisy mają się nijak do siebie. Wikipedia opisuje czym zajmuje się filozofia, a Koj temu nie przeczy tylko stwierdza, iż filozofia nauką nie jest.

>W filozofii wiele zależy bowiem od kontekstu i czy Pan jest pewny, że ja się mylę?
Tak, cała filozofia uzależniona jest od przeróżnych kontekstów, a najważniejszym jest tu światopogląd filozofa. Nie jestem pewnym, iż Pan się myli, gdyż niezbyt tu Pana rozumiem.

>Było jednak żartobliwe i chyba już nie ma sensu do tego wracać. W pozostałym zakresie - nie mam podstaw, by podważać Pańskie poglądy na naukę i ogólnie się z nimi zgadzam.
Ogólnie to my się już od dawna zgadzamy, ale i tak lubię z Panem polemizować, gdyż wtedy mam wrażenie, iż nawet wtedy, gdy Pan się ze mną nie zgadza, to przynajmniej rozumie o czym piszę.
>Najwyraźniej, to że rozumiem, co Pan pisze nie jest tylko moim subiektywnym odczuciem. Cieszę się!
Moim zdaniem nie jest. Uważam, iż stopień naszego wzajemnego zrozumienia jest bardzo duży.

>Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii nauki:
>Mamy więc z jednej strony bardzo teoretycznie i neutralnie sformułowane zasady metodologii, które w sumie sprawdzają się w praktyce - i dobrze - ale w ramach tej praktyki odnajdujemy również zwykłe konsekwencje wszelkich ludzkich zachowań - wcale niekoniecznie racjonalnych. Czasem rozwojowi nauki pomaga nawet przypadek.
Dobra, proszę konkretnie napisać - jakie dla dorobku nauki mają znaczenia, przypadki, irracjonalne zachowania, czy wprost głupota uczonych. Znowu pozwoli Pan, iż przypomnę:
To nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.
>Zgadzam się z tym twierdzeniem (zaznaczonym na niebiesko). Zastanawiam się tylko, czy trzeba przypominac oczywistość, że dorobek nauki to suma efektów pracy uczonych działających w konkretnych warunkach historycznych.
>Tak - hipotezy są weryfikowane w praktyce i to przybliża nas do prawdy obiektywnej. Jednak w szczegółach to już politycy decydują o przeznaczeniu środków na rozwój zbrojeń albo na walkę z nowotworami i dorobek nauki jest zależny również od takich decyzji.
Zgadzam się tu z Panem i już na ten temat pisałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,533518#w534185
www.racjonalista.pl/forum.php/s,582825#w582838

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zgadzam się z tym twierdzeniem (zaznaczonym na niebiesko). Zastanawiam się tylko, czy trzeba przypominac oczywistość, że dorobek nauki to suma efektów pracy uczonych działających w konkretnych warunkach historycznych. Tak - hipotezy są weryfikowane w praktyce i to przybliża nas do prawdy obiektywnej. Jednak w szczegółach to już politycy decydują o przeznaczeniu środków na rozwój zbrojeń albo na walkę z nowotworami i dorobek nauki jest zależny również od takich decyzji.
>Pozdrawiam!
>

hej,
Pomimo wszelkich ograniczeń to właśnie wyłącznie nauka ze swymi strukturami , zasadami pozwoliła nam na przynajmnniej częściowe uwolnienie się od subiektywizmu i poznanie persektywy obiektywizmu
Dzięki "nauce" JA zyskało dodatkową perspektywe . Perspektywe dzięki której możemy patrzeć na samych siebie z dystansu - to jest nieocenione dobro .
Religie takiej możliwości nam nie dają ponieważ odwołują się do radykalnego wręcz apoteozowania uczuć subiektywnych , niesprawdzalnych i niedowodliwych .
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>To nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.

Nauka dostarcza nam tylko prawdopodobnie prawdziwej informacji o świecie, ale stopień potwierdzenia hipotezy jest zróżnicowany, stopniowalny. Dlaczego powtarzalność doświadczeń ma być najważniejszym kryterium prawdy? Ile razy mamy powtarzać doświadczenie, aby uznać hipotezę za prawdziwą? Słyszał Pan pewnie o problemie indukcji.
"Ściśle mówiąc, jest to problem uzasadnienia indukcji. HUME przyznawał, że posługujemy się metodą indukcyjną w rozumowaniu, uważał jednak, że jest to tylko wynik przyzwyczajenia. (Nieco później amerykański filozof GEORGE SANTAYANA (1863-1952) nazwał to "zwierzęcą wiarą"). Spodziewamy się oto, że przyszłość będzie taka sama jak przeszłość. HUME zapytał, jak w racjonalny sposób uzasadnić wiarę w indukcję. Zwyczajowa odpowiedź na to pytanie brzmi: "indukcja się sprawdza". HUME temu nie zaprzecza. Zwraca jednak uwagę, że odpowiadając w ten sposób, tak naprawdę myślimy: "indukcja (czy nauka ogólnie) sprawdzała się dotychczas i dlatego oczekujemy, że będzie sprawdzać się nadal". HUME zauważa, że wnioskowanie o skuteczności indukcji w przyszłości na podstawie jej dotychczasowej skuteczności samo jest wnioskowaniem indukcyjnym, czyli opiera się na zasadzie indukcji! Odwoływanie się do dotychczasowej poprawności zasady indukcji, czyli stwierdzenie, że zasada ta "sprawdza się" jest zatem poruszaniem się po błędnym kole. Takie rozumowanie stanowi bowiem próbę uzasadnienia zasady indukcji samą zasadą indukcji. HUME wykazał, że zawodzą również inne próby uzasadnienia indukcji (na przykład zakładanie nie tyle jej pewności, co jedynie jej prawdopodobieństwa). Większość współczesnych nie rozumiała problemu, który poruszał HUME, i po prostu ignorowała jego twierdzenia. Wagę problemu dostrzegł natomiast IMMANUEL KANT (1724- 1804) i nazwał go "skandalem filozofii" (zważywszy na jego następstwa, równie dobrze mógł go nazwać skandalem nauki, chociaż większość ówczesnych naukowców nie zdawała sobie sprawy z jego istnienia)." www.opoka.(*)/FN/wam_2011_technika_02.html#
Znam natomiast inne kryteria prawdy np.:

(a) tylko poszczególne fragmenty doznań zmysłowych (empiryści, sensualiści, empiriokrytycyści)
(b) tylko pojęcie - idea wyraźna i przejrzysta (idea clara et distincta - René Descartes, czyli Kartezjusz, 1596-1650)
(c) tylko to, co ma formę matematyczną, matematyczna forma wypowiedzi gwarantuje jej wiarygodność (Pitagoras, Platon, niektórzy fizycy ery nowożytnej ... )
(d) praktyka działania, skuteczność działania (marksizm, materializm, pragmatyzm)
(e) brak sprzeczności wewnętrznej
Nie ma powszechnie uznanego i jedynie słusznego kryterium prawdy - to kwestia wiary Panie Andrzeju. Od niej Pan tak łatwo nie ucieknie.

pozdrawiam
P.S. Polecam Panu książkę Metodologia nauk Adama Groblera

Chodziło mi o coś innego. Napisał Pan, że najbardziej przetworzona intelektualnie wiedza poza mity nie wychodzi, bo jest nieweryfikowalna.
Tymczasem brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy. Geometria wyszła od mierzenia Ziemi, nie jest jednak tak jak pierwotnie ani nauką realną ani czysto praktyczną.

---

dajmonion

>>To zresztą nie musi być wadą.
>Co nie musi być wadą?
>Osobowość autorytarna?
Napisałem, że nie musi, a nie że nigdy nie jest.
>>Gdzie jest wyraźna granica między wpieranie a nie-wpieraniem.
>Panu jest potrzeba wyraźna? Ja uważam, że wyraźne granice zdarzają się wyjątkowo rzadko.
No właśnie. Raz można napisać, że się jest chwalonym za jasność, a innym razem tak jak powyżej.

---

dajmonion

>A po co odrzucać coś póki jest przydatne?
Toteż ja niczego nie każę odrzucać.

---

dajmonion

Ja nie twierdzę nigdzie, że moje interpretacje są jasne jak słońce, ale to Pan nie ja się szczyci swoją jasnością. A z tymi cytatami z Wittgensteina i Einsteina to przejechał się Pan jak Zabłocki na mydle. Miały mnie zakneblować z uwagi na niejasność wywodów, a okazało się, że same nie grzeszą jasnością. A to ci dopiero

---

dajmonion

>No właśnie! Bogusławski przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań i nie jest w stanie >pojąć Pana Dajmoniona, którego rozważania są na wyższym poziomie. Jest to jeden z dogmatów wiary >Pana Dajmoniona, a z dogmatami wiary się nie dyskutuje. Po takim stwierdzeniu już żadnych >merytorycznych argumentów nie trzeba.
Gdybym naprawdę posługiwał się dogmatami w tej dyskusji, to myśli Pan, że bym Pana o tym nie poinformował? Żadna dyskusja na poziomie naturalistycznym odnośnie dziewictwa Maryi nie może się przecież toczyć. Poza tym podejrzewam, że dla dogmatyka przyznawanie się do dogmatów to żaden powód do wstydu. Tak więc dowiedziałby się Pan o tym z całą pewnością. Podejrzewam, że to węszenie dogmatyzmu ma po prostu na celu zdeprecjonowanie adwersarza. Przy braku argumentów zawsze można przynajmniej wzbudzić te najgorsze skojarzenia.
>Uważa Pan, iż np. o "życiu" nie da się jasno w różnych kontekstach wiele ciekawego powiedzieć(Ja myślę iż sporo.)
Niczego takiego nie uważam. Zwróciłem tylko uwagę czytelników na subtelny trik polegający na postawieniu zarzutu o niejasność przy jednoczesnym oczekiwaniu wyjaśnienia sprawy z bardziej elementarnego poziomu. O życiu da się wiele ciekawego powiedzieć, ale na przykład nie z poziomu kwarków.

---

dajmonion

>Nauka dostarcza nam tylko prawdopodobnie prawdziwej informacji o świecie, ale stopień potwierdzenia hipotezy jest zróżnicowany, stopniowalny.<

Witam
Pozwole sobie na zabranie Pani kilku chwil
FAKT , że mamy zdolność do rozróżniania stopnia potwierdzenia hipotezy jest konsekwencją "powstania" NAUKI z jej całym dobytkiem weryfikacji , wątpliwości , doświadczeń
To właśnie te mechanizmy i struktury wyzwolone z oparów radykalnego subiektywizmu pozwoliły stworzyć nam kulture i cywilizacje .
Religia a tym bardziej wiara nie posiadają żadnych mechanizmów kontrolnych , żadnych zabezpieczeń
obserwujemy to od tysięcy lat . Religia pozostawiona sama sobie zawsze odnajduje się w fanatyzmie , radykalizmie , bezmyślności , ślepym posłuszeństwie wobec urojonych bogów i demonów .
Wiara pozwala na popadnięcie w bezwład i obłęd polegający na komunikowaniu się z nieistniejącymi duchami i zajmowaniu się tym czego te duchy chcó a czego sobie nie życzą .
Wiara pozwala na skakanie z wieżowca i pewności , że anioły uniosą cię na swoich skrzydłach
Nauka zachęca do korzystania z samolotu .
Co wiara w duchy wnosi pozytywnego , wartościowego w życie człowieka , społeczności , ludzkości ?

>Nie ma powszechnie uznanego i jedynie słusznego kryterium prawdy - to kwestia wiary Panie Andrzeju. Od niej Pan tak łatwo nie ucieknie.<

Wiedza o tym , że nie ma jedynie słusznego kryterium prawdy wynika z nauki a nie z wiary . Wiara twierdzi coś zupełnie przeciwnego .
A mianowicie , że Bóg jest ostatecznym i jedynym źródłem i kryterium prawdy .
Gdybyśmy nadal wierzyli w taką narracje wojny religijne nie byłyby prowadzone przez kilka tysięcy fanatyków lecz przez miliony czy miliardy .
Trzeba jak najdalej uciekać od wiary w ... duchy , cosiki , latające dywany , ofiary , kulty , rytuały , tabu i dogmaty bo te prowadzą nas pewną i jasną i prostą drogą w przepaść ...

Dziękuje za uwage
pozdrawiam
makuś

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
To nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.
>Nauka dostarcza nam tylko prawdopodobnie prawdziwej informacji o świecie, ale stopień potwierdzenia hipotezy jest zróżnicowany, stopniowalny. Dlaczego powtarzalność doświadczeń ma być najważniejszym kryterium prawdy? Ile razy mamy powtarzać doświadczenie, aby uznać hipotezę za prawdziwą? Słyszał Pan pewnie o problemie indukcji.
Po pierwsze to wszyscy wierzący wierzą w ideologiczny zestaw, wtłoczony im w procesie socjalizacji, mocno ograniczający im krytycznego poznania rzeczywistości. Dobrym przykładem jest tu sama Pani - pisząca, ale nie czytająca tego
co inni piszą.

Może warto zerknąć do mojej rozmowy z Panem Maceoxem w tym wątku?
"Badaniom naukowym zawsze towarzyszyły dyskusje. W ich trakcie ustalano potrzebne metody. [...] tam, gdzie nie było dyskusji [...] nie rozwinęła się nauka. Tam, gdzie dyskutowano, kwitła nauka". /Leon Koj/

To nie moje myśli tylko całkiem niezłego filozofa zajmującego się językiem i metodą. prof. Leona Koja:
"[...]O sposobach postępowania w filozofii można powiedzieć coś bardzo przykrego. Sposoby te po prostu nie są metodami
i stąd filozofia nie posiada metodologii. Istnieją jedynie deklaracje dotyczące postulowanych metod. [...] W filozofii wyniki są wyznaczone nie przez wstępne warunki i opisany ciąg działań, ale z reguły są zależne od indywidualności filozofa i jego umysłowej biografii[...]"
>No właśnie, a ja zastanawiam się, czego nie można powiedzieć o filozofii.
Na przykład tego, iż jest nauką.

>P.S. Polecam Panu książkę Metodologia nauk Adama Groblera
pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Grobler
"Argumenty za istnieniem Boga i przeciw Jego istnieniu są niekonkluzywne"

@@@
.

.
Największy problem z wierzącymi jest ten, iż nie potrafią ze zrozumieniem przeczytać co inni napisali i myśli innych po swojemu przetwarzają, imputując im własne myśli, jako ich myśli, z którymi później zajadle dyskutują. (Prawdopodobnie stąd u Pana ten wstręt do konkretnych cytatów wypowiedzi polemistów.)
>Chodziło mi o coś innego. Napisał Pan, że najbardziej przetworzona intelektualnie wiedza poza mity nie wychodzi, bo jest nieweryfikowalna.
Niczego takiego nie napisałem. Tu przytaczam moją wypowiedź:
Wytworem fantazji i mitów są wszystkie religie i wszyscy Bogowie. Bez tego źródła nie możliwe byłyby jakiekolwiek spekulacje filozoficzne i teologiczne dotyczące istnienia świata nadprzyrodzonego, a w nim bogów wszelakich. Najbardziej intelektualnie przetworzona wiedza na temat bogów dalej poza mity nie wychodzi, gdyż nie może być w sposób dostępny ludziom weryfikowalną. Żadna Pańska wiara, iż jakiś tam "Bóg" jest wytworem interpretacji rzeczywistości niczego tu nie zmienia. Od mieszania herbata nie robi się słodszą.
>Tymczasem brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy.
Zgoda brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy tylko co z tego wynika?

>Geometria wyszła od mierzenia Ziemi, nie jest jednak tak jak pierwotnie ani nauką realną ani czysto praktyczną.
Nie jest tu tak ważnym od czego wyszła, ale to, iż wraz z całą matematyką stała się dobrym ludzkim narzędziem opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

@@@
.