Racjonalista - Strona głównaDo treści


Fundusz Racjonalisty

Wesprzyj nas..
Zarejestrowaliśmy
190.634.540 wizyt
Ponad 1065 autorów napisało dla nas 7365 tekstów. Zajęłyby one 29038 stron A4

Wyszukaj na stronach:

Kryteria szczegółowe

Najnowsze strony..
Archiwum streszczeń..

 Wojna na Ukrainie skończy się w 2022?
Raczej tak
Chyba tak
Nie wiem
Chyba nie
Raczej nie
  

Oddano 697 głosów.
Chcesz wiedzieć więcej?
Zamów dobrą książkę.
Propozycje Racjonalisty:

Złota myśl Racjonalisty:
"Ani w życiu prywatnym, ani w moich pracach nigdy nie ukrywałem, że jestem zdeklarowanym niewierzącym".

Dodaj swój komentarz…
asmodai - Utwierdzanie
Skoro wierzący mają swoje, świątynie do utwierdzania swej wiary w tzw, prawdę objawioną
To chyba my ateiści, mamy prawo na tym portalu utwierdzać się w naszym, ateizmie.
Dla czego ma to nam, nie dawać radości. 100 % no więc, nawet spirytus nie jest 100%
Autor: asmodai  Dodano: 17-05-2011
Reklama
Śliwa   1 na 1
Bardzo często rozmawiamy o religii. To bardzo dobrze.
Na ten portal trafia wielu ludzi wychowanych religijnie - ale szukających swojej drogi.
Część pozostanie nadal religijna-wierząca. Część odejdzie od kościoła. Po indoktrynacji od dziecka - taka decyzja nie jest łatwa. Pisząc wiele o religii pomagamy tym wszystkim którzy zmagają się z tą decyzją. Otwieramy im oczy. Mogą poczytać o tym czego nigdy nie dowiedzą się na lekcjach religii.

Ludzie wychowani religijnie TAKŻE STAJĄ SIĘ PRAWDZIWYMI ATEISTAMI. Dyskusja na tematy religijne obnaża hipokryzję i fałsz tej religii. Nasze środowisko się poszerza.
Wielu ludziom pomaga rozebranie "prawd religijnych" od podstaw i rozprawienie się z nimi za pomocą rozumu. Wielu trafia tutaj głównie z tego powodu.

Możemy oczywiście założyć klub ateistów i umówić się, że o religii nie piszemy ani słowa.
Czy będzie to klub otwarty czy zamknięty ? Czy będzie to rozwój czy stagnacja ?
Autor: Śliwa  Dodano: 27-02-2011
Kira   1 na 1
zgadzam się z Tobą
też nad tym myślałam i mam ten problem, ale idę w kierunku zmian ^^
świetnie, że zdecydowałaś się o tym napisać :)
Autor: Kira  Dodano: 26-02-2011
Łukasz Ligocki
Stwierdzenie, że ktoś rozmawiający o Bogu czy wierze już z założenia nie może być ateistą, według mnie jest na tyle trafne, co analogicznie nazwanie kogoś mechanicznie chodzącego do kościoła, ale powątpiewającego w sens takiej praktyki, ad hoc niewierzącym. A kto powiedział, że Racjonalista to miejsce li tylko wyłącznie zarezerwowane dla ateistów? Przecież przekrój ludzi, i to niezależnie czy są tylko biernymi czytelnikami, czy też czynnie udzielają się na forum Racjonalisty, jest doprawdy bardzo zróżnicowany. Zaglądają tu tak samo wierzący, deiści, humaniści, agnostycy czy po prostu osoby nie deklarujące swej przynależności do którejkolwiek z tych grup, ale stale poszukujący. Dlaczego mielibyśmy rościć sobie prawo do tworzenia jakiejś zamkniętej, hermetycznej grupy społecznej? Poza tym całe życie spędzone bez religii (o czym nadmienia autorka artykułu) daje napewno inne, bardziej subiektywne spojrzenie na tę sprawę niż dla kogoś, kto w takim czy innym, zorganizowanym systemie wiary był indoktrynowany przez lata. Ale czy to znaczy, że nie możemy się bez tego obejść? Nie czuję się upoważniony by odpowiadać za kogokolwiek. Podsumowując jednak, pomimo kilku trafnych uwag, odbieram ten artykuł nieco w formie takiego miejscami nachalnego moralitetu.
Autor: Łukasz Ligocki  Dodano: 26-02-2011
Appenzeller - @Marlow
"Religia to bzdury" to nie jest mój argument w walce z czymkolwiek, i nie używam go jako argumentu. To podsumowanie, którego rozwinięcie zajęłoby parę tomów. Ale nic w nim niegodnego racjonalisty. Niegodna racjonalisty byłaby raczej negatywna opinia o wierzącym z powodu jego wiary. Tak jak w ustach niektórych uczestników dyskusji zazgrzytało mi przypisywanie ateistom fałszywej niewiary i koniunkturalnego atakowania religii czy kleru. Jeśli uważasz, że warto dalej wymieniać się uwagami na takie tematy, załóż wątek.
Autor: Appenzeller  Dodano: 23-02-2011
Rafaela - Appenzeller
nie przyłączyłam się do niczyich opinii, lecz przedstawiłam swoją suwerenną, a jeśli są osoby, które podobnie jak ja odbierają pewne zjawiska, to znaczy, że nie jestem osamotniona i to mnie cieszy. Prawdziwy ateista to ateista 100-procentowy, a to nie ja wymyśliłam, to przeczytała na forum i wciąż pytam - kto to taki?
Autor: Rafaela  Dodano: 23-02-2011
Marlow - Złośliwiec cdn.   1 na 1
Czy każda krytyka, podejmowana wewnątrz pewnej społeczności, automatycznie oznacza deprecjację stanowiska tejże?  W tym wypadku; powiedzmy że stanowiska ateistycznego?.
Sadząc po większości komentarzy, tak właśnie się dzieje, bo tak jest  krytyka odbierana.
A takie stanowisko, taka postawa, to pierwszy stopień do doktrynerstwa.
Nie przeczę, doktrynerstwo też rozwiązanie problemu; problem znika niejako automatycznie...
I jeszcze jedna uwaga, na temat czytania ze zrozumieniem, tym razem mojego komentarza.
Widzisz Appenzeller, gdybyś choć trochę włożył wysiłku, w to co napisałem, to dostrzegłbyś że dla mnie również osoby, których wypowiedzi emanują duchem ciężkości, są również ateistami. Choć niewątpliwie postawa taka skłania do refleksji. A to co przeszkadza, to pewien mechanizm, pewien automatyzm, taka beztroska swoboda przy powielaniu pewnego rodzaju odpowiedzi, niczym u katarynki...
Autor: Marlow  Dodano: 23-02-2011
Marlow - Złośliwiec po raz drugi.   1 na 1
Widzisz Appenzeller, cały sęk w tym, żeby dyskusja  nawet jeśli przedmiotem tejże jest religia, czy któryś jej z aspektów nie obfitowała zbytnio w stwierdzenia typu: ''religia to bzdury. A dlaczego bzdury bo bzdury i już, albo bo tak piszą inni w tym R.D.; D.D., S.H, czy CH. H.''
Jeśli posługujesz się etykietką racjonalisty piszesz na forum Racjonalista pl to wypadałoby aby takie określania jak powyższe ( obarczone dużym ładunkiem emocjonalnym ) padały jak najrzadziej. A że nie tylko w odczuciu Rafaelli, takie określenia padają na forum zbyt często, i równie bardzo często, dyskusja do ''licytacji'' takich ( czy mocniejszych) określeń się sprowadza... No cóż, możesz użytkowniku tego nie zauważać, jak i również możesz refleksje na ten temat uważać za niegodne, złośliwe, czy wręcz za swoisty ateistyczno- racjonalny defetyzm.
Przy okazji wspomnianego defetyzmu, czy raczej postawy biernej.
To kolejny przykład tego, jak można przechodzić obok tekstu. Tekstu Rafaelli.
Przecież autorce nie chodziło o zaniechanie dyskusji w tematach religijnych czy z religią związanych. I ile razy jeszcze ma ona to powtarzać?. Czy stosunek autorki do tegoż; który najkrócej można opisać poprzez: ''Znaj proporcje mocium panie''... jest oznaką bierności?
Autor: Marlow  Dodano: 23-02-2011
Appenzeller - Niechętnie podsumuję
Przykro mi, że Rafaela, której wypowiedzi cenię, przyłączyła się do opinii strefa9 - kolegi Sokratesa, oraz Marlowa, które to opinie graniczą z nieskomplikowaną złośliwością ("ateista, bo chce zrobić na złość klerowi") połączoną z niezrozumieniem różnicy pomiędzy "wierzyć" i "nie wierzyć". Na złość mamie, to sobie mogę ucho odmrozić. Reszta już wymaga myślenia. Nie trzeba być do tego, na szczęście, "genetycznym", "prawdziwym" ateistą. Krótko, w uproszczeniu, podsumuję zatem moje (uwaga - ironia) credo:
Jestem ateistą - bo religia to bzdury. Innych powodów nie ma. A jestem nim od dawna.
Walczę z klerykalizmem - bo religia i jej otoczka to szkodliwe bzdury. W tym mieszczą się też dyskusje na tym forum.
Autor: Appenzeller  Dodano: 23-02-2011
Rafaela - Jan Grabiński
Cieszy, że chociaż częściowo mnie zrozumiałeś, bo część osób komentuje nie to co napisałam, ale to co im się wydaje, że napisałam. Od nikogo nie wymagam pochwał ani zgody, ale dobrze by było, by sens mojej wypowiedzi nie był zmieniany. Lepiej dopytać, niż osądzać.
Tak, ja nie byłam indoktrynowana i bez wątpienia mogę mieć inny spojrzenie na religię. Oczywiście religia nie jest nieobecna w moim życiu, bo nie jest to możliwe we współczesnym świecie, ale nigdy nie pozwolę, by zajęła rolę pierwszoplanową, zwłaszcza, że jestem osobą niewierząca.
Wypowiedziałam się, bo dano mi taką możliwość, za którą serdecznie dziękuje Redakcji.
Szkołę amerykańską znam dość dobrze i zaręczam, iż tolerancja etniczna i religijna jest tam zasada naczelną.
Pozdrawiam.
Autor: Rafaela  Dodano: 22-02-2011
Jan Grabiński   5 na 5
Pomimo pewnego, według mnie, braku doświadczenia w operowaniu słowem przez Autorkę (sam mam w tej dziedzinie pewne kłopoty), myślę, że częściowo rozumiem jej przesłanie. Ale nie zawsze rozumieć znaczy być zgodnym lub pochwalać. Myślę też, że jej poglądy wynikają częściowo z jej doświadczenia, a właściwie braku pewnych zdarzeń w przeszłości. Ten kto nie przeżył, jako małe dziecko, zaganiania do kościoła, wtrącania religii do każdego aspektu życia (modlitwa przed i po posiłku, żegnanie krzyżem przy każdej okazji, opluwania przeciwników kościoła itp.), często nie potrafi zrozumieć, jak ta religia głęboko wżera się pod skórę, jak czasami boli po latach. Nie twierdzę, że przeszedłem to, co opisałem przed chwilą, ale byłem świadkiem różnych sytuacji na wsi, gdzie się wychowywałem.

Rafaelo - nie przejmuj się komentarzami. Ich ilość pokazuje, że tego typu dyskusja jest potrzebna w naszym gronie. Nikt nie powiedział - to już było omawiane tam i tam i koniec dyskusji.
Kiedyś spotkałem porównanie szkoły polskiej i amerykańskiej. W polskiej obowiązuje: "Nie dyskutuj Kowalski - przeszkadzasz", natomiast w amerykańskiej: "Dyskutuj Smith - to nas rozwija". Każde uproszczenie zawiera błędy, ale i tak wychodzi jeden wniosek: DYSKUTUJMY!
Autor: Jan Grabiński  Dodano: 22-02-2011
Lucjan Ferus - Rafaelii dokończenie   2 na 2
Realia naszej rzeczywistości pokazują, iż o WOLNOŚĆ OD RELIGII musimy zabiegać nieustannie i z determinacją, jeśli chcemy się nią cieszyć w przyszłości. Co do samego ateizmu i ateistów; nie szufladkował bym ich na bardziej lub mniej prawdziwych. Ile ludzi, tyle sposobów pojmowania i wyrażania swego ateizmu. Ważne aby w ogóle mieć odwagę zmierzyć się z ideą bogów i powiedzieć NIE choć prawie wszyscy mówią TAK. Uważam, że prawdziwy ateista to człowiek, którego światopogląd został ukształtowany przez duży zasób WIEDZY religioznawczej. Ma on wtedy solidne podstawy do przeciwstawiania się temu, co w religiach najniebezpieczniejsze. Bez tej nieodzownej wiedzy człowiek może być tylko niewierzącym, a to duża różnica. Nietzsche napisał: „Człowiek staje się ateistą wtedy, kiedy czuje się lepszy od swego Boga” i właśnie u mnie to się stało po lekturze Biblii; pojąłem wtedy, że bez pomocy religii będę lepszym człowiekiem, niż z jej „pomocą”. Pozdrawiam.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 22-02-2011
perun   2 na 2
Tolerujmy , badzmy kulturalni , szanujmy ..powaznie Rafaelo uwazasz, ze powinnismy bedac racjonalistami szanowac przekonania wierzacych ludzi ze; kobieta jest polczlowiekiem , za obraze religii nalezy sie smierc, zgwalcona kobiete nalezy ukamienowac, homoseksualistow powiesc (za szyje) , kobieta nie ma prawa do aborcji, nawet jesli ciaza to dla niej wyrok smierci, dziecko musi umrzec, bo niebieski skrzat nie lubi transuzjii krwi, umarlych mozna wykopywac z grobow dzielic ich ciala na czesci i nimi handlowac .Czy dla powyzszych pogladow wierzacych ,tez wg Ciebie mam zachowac tolerancje , szacunek i powage?Piszesz ,,szanuje kazda innosc,takze swiatopogladowa,, ja niepotrafie szanowac ww.swiatopogladow i nie potrafie szanowac KAZDEJ innosci(np. pedofili)Nadmiar szacunku , bezgraniczna tolerancja i i brak otwartej krytyki , juz nie raz doprowadzil swiat do barbarzynstwa.Hitlerowi tez wszyscy ustepowali ,szanowali jego poglady , byli dla niego kulturalni i sznowali go, bo byl czlowiekiem w dodatku z cywlizowanego narodu.Rzymianie tez mieli za duzo tolerancji dla religii, chrzescijanie po zdobyciu wladzy niestety tolerancji sie wyzbyli...
Autor: perun  Dodano: 22-02-2011
Lucjan Ferus - Rafaelii  0 na 2
Z całym szacunkiem dla Autorki, ale odnoszę wrażenie, iż ten tekst napisała osoba nie mająca pojęcia o historii religii (szczególnie katolicyzmu); pełnej przemocy, okrucieństwa, hipokryzji obskurantyzmu i nietolerancji dla odmiennie myślących. Spośród wielu religioznawczych książek wystarczyłoby przeczytać choćby tę jedną: „Opus diaboli” Karlheinza Deschnera, aby pojąć ile zła wyrządziły religie ludzkości; przelano morze krwi, a ilość niezawinionych krzywd, cierpień i podłości jakich ludzie ludziom uczynili, nie sposób nawet wyliczyć. Z tej WIEDZY wynika niezbicie: religie są złem, tym bardziej niebezpiecznym i podstępnym, że przedstawiają się pod postacią dobra i stosują wszelkie możliwe sposoby, aby osiągnąć swój cel. Tym, którzy nie znają tej niechlubnej PRAWDY o religiach może się wydawać, że współczesny ateizm może pozwolić sobie na ugrzeczniony dialog z wierzącymi, najlepiej tak aby nie urazić ich uczuć religijnych. Nic bardziej błędnego! Cd.
Autor: Lucjan Ferus  Dodano: 22-02-2011
perun - Rafaelo   1 na 1
Toleruje i szanuje ludzi ktorzy na to zalsuguja.Nie wazne dla mnie jest to ,czy czlowiek jest katolikiem, ateista , czarnym czy zoltym.Kazdy jednak czlowiek wyznaje jakies wartosci i zasady .Jesli te zasady nie zasluguja na szacunek, nie widze  powodu, aby szanowac takiego czlowieka i nie widze tez powodu , aby w rozmowie z takim czlowiekiem ukrywac to, co osobiscie mysle o jego pogladach. Staram sie nikogo nie obrazac rozmawiajac i dyskutujac , ale Rafaelo , religijni maja taka konstrukcje psychiczna , ze kazda krytyka ich wiary obraza ich.Czesto , jeszcze w dzisiejszych czasach, wierzacy w rozne krasnoludki sa tak obrazalscy, ze potrafia zabic za krytykowanie ich wiary.To, ze ktos jest czlowiekiem nie znaczy automatycznie, ze zasluguje na szacunek.Nawet , bedac czlowiekiem na szacunek trzeba zapracowac , tak uczyla mnie moja babcia, katoliczka zreszta.Jesli wierzacy , chca swoje wierzenia wciskac w zycie spoleczenstw , musza niestety byc gotowi na to , ze beda krytykowani .Jesli sa tak wrazliwi i krytyka ich obraza , niech swoja wiare trzymaja dla siebie. Moze jestem niecywilizowanym czlowiekiem, ale uwazam ze jesli ktos twierdzi ze cos jest prawda, żadam na to dowodu, jesli go nie ma, nie mam obowiazku traktowac go powaznie
Autor: perun  Dodano: 22-02-2011
Rafaela - Marlow   1 na 1
Cudzysłów użyłam specjalnie dla analogii do 'prawdziwego' Polaka, za którego sami siebie uważąją np. słuchacze radiomaryjni czy wszechpolacy.

''gdyby nie religia w szkole, panoszący się księża, Komisja Majątkowa itd, to on żadnym ateistą by nie był'' i to jest dla mnie przerażające. Stanie się kimś innym, bez dogłębnego zrozumienia dlaczego, jest tak samo niebezpieczne jak zostanie z wyboru innych - religijnym. To zupełnie pozbawione dojrzałości, przemyśleń.

'Pamiętajcie drogie dziatki , nie żartować z ojca, matki, bo paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy. - a te słowa Boy'a powinny być mottem przewodnim w życiu niejednego z nas.
Dziękuje Ci.
Autor: Rafaela  Dodano: 22-02-2011
Ag-nes   4 na 4
Bardzo dobry i potrzebny tekst.
Oczywiście, że konstruktywna krytyka wiary i religii jest niezbędna. Ale uważam, że pewien umiar tematów związanych z religią i ich odpowiednie proporcje w stosunku do innych zagadnień, są dla ateisty obligatoryjne. Wszechobecność religii nie jest powodem by ten temat jeszcze bardziej "nakręcać". Ateista powinien kłaść większy nacisk na "A" a teizm traktować jak produkt ubczny.
Autor: Ag-nes  Dodano: 22-02-2011
Rafaela - perun   1 na 1
'Odkąd pamietam ciagle slysze tezy zawarte w tekscie ; szanujmy religie , tolerujmy je(...)', wskaż choć jedno zdanie świadczące o tym, że jestem zwolenniczką poszanowaniu religii? Dla mnie szacunek do człowieka, bez względy na jego wyznanie, jeśli na taki zasługuje, nie jest tożsamy z szacunkiem dla religii jaką ten człowiek wyznaje. Czy dla Ciebie tolerancja dla ludzi, to to samo co tolerancja dla religii? Czy Ty uważasz siebie za racjonalistę? Zakłamujesz moje wypowiedzi!
Dalej 'nie obrażajmy wierzących , nie dyskutujmy z wierzacymi , dajmy im spokoj' - gdzie nawołuje do tego? Nie 'nie obrażajmy wierzących', lecz nie obrażajmy wierzących i niewierzących czyli LUDZI! Jeśli w podobny sposób ma wyglądać Twoja wiarygodność jako racjonalisty to współczuję. Interpretujesz jak Ci wygodnie.
Ten tekst traktuje o szacunku dla drugiego człowieka, a nie o poszanowaniu religii, traktuje o cywilizowanej formie debaty, lecz jak sądze taki sposób może być dla Ciebie za nudny.
Autor: Rafaela  Dodano: 22-02-2011
perun   5 na 5
Odkad pamietam ciagle slysze tezy zawarte w tekscie ; szanujmy religie , tolerujmy je, nie obrazajmy wierzacych , nie dyskutujmy z wierzacymi , dajmy im spokoj itd , itp. Od kilku lat pytam ; dlaczego?dlaczego mam szanowac religie? za co niby nalezy sie jej szacunek?dlaczego mam udawac , ze traktuje powaznie cos co jest smieszne , szkodliwe czesto zbrodnicze , nieetyczne i niemoralne?Gdyby jeszcze wierzacy w religijne bajki trzymali te bajki dla siebie ..moglbym traktowac ich i ich wiare obojetnie , ale problem w tym , ze im bardziej jestesmy obojetni wobec religii , tym wiecej religie żadaja dla siebie.Religie to zlo , wystarczy rozejrzec sie po swiecie dzis lub spojrzec w historie. Im wiecej wladzy maja religie , tym wiecej zla na swiecie , im mniej religii w swiecie, tym lepiej dla swiata i niech nikt nie wytyka mi komunistycznych religii .Konczac ; nie widze powodu byc obojetnym wobec zla, Rafaelo
Autor: perun  Dodano: 22-02-2011
Jacek Tabisz - do Rafaeli
Osoba wierząca może być znacznie lepszym człowiekiem niż niewierząca, oczywiście że tak. Ale statystycznie to jednak jeden bardzo groźny nałóg więcej, i to nałóg, który wpływa na świadomość niekiedy jak silny narkotyk, a nie jak papieros na przykład. Bezkrytyczne przyjmowanie na wiarę różnych bredni owocuje niekiedy masakrami. Wtedy niekiedy mili i spokojni wierzący stają po swojej stronie i biorą się do rzezi (na przykład kilka razy Jugosławia, zwłaszcza Chorwacja podczas II WS).
 
Kulturalnie... Hm. Nie zawsze to jest możliwe. Na przykład osobom, które wprowadzają katechezę do przedszkoli po grzecznych próbach należy dać w zęby. Nawet za cenę aresztu uważam to za słuszne. Albo osobom, które uważają, iż nie można dokonać aborcji, nawet jeśli matka ma przez to umrzeć.
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 22-02-2011
Marlow - Na co komu katarynki?   2 na 2
Rafaello, naprawdę bardzo dobry tekst i celne spostrzeżenia.
Jedyne, do czego mogę sie przyczepić; to moim zdaniem niezbyt fortunne użycie terminu ''prawdziwy ateista'', nawet poprzez opatrzenie tegoż  cudzysłowem.  O wiele bardziej trafna jest konwencja dojrzałości i niedojrzałości, którą posługujesz się w końcowej partii tekstu.
Rzeczą drugą jest czy owi 'niedojrzali' ateiści są ateistami. Moim zdaniem są, choć resentyment, ten duch ciężkości, który od nich emanuje, zmusza do zastanowienia.
Jest więc ten duch ciężkości przeszkodą w jak najbardziej obiektywnym (racjoanalnym) opisie zjawiska, ale również ( i tu się zgadzam po raz kolejny ), najzwyczajniejszym brakiem ''klasy''.
A czy na tym forum wiadomo czym jest ateizm?
Moim zdaniem chyba nie, skoro natychmiastowo duch ciężkości wyśpiewuje starą śpiewkę o tym że: ''gdyby nie religia w szkole, panoszący się księża, Komisja Majątkowa itd, to on żadnym ateistą by nie był''. A że panoszy się i przyobleka się w szatki racjonalizmu...A któż powiedział, że  duch ciężkości, tylko zaświatowców jest specjalnością?
Pamiętajcie drogie dziatki , nie żartować z ojca, matki, bo paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy.
Tym aforyzmem Boy'a pozwolę sobie zakończyć.
Autor: Marlow  Dodano: 22-02-2011
Damian Jozefczyk - @Rafaela   4 na 4
Witaj Droga Autorko!

Bardzo fajnie, ze napisalas taki tekst, ale jak wiekszosc ze stalych bywalcow Racjonalisty nie zgadzam sie z Twoja wizja ateisty.
Ja bylem wychowany w rodzinie katolickiej. Pod koniec liceum zaczalem rozumiec, ze z tym bogiem to jest cos nie tak. Trudno stwierdzic dokladna date kiedy zostalem ateista, nie pamietam zadnego przelomowego momentu. Zakladam, ze odrzucilem hipoteze boga gdzies na poczatku studiow, czyli 2004/2005 rok. wielu ludzi probuje mi czasem wmowic, ze ateizm to tez religia (a gdzie swiete prawa?), czy ze ja nie jestem wcale ateista tylko "bla bla bla". Nie ma znaczenia jak mnie kto nazywa, jestem osoba ktora NIE WIERZY w istoty naprzyrodzone, szuka prawdy i potrzebuje dowodow. Na pewno jestem inny niz Ty jako czlowiek wychowany w wierze. Nie bede stal cicho jak czuje, ze ktos dyskryminuje mnie przez moje poglady i czekal az grzecznie zapyta: "sry, nie pomyslalem ze ktos moze byc ZA in-vitro, czy prawem do aborcji". SMieszy mnie prawo o obrazie uczuc religijnych i nic nie poradze, ze smieszy mnie wiara w neiwidzialnych przyjaciol. Uwazam, ze religia jest zla i nie bede sie cicho przygladal zlu.
Autor: Damian Jozefczyk  Dodano: 21-02-2011
miho - Rafaela / Ojciec Lesiotr   4 na 4
Na początek witam racjonalistów, miło mi poznać.
@Rafaela - Nie rozumiem dylematów autorki. Kto ma krytykować zakłamanie wiary, to wielkie, dziejowe oszustwo, "projekt mityczny" jeśli nie ateiści? W moim poczuciu Pani słowa brzmią jak zachęta do bierności. Kpiny z wiary mają działanie oswajające, deprecjonują religię, której w tym kraju i tak okazuje się zbyt wiele estymy.
Czy racjonalizm nie polega również na tym, by zaprzeczać irracjonalizmowi i tępić zabobon? A więc rozmawiać o religii? Zwłaszcza, że ateizm jako taki ma negatywną wartość, przestaje być "tylko" pojęciem, hasłem w odniesieniu do czegoś - jakiejś wiary, którą trzeba znać, żeby wiedzieć, że jest się jej przeciwnym. Przecież dyskutujący o wierze ateista nie staje się teologiem...
Chaotyczny ten tekst i zdaje mi się, że zawiera bardziej swobodne przemyślenia Autorki, chwilami nawet sprzeczne, a nie konkretną treść. Taką (z całym szacunkiem, nie chcę urazić) ideę wygodnego oportunizmu.
@Ojciec Lesiotr - i ja jestem ateistką z urodzenia, mimo to nie uważam, że obojętność jest dobrą metodą na życie w kraju wyznaniowym.
Autor: miho  Dodano: 21-02-2011
Sarmat - Grunt to umiar !   3 na 3
Zasadniczo zgadzam się z Autorką . Też czasami czuję przesyt od religiożerczych tekstów . Niektóre są trochę przesadzone . Niedawno czytałem artykuł , o księdzu myśliwym z Suwałk . Nie dość , że wyprawił biednego dzika na "wieczne kartoflisko" , to jeszcze założył stułę i odprawiał jakieś mantry nad zwłokami . "Święte oburzenie" autora było tu chyba trochę przesadzone . Księża należą niestety do establiszmentu w Polsce . Uprawiają więc często ten "elitarny sport" . Ja bym to zdarzenie rozpatrywał raczej w kategoriach groteski , tragifarsy . Artykuł bardziej nadawał się na jakiś ekowegetariański portal . Tak zresztą został odebrany przez forumowiczów . Większość komentatorów potępiło samo łowiectwo niż wielebnego . 
Autor: Sarmat  Dodano: 21-02-2011
Scarabaeus - @mateo3340   2 na 2
A co jest bardziej irracjonalnego niż religia? Skąd więc to zdziwienie?
Dodatkowo ten sam błąd, wyciągasz wnioski o czyimś życiu codziennym na podstawie wpisów na portalu. Do tego portalu jednak poruszającym dość konkretne tematy.
Autor: Scarabaeus  Dodano: 21-02-2011
mateo3340 - zgadzam się   2 na 4
Zaczyna mnie denerwować, że 90% tekstów na portalu jak i na forum to teksty krytykujące religię. Mam wrażenie, że wiele osób w swoim codziennym życiu nie postępuje jak racjonalista, a bardziej jak egoista... 
Autor: mateo3340  Dodano: 21-02-2011
Scarabaeus   3 na 3
Nie zgadzam się, że ateiści czy racjonaliści maja dyskutować z wierzącymi tylko w jakiś jedynie słuszny sposób.
Ateista/racjonalista moim zdaniem ma prawo wyrażać swoją opinię w taki sposób jaki uzna za stosowny. I nie czyni go to ani prawdziwym ani gorszym ateistą. Ktoś lubi rozmowę w miłej przyjaznej atmosferze, bardzo dobrze. Jego wybór, jego prawo. Ktoś inny woli wyśmiać bzdurne wierzenia, też dobrze. Są potrzebni i ci, którzy dyskutują kulturalnie i ci, którzy głośno protestują. Nie ma tu miejsca na podział na prawdziwych i nieprawdziwych ateistów.
Głoszenie poglądów, że któraś z postaw jest jedynie słuszna jest moim zdaniem błędne. Któraś może mi bardziej odpowiadać, ale nie powinienem narzucać jej innym.

@Rafaela mimo, że ze sporą częścią tekstu się nie zgadzam i go krytykuję to mam nadzieje przeczytać kolejne Pani teksty. Gorąco pozdrawiam i proszę wybaczyć czasami zbyt ostre słowa. W komentarzu po prostu łatwiej w ten sposób wyraża mi się swoją opinię.
Autor: Scarabaeus  Dodano: 21-02-2011
strefa9   4 na 4
Zamiast tego próbowali mnie przekonać, że pływy morskie są zaiste Jego dziełem a księżyc tu nie ma nic do rzeczy. Dobra robota panowie kapłani! Po kilku latach nabrawszy głębokiego przekonania gdzie są obszary, od których warto się trzymać z daleka wkroczyłem na drogę, którą wygodnie kroczę do dziś. Na pytanie czy jest ona jedynie słuszną i prawdziwą szczerze powiedziawszy nie znam odpowiedzi, bowiem PRAWDA skutecznie omija ludzką świadomość i ukrywa się poza zasięgiem ludzkiego pojmowania. Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że droga ateisty smakuje mi znacznie bardziej i porządkuje bałagan w głowie, czyni mnie człowiekiem wolnym, swobodnym spokojnym i pozbawionym złudzeń. Pomaga mi również skupić się na obecnej chwili, czy pisząc ten tekst, czy smarując kanapkę pasztetem - czuję, że żyję i cieszę się, że mi się to przytrafiło.
Nie potrafię rozstrzygnąć problemu jednoznacznie, ale z dwojga złego wybieram pół trzeciego i nie mam zbytnio ambicji wnikać w to głębiej.
Już wolę w skupieniu smarować kanapkę pasztetem...


Serdecznie pozdrawiam w imieniu własnym, oraz Sokratesa :)
Autor: strefa9  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Jacek Tabisz   2 na 2
Powinniśmy dyskutować z teistami szczerze, ale kulturalnie. Jeśli w taki sposób sami nie potrafią - uczmy ich tego, a jeśli tego nie potrafimy, to sami się nauczmy.
Nie musimy milczeć, bo mogą nas słuchać, ale muszą tego chcieć. Nic na siłę.
Przemoc czy agresja mają na celu wyrządzenie krzywdy fizycznej bądź psychicznej. Jeśli przeciwnik religijny ją stosuje, to wcale nie znaczy, że druga strona ma walczyć tą sama bronią, tymi samymi metodami. Trzeba umieć zaskoczyć. Przecież nie chodzi by przeciwnika 'rozłożyć na łopatki', lecz by mu uzmysłowić, że ma rozum, do czego służy rozum i jak może go wykorzystać. Trzeba go tego nauczyć, ale nie przysłowiowym kijem. Złe metody nigdy nie są dobre. Tylko naszym rozumem możemy zwalczyć głupotę ludzką.
Nie wyobrażam sobie, by w cywilizowanym świecie z terroryzmem religijnym walczyć... terroryzmem. To absurd, zagłada. Jeśli ktoś śmieje się z mądrego człowieka, to nie jest to ujmą dla wyśmiewanego, lecz dla tego, kto się śmieje.
Portal racjonalistów to nie tylko portal ateistycznym. Jest tutaj miejsce na każdy temat, i na religijny, bo to domena racjonalistów, ale ich domeną jest także kultura światopoglądowa, poszanowanie dla drugiego człowieka. Irracjonalne jest twierdzenie, iż wierzący jest gorszym człowiekiem niż niewierzący.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
strefa9
Udało mi się napisać już ładnych kilka linijek tekstu i problem wcale nie jest rozwiązany. Tu i ówdzie brak dowodów i raczej się nie zanosi by któraś ze stron nagle zyskała w tej bitwie miażdżącą przewagę. Łatwo jest myśleć teiście, że wszyscy jesteśmy potworami jeśli nie mamy w sercu Jezusa. Łatwo mu myśleć, że powinien się modlić o ateistów, skoro sami tego nie robią, bowiem z pewnością bez tego skończą marnie w jakimś piekle, czy jeszcze gorszym miejscu (jakby nie dość miał człowiek cierpienia za życia). Muszę przyznać, że dobrzy z nich ludzie. To samo się tyczy ateistów. Też ze współczuciem patrzą na swoich małych wierzących braci i gdyby mieli w zwyczaju się modlić, na pewno modlili by się
o natychmiastowy zgon dogmatu. Jestem skłonny przypuszczać, że tak samo jak ci pierwsi kierują się troską o współziemian i szeroko pojętym umiłowaniem prawdy...
Tylko gdzie ona do jasnej Anielki leży? Sam nie wiem. Nigdy Boga nie spotkałem, nie wiem nawet jak wygląda, gdzie mieszka, nigdy nie otrzymałem od Niego żadnej odpowiedzi, chociaż jakieś dwadzieścia lat temu próbowałem słać listy, paczki, telegramy, napisać sms'a mimo, iż żaden z Jego zawodowych rzeczników na Ziemi nie był mi w stanie podać prawidłowego numeru...

Część czwarta (ostatnia) za 25min ;)
Autor: strefa9  Dodano: 21-02-2011
Marielle - brawo Rafaelo!   2 na 2
Rafaelo, pisz dalej! Ilość komentarzy tylko potwierdza Twój talent dziennikarski.
Autor: Marielle  Dodano: 21-02-2011
maniek1 - @ Rafaela   3 na 3
Jest mi przykro, że poczułaś się jak "odszczepieniec" wśród racjonalistów - ateistów. Nie powinnaś, pomimo kilku nieprzychylnych komentarzy, które wynikają moim skromnym zdaniem - z potrzeby pisania o własnym sprzeciwie wobec wszechobecnej "polskiej religijności". Proszę nie zniechęcaj się tak szybko, jestem pewny, ze masz zbieżne poglądy ze zdecydowaną większością komentatorów. Nie ma znaczenia czy ktoś jest ateistą od dziecka czy od 30- stego roku zycia - najważniejsze (dla niego i jego rodziny) że jest. Osobiście zazdroszczę Ci, że nie byłaś indoktrynowana przez własnych rodziców, ja miałem mniej szczęścia. Nie czuję się lepszym czy gorszym czy prawdziwym ateistą z tego powodu, mam tylko poczucie nieodwracalnie straconego kiedyś czasu (na modlitwach, pobytach w kościołach itp). Uważam ponad to, ze ten portal powinien nas zblizać, dawać poczucie oparcia - a nie dzielić.       Pozdrawiam 
Autor: maniek1  Dodano: 21-02-2011
strefa9   1 na 1
Chwile później budzi się we mnie racjonalista i zaczyna mnie męczyć pytaniami.
"Kto ma rację?", "Co było pierwsze, jajko czy kura", wiecie... Takie tam.
Trzymając się (dość kurczowo) trybu krytycznego, w którym to mój umysł zwykł pracować najchętniej, znów zaczynam przypuszczać:
Pewnie nie było to ani jajko, ani kura, tylko dwa kwarki, dwa leptony i wektor (w którego nota bene niezwykle łatwo wepchnąć bogów), który skierował je na siebie powodując ich zderzenie. Pewnie mają rację ci, którzy wierzą że z tego pierwotnego pierdnięcia rozpełzła
się wszechrzecz. Musiały minąć eony zanim pojawił się ktoś, kto zaczął pytać o jajka i kury. Nie wiem czym się kierował, bo go nie znałem ale przypuszczam, że był żywy kiedy się zastanawiał i do tego żył pośród innych, w związku z czym nie dziwi mnie, że chciał mieć rację, ja sam jako żywy też bardzo lubię ją mieć, a jeszcze bardziej lubię myśleć, że ją mam. Pewnie nie jestem sam...
Ludzi jako jednostki zastanawiające się łatwo podzielić (za co ich zresztą przepraszam) na dwie kategorie. Tych, którzy zmieniają zdanie i tych, którzy tego nie robią. Najczęściej jest tak, że należą do obu grup jednocześnie, tak jak w moim przypadku.

Ciąg dalszy nastąpi za 25min ;)
Autor: strefa9  Dodano: 21-02-2011
strefa9   2 na 2
Jest ich dwóch i pół. Pierwszy wierzy, że Bóg jest; drugi wierzy, że Go nie ma, a te pół trzeciego zastanawia się bez końca kto ma rację. Zastanawia się, albo też ma to w głębokim poważaniu zachowując resztki zdrowego rozsądku i psychicznego zdrowia no chyba, że coś mu do łba strzeli i się chce słowem, myślą i refleksją trochę po dotykać. Ja tak właśnie mam w tej chwili, za co muszę (i chcę) gorąco podziękować Rafaeli, bowiem zasiała mi w głowie ziarno, które teraz ośmielę się podlać przy wszystkich.
Bo niby czym "my ateiści" różnimy się od wierzących? Oni wierzą w istnienie transcendencji, a my wierzymy w jej nie istnienie - i tyle!
Obie grupy mogą mieć rację, obie grupy mogą być w błędzie. Należałoby postawić pytanie, czy bycie "wojującym ateistą" nie kłóci się trochę z byciem racjonalistą. Chętnie zakładam, iż Bóg nie istnieje. Równie chętnie przypuszczam, że mam rację. Łatwo mi myśleć, że dobrze byłoby żyć w świecie pozbawionym religii, świecie zamieszkanym przez ludzi o krytycznych umysłach. Ba! W zaciszu moich przekonań zdarza mi się życzyć mieszkańcom Ziemi przebudzenia. Tyle w temacie mojego ateizmu.

Ciąg dalszy nastąpi za 25min ;)
Autor: strefa9  Dodano: 21-02-2011
Martino - Czy mogą być już ateistami...?   1 na 1
> Uważam, że większość dawnych wierzących nie może uwolnić się od wiary.
> Zatem, czy mogą być już ateistami? Wg mnie oczywiście nie,
> co najwyżej mogą wciąż kroczyć drogą ku niemu i nadal funkcjonują w okowach wiary.(...)
Jakieś absurdalne stwierdzenie.
Najpierw piszesz, że "wg mnie nie można trochę odrzucić boga, trochę odrzucić istnienie duszy i trochę odrzucić transcendencję. Dla mnie albo się jest ateistą, albo się nim nie jest."
I to jest oczywiste, zresztą żadne odkrycie.
A w powyżej przytoczonym fragmencie niewierzącemu z emocjonalnym stosunkiem do religii odmawiasz prawa nazywania siebie ateista. Także nie przepadam za takimi ateistami, ale to nie emocje lub ich brak są tu kryterium. Zgaduję, że chciałaś zaapelować "ateiści - nie emocjonujcie się tak bardzo religią bo nie warto...". I to bym zrozumiał, a nawet poparł.
Autor: Martino  Dodano: 21-02-2011
Jacek Tabisz - do Rafaela
Więc co ostatecznie uważasz? Powinniśmy dyskutować z teistami szczerze, ale kulturalnie, czy też nie powinniśmy wcale? Co zrobić, jeśli oni nie są kulturalni i stosują na przykład przemoc? Jakich tematów oczekujesz na portalu ateistycznym? Czy uważasz, że ateizm i racjonalizm nie mają ze sobą wiele wspólnego?
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Jacek Tabisz
Inaczej wyrazi siebie nie potrafię, a odwracać kota ogonem nie muszę, raczej niektórzy komentujący mogą to robić, jeśli taką formę dyskusji przyjmują. To jest moje zdanie, do którego mam prawo i w żadnym razie nie oczekuję poklasku.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Czesław Szymoniak  0 na 2
@Rafaela
To nie jest kwestia tego czy  jesteś czy nie jesteś 'odszczepiencem'.
Prezentujesz swoim mysleniem syndrom strusia z głową w piasku? - Znaczy gdy nic nie widzę to nic złego mi się nie dzieje?
Błąd bo tymczasem cała reszta na wierzchu wystawiona jest biernie na razy...

cytat:
Nigdy niewierzący nie będzie w większości - ubolewam nad tym, ale racjonalnie oceniam szanse np. ateistów.

Tego nie wiesz, no a bierne postawy niewierzacych sprzyjają temu stanowi rzeczy
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 21-02-2011
Czesław Szymoniak   1 na 1
@Rafaela
To nie jest kwestia tego czy  jesteś czy nie jesteś 'odszczepiencem'.
Prezentujesz swoim mysleniem syndrom strusia z głową w piasku? - Znaczy gdy nic nie widzę to nic złego mi się nie dzieje?
Błąd bo tymczasem cała reszta na wierzchu wystawiona jest biernie na razy...

cytat:
Nigdy niewierzący nie będzie w większości - ubolewam nad tym, ale racjonalnie oceniam szanse np. ateistów.

Tego nie wiesz, no a bierne postawy niewierzacych sprzyjają temu stanowi rzeczy
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 21-02-2011
Czesław Szymoniak   1 na 1
@Rafaela
To nie jest kwestia tego czy  jesteś czy nie jesteś 'odszczepiencem'.
Prezentujesz swoim mysleniem syndrom strusia z głową w piasku? - Znaczy gdy nic nie widzę to nic złego mi się nie dzieje?
Błąd bo tymczasem cała reszta na wierzchu wystawiona jest biernie na razy...

cytat:
Nigdy niewierzący nie będzie w większości - ubolewam nad tym, ale racjonalnie oceniam szanse np. ateistów.

No ale bierne postawy niewierzacych sprzyjają temu stanowi rzeczy
Autor: Czesław Szymoniak  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Dana J   1 na 1
A już myślałam, że jestem wśród racjonalistów odszczepieńcem.
Bardzo dziękuję za Twój komentarz.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Jacek Tabisz - Zupełnie nie masz racji   1 na 5
Ponad 95% osób na świecie to teiści. Osoby przedkładające irracjonalne wizje nad rzeczywistością w najważniejszych aspektach ich życia. WIele się robiło i robi, aby utrzymać tak porażającą większośc rodzaju ludzkiego w ciemnoście. Są obrzędy, kapłani, nacisk otoczenia. W niektórych językach nie ma nawet słów, którymi ateista mógłby się posłużyć, aby wyrazić swoje poglądy. Dlaczego więc się dziwisz, że tyle na Racjonaliście jest o religiach? Kto, jeśli nie my, ma przekazać ludziom inną opinię? Co chcesz przeciwstawić ogłuszającym świętom, mistyce, modlitwo polityków? Ciszę? Można oczywiście nie dbać o społeczeństwo, które nas otacza, ale nie jest to naturalne. Jesteśmy zwierzętami społecznymi. Żyjąc w demokracji mamy wręcz obowiązek walki o nasze poglądy, jeśli uważamy iż z jednej strony są słuszne, z drugiej zaś dyskryminowane.

Dodam jeszcze, iż słowo "ateizm" byłoby wogóle niepotrzebne, gdyby nie owe 95% ludzkości. Ateizm jest tylko elementem normalnego stosunku do świata, tak naprawdę zupełnie niepotrzebnym, gdyby nie owa przytłaczająca większość narzucająca teizm całej kulturze.
 
To dodaję po przeczytaniu innych komentarzy. Albo bardzo źle wyraziłaś swoje intencje, albo obracasz kota ogonem. Ja zrozumiałem - "nie mówicie w żaden sposób o religii".
Autor: Jacek Tabisz  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Ojciec Lesiotr   1 na 1
Nie planuję dalej pisać. To była próba, która w moim przekonaniu, nie wypadła dobrze. Zakładając, że wszyscy chcieli zrozumieć moje intencje, to jednak nie wszystkim się to udało. Miło, że Ty rozumiesz mnie, tym bardziej, iż jesteśmy szczególnymi adwersarzami. Ludzie nazywają siebie prawdziwymi ateistami, lecz ja nie wiem czy zasługuję na takie miano. Tytułowe pytanie pozostaje otwarte. Czy jestem tylko ułomną ateistką, bo nie doświadczyłam momentu porzucania religii? Czy prawdziwym może stać się tylko ten kto odszedł od wiary, czy tylko ten kto walczy z wierzącymi, pomijając sposoby tej walki? Zrodziło się we mnie jeszcze więcej pytań, lecz szkoda czasu, by je tu wymieniać.
Jako dziecko, potem nastolatka byłam 'inna', bo niewierząca, a dziś mój ateizm jest 'inny'.
Moją wadą jest niewątpliwie to, że nie znoszę agresji, braku kultury, że zbyt łatwo wycofuje się. Tak, masz rację, to nie są cechy pożądane w dyskusji.
Lubię problematykę religijną przedstawianą przez profesjonalnych religioznawców i amatorów - pasjonatów różnych religii. Pozostanę biernym uczestnikiem dyskusji w tym temacie.
Przepraszam za tę chwilę refleksji...
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Tichy62 - Do Dana J   1 na 3
"Szanowni Państwo, intensywność waszej reakcji na tekst Rafaeli jest najlepszym dowodem na prawdziwość jej przemyśleń ..."
To żart, czy Ty tak na poważnie?
Autor: Tichy62  Dodano: 21-02-2011
Dana J   3 na 11
Szanowni Państwo, intensywność waszej reakcji na tekst Rafaeli jest najlepszym dowodem na prawdziwość jej przemyśleń. Ja zresztą też od dawna nosiłam się z napisaniem takiego tekstu. Rafaelo, niektóre zdania żywcem wyjęłaś mi z głowy. I za to wielkie dzięki. Chcę zwrócić uwagę tym, którzy uważają za normalne, że na portalu Racjonalista przeważają teksty o religii i ateizmie: racjonalizm dotyczy nie tylko ateizmu, ale jest ogólną postawą wobec wielu zjawisk w życiu, nie możemy używać tych dwóch pojęć zamiennie, bo racjonalizm to coś o wiele więcej. Dlatego mnie też zaczyna przeszkadzać dominacja tekstów dotyczących religii i ateizmu na Racjonaliście. Dopóki dyskusje o religii/ateizmie są pełne emocji, dopóty nie możemy szczerze nazywać się racjonalistami. Możemy pozostać tylko ateistami. Postawa ateistyczna to tylko jeden aspekt naszego życia, starajmy się spoglądać na sprawy z szerszej, racjonalistycznej perspektywy.
Autor: Dana J  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - marcin kwiek  -1 na 1
Nie, nie o zasadności takiej dyskusji, bo ona jest oczywista.
Jeśli uważasz, że odkręcam kota ogonem, to w takim razie, z przykrością stwierdzam, iż nie zostałam zrozumiała:( Takie zachowanie nie leży w mojej naturze.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Ojciec Lesiotr - do Autorki   10 na 10
Rafaelo - bardzo dobrze, że napisałaś ten artykuł, bo z większością Twoich opinii się nie zgadzam :)
Prezentujesz pogląd dość typowy dla "ateistów z urodzenia". Religia nigdy nie była intensywnie obecna w Twoim życiu, więc nie przeszkadza Ci jej istnienie. Podobnie mi nie przeszkadza hinduizm czy buddyzm. Ale jednak ludzie, którzy przeszli religijną indoktrynację, nie chcą i nie potrafią (i nie powinni) zachowywać obojętnego, "kulturalnego i uprzejmego" dystansu do religii i jej metod. Podobnie jak ludzie, którzy żyli w PRLu, nigdy nie bedą już uprzejmie traktować komunizmu czy socjalizmu jako jednego z wielu systemu politycznego.
Uprzejmość i kulturalne zachowanie... nie wiem, czy jest to konieczna cecha racjonalisty. Raczej wątpię - priorytetem powinna być raczej skuteczność, a dżentelmeńskie zachowanie czasem skuteczności sprzyja, a czasem szkodzi. Katolik czy muzułmanin będzie zresztą uważał za chamstwo sam fakt podważania jego najświętszych wartości religijnych!
Czemu dyskutujemy wciąż o religii? Zapewne dlatego, że jest to forum poświęcone takiej tematyce... ale, jak zresztą przedmówcy zwrócili uwagę, bez problemu znajdziesz tutaj dyskusje na wiele innych tematów: nauka, polityka, literatura, poezja...
Nie zniechęcaj się, proszę, i pisz dalej!
Autor: Ojciec Lesiotr  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Tomasz@niewierny
Dziękuję za wskazanie błędu, będę pamiętała kiedy napisać 'z resztą', a kiedy napisać 'zresztą'.
Jeden artykuł nie czyni mnie felietonisty. Wiem, że nim nigdy nie będę, co oczywiście nie tłumaczy mojego błędu.
A do sprawy Durczoka więcej nie odniosę się tutaj, bo dotyczy ona wątku na forum, a nie powyższego tekstu.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - taurus   1 na 1
no to jest między nami zasadnicza różnica, bo dla mnie to tylko jedna ze składowych do oceny człowieka i nie musi być najważniejszą. Ważniejsze dla mnie są czyny.
Nie interesuje mnie przykładowo światopogląd pani Ochojskiej poruszającej się na wózku inwalidzkim i zabiegającej o datki dla potrzebujących niemal z całego świata. Podziwiam ją za to co robi, a czuję wstręt do tych co jej postawę krytykują, sami wygodnie zasiadając w fotelach, może i wśród nich niewierzący. Dla mnie bycie niewierzącym to nie wszystko.
I dla mnie nie ma różnicy czy ze szponów śmierci wyrywa mnie lekarz wierzący czy niewierzący.

Nigdy niewierzący nie będzie w większości - ubolewam nad tym, ale racjonalnie oceniam szanse np. ateistów.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Tomasz@niewierny - Rafaela   3 na 3
"Każdy w naszym kraju jest narażony na wpływ religii, czy chce czy nie. Dlatego nie ma potrzeby o tym pisać." - nie, no osłabiłaś mnie. Argument powalający, ja pozwolę jednak podpisać się pod komentarzem marcina kwieka.
Rafaelo, Durczok nie był świadomy, że jest na wizji i z tego powodu nie wypowiadał tych słów w miejscu publicznym. Nie wiemy też, czy Durczok wcześniej nie zwracał uwagi na stan czystości stołu w sposób taktowny, a nie przyniosło to oczekiwanego rezultatu.
"Zresztą" piszemy razem (a nie "z resztą") - od felietonisty już można wymagać.
Napisałem jaki jest mój odbiór Twojego artykułu - to moje zbójeckie prawo.
Być może konkretnie Twojej córki nikt nie namawiał do rezygnacji ze studniówki, ale czy czytałaś: www.dziennikwsc(*)AID=/20110216/LUBLIN/888378805  oraz: www.dziennikwsc(*)AID=/20110218/LUBLIN/589884901
Ja rozumiem autorów komentarzy pod tymi artykułami, pomimo że wyszydzają, ośmieszają, a i wulgaryzmy się zdarzają. Jest to usprawiedliwione okolicznościami.
PS. Ja też obsesyjnie cieszyłem się z frekwencji podczas tego obwoźnego pogrzebu na raty.
Autor: Tomasz@niewierny  Dodano: 21-02-2011
marcin kwiek   1 na 1
Chyba trochę odwracasz kota ogonem. Twój artykuł nie jest wyłącznie o poziomie dyskusji (który faktycznie jest różny, bo rózni są ludzie), ale również (odniosłem wrażenie, że przede wszystkim) o zasadności takiej dyskusji.
Autor: marcin kwiek  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - marcin kwiek   1 na 1
Oczywiście, że każdy w naszym kraju jest narażony na wpływ religii, czy chce tego czy nie i należy o tym mówić i pisać. Napiętnować.

Natomiast nie widziałam potrzeby o tym pisać w tym KONKRETNYM artykule, gdyż skupiłam się na czyść innym. I w tym kontekście wypowiedziałam zdanie.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Scarabaeus  0 na 2
być może, że wypaczone, że jestem ułomna, lecz czy z tego powodu nie mogę przedstawić swoich odczuć? Nie przeprowadzam analizy jakościowej i ilościowej wpisów w ujęciu personalnym i nie rozumiem Twojego wzburzenia. Więcej dystansu.
Jeśli zadałam sobie trud, może i marny, to nie żeby kogokolwiek atakować, a żeby wspólnie zastanowić się czy możemy wpłynąć na nas samych, by to forum nie stało się zwykłym maglem, jak większość śieci. Czy to naganne, by forma komunikowania była dla nas ważna, by współtworząc forum ludzi w szerokim pojęciu, kulturalnych, stawiających wysoki próg intelektualny dla samych siebie? Czy satysfakcję ma przynieść wymiana zdań, w której argumenty sprowadzają się np. do wyśmiewania, lekceważenia rozmówcy, co nie jest rzadkością. Są dyskusje, w których nie zgadzam się z rozmówcą, ale nigdy nie śmiałabym nie szanować go. Twoja samoocena jest niska.
Stwierdzenie, iż wyciągam wnioski na temat ważności religii w życiu ateistów na podstawie kilku ich wpisów, jest niedorzeczne. Nie ja sprowokowałam pytanie - kto jest 'prawdziwym' ateistą? Pytanie, które jakby jest niezauważone. Oczywiście odpowiedź nie musi paść, choć szkoda, bo to stwierdzenie pojawia się dość często jako autoocena rozmówców.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
coreless - @ Rafaela   7 na 7
To, co nazywasz "słowną szarpanina" to jest przecież kwintesencja debaty publicznej, w której walka odbywa się nie na maczety, ale na słowa i idee. W kwestiach związanych z religią bardzo trudno używać rzeczowej, "indukcyjno-dedukcyjnej", logicznej i racjonalnej argumentacji, i to z bardzo prostego powodu: religia to zwyczajna ściema, a rzeczowa argumentacja jest możliwa w oparciu o konkretne fakty i ich przewidywane konsekwencje. Nie sądzisz chyba, że można rzeczowo dyskutować z kimś, kto wierzy w niepokalane poczęcie z ducha świętego czy opętanie przez demona. Cały problem polega na tym, że ta ściema z totalitarnymi zapędami wpycha się do sfery życiowej pragmatyki. Dla mnie jest oczywiste, że religia to trucizna.
Skoro już zabrałaś się za analizę motywacji ateistów, proponuję najpierw uczciwą autoanalizę, zwłaszcza w kontekście takich mechanizmów obronnych, jak idealizacja obiektu (religii i jej wyznawców), wyparcie (negatywnych konsekwencji obecności religii w ludzkim życiu), zaprzeczanie (negatywnym aspektom religii), intelektualizacja itp.
Autor: coreless  Dodano: 21-02-2011
i.o.   13 na 13
Wg moich obserwacji są 3 typy ateistów. 1 to osoby, które pochodzą z ateistycznych środowisk i nigdy nie miały okazji bliżej zapoznać się z wiarą. 2 to osoby z gruntu niewierzące, których mózgi nigdy nie były w stanie przyjąć do wiadomości istnienia jakichkolwiek zjawisk paranormalnych. 3 to byli wierzący, którzy drogą dedukcji wyzbyli się swojej wiary. I ci ostatni mieli największą motywację, żeby zadać sobie trud zapoznania się z tymi wszystkimi mitami i dogmatami i znaleźć jakieś racjonalne argumenty na bycie ateistą. I w związku z tym to oni wzbudzają najwięcej kontrowersji i są nielubiani przez środowiska religijne, bo to najczęściej im się chce wchodzić w dyskusje i "nawracać" wiernych.
Autor: i.o.  Dodano: 21-02-2011
taurus   3 na 3
"...by ocenić człowieka nie wystarczy poznać jego światopogląd." ?
Zawsze wydawało mi się, że jest dokładnie odwrotnie - oceniamy innych właśnie poprzez ich światopogląd. Dodatkowo, jeśli ich czyny nie są zgodne z deklaracjami, uważamy ich za zakłamanych obłudników.
Może właśnie dlatego tak często, nie tylko na tym portalu, dyskutuje się o religii.
O czym innym, zresztą, miałby dyskutować ateista z wierzącym?
Autor: taurus  Dodano: 21-02-2011
Scarabaeus - wypaczone postrzeganie   6 na 8
Oczywiście większość moich wpisów na tym portalu dotyczy wiary i religii. Wyciąganie jednak jakichkolwiek wniosków z tego faktu jest nieuprawnione i wypacza rzeczywistość.

Na portalach politycznych dyskutuję o polityce a na forach fotograficznych o fotografii. To chyba dość oczywiste. Ilość moich wpisów tutaj do wpisów na innych forach to jakiś tam ułamek, a moja aktywność w internecie nie ma się ilościowo nijak do tego czym zajmuję się na co dzień. Myślę, że tak samo wygląda to u sporej grupy ateistów udzielających się na tym portalu.
Wyciąganie więc jakichkolwiek wniosków na temat tego jak ważna jest religia w życiu ateistów na podstawie kilku ich wpisów na tym portalu wydaje mi się niezrozumiałe.

ps. Jeszcze nie spotkałem się na portalach fotograficznych z zarzutem, że ciągle tylko o zdjęciach i sprzęcie dyskutuję. Tutaj natomiast jest to dość częste. Ciekaw jestem z czego to wynika?
Autor: Scarabaeus  Dodano: 21-02-2011
marcin kwiek   7 na 7
W jednym komantarzu piszesz:
 
"Każdy w naszym kraju jest narażony na wpływ religii, czy chce czy nie. Dlatego nie ma potrzeby o tym pisać."
 
W następnym:
 
"Oczywiście, że kler/religia wkroczyła niemal w każda dziedzinę życia publicznego i należy się temu sprzeciwiać."
 
Jak mamy się sprzeciwiać nie pisząc o tym?
Autor: marcin kwiek  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - coreless   1 na 7
Skupiłam się na próbie odpowiedzi na pytanie - kto jest 'prawdziwym' ateistą? Czy ten kto sam siebie tak nazywa (stad tytuł), czy może ten kto obsesyjnie krytykuje religię i jej wyznawców, czy jeszcze ktoś inny. Pytanie może proste, ale odpowiedź jak widać wcale łatwą nie jest. Oczywiście, że kler/religia wkroczyła niemal w każda dziedzinę życia publicznego i należy się temu sprzeciwiać. Nie da się odwrócić uwagi od tego i nie można tego zrobić. Konstruktywna krytyka to element poważnej rozmowy/debaty, do której potrzebni są dojrzali ludzie wykorzystujący argumenty, uciekający od słownej szarpaniny.
Nie jest łatwo wszystko ująć w jednym artykule i zaczynam mieć wrażenie, że część czytelników nie do końca zrozumiała moją intencję, moje wnioski z obserwacji. Szkoda.
Autor: Rafaela  Dodano: 21-02-2011
Rafaela - Tomasz@niewierny   5 na 9
Pisząc starałam się by być dobrze zrozumianą...
Każdy w naszym kraju jest narażony na wpływ religii, czy chce czy nie. Dlatego nie ma potrzeby o tym pisać. Oczywiście, że ceremonia pochówku arcybiskupa sparaliżowała miasto, ale radość sprawiła informacja, iż zamiast zapowiadanych prze media 100 tys. ludzi było kilka tysięcy, mimo, iż pogoda sprzyjała do przyjścia/przyjazdu. I nie chodzi mi o mniejszy paraliż z tego powodu. W dniu pogrzebu moja córka była na studniówce, z resztą nikt nie proponował zmiany terminu.
Nie jestem w niczym lepsza, jestem na pewno w wielu sprawach gorsza od innych, bo jestem zwykłym człowiekiem. I to jest niegrzeczne z Twojej strony, że nazywasz mnie 'lepszą ateistką'. Oczywiście, trzeba rozmawiać na każdy temat, także o religii i bogach, ale bez obsesji, bez wyszydzania, bez wyśmiewania innych, bo wydaje mi się, że stać nas na inna formę argumentacji, niż formę stosowana przez niektórych katolików.
Wspomnienie prostactwa jest dowodem na manipulowanie moimi słowami. Powtórzę, prostakiem jest dla mnie każdy, kto w miejscu pracy (w każdym miejscu publicznym), wśród innych ludzi, wyraża swoje emocje wulgarnymi słowami, nie szanując tym samym otoczenia. Mam prawo do takiej oceny, a Ty nie masz prawa zmieniać sensu mojej wypowiedzi.
Autor: Rafaela  Dodano: 20-02-2011
Alicja Duda   13 na 13
Też nie wierzyłam od zawsze ale religia katolicka właziła w moje życie. Musiałam się tłumaczyć ze swojej niewiary. To zmusiło mnie do szukania argumentów. Najłatwiej znaleźć takie argumenty w samej religii. Przeczytałam Biblię i okazało się, że 99% katolików nie zna tej księgi. Potem szukałam już z czystej ciekawości innych pozycji.
Dyskusje z religijnymi są świetnym ćwiczeniem  a i przy okazji można poszerzyć swoją wiedzę szczególnie gdy do dyskusji włączą się specjaliści.
Po stronie ateistów są argumenty a niestety  po stronie religijnych często tylko chęć obrażania adwersarza. Jest to zrozumiałe gdy brak wiedzy i argumentów pozostają tylko wyzwiska. Zdarzali się na tym forum religijni z jakąś wiedzą i wtedy dyskusje naprawdę były ciekawe ale nie nasza wina, że jest ich jak na lekarstwo i szybko rezygnują.
Żyjemy w kraju, który tylko przez "grzeczność" nie nazywa się krajem wyznaniowym trudno więc nie interesować się religią którą narzuca się nam na każdym kroku.
Autor: Alicja Duda  Dodano: 20-02-2011
Koraszewski - o czym dyskutujemy czy jak dyskutujemy?   14 na 14
Co  i rusz ktoś wzburzony mówi, że za dużo dyskusji o tym, czy o tamtym. Po pierwsze, kiedy mnie jakaś dyskusja nie interesuje szukam czegoś co mnie interesuje, ale kiedy komuś udaje się zainteresować mnie czymś co mnie wcześniej inie interesowało, jestem wdzięczny i pełen podziwu. Kiedy słyszę deklaracje: o tym, i o tym nie chcę być informowany, zastanawiam się czy dobrze słyszę. Ateizm jest reakcją, reakcją na wszędobylską religię, na fałszywe propozycje wyjaśniania świata, na osobliwą moralność. Ponieważ jest to reakcja na religię dość trudno sobie wyobrazić  stronę internetową poświęconą racjonalizmowi (którego to światopoglądu ateizm jest ważną częścią) bez ciągłych dyskusji o religii.  A ponieważ mamy całkiem sporo innych tekstów (o nauce, o filozofii, o etyce, o polityce, więc jest tu również miejsce dla znudzonych dyskusjami o religii.       
Autor: Koraszewski  Dodano: 20-02-2011
coreless - Gdzie polityka?   17 na 17
Tekst pomija (jak mi się wydaje, bo nie zdołałem dostrzec czytając) fakt, że w takim kraju, jak Polska, religia wpływa na wiele aspektów życia ateisty, nawet jeżeli jest tym "dojrzałym", jak rozumiem pojmuje rzecz Sz. Autorka, ateistą, który wolny jest od przymusu kompulsywnego mentalnego "chocholego tańca" z religią. Przykłady? Aborcja, konkordat, religia w szkole, krzyż w urzędzie, msza w telewizji, Bóg w konstytucji, uczucia religijne w Kodeksie Karnym, państwowe pieniądze na kościelne świątynie, instytucje itd. itp. Uważam, że niedojrzała jest postawa odwracania się od tego wszystkiego i udawania, że na tym właśnie polega dojrzałość. Jako obywatel jestem bardzo zainteresowany tym, na co rząd RP i samorząd wydaje moje pieniądze, i jestem bardzo niezadowolony, że są to rzeczy, które uważam za oszustwo, marnotrawstwo i zwykłą ciemnotę. Na tym właśnie, między innymi, polega dojrzałość, a nie na tym, że ktoś załatwia za mnie moje sprawy, a ja z poczuciem wyższości stwierdzam, że po prostu nie jestem powołany do brudnej roboty. Osobiście nie jestem zainteresowany szacunkiem "religiantów" i go nie poszukuję. Jestem najzwyczajniej przeciwnikiem religii tam, gdzie okazuje się po prostu szkodliwa, czyli w zasadzie wszędzie.
Autor: coreless  Dodano: 20-02-2011
Tomasz@niewierny - Bo musimy   6 na 8
Zakładam Rafaelo, że mieszkasz w Lublinie lub bywasz chcociaż. Czy zablokowanie miasta z uwagi na pogrzeb abepe nie spowodowało, że nawet ateista został dotknięty przez religię? Plus reakcje mediów sekujące młodzież za to, że nie odwołała studniówek w takim momencie.
Niby się od tego odżegnujesz, ale mój odbiór artykułu jest taki, że jednak uważasz się za lepszą ateistkę, niż ci, którzy religią i bogami się zajmują (no i dodatkowo jeszcze zdarza im się zakląć, co skądinąd jest przez Ciebie uważane za przejaw prostactwa zupełnego).
Autor: Tomasz@niewierny  Dodano: 20-02-2011
romaro   8 na 8
Czas, chwila kiedy to mogłem powiedzieć sobie, że jestem ateistą nie przyszedł z dnia na dzień, tak jak i boga, wiary nie odstawiłem z dnia na dzień. Od dzieciństwa mnie indoktrynowali właśnie dlatego, by mi później za łatwo nie poszło. I nie było łatwo. Owszem, odrzucenie krk jako przewodniej siły chorobotwórczej było łatwe, ale inaczej już się miała sprawa leczenia niejako poza kościołem. Co do zarzutu że "skupiając się za często na religii, czyni się tę dziedzinę niejako wiodącą na forum racjonalistów." powiem tylko tyle: skoro ten portal pomógł mi wyjść z kleszczy potwora, to pomoże innym.Inna sprawa że coraz częściej spotykam się z artykułami w których autorzy odmawiają mi własnego pojmowania rzeczywistości.Odnoszę wrażenie że coraz częściej wstyd przyznać się, że ja tak po prostu, nie wierzę. Nie wystarczą dwa słowa. Konieczne jest uzasadnienie, bo inaczej... Ktoś napisał że lepiej jest powiedzieć że się wierzy o jednego boga mniej, a ja WIEM że mam jedno doświadczenie więcej.
Autor: romaro  Dodano: 20-02-2011
Tichy62 - Oj, kiepski tekst   3 na 5
"Uważam, że większość dawnych wierzących nie może uwolnić się od wiary."


To jedno z wielu zdań, które pozwala mi sięgnąć do Mistrza*: "Nie zdarzyła mi się od dawna przeczytać tylu zdań błędami myślenia skażonych"



*To jest chyba z "Dialogów" Raczej parafraza, a nie cytat.
Autor: Tichy62  Dodano: 20-02-2011
marcin kwiek - Dlaczego?   13 na 13
Dlaczego ateiści poświęcają tak wiele uwagi sprawom religii, zwłaszcza w tak przesiąknietym religią państwie jakim jest Polska? Może z tych samych powodów, dla których demokraci żyjący w państwach totalitarnych poświęcają sporo swojej uwagi dyktaturze.
Autor: marcin kwiek  Dodano: 20-02-2011
Windale   1 na 1
Polecam film "Było sobie kłamstwo". Dla mnie przedstawia on jedną z najbardziej prawdopodobnych wersji powstania Boga. :P
Autor: Windale  Dodano: 20-02-2011
Medieval - Trzeba mówić o problemie   8 na 8
Dodam jeszcze, że ja nie godzę się na manipulację, na kłamstwo, na wykorzystywanie ludzi w tak dużej skali. A tym dla mnie jest działalność akwizytorów bogów. To jak sprzedaż polis na życie po życiu. Dlatego, jak o każdej niegodziwości, będę o tym mówił.
Autor: Medieval  Dodano: 20-02-2011
maniek1   13 na 13
Napiszę szczerze, że wiarę, religię totalnie ignoruję, uważam, że szkoda życia na zagłębianie się w jej nonsensy - zwłaszcza mojego. Dlatego w większym stopniu jestem antyklerykałem, niż ateistą (ignostykiem) ponieważ widzę sens takiej postawy i o niej pisaniu i głośnym mówieniu.  Nie podoba mi się potężny wpływ wszechobecnego kleru na życie w "świeckim" kraju, serwilizm polskich polityków (prawie wszystkich na czele z prezydentem) obrady Komisji Wspólnej i  wpływ na świeckie ustawy ludzi nie wybranych przez nikogo w żadmych wyborach. Wydaje mi się, że większość emocji w temacie religia - kościół  na "Racjonaliście"  wynika z takich samych odczuć jak moje i ogólnej niechęci do kleru w Polsce, bo przecież nie "wiara" w wymyślonych bogów.
Autor: maniek1  Dodano: 20-02-2011
Marian - Religia   11 na 11
Uzupełnię tylko trochę tego, co napisał już Appenzeller. Religia jest źródłem wielu absurdów, magicznego myślenia i irracjonalizmu. Jej głównym przesłaniem jest to, że wierzenie bez żadnych podstaw to coś dobrego, więc ten temat wg. mnie jak najbardziej pasuje na to forum. A ponieważ w naszym kraju jakieś 93% ludzi jest religijnych, pojawia się kolejny problem. Mimo, że część z nas wypisała się już z tego klubu (lub nigdy do niego nie należała) i chcielibyśmy, żeby religia się od nas w końcu odczepiła, to wciąż ma na nas istotny wpływ. To jest ten wielki słoń w naszym salonie i z jakiegoś powodu, wielu czuje się źle, kiedy wspomina, że on tu jest.
Autor: Marian  Dodano: 20-02-2011
Appenzeller - Hmmmm   24 na 24
Rozumiem, że nie powinniśmy (obsesyjnie) rozmawiać o religii. Zatem o czym? Obecni na tym forum mają zapewne tysiące różnych zainteresowań. Wspólny jest im w zasadzie głównie ateizm. A więc o ateizmie? Ale w jaki sposób można rozmawiać o czymś, co nie ma żadnych cech? O "niewierzeniu"? I może dodatkowo o "niezbieraniu grzybów jako hobby"?
Gdyby religia była już tylko wspomnieniem, jak grecka mitologia, moglibyśmy rozmawiać tu nieobsesyjnie o zbieraniu grzybów. Ale niestety, sklerykalizowanie naszego państwa zmusza ludzi nazywających się ateistami do dyskusji o tym, czym jest religia i jak nie pozwolić jej na rządzenie nami wszystkimi.
Też nie jestem zwolennikiem wyśmiewania wierzących, ale wiara takiej ochrony już dla mnie nie ma. Jak to mówił Clarence Darrow: nienawidzę grzechu, ale nie grzesznika. Jeśli choć jedna osoba tzw. wierząca zastanowi się nad irracjonalnością, albo i szkodliwością tego, co robi, z mojego powodu, będą to miał za swój sukces. W tym rozmowy na Racjonaliście nie są marnowaniem czasu i miejsca.
Autor: Appenzeller  Dodano: 20-02-2011
strefa9 - Wierzymy  -10 na 14
Otóż wierzymy drodzy państwo. Jesteśmy pełni wiary. Wiary w nie istnienie bogów...
Pozwolę sobie przyszydzić, iż dzisiejszy 'prawdziwy' ateista (ten 'prawdziwy' jak polak) wcale nie zadaje sobie pytań, ani nie poszukuje odpowiedzi. Pamięta tylko kiedy i gdzie Richard Dawkins będzie mówił o papieżu i żeby wejść na bloga Pata Condella, bez względu na to czy cokolwiek z tego rozumie. Obawiam się, że ateizm staje się fajową modą w społeczeństwie uciekających w cyberprzestrzeń konsumentów życia. Obawiam się na prawdę...












Sokrates przynajmniej wiedział, czego nie wiedział...
Autor: strefa9  Dodano: 20-02-2011
libertyn - Bo lubimy... :)   8 na 10
Dlatego właśnie często rozmawiamy o religii. Poza tym w końcu jesteśmy wojującymi ateistami a nie jakimiś tam "niemającymi łaski wiary", czujemy potrzebę nawracania wierzących i to jest skuteczne; lubimy się pośmiać i ponabijać z określenia Bóg (z Boga się nie śmiejemy, bo go nie ma więc nie sposób) i tego całego kiczu ktory się z nim wiąże.
Autor: libertyn  Dodano: 20-02-2011

Pokazuj komentarze od pierwszego

« Wróć do strony
Reklama
[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365