Bóg jakikolwiek (dopuszczany przez niektórych agnostyków).

Bóg który nie wpływałby na wszechświat, nie mógł nas ochronić przed taką czy inną katastrofą z kosmosu i sam wyznaczyć datę końca ludzkości jest dziwny!

Jeszcze bardziej dziwny i bez sensu (jak kwiatek do kożucha) jest Bóg który nie oferuje nam życia pozagrobowego.

Życie pozagrobowe "dusz" jest dziwne po pierwsze z racji materialnej natury myślenia i decydowania wynikającej wprost z ewolucyjnego pochodzenia naszego mózgu od zwierzęcego.

A teraz najciekawsze. Znam z autopsji (to znaczy z pewnego środowiska, w którym mieszkałem) dwa podobne przypadki.

Pierwszy. Chłopca w szkole podstawowej co miał nierozpoznany w porę wylew krwi do mózgu.
O mało nie umarł. Stał się osobą co prawda chodzącą oraz mówiąca od biedy ale bardzo infantylną i niesamodzielną. Sytuacja poprawiała się z latami ale bardzo powoli i nigdy nie wróci do normy.

Drugi. Jakiś wypadek, nurkowanie, czy nieudana narkoza, nie pamiętam ale duża już dziewczynka (liceum) straciła przytomność i doznała niedotlenienia.
Wróciła do siebie na tyle, że wróciła do szkoły i dała rade ją skończyć.

Ale była już inna. Szczególnie głupia i ujawniająca sporą AMORALNOŚĆ gdy na imprezach poczęstowano ją alkoholem.

Obie te osoby mogą w życiu trafić w towarzystwo które wykolei je do reszty.

Mając 12 czy 17 lat te osoby były inteligentnymi, oczytanymi osobami mającymi już ciekawe poglądy. Ale przeżyją jeszcze kilkadziesiąt lat. W jakiej wersji pójdą do nieba.

Bóg gdyby był musiałby wpuścić do nieba kopie takiego człowieka z każdego tygodnia życia.

W sumie kilkanaście tysięcy różnych klonów (z różnych chwil).
To samo dotyczy każdego innego człowieka. Z wiekiem można zinfantylizować się z powodu zwykłej, podstępnej choroby neurologicznej.

Dlatego dusz nie ma bo nie ma ani jednego konkretnego człowieka. Chyba ze niebo jest pełne zidiociałych (medycznie to rozumiem) staruszków, staruszek i pół-debili (w sensie medycznym - nie obrażam tych ludzi) PRZEMIESZANYCH z tymi co im się udało dotrwać do zgonu w wyśmienitej formie intelektualnej i poglądowej - to ostatnie słowo (poglądy w chwili śmierci) też ważne bo kształtują tożsamość człowieka.
Ktoś powie, a może one wszystkie nagle zmądrzeją? Nielogiczne!
Uczynić mądrymi takich ludzi to dać im ogrom nowej wiedzy, nowych poglądów, nowego sposoby rozumowania. To będzie stwór całkowicie sztuczny.
Równe dobrze Bóg mógłby sobie od razu (z pominięciem życia na Ziemi)
stworzyć bilion takich dusz i z nimi gadać i gadać i gadać!

Nie zaskoczył mnie Pan, to często spotykana argumentacja: jeśli ktoś jest orzekany wrogiem, już w szczególności chrześcijaństwa - musi mylić się nie w 70%, nie w 90% a w równych 100% swojej twórczości. Wówczas zapewne łatwiej jego wraz z postulatami we własnym umysle odrzucić czy emocjonalnie zohydzić. Może dlatego, że to pociąga najmniejszy wysiłek intelektualny studenta..

Jeden z rzeczonych ks. profesorów zwykł mawiać, że nie poznał w Polsce nikogo, kto stracił wiarę przeczytawszy Nietzschego natomiast poznał wielu, którzy wiarę utracili po rozmowie z księdzem. Drugi wyłuszczał na mszy, na które lubiłem chadzać (nadal lubię) celną i przykrą zarazem Nietzschego diagnozę ludzi biernych i słabych wewnątrz wspólnoty oraz tego mechanizmy. Np. sentymentalizm. Robił to jak pamiętam w myśl zasady, że prawdziwa cnota krytyki się nie boi. Pierwszy już nie żyje, drugi jest dziś mocno po 70tce. Kazania obydwóch są dostępne na Internecie.

Co do nazwisk już Pan wie, że to księża-idioci więc nie ma co ciągnąć.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jakie to więc szczęście, że tysiące Pańskich postów nie stanowią takiego
> monolitu, ale są świadectwem nieustannych poszukiwań, niespokojnego badania rozmaitych dróg
> i nieraz najbardziej ryzykownych i paradoksalnych ewentualności.

A propos - nadal czekam na odpowiedź na moje pytanie o progres w badaniu wszystkich religii, czy czasem inna niż chrześcijańska nie jest lepsza.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeden z rzeczonych ks. profesorów zwykł mawiać, że nie poznał w Polsce nikogo, kto stracił wiarę przeczytawszy Nietzschego natomiast poznał wielu, którzy wiarę utracili po rozmowie z księdzem.

Nie może Pan ujawnić personaliów?

>Drugi wyłuszczał na mszy, na które lubiłem chadzać (nadal lubię) celną i przykrą zarazem Nietzschego diagnozę ludzi biernych i słabych wewnątrz wspólnoty oraz tego mechanizmy. Np. sentymentalizm. Robił to jak pamiętam w myśl zasady, że prawdziwa cnota krytyki się nie boi. Pierwszy już nie żyje, drugi jest dziś mocno po 70tce. Kazania obydwóch są dostępne na Internecie.

Proszę o link.

Jakże mogę kontynuować z Panem rozmowę, skoro mnie Pan m.in. do podania nazwisk zniechęca, nawet nie mając tego świadomości? Ja tych ludzi cenię.
Pan już przecież wie, że to księża-idioci.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pan już przecież wie, że to księża-idioci.

No dobrze, nie idioci. Może mają rację. Proszę o podanie nazwisk. Chętnie zapoznam się z ich przemyśleniami.

Jan Andrzej Kłoczowski i Józef Tischner. W przypadku tego drugiego może lepiej siegnąć do ksiażek.
Pierwszy pisze znacznie mniej monumentalnie, ale jego kazania pozostają w pamięci.
Niestety, nie jestem w stanie na szybko odszukać tego kazania z wplecionym Nietzschem. Było to jakoś w okolicach 2004r. Przy odpowiedniej dozie cierplwości może Pan to zrobić sam.
www.dwunas(*)kanie.pl/dwunastka.php?str=hom
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Jeden z rzeczonych ks. profesorów zwykł mawiać, że nie poznał w Polsce nikogo, kto stracił wiarę przeczytawszy Nietzschego natomiast poznał wielu, którzy wiarę utracili po rozmowie z księdzem.
> Nie może Pan ujawnić personaliów?

Jóżef Tischner. Tylko nie chodziło o Nietschego , ale o Marxa

Moze znasz wersję z Marksem. Ja z Nietzsche'm. Mógł to mówić w wielu wariantach.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Moze znasz wersję z Marksem. Ja z Nietzsche'm. Mógł to mówić w wielu wariantach.

Zapewne, ale proboszcz występował w każdej

.
> Odrzuciłem tę argumentację
Nie pierwszą i nie ostatnią argumentację Pan tu odrzucił:
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,13#w637116

>w odpowiedzi udzielonej podówczas p. Fizykowi, na którą on nie odpowiedział.
Poniżej cała Wasza wymiana poglądów na ten temat w tym wątku:
>Pytałem w niej (o ile pamiętam) o prawdopodobieństwo, że w danym przypadku nie zachodzi drugie prawo t., a także wskazywałem na błędność założeń (m.in. ciało Jezusa mogło być ogrzane przez ogień rozpalony przez żołnierzy, pilnujących grobu).
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,3#w610352
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,3#w610400
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,4#w610406
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,5#w610472
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,5#w610522
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,5#w610576
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,5#w610627
www.racjon(*)m.php/s,609205/z,0/d,6#w610772

Nikt poza Pańskimi przodkami Panem samym i może Panem Bogiem, nie odpowiada za Pański poziom, ale nie święci garnki lepią i zawsze można się douczyć. Nie jest żadnym wstydem nawet najniższy poziom wiedzy. Wszyscy od takiego zaczynają. Wstydem jest sklerotyczne trwanie w miejscu.
> Jakie to więc szczęście, że tysiące Pańskich postów nie stanowią takiego monolitu, ale są świadectwem nieustannych poszukiwań, niespokojnego badania rozmaitych dróg i nieraz najbardziej ryzykownych i paradoksalnych ewentualności.
Tak, uważam, że dzisiejsze moje poglądy są - jak Pan to ujął - "świadectwem nieustannych poszukiwań, niespokojnego badania rozmaitych dróg i nieraz najbardziej ryzykownych i paradoksalnych ewentualności", ale ja stary już jestem
(co nader często Pan mi wypomina) i miałem sporo czasu na przemyślenia oraz zmiany, tak aby wypracować sobie spójność światopoglądową. Z wiekiem możliwości zmian charakterologicznych są bardzo niewielkie, natomiast mam poprzez racjonalizm wypracowaną otwartość na wiedzę i zmieniam poglądy, gdy docierają do mnie merytoryczne argumenty, których dotychczas nie znałem. Przez ponad osiem lat dyskusji na naszym forum stanowiących inspirację do doczytania i nowych przemyśleń sporo się nauczyłem i część poglądów zmieniłem, ale nie znalazłem ani podstaw, ani potrzeby do dokonania jakichś diametralnych zmian.

Moje poglądy są podobne od ponad półwiecza. Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je,
gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut,
czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni
ten świat absurdalnym.

>Gdy wziąć dwa Pana posty, będą zupełnie niepodobne.
Pisałem tu na wiele tematów, o których mam jakieś tam pojęcie, starałem się dostosować argumentację i do tematu i do interlokutora, dlatego nie wiem czy ta Pańska ocena bardziej charakteryzuje mnie, czy też Pana? Ocenę pozostawiam naszym czytelnikom.

@@@
.

>Jan Andrzej Kłoczowski i Józef Tischner.

No tak...



Trzy fragmenty:

1)

J.Ż.: Definicja trydencka mówi, że wiara jest tym, czego mocą to za rzecz pewną mamy, co nam Kościół Boży, Najświętsza Matka, twierdzi, że jest od Boga podane .

J.T.: Jest tam powiedziane, że Kościół pokazuje, co jest od Boga podane i co od Boga podane nie jest. Wierzymy w Boga, ale to Kościół nam mówi, co pochodzi od Boga i w co mamy wierzyć. A zobacz, jak wygląda określenie wiary w nowym katechizmie...

J.Ż.: Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela,
przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu
swego życia .

J.T.: Czego nie ma?

J.Ż.: Nie ma słowa o Kościele.

J.T.: No więc co się stało?

J.Ż.: No właśnie, co się stało z Kościołem, Księże Profesorze?

J.T.: Kościół sam siebie wykreślił!

Cóż, pozostaje więc wykreślić "księdza Józefa Tischnera" i pozostawić "Józefa Tischnera".

2)

J.T.: Zdaje się, że teraz pytasz o wiarę i sprzeciw Marcina Lutra.

J.Ż.: Tak. Czy to, co mówisz, otwiera drogę do świętości pastora Marcina Lutra?

J.T.: Czy to jest droga do tego, żeby uznać, iż w określonych warunkach historycznych
Luter miał rację?

J.Ż.: Czy mógł mieć rację?

J.T.: Tak. Tak.

3)

J.T.: Pewnie, że trzeba wiedzieć, co ci wpada. Ale przecież Katechizm daje nam wizję tego, co może wpaść. Jeszcze do tego wrócimy. A tymczasem rysuje się przed nami myśl o perspektywie ubóstwienia człowieka. Bo jeżeli człowiek z natury jest otwarty na Boga, to znaczy, że może się sam ubóstwić. A jeżeli zarazem Bóg otwarty jest na człowieka, to znaczy...

J.Ż.: Że się uczłowiecza?

J.T.: Że się uczłowiecza! Bóg się uczłowiecza. Można więc powiedzieć: ten nowy Katechizm będzie pokazywał dwojaki ruch w świecie naszych wartości. Ruch, w którym Bóg siebie uczłowiecza, a człowiek się ubóstwia.

Naprawdę mam dalej cytować? To nie jest katolicyzm. Nie ma żadnej rewolucji w Kościele, postanowienia Soboru Trydenckiego jak obowiązywały, tak obowiązują, nie ma, a przynajmniej nie powinno być, żadnego "ubóstwienia człowieka" (to zabobon humanizmu).

Dialog ten rozumiem (z życzliwości dla wybitnego i nieżyjącego księdza profesora, którego miałem okazję poznać) jako post-sbecką prowokację wymierzoną w Kościół, w którą Tischner po prostu dał się wrobić.

Z bólem przyznaję wysoki stopień prawdopodobieństwa

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Trochę czytałem polemiki ks. Tischnera. Rozniósłby Pana w mak
Ciekawe, po co w takim razie odczytywanie słowa bożego wciąż na nowo.
A może kol. Elasp ma wyłączność na to, czym jest kościół - np. powtarzaniem wciąż tych samych paciorków bez zmian.
Serdecznie pozdrawiam anty-humanistę
Edit: skoro te nazwiska Pan już ode mnie wydusił, chętnie przeczytam coś o ks. Kłoczowskim

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Trochę czytałem polemiki ks. Tischnera. Rozniósłby Pana w mak

Być może.

>Ciekawe, po co w takim razie odczytywanie słowa bożego wciąż na nowo.

Nie wiem, czyja to idea: "odczytywanie słowa bożego na nowo". Interpretacja słowa bożego należy do Kościoła. Na tym polega katolicyzm. Samodzielna interpretacja = protestantyzm. Katolicyzm i protestantyzm są różne z logicznego punktu widzenia - różnią się jak koło od kwadratu.

Protestantyzm -> samodzielna interpretacja -> wielość interpretacji -> wielość sekt -> słabość sekt -> upadek sekt -> ateizm.


>A może kol. Elasp ma wyłączność na to, czym jest kościół - np. powtarzaniem wciąż tych samych paciorków bez zmian.

Nie, ale mam własne zdanie, które przedstawiłem.

>Serdecznie pozdrawiam anty-humanistę

Dziękuję, nawzajem.

>Edit: skoro te nazwiska Pan już ode mnie wydusił, chętnie przeczytam coś o ks. Kłoczowskim

Wydaje mi się on bardziej ortodoksyjny, choć ma niebezpieczne ciągoty do Kołakowskiego i Hegla. Nie znam jednakowoż jego twórczości na tyle, aby się szerzej wypowiadać.

>A może kol. Elasp ma wyłączność na to, czym jest kościół

Zapewne. Mnie już kiedyś ekskomunikował