Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

>Na pewno nie jest to forum dla zacietrzewionych ewangelizatorów - niezależnie od wyznawanej przez nich wiary, tylko dla ludzi samodzielnie myślących.

Naturalnie rzecz jasna.Ale też dla tych,którzy myśląc samodzielnie w głębokim poważaniu maja autorytarny i apodyktyczny charakter nie których jegomości pozujących na -(pseudo)-?-autorytet.

Panie Bogusławski,nie tylko stoi Pan w sprzeczności z sobą,ale również z własnym poglądem.Rozciągnął Pan wątek do ponad.20 stron,tylko po to żeby w duchu własnej satysfakcji oraz własnego zacietrzewienia,nie tolerancji,arogancji,udowodnić wszystkim,którzy podjęli temat,jaki to Pan jest mądry,inteligentny,oczytany.A tak patrząc z boku zupełnie po ludzku,to jest Pan człowiiek pełny kompleksów -i to nie jest komplement -.Moim motywem w pseudo rozmowie z Panem,było za jej pośrednictwem -wykazanie- iż min.próba rozstrzygnięcia sporu w sprawie nie/istnienia Boga jest nie tylko pozbawiona sensu,ale i logiki.Pan natomiast z oczywistych powodów nawet raz się nie zorientował,bo jak kiedy trzeba monolog prawić.Choć Pan drąży dalej,ku uciesze swoich fanów,opowiadając światu własną historię,to nic to w tej sprawie nie zmieni.Przy całej dla Pana sympati,życzę powodzenia w dalszym oświecaniu nie oświeconych,blaskiem Pańskiej mądrości,która wbrew pozorom nie ustępuje Pańskiej inteligencji.

Ps.Tylko jak już się będziesz Pan odnosił w odpowiedzi,to nie ćwiartuj Pan mojego wywodu,i nie układaj Pan sztucznych dialogów.Taki sposób manipulacji dyskredytuje dyskredytującego.

.
Z ostatniego posta:

A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan dalej.

Wiara w słuszność własnych argumentów jest tylko ograniczeniem intelektualnym wynikającym z braku wiedzy.
Gdy stoją za moją wiedzą naukowe argumenty żadna wiara nie jest mi potrzebną.

Jak widać choćby już na Pańskim przykładzie wiara całkowicie zaślepia. Już wielokrotnie Panu napisałem co to za forum,
a i sam powinien Pan to sprawdzić zanim zaczął się tu z nami swoimi mądrościami dzielić.

Tak, Pan sądzi, a ja znam dużo naukowych książek na temat wiary. Szkoda, iż Pan tego tym uczonym nie powiedział,
że to nie naukowe, to może by zrezygnowali i czasu nie tracili.

Tak, to ocena tych, którzy wiedzą lepiej przed czytaniem.

A Pan do czego stara się Boga sprowadzić, do przedmiotu swojej wiary? Wolno Szanownemu Panu, gdyż żyjemy w wolnym kraju, ale wiara jest niedyskutowana, a tu jest dyskusyjne forum.

Na pewno nie jest to forum dla zacietrzewionych ewangelizatorów - niezależnie od wyznawanej przez nich wiary, tylko dla ludzi samodzielnie myślących.
________________

> Panie Bogusławski,nie tylko stoi Pan w sprzeczności z sobą,ale również z własnym poglądem.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam, gdyż uważam, iż nikt nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami. W ocenach przeróżnych ewangelizatorów, święcie wierzących we własne racje, skompromitowałem się już dawno, uparcie twierdząc, iż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Wiem, że ze mną nie chcesz rozmawiać, gdyż Twoim celem jest przydybanie grubszej ryby. Tylko po co?

Gdyż wielkie ryby jedzą małe, ale czasem tak się rozdymają, że aż pękają.



A czasem to i małą rybą się zadławiają.



Kończąc marnie.
____________________

Chodzi tylko o to, że nowoczesna filozofia powinna znać i akceptować dorobek nauki.
>Nie znaczy to, że filozofia nie może zadawać (nauce) dalszych pytań.
Swoje stanowisko do filozofii wyraziłem tu: należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść. A tu prof. Bernard Korzeniewski, z którym się zgadzam.

>W rzeczywistości to zwyczajni ludzie uprawiają obydwie dyscypliny i zarówno w umysłach, jak i w kulturze (a więc również w nauce) te dwa nurty wzajemnie się inspirują. Jest to ostatecznie jeden z wielu związków pomiędzy umysłem a fizycznym światem zewnętrznym. Chodzi tylko o właściwe (skuteczne dla pozyskiwania wiedzy) ustalenie hierarchii między nimi.
Dokładnie o to chodzi, że:
"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"
To zdanie Pascala wcale nie ograniczone jest tylko do papieży i kleru, dotyczy ono wszystkich, którzy chcą swoją wiarę - często ślepą i zacietrzewioną - narzucić innym.

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata.

Największym uderzeniem nauki w religijny światopogląd stało się dzieło Darwina. Jego badania i wnioski na temat ewolucji gatunków wywołały ogromny ferment ideologiczny i intelektualny (ewolucjonizm). Teologia religijna znalazła się w defensywie i została poważnie osłabiona.

Nowy kontratak na naturalistyczny paradygmat współczesnej nauki wyprowadzony jest ze sklerykalizowanej Polski przez środowisko laureata nagrody "Templeton Prize" - za dorobek służący dialogowi chrześcijaństwa ze współczesną myślą przyrodniczą - ks. prof. Michała Hellera pod hasłem "Filozofia w nauce" i prawdopodobnie właśnie te poglądy - choć się do nich bezpośrednio nie odwołuje - chce tu sprzedać pan Dajmonion.
Można sięgnąć do źródła i porównać: www.filozofiawnauce.pl/sg-kat

Opoka: Wewnętrzna filozofia nauki, ściśle rzecz biorąc, pokrywa się z tym, co zwykle określa się mianem filozofii nauki.
W tym sensie większość publikacji takich autorów jak np. I. Lakatos, T. Kuhn czy L. Laudan należy do wewnętrznej filozofii nauki. (...)

wewnętrzna filozofia nauki to refleksja zmierzającą do stworzenia koherentnego, logicznego, koniecznego i spójnego systemu idei, w ramach którego każdy element dialogu doświadczalnego, który nauka prowadzi ze światem, może być zinterpretowany i wyjaśniony.

W tej koncepcji filozofii katolickiej wcale nie chodzi o Pańską oczywistość: "Nie znaczy to, że filozofia nie może zadawać (nauce) dalszych pytań". Tylko o odwieczną próbę podporządkowania nauki wierze i jest ona wynikiem postawy fideistycznej w jej najczystszej postaci, choć opakowanej w przepięknie brzmiące, nic nie znaczące, zwroty oraz stałe pretensje o uznanie swojej wielkości.

Trafnie to tu wyraził pan Dajmonion: Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza,
że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie.
W swym zaślepieniu zupełnie nie przyjmując do wiadomości, iż można doskonale różnych autorów rozumieć i się z nimi
nie zgadzać, mając poważne kontrargumenty dla ich twierdzeń.

Rozumiem, iż takimi postami budzę wściekłość moich oponentów, ale racjonalizm jest dla mnie ważniejszym, niż ich złość.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd...

witaj ,
To zdecydowanie nie wystarczy !
To co przedstawiłeś można wyrazić też tak : Bóg czyli coś tam tego w tym takim a raczej nie bardzo chociaż na pewno trzeba inaczej żeby było konieczne lecz przecież gdyby toby ...
A teraz chcesz o tym na poważnie dyskutować ?
Twoja definicja boga to definicja każdego ( prawie ) człowieka a nawet każdego ( prawie ) ssaka a nawet każdego (prawie ) ptaka z wyłączeniem wszechmocy ...
Ale ja tu przygotowałem pana Swinburne'a , który pisze tak :
Swinburne ( Richard Granville Swinburne - brytyjski filozof, emerytowany profesor na Uniwersytecie Oksfordzkim, gdzie wykładał filozofię religii chrześcijańskiej. ) : Teista twierdzi nie tylko , że Bóg sprawia istnienie ( albo powoduje lub zezwala innym na sprawianie , albo też zezwala na istnienie nieuprzyczynowione ) stołów , krzeseł , ( ucieleśnionych osób i gwiazd , lecz także to , że sprawia on ( albo powoduje lub zezwala innym na sprawianie , iż iż poruszają się one i oddziaływają w taki a nie inny sposób , a pomad to , że ich ruch i oddziaływanie nie miałyby miejsca bez jego działania lub zezwolenia . Działanie ( lub zezwolenie ) Boga jest potrzebne np. Nie tylko dla istnienia wiatru , lecz dla tego , aby wiał on tak a nie inaczej . (Swinburne 1995 , 185 - Bóg bez znaczenia - J.Machjerek )
Taka teologia nie pozostawia najmniejszych złudzeń co do tego , że :
1 ) Bóg "bawi się" ( istnieje ) sam ze sobą - nikogo prócz siebie do swej zabawy ( istnienia ) nie potrzebuje , nie chce i faktycznie nie ma ponieważ to co istnieje istnieje wyłącznie jako jego wola .
2 ) Tylko i wyłącznie Bóg odpowiedzialny jest za wszelki ból i cierpienie a nawet nie tylko jest odpowiedzialny ale jest jedynym sprawcą wszelkiego bólu i cierpienia .

Musimy koniecznie odrzucić w całości idee boga osobowego jako etyczny i intelektualny absurd . Musimy uwolnić się od naszej przeszłości człowieka prymitywnego , który nie potrafił odróżnić snów od jawy i rzeczywistości od woli boga-demona-ducha .
Już dziś zdajemy sobie sprawę z tego , że jedną z przyczyn wiary w duchy jest ewolucja języka . Zdolność do porozumiewania się bez konieczności widzenia rozmówcy przyczyniła się do rozwinięcia takich właśnie wyobrażeń .

e-duch

A TY musisz koniecznie przedstawić coś bardziej konkretnego od bla bla bla ...

Acha jeszcze jedna rzecz :
Bóg , który jako jedyny nie potrzebuje wyjaśnienia i definicji choć wszystko inne potrzebuje a on sam jest tego wszystkiego innego ostateczną przyczyną i wyjaśnieniem może być postrzegany wyłącznie jako trik jarmarczny i błezenade

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>To zdecydowanie nie wystarczy!
>To co przedstawiłeś można wyrazić też tak : Bóg czyli coś tam tego w tym takim a raczej nie bardzo chociaż na pewno trzeba inaczej żeby było konieczne lecz przecież gdyby toby ...
>A teraz chcesz o tym na poważnie dyskutować?
Zrozumieć Pana Brzostowskiego, podobnie do innych fideistów, łatwo nie jest.
Wydaje mi się, iż nie do końca rozumiesz temat wątku. Nie rozważamy tutaj czy bóg istnieje czy też nie. Rozważamy kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji. Do tego nie są potrzerbne ani precyzyjne definicje boga, ani sposoby weryfikacji istnienia postulowanego bytu (na marginesie, w cale tego nie postuluję w tym wątku).

Z czego wynika, że niezależnie od irracjonalnych bzdur, które tu głosi od września 2007 roku - miedzy innymi - na temat nie wiadomo czego, co on nazywa "Bogiem", czuje się upoważnionym za panem Elaspem do rozważania kwestii spójności poglądu racjonalnego (Chyba jednak o racjonalistyczny, a nie o racjonalny mu chodziło?) Dalej swoją dyskusję kieruje już bezpośrednio do mnie: A zatem moje wątpliwości co do spójności poglądu racjonalnego potwierdzają się. Bóg takowy, wg Pana istnieć nie może. Jednocześnie jednak inni forumowicze, też racjonaliści, mają zupełnie odmienne zdanie. Wiedząc, że tak jest, własnie dlatego uruchomiłem ten wątek. Bo sprawa wydaje się być istotna. Dlatego proszę o meryoryczną dyskusję, a Pana szczególnie, jako osobę u dużej wiedzy, o prezentację własnego stanowiska i jego uzasadnienie. Wychodząc że świętej wiary, iż każda dyskusja na temat nie wiadomo czego nazywanego przez wierzących Bogiem już z założenia sens mieć musi, no bo jak inaczej?

Pan Brzostowski: Moja robocza definicja boga, też jest taka: niedoskonała, ale chyba zrozumiała. Ty oczekujesz aby definicja boga była była lepsza, aby podać więcej cech, itd ... Słusznie, ja też bym chciał, ale nie potrafię nic innego napisać, aby było niesprzeczne. I o ile żądanie lepszej definicji jest słuszne, to w przypadku jej braku wyciąganie wniosku
o nieistnieniu czegoś z powodu słabej definicji tego czegoś jest już zwyczajnie nieuczciwe.

Dobrze, ale chodzi o boga świadomego - istotę rozumną, nie o boga - człowieka, ani boga - świat. Bóg o którym tutaj piszę jest jakoś bliski bogom wielkich religii (tworzy i niszczy), o takiego boga mi chodzi. Jest to też ten bóg o którym większość pisze: teisci i ateiści, wielcy filozofowie, bo chyba tylko ten zasługuje na tego typu rozważania.
Wiem, że taki bóg jest jest niedookreślony, ale chyba wystarczająco jednak, na potrzeby tej dyskusji.

Na potrzeby naszej dyskusji wystarczy chyba: Bóg - inteligentna świadomość, potrafiąca tworzyć i niszczyć, mocna lub wszechmocna, itd... Czyli bóg taki, jakim go intuicyjnie rozumiemy. Nie oczekuj jednak precyzyjnych definicji, bo takich nie ma.
I święty Boże już nie pomoże, iż np. ja nie kwestionuję przedmiotu jego wiary, gdyż każdy wierzyć może w to mu się żywnie podoba. Tylko kwestionuję wciskanie na siłę jakiegoś tam stwora ludzkiej wyobraźni w zakres problematyki nauk przyrodniczych. Czego on zupełnie nie chce, czy nie potrafi zrozumieć i odrzuca a priori, zasady naukę obowiązujące, gdyż uważa, że przed jego Bogiem, to wszystkie zasady muszą się ugiąć.
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668730
www.racjon(*)m.php/s,668549/z,0/d,5#w668757

>Bóg , który jako jedyny nie potrzebuje wyjaśnienia i definicji choć wszystko inne potrzebuje a on sam jest tego wszystkiego innego ostateczną przyczyną i wyjaśnieniem może być postrzegany wyłącznie jako trik jarmarczny i błazenadę.
Tu trzeba dorzucić filozofię pana Dajmoniona: Jak ktoś sobie ustalił, że racja dostateczna świata nie może być elementem świata tylko czymś ponad i czymś w rodzaju wyższej świadomości to nie jest to wprawdzie dowód, ale to ma sens. I to w zasadzie wystarczy. Dowód na istnienie boga musiałby być dowodem absolutnym, a do tego by być w czymś utwierdzonym nie są potrzebne dowody absolutne. Nauka dajmy na to nie dostarcza absolutnych dowodów.

Dlatego ja w odniesieniu do nauki nie stosuję kategorii prawdy tylko sensu. Żaden teista nie musi przejmować się faktem, że istnienie boga (jak takiego, bez mitologicznej treści) nie zostało dowiedzione, bo w tym sensie, w jakim miałby być bóg dowiedziony nie zostało dosłownie NIC dowiedzione. Wszystko jest interpretacją i próbą nadania sensu.

Materiału do przemyśleń i do znalezienia poważnych argumentów jest sporo i tylko trzeba umiejętnie rozdzielać bzdury
od inspirujących do własnych przemyśleń refleksji.
repozytori(*)zekaniu o Bogu_149-163.pdf
merlin.pl/(*)e/browse/product/1,118287.html
www.filo-s(*)sopismo/article/viewFile/16/17
www.humanizm.net.pl/janw.htm
www.eioba.pl/a/1w2/a-ja-ci-boga-udowodnie

PS. Czytelnik 'dzentelmen' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w670126

@@@
.

>Od ponad ośmiu lat już tu gram, ale przez pierwsze siedem rzadko bywali równi Panu partnerzy, a publiczność też niepomiernie się zmniejszyła. Może wróci to poczyta, a gdy nie to rzeczywiście jest to tylko "wołanie na puszczy".

To se ne vrati. Ten teatr to ruina. Upadła buda. Pomijając coraz gorsze, choć w miarę żywotne forum, warto zwrócić uwagę na kompletny upadek samego portalu poprzez spojrzenie na stronę główną, ilość i jakość publikacji i zainteresowanie jakie wzbudzają (komentarze). Patrzymy na archiwum i porównujemy choćby miniony czerwiec z czerwcem 2010. Ilość publikacji 7:52. To jest całkowita klęska "nowego otwarcia" z grudnia 2013. Tego portalu już nie ma, wartościowe jest jedynie archiwum. A co jest? Jakiś blog autorski bez jakiejkolwiek siły opiniotwórczej, a i mam wrażenie, że temat powoli się wyczerpuje. Właściwie można by to zamknąć i sprowadzić do konta na facebooku.

VI 2015:VI 2012=7:75
VI 2015:VI 2013=7:74

>>>>>A dlaczego uważasz, że to dowcip?
>>>>A, OK, czyli prawda?
>>>A co, nie wygląda?
>>Ja wiem, że dowcipkujesz
>No i wydało się: uważasz, że dowcipkuję, bo nie wierzysz, by jakiś bóg mógł mi się objawić, jako że według Ciebie bóg nie istnieje.QED
Z tego, że ja nie wierzę iż jakiś bóg mógł się Tobie objawić, nie wynika iż ja uważam że bóg nie istnieje. Popełniasz logiczny błąd.
>Ale została tu jeszcze garstka naiwnych ateistów, których do światopoglądowych dyskusji z Tobą motywuje ich głęboka wiara w Twoją domniemaną religijność.
Nie jestem zbyt religijny, ale jestem głęboko wierzący, chociaż moja wiara jest także utrwalona wiedzą, nauką i logicznym myśleniem. Dlatego być może coś Cię dziwi.

>Swoje stanowisko do filozofii wyraziłem tu: należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść. A tu prof. Bernard Korzeniewski, z którym się zgadzam.

Te opinie są mi dość bliskie, a mimo to chciałbym zadać filozoficzne pytanie: a czym zajmuje się filozofia i jakie są jej granice? Z jednej strony zakres zainteresowania tej dziedziny pojmowanej klasycznie można chyba określić poprzez odwołanie do dorobku tych, których za filozofów uznajemy. Otrzymamy wówczas pewnie coś w rodzaju takiego schematu:

de.wikiped(*)tei:Systematik-Philosophie.png
(w ogóle hasło "filozofia" w niemieckiej wikipedii jest moim znakomicie opisane).

Mam tu jednak pewną wątpliwość. Jeśli uznamy, że metodą filozofii jest w zasadzie nic innego jak myślenie, to dlaczego nie mielibyśmy uznać, że każda ludzka myśl jest - przynajmniej w jakimś stopniu - filozoficzna?

Dostrzegam nawet w życiu codziennym jakieś elementy rozważań, które - gdyby je rozwinąć - stanowiłyby kwestie filozoficzne. Musimy przecież co chwilę podejmować decyzje moralne, staramy się kierować logiką, rozważamy, co jest piękne (na przykład, gdy rano trzeba dobrać koszulę do spodni lub na odwrót, a przy okazji pytamy się, kto w zasadzie powiedział, że właśnie tak będzie pasowało), a czasem nawet dopada nas zaduma - tak ogólnie - nad istnieniem, cokolwiek miałoby ono znaczyć. I w zasadzie, proszę zauważyć, że czyniąc to spostrzeżenie nawet nie wychodzę poza klasyczne rozumienie zakresu filozofii, a tylko dostrzegam, że dotyka ona naszego codziennego życia, i że nasze myślenie jest siłą rzeczy w pewnym stopniu filozoficzne zawsze.

Skoro jednak filozofia wkrada się - tak niby niepozornie - w nasze codzienne myślenie to co stoi na przeszkodzie, aby przyjąć, że gdy tylko myślimy, to właśnie filozofujemy?
Oczywiście, co za dużo to nie zdrowo i filozofowie na pewno nie zgodzą się na tak dalekie rozszerzenie dostępu do swego zawodu.

Przyszedł mi jednak do głowy ... diableski pomysł ... i pomyślałem, że prościej będzie ustalić granice filozofii poprzez wskazanie w pierwszej kolejności, czym filozofia się nie zajmuje wcale. Otóż sęk w tym, że ja nie znam niczego takiego, czym filozofia by się nie zajmowała, a czy Pan coś takiego zna?

Chyba nieuchronnie dochodzimy zatem do wniosku, że o ile - jak Pan słusznie kiedyś stwierdził - nauka bada (samą tylko) rzeczywistość, o tyle filozofia zajmuje się w ogóle WSZYSTKIM.

Skoro zatem metodą filozofii jest myślenie, a ponadto zajmuje się ona wszystkim, to wniosek dla relacji pomiędzy nauką a filozofią jest tylko jeden:
nauka jest dziedziną filozofii.

A teraz na poważnie:
>Dokładnie o to chodzi, że [...] Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem >nie podlegają mu na mocy ślubowania
>To zdanie Pascala wcale nie ograniczone jest tylko do papieży i kleru, dotyczy ono >wszystkich, którzy chcą swoją wiarę - często ślepą i zacietrzewioną - narzucić innym.
Pan specjalizuje się w tym temacie...

>Nowy kontratak na naturalistyczny paradygmat współczesnej nauki wyprowadzony jest ze sklerykalizowanej Polski przez środowisko laureata nagrody "Templeton Prize" - za dorobek służący dialogowi chrześcijaństwa ze współczesną myślą przyrodniczą - ks. prof. Michała Hellera pod hasłem "Filozofia w nauce" i prawdopodobnie właśnie te poglądy - choć się do nich bezpośrednio nie odwołuje - chce tu sprzedać pan Dajmonion.
... ale sądzę, że w przypadku Dajmoniona dokonał Pan nadinterpretacji jego wypowiedzi.
Jak dla mnie, to on tylko włączył się w modny obecnie ruch przeciwko Bogusławskiemu.

>Rozumiem, iż takimi postami budzę wściekłość moich oponentów, ale racjonalizm jest dla mnie ważniejszym, niż ich złość.
Ich złość wynika raczej z tego, że oni nie lubią Pańskiego stylu prowadzenia rozmów (a czasem z ich chromofobii), aniżeli z jakichś względów merytorycznych (np. zwierzchnictwa filozofii lub wiary nad nauką itp.).

Pozdrawiam serdecznie.

P.S. Strona internetowa www.filozofiawnauce.pl/sg-kat bardzo mi się podoba graficznie. Merytorycznie jest na tyle wprawnie przygotowana, że gdyby nie te notoryczne ks. przy nazwiskach autorów, to po pierwszym zaglądnięciu chyba bym się nie zorientował, co tak naprawdę sprzedają.

> Skoro jednak filozofia wkrada się - tak niby niepozornie - w nasze codzienne myślenie to co stoi na przeszkodzie, aby przyjąć, że gdy tylko myślimy, to właśnie filozofujemy?

Przecież myślenie o dupie Maryni nie jest (a przynajmniej nie zawsze ) myśleniem refleksyjnym.

> Przyszedł mi jednak do głowy ... diableski pomysł ... i pomyślałem, że prościej będzie ustalić granice filozofii poprzez wskazanie w pierwszej kolejności, czym filozofia się nie zajmuje wcale.

Filozofia (a raczej filozof) może się zajmować czym sobie chce, ale warto stosować różne kryteria oceniające, w tym - prawdziwości i użyteczności.

.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669768
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,19#w669788

Pan Brzostowski: Rozważamy [tu] kwestię spójności poglądu racjonalnego lub jego określonej wersji.
_____________

> Nie jestem zbyt religijny,
A co to miałoby znaczyć? Poniższa zdania napisał wielki autorytet Kościelny na długo przed internetem i Pańską wierną służbą Bogu na naszym portalu: Wprawdzie można nazywać religijnymi wszystkich ludzi, którzy czczą Boga, w szczególny jednak sposób religijnymi są zakonnicy, którzy całe swe życie poświęcają czci Bożej odrywając się od zajęć świeckich.

Ponieważ służba wyraża stosunek do pana, właściwy i odrębny sposób panowania pociąga za sobą właściwy oraz odrębny stosunek służbowy. Nie ulega zaś wątpliwości, że panowanie przysługuje Bogu w sposób Jemu właściwy, i ze względu na odrębny powód, a mianowicie dlatego, że On wszystko uczynił i we wszystkim dzieży najwyższe pierwszeństwo.
Ile swojego cennego czasu poświecił Pan tu na reewangelizację przebrzydłych racjonalistów? Bóg Panu te zasługi zapewne w niebiosach zapisze.

> ale jestem głęboko wierzący,
Wypowiadam się w słowie Adama Mickiewicza: mam na imię milion, bo cierpię za miliony. I ja też kiedyś oddałam Panu Bogu swoje życie za Polskę i Polaków - mówi Onetowi Joanna Burzyńska znana jako Joanna od Krzyża.

Wiara to nieopieranie się na niczym poza Bogiem. Nie możemy opierać się na żadnym z Jego darów - jedynie na Nim samym, na Jego nieskończonej mocy i miłości nieskończonej.
Bóg patrzy z zachwytem na cud ludzkiej wiary, zwłaszcza tej ufnej, dziecięcej, która wyraża się oddaniem wszystkiego. Człowiek takiej wiary potrafi powiedzieć: Boże, jeżeli taka jest Twoja wola, to jestem gotów nawet umrzeć, ponieważ wierzę, że Ty mnie kochasz. Tak głęboka wiara rodzi świętych.

Twoja wiara pogłębi się dopiero wówczas, gdy zgodzisz się, by Pan Bóg był dla ciebie jedynym oparciem i jedynym zabezpieczeniem. On przecież ma prawo domagać się, żebyś oddał Mu wszystko, wszystko w sensie zawierzenia.
Głęboka wiara: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1971

> chociaż moja wiara jest także utrwalona wiedzą, nauką i logicznym myśleniem.
Wiara: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
Wiedza: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
Nauka: www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,574467#w576701
Metody naukowe: www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
Logiczne myślenie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,627117#w634052

Dobrymi chęciami i pustymi deklaracjami całe piekło jest wybrukowane. Co każdy tu reprezentuje, to przecież już po kilku-kilkunastu postach się uwidocznia i żadnych aktów strzelistych głosić wcale nie trzeba.

A wiara jest niedyskutowalna, a więc wierz Pan sobie dalej.

Każda wiara w słuszność własnych argumentów jest tylko ograniczeniem intelektualnym wynikającym z braku wiedzy.
Gdy za wiedzą stoją naukowe argumenty żadna wiara nie jest już potrzebną.

Jak widać choćby już na Pańskim przykładzie wiara całkowicie zaślepia.

Tak, to ocena tych, którzy wiedzą lepiej przed czytaniem.

A Pan do czego stara się Boga sprowadzić, do przedmiotu swojej wiary? Wolno Szanownemu Panu, gdyż żyjemy w wolnym kraju, ale wiara jest niedyskutowana, a tu jest dyskusyjne forum. Ponadto aby było w miarę zgodnie z regulaminem, to głupoty popieprzyć każdy sobie tu może.

> Dlatego być może coś Cię dziwi.
Tak, jednak mnie to dziwi i to pomimo tego, że jak pokazują badania nad wiarą (a także spora grupa zacietrzewionych wierzących, która się przez nasz portal przewinęła) jest to u głęboko wierzących norma, to jednak dziwi mnie Pańska wieloletnia teflonowość na wszystkie argumenty przeczące Pańskiej wierze. Odrzuca Pan sprawy wprost oczywiste przedstawiane nawet przez specjalistów w danej dziedzinie nauki. Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale głęboka, fundamentalistyczna wiara ogranicza nas absolutnie.

@@@
.

>>Dlatego proszę nie pisać w odpowiedzi na moją krytykę Pańskiej krytyki, że przecież Pan daje mi >>prawo do mojej postawy, bo moja krytyka związana jest z Pańską krytyką, a nie z tym, że Pan mi >>do czegoś prawa nie daje.
>No i gadaj tu z takim, który prostej wypowiedzi nie rozumie: Ależ ja do niczego ani praw nie >mogę udzielić, ani też ich odebrać.
Cały problem polega na tym, że ten banał, o którym wiem doskonale wciska Pan w środek dyskusji, w której odnoszę się do Pańskiej krytyki mojej postawy (jak chociażby ta uwaga, że ludzie mądrzy mają czas na czytanie itp.).

---

dajmonion

>jasność stwierdzenia zależy od kontekstu jej użycia oraz pretensji co do jej znaczenia.
Kontekst przytoczonych przez Pana cytatów jest jaki jest i bynajmniej nie czyni on tych złotych myśli jasnymi.
>>A czy cytat z Wittgensteina jest jasny? Niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli to jest jasne.
>Rozumiem dla Pana jest niejasny.
Tak i dotąd nie napisał Pan ani jednego zdania, które by pokazało, że te cytaty w kontekście tej dyskusji są jasne i trafnie dobrane. Cały czas po prostu nie wiadomo dlaczego na przykład ja miałbym tu zamilknąć, tak jak radzi Wittgenstein i Pan wraz za nim. Jasność jest stopniowalna i przed Panem dość karkołomne zadanie ustalenia w sposób nie budzący zastrzeżeń poziomu dostatecznej jasności.
>>Nierzadko przecież bywa tak, że rozważania nad rzeczywistością mają najpierw charakter >.jakościowy. Precyzyjne rozważania ilościowe często przychodzą później. Ty niemniej ten >>pierwszy etap rozważań jest bardzo ważny jako etap przygotowawczy.
>Tak, powyższy Pański wywód jest całkowicie dla wszystkich jasnym i powszechnie akceptowalnym. >Ludzkie rozważania nad rzeczywistością mają parę tysięcy lat i zupełnie różnym był, a i jest, ich charakter. Podobnie jak wiedza i charakter rozważających.
Panie Bogusławski. Użyłem słowa 'bywa'. To małe słówko sprawia, że ten Pański komentarz jest tu całkowicie zbędny. Skoro bywa tak jak napisałem, to w tych przypadkach zalecenie milczenia Wittgensteina jest wręcz szkodliwe.
>>I teraz chwilę się wszyscy zastanówmy. Kto miałby być adresatem tej dyrektywy Wittgensteina? >>Niech Pan Bogusławski pokaże paluchem tą osobę.
>Moim zdaniem wszyscy, którzy nie uznają mętniactwa za intelektualną wartość, ale każdy ma >prawo do własnego zdania.
Jak już gdzieś napisałem jasność jest jakością stopniowalną i takim Wittgensteinem to można by uciąć wiele interesujących dyskusji.

---

dajmonion

.
Ależ nie musi Pan mi niczego wyjaśniać. Takie są Pańskie poglądy, a jak mnie wolno mieć swoje, to Panu wolno mieć swoje. Tyle tylko, że ja ich nie muszę podzielać i zupełnie nie podzielam.
>Tak więc Panie Bogusławski. W wielkim skrócie. Nie chodzi o to, że Pan mi do czegoś prawa nie daje, tylko o to, że ma Pan zastrzeżenia co do mojego uzasadnienia mojej postawy. Wobec tego ja Panu wyjaśniam, że z uzasadnieniem jest wszystko w porządku.
Ależ ja do niczego ani praw nie mogę udzielić, ani też ich odebrać. Natomiast mam pełne prawo - tak jak i Pan - godzić się lub nie godzić z czyimiś poglądami. Zaś dla czytelników warto przedstawiać także racjonalne argumenty na poparcie własnych poglądów i obaj jak potrafimy tak je przedstawiamy.
> Jeżeli Pan krytykuje uzasadnienie mojej postawy,
Tu nie krytykowałem tylko przedstawiałem własną.
> to ja się do tej Pana krytyki odnoszę.
To się Pan odnoś! Na tym - miedzy innymi - polegają tu rozmowy. Tylko przed tym przeczytaj Pan co piszę.
>I odnoszę się nie dlatego, że Pan mi do czegoś prawa nie daje,
Szkoda tylko, że albo nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem, albo olewa to co inni piszą.
> tylko w związku z Pana krytyką mojej postawy.
Powody Pańskiej krytyki są zupełnie wtórne. Ważne aby była ona racjonalna i merytoryczna, ale gdy nie jest to też Pański,
a nie mój problem.
> Dlatego proszę nie pisać w odpowiedzi na moją krytykę Pańskiej krytyki, że przecież Pan daje mi prawo do mojej postawy, bo moja krytyka związana jest z Pańską krytyką, a nie z tym, że Pan mi do czegoś prawa nie daje.
No i gadaj tu z takim, który prostej wypowiedzi nie rozumie:
Ależ ja do niczego ani praw nie mogę udzielić, ani też ich odebrać.
_____________

>Cały problem polega na tym, że ten banał, o którym wiem
A z jakim banałem, o którym Pan wie (a ja nie wiem) ma Pan problem? Czyżby ten: Moim zdaniem wszyscy, którzy nie uznają mętniactwa za intelektualną wartość, Może niech Pan tu przedstawi?

> doskonale wciska Pan w środek dyskusji,
Sam uważam, że do jakiejkolwiek doskonałości w czymkolwiek wiele mi brakuje, ale za dobre słowo dziękuję.

> w której odnoszę się do Pańskiej krytyki mojej postawy
A jak wielki autorytet się Pan uważa, iż nie wolno Pańskiej postawy krytykować? Moją krytykuj Pan sobie śmiało i do woli.

>(jak chociażby ta uwaga, że ludzie mądrzy mają czas na czytanie itp.).
To nie jest krytyka Pańskiej postawy tylko mój ogólny pogląd, niezależny od tego po której stronie Szanowny Pan się mieści. Może miałem dobrych nauczycieli w szkole średniej i na studiach, którzy nauczyli mnie korzystania ze słowa pisanego,
ale teraz nie mam z tym kłopotów i wszyscy ludzie, których intelektualnie szanuję też takiego kłopotu nie mają i bardzo dużo czytają.

@@@
.

.
>Pan Bogusławski zarzuca mi, że podaję zasadę, która tak naprawdę jest banałem. A przecież jeśli zasadę Wittgensteina rozumieć też tylko jako: Mów waść jaśniej, to to też jest przecież banał.
Zgoda, powiedzonka uczonych są banalnymi uogólnieniami, ale najczęściej opartymi na ich głębokich przemyśleniach i dlatego są wielce poręcznym materiałem erystycznym.

Tu jednak chodzi o to jakie znaczenie im się przypisuje? Trafnego powiedzenia, czy dogmatu do wierzenia?
Dla mnie to tylko trafne powiedzonka ze zbiorów "złotych myśli". Choć jednocześnie ważny postulat poznawczy. Nie warto tracić czasu na różnych wszystkowiedzących zadufków, którzy pustkę treściową osłaniają drętwą mową i mniemaniem, iż ich rozważania są na jakimś tam wyższym poziomie, który osoby z niższej perspektywy nijak zrozumieć nie mogą.

>Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna?
Ja jeszcze tu niczego nie sugeruję, tylko proszę: Szanowny Panie, możemy przejść i do Wittgensteina i do wielu innych tematów, w które Pan ucieka, ale najpierw niech Pan wyjaśni, to co Pan zaczął.
>Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna?
Niczego nie sugeruję, gdyż nic nie jest jasne dla wszystkich, a ponadto jasność stwierdzenia zależy od kontekstu
jej użycia oraz pretensji co do jej znaczenia. Gdybym tego zdania użył jako "ogólnej zasady metodologicznej" i stwierdzał, iż "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" to nie tylko byłoby je trudno wyjaśnić, ale byłoby banalną bzdurą, a tak jest tylko celnym "powiedzonkiem" uczonego.

>Kontekst przytoczonych przez Pana cytatów jest jaki jest i bynajmniej nie czyni on tych złotych myśli jasnymi.
Przecież to oczywiste. Wyżej napisałem: nic nie jest jasne dla wszystkich. Według Pana Pańskie wypowiedzi są jasne,
a według mnie to mętniactwo na podbudowie katolickiej filozofii religii. Wcale nie czuję się dotkniętym, gdy różni fideiści uważają moje wypowiedzi za wprost niepojęte mętniactwo. Zresztą epitetów na swój temat naczytałem się już tu sporo.

>A czy cytat z Wittgensteina jest jasny? Niech mi kaktus na ręce wyrośnie, jeśli to jest jasne.
Rozumiem dla Pana jest niejasny.
>Tak i dotąd nie napisał Pan ani jednego zdania, które by pokazało, że te cytaty w kontekście tej dyskusji są jasne i trafnie dobrane.
Ależ ja nawet przez moment nie miałem przekonania, iż mogę Pana w czymkolwiek przekonać i dlatego nigdy nie wpadłem na pomysł aby brać udział w dyskusjach na fideistycznych stronach, których w internecie jest ogromna ilość. Wiem, że moje wypowiedzi zupełnie nie przekonywują wierzących, ale jeszcze tak niedawno wątpiący i niewierzący tu dominowali i swoje wypowiedzi mogłem spokojnie adresować do tych, którzy potrafili je zrozumieć.

>Cały czas po prostu nie wiadomo dlaczego na przykład ja miałbym tu zamilknąć, tak jak radzi Wittgenstein i Pan wraz za nim.
Myślę, iż Wittgenstein miał świadomość, tego czego ja jestem wprost pewien, że wszelakich kaznodziei nikt nie zamknie i zupełnie nie do nich kierował swoje powiedzenie. Jego powiedzenie raczej odbieram osobiście i staram się nie pieprzyć głupot w problematyce, o której brak mi pojęcia. Staram się też pisać jak najbardziej komunikatywnie aby być przez jak najwięcej osób zrozumiałym, ale znowu wiem, że Pan się z tym nie zgadza pisząc: Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie, ale z wiarą nie ma dyskusji.

>Jasność jest stopniowalna i przed Panem dość karkołomne zadanie ustalenia w sposób nie budzący zastrzeżeń poziomu dostatecznej jasności.
Nie tylko karkołomne, ale wprost żadne, przy wzorcu jasności tu przez Pana prezentowanym: Jak ktoś sobie ustalił, że racja dostateczna świata nie może być elementem świata tylko czymś ponad i czymś w rodzaju wyższej świadomości to nie jest to wprawdzie dowód, ale to ma sens. I to w zasadzie wystarczy. Dowód na istnienie boga musiałby być dowodem absolutnym, a do tego by być w czymś utwierdzonym nie są potrzebne dowody absolutne. Nauka dajmy na to nie dostarcza absolutnych dowodów.

Dlatego ja w odniesieniu do nauki nie stosuję kategorii prawdy tylko sensu. Żaden teista nie musi przejmować się faktem, że istnienie boga (jak takiego, bez mitologicznej treści) nie zostało dowiedzione, bo w tym sensie, w jakim miałby być bóg dowiedziony nie zostało dosłownie NIC dowiedzione. Wszystko jest interpretacją i próbą nadania sensu.
To jasne jak słońce i po przeczytaniu tych wywodów czuję się oświeconym.

CDN

@@@
.