Jak wiecie ostatnio wdałem się, i nie tylko ja, ponownie, w dyskusje z Panem Bogusławskim. Dyskusje wg mnie o niczym. Aby poprawić zatem swoje samopoczucie i nie pisać już tylko o niczym postanowiłem powołać do życia ten wątek.

Dotyczy on poglądu racjonalnego i istnienia lub nie boga. Inspiracją do wątku był ten oto post, który napisał Pan Bogusławski:
to ja:
>>Pańskie liczne na tym forum wypowiedzi, zwłaszcza, gdy zostanie Pan przyciśnięty do muru konkretnymi pytaniami, wskazują, iż pański światopogląd zbudowany jest w oparciu o ideologiczny antyklerykalizm, którego dogmatami są:
>>1. Boga na pewno nie ma.
>>2. Religie to samo zło.
>>3. Teiści są ograniczeni intelektualnie.
tu Bogusławski
>Za każdym razem Pan albo wykazał się pełną niemożliwością zrozumienia tego co piszę, albo - co bardziej prawdopodobne - ordynarnie Pan skłamał aby po zmanipulowaniu czyiś wypowiedzi wykazać swoje pseudoracje. Nigdy i nigdzie powyższych zdań nie wypowiedziałem i nie wypowiedziałbym, gdyż nie zgadzam się z ich treścią. Spokojnie może Pan, wraz ze swoimi ideowymi przyjaciółmi wierzyć, iż kiedykolwiek i w czymkolwiek przyparł mnie Pan do muru. Z wiarą nie ma dyskusji.

W poście Pan Bogusławski napisał, że nie zgadza się z treścią tych zdań. Chciałbym ograniczyć się w dyskusji tylko do sprawy boga. Uważam, że jest to dość kontrowersyjne zdanie w ustach racjonalisty i naturalisty ontologicznego.

Proszę zatem o merytoryczną dyskusję. A kontrowersję opisuję poniżej.

Dla racjonalisty i naturalisty ontologicznego istnieje przecież tylko to co zostało udowodnione. Nie ma żadnych racjonalnych dowodów na istnienie boga. Zatem dla racjonalisty fakty są takie: boga nie ma.

Naturalista ontologiczny, który nie zgadza się ze zdaniem: "boga na pewno nie ma", pozostaje sam w sprzeczności ze sobą.

Mam nadzieję, że podejmiecie dyskusję i zrobi to także Pan Bogusławski, i będziemy mieć szansę na merytoryczną dyskusję.

.
>Wszędzie można spotkać osoby mocno utwierdzone w swoich poglądach.
A co to "utwierdzenie" miałoby by znaczyć? Jestem np. mocno utwierdzony w moich poglądach, gdyż opieram je na dorobku nauki (science), ale nauka odrzuca wszelkie poglądy oparte na wierze. Z drugiej strony są osoby mocno "utwierdzone", gdyż opierają swoje poglądy na głębokiej wierze.
>To zresztą nie musi być wadą.
Co nie musi być wadą?
Osobowość autorytarna?
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
>Napisałem, że nie musi, a nie że nigdy nie jest.
Tak Pan istotnie tu napisał, ale co z tego wynika dla naszych rozważań? Pytanie było o "utwierdzenie"? Znowu Pan manipuluje czyimiś wypowiedziami.

Tyle tylko, że na racjonalistycznym forum niech Pan nie wpiera, że to Pan ma rację, a dostatecznym argumentem jest to,
iż Pan w swoją rację święcie wierzy, gdyż to tu żenada.
>Nie istnieje żadna zasada nie-wpierania. Dyskusja jest wolna i grunt aby pewien poziom agresji nie został przekroczony. Poza tym znowu wypowiada się Pan skrajnie niejasno. Gdzie jest wyraźna granica między wpieranie a nie-wpieraniem. Jak popatrzyć na dyskusje, to ciągle ludzie nawzajem sobie różne rzeczy wpierają.
Nie, nie istnieje taka zasada można wpierać i bez zasad.

>Gdzie jest wyraźna granica między wpieranie a nie-wpieraniem.
Panu jest potrzeba wyraźna? Ja uważam, że wyraźne granice zdarzają się wyjątkowo rzadko.
>No właśnie. Raz można napisać, że się jest chwalonym za jasność, a innym razem tak jak powyżej.
A co ma wspólnego ostrość granic z komunikatywnością języka? Nie pełna jasność konkretnej wypowiedzi nie musi zaraz być bełkotem.

@@@
.

.
>Kontekst przytoczonych przez Pana cytatów jest jaki jest i bynajmniej nie czyni on tych złotych myśli jasnymi.
Przecież to oczywiste. Wyżej napisałem: nic nie jest jasne dla wszystkich. Według Pana Pańskie wypowiedzi są jasne,
a według mnie to mętniactwo na podbudowie katolickiej filozofii religii. Wcale nie czuję się dotkniętym, gdy różni fideiści uważają moje wypowiedzi za wprost niepojęte mętniactwo. Zresztą epitetów na swój temat naczytałem się już tu sporo.
>Ja nie twierdzę nigdzie, że moje interpretacje są jasne jak słońce,
A czy ja twierdzę, iż Pan tak napisał?

> ale to Pan nie ja się szczyci swoją jasnością.
Gdzie i kiedy? Według mojej pamięci mogłem - co najwyżej - napisać, iż o to się staram.

> A z tymi cytatami z Wittgensteina i Einsteina to przejechał się Pan jak Zabłocki na mydle.
To Pańska - moim zdaniem - mocno subiektywnie wypaczona, opinia.

> A przecież jeśli zasadę Wittgensteina rozumieć też tylko jako: Mów waść jaśniej, to to też jest przecież banał.
Zgoda, powiedzonka uczonych są banalnymi uogólnieniami, ale najczęściej opartymi na ich głębokich przemyśleniach i dlatego są wielce poręcznym materiałem erystycznym.

Tu jednak chodzi o to jakie znaczenie im się przypisuje? Trafnego powiedzenia, czy dogmatu do wierzenia?
Dla mnie to tylko trafne powiedzonka ze zbiorów "złotych myśli". Choć jednocześnie ważny postulat poznawczy. Nie warto tracić czasu na różnych wszystkowiedzących zadufków, którzy pustkę treściową osłaniają drętwą mową i mniemaniem, iż ich rozważania są na jakimś tam wyższym poziomie, który osoby z niższej perspektywy nijak zrozumieć nie mogą.
>Tak? Sugeruje Pan, że ta dyrektywa Wittgensteina jest jasna?
Ja jeszcze tu niczego nie sugeruję, tylko proszę: Szanowny Panie, możemy przejść i do Wittgensteina i do wielu innych tematów, w które Pan ucieka, ale najpierw niech Pan wyjaśni, to co Pan zaczął.

Niczego nie sugeruję, gdyż nic nie jest jasne dla wszystkich, a ponadto jasność stwierdzenia zależy od kontekstu
jej użycia oraz pretensji co do jej znaczenia. Gdybym tego zdania użył jako "ogólnej zasady metodologicznej" i stwierdzał, iż "Tak ujęta reguła ta należy do wspólnego dobra zachodniej metody naukowej" to nie tylko byłoby je trudno wyjaśnić, ale byłoby banalną bzdurą, a tak jest tylko celnym "powiedzonkiem" uczonego.

> Miały mnie zakneblować z uwagi na niejasność wywodów,
Uważa Pan, iż ich przytoczenie było próbą kneblowania Pana? Dziwna ta Pańska umiejętność czytania.
Myślę, iż Wittgenstein miał świadomość, tego czego ja jestem wprost pewien, że wszelakich kaznodziei nikt nie zamknie i zupełnie nie do nich kierował swoje powiedzenie. Jego powiedzenie raczej odbieram osobiście i staram się nie pieprzyć głupot w problematyce, o której brak mi pojęcia. Staram się też pisać jak najbardziej komunikatywnie aby być przez jak najwięcej osób zrozumiałym, ale znowu wiem, że Pan się z tym nie zgadza pisząc: Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie, ale z wiarą nie ma dyskusji.

> a okazało się, że same nie grzeszą jasnością.
Przykro mi, iż nie potrafi Pan tak prostych przekazów zrozumieć, choć wydaje mi się, iż bardziej Pan nie chce niż nie potrafi.

>A to ci dopiero
Naprawdę Pan wierzy, iż mamy tu tak słabych intelektualnie czytelników, że Pańskich prób manipulacji czyimiś tekstami nie dostrzegą. Dla mnie to żenada i w poważnym towarzystwie tak czynić nie wypada.

@@@
.

.
> Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie.
No właśnie! Bogusławski przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań i nie jest w stanie pojąć Pana Dajmoniona, którego rozważania są na wyższym poziomie. Jest to jeden z dogmatów wiary Pana Dajmoniona, a z dogmatami wiary się nie dyskutuje. Po takim stwierdzeniu już żadnych merytorycznych argumentów nie trzeba.
>Gdybym naprawdę posługiwał się dogmatami w tej dyskusji, to myśli Pan, że bym Pana o tym nie poinformował?
Zdecydowanie myślę, iż Pan posługuje się swoimi dogmatami. synonim.net/synonim/dogmat

>Żadna dyskusja na poziomie naturalistycznym odnośnie dziewictwa Maryi nie może się przecież toczyć.
Dogmatyzm wcale nie jest ograniczony tylko do religii, a nawet nie tylko do ideologii.

>Poza tym podejrzewam, że dla dogmatyka przyznawanie się do dogmatów to żaden powód do wstydu.
Nie wiem? Dziś jestem świadomy, iż gdybym sam był dogmatykiem, to bym się chyba własną pięścią zabił, ale czy będąc dogmatykiem bym to zauważył? Czy mamy świadomość swojej mentalności, czy mamy świadomość swoich psychicznych ograniczeń?

> Tak więc dowiedziałby się Pan o tym z całą pewnością.
Ja postawę dogmatyczną u Pana dostrzegam, ale do pewności, to jeszcze strasznie daleko.

>Podejrzewam, że to węszenie dogmatyzmu ma po prostu na celu zdeprecjonowanie adwersarza. Przy braku argumentów zawsze można przynajmniej wzbudzić te najgorsze skojarzenia.
Źle Pan podejrzewa. Uważam, iż niezależnie jak bardzo ktoś by się nie starał skompromitować swojego interlokutora, to mu się tu nie uda dopóki interlokutor nie uczyni tego sam. Każdy inteligenty czytelnik może sobie bez większego trudu sam zestawić posty różnych forumowiczów i dokonać oceny porównawczej. Czy uważa Pan naszych czytelników za tak mało inteligentnych, iż sami nie zauważą, że to np. Bogusławski chce Pana nieudolnie skompromitować i przez to kompromituje się sam? Sądzi Pan, iż musi wszystkim powiedzieć, że to Bogusławski jest głupcem? Ja tam odwrotnie - ciągle jeszcze jestem mocno przekonanym, iż samodzielnie myśląca inteligencja stanowi tu większość i samodzielnie dokonuje ocen.

> Na przykład gdy dyskusja dotyczy biologii, gdzie pojawia się pojęcie życia dokonuje się krytycznej analizy tego pojęcia z punktu widzenia chemii czy wręcz fizyki. Tymczasem z perspektywy cząsteczkowej życie jest złudzeniem i nie da się go dostatecznie doprecyzować kwarkami.
I czy wtedy poważne rozważania można zastępować pseudointelektualnym bełkotem? Uważa Pan, iż np. o "życiu" nie da się jasno w różnych kontekstach wiele ciekawego powiedzieć? (Ja myślę iż sporo.) I wyciąga Pan tu konsekwencje z powiedzenia Wittgensteina, że o czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć. Bzura można i należy mówić o "życiu", tyle tylko, iż warto mieć coś mądrego w tym temacie do powiedzenia.

>Niczego takiego nie uważam. Zwróciłem tylko uwagę czytelników na subtelny trik polegający na postawieniu zarzutu o niejasność przy jednoczesnym oczekiwaniu wyjaśnienia sprawy z bardziej elementarnego poziomu.
>Ja nigdzie nie napisałem, że moje rozważania posiadają matematyczną precyzję.
Ależ ja nawet od siebie samego tego nie wymagam, a od innych zwykłem wymagać znacznie mniej.
>Umysły nastawione głównie na ścisłą krytykę stosują w odniesieniu do takich rozważań trik retoryczny, o którym już wspomniałem, czyli udawanie Greka.
"Udawanie Greka" nie należy do "trików retorycznych". Tak, prawie od zawsze byłem tzw. "umysłem krytycznym" i mnie się to podoba. Trik tak subtelny, iż ja go zupełnie nie łapię, ale rozumiem, że swoje wypowiedzi adresuje Pan do swoich, którzy takie triki łapią.

> O życiu da się wiele ciekawego powiedzieć, ale na przykład nie z poziomu kwarków.
Nie wiem czy nie da się? Wiem, iż nigdzie tego nie próbowałem, gdyż nie mam zwyczaju wypowiadać się w sprawach,
w których problematyce mam niewielkie pojęcie.

@@@
.

>>Tymczasem brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy.
>Zgoda brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy tylko co z tego >wynika?
Skoro dane rozważania wykraczają poza to, co było dla nich tylko inspiracją (mity), to znaczy, że o bogu można snuć rozważania filozoficzne, a nie tylko teologiczne. Jeżeli Pan to rozumie, to po co Pan w ogóle zszedł na temat mitów?

---

dajmonion

>>Gdybym naprawdę posługiwał się dogmatami w tej dyskusji, to myśli Pan, że bym Pana o tym nie >>poinformował?
>Zdecydowanie myślę, iż Pan posługuje się swoimi dogmatami. synonim.net/synonim/dogmat
>>Żadna dyskusja na poziomie naturalistycznym odnośnie dziewictwa Maryi nie może się przecież >>toczyć.
>Dogmatyzm wcale nie jest ograniczony tylko do religii, a nawet nie tylko do ideologii.
sjp.pl/dogmat
Zatem jestem dogmatykiem w drugim znaczeniu. Upieranie się przy tezach, które uważa się za sensowne to żaden dogmatyzm. To prawo do posiadania własnego zdania i nikt nie powinien być z tego powodu etykietowany. Można by ewentualnie nazwać dogmatykiem kogoś, kto mówi: nie, bo nie, kto nie zadaje sobie trudu obrony swojego stanowiska. A ten przypadek tu nie zachodzi. Dlatego twierdzę, że stosuje Pan tu chwyty poniżej pasa. Pytanie po co Pan to robi?

---

dajmonion

>>Z tego wynika, że gdyby nie mity, to rozważania o nadprzyrodzoności by nie powstały, a tego nie >>może Pan z całą pewnością stwierdzić.
>Nie, z tego wcale to nie wynika. Nie wziął Pan pod uwagę "fantazji".
A Pan nie wziął pod uwagę rozumu. I dlatego napisał Pan, że bez fantazji i mitów spekulacje o bogu by nie powstały.

---

dajmonion

>>a naoczność jest cechą mitów (dziadek z brodą itp.).
>A skąd Pan sobie taki "mit" zaczerpnął?
Stąd, że mit jest opowieścią.
Mit (stgr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, opowieść, baśń") - opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, zjawisk paranormalnych, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka

---

dajmonion

>.
>>Wszędzie można spotkać osoby mocno utwierdzone w swoich poglądach.
>A co to "utwierdzenie" miałoby by znaczyć? Jestem np. mocno utwierdzony w moich poglądach, gdyż opieram je na dorobku nauki (science), ale nauka odrzuca wszelkie poglądy oparte na wierze. Z drugiej strony są osoby mocno "utwierdzone", gdyż opierają swoje poglądy na głębokiej wierze.
>>To zresztą nie musi być wadą.
>Co nie musi być wadą?
> Osobowość autorytarna?
>www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
>>Napisałem, że nie musi, a nie że nigdy nie jest.
>Tak Pan istotnie tu napisał, ale co z tego wynika dla naszych rozważań?
To właśnie, że nie musi i że Pana informacja o osobowości autorytarnej to jedynie przygodna ciekawostka.
>Znowu Pan manipuluje czyimiś wypowiedziami.
Znowu stosuje Pan chwyty poniżej pasa. Słowo manipulacja sugeruje, że robię coś z premedytacją, a to nie prawda.
>A co ma wspólnego ostrość granic z komunikatywnością języka?
Proszę wejść do ciemnego tunelu, gdzie ledwo co widać i opowiedzieć swoje wrażenia, to sie Pan przekona.
>Nie pełna jasność konkretnej wypowiedzi nie musi zaraz być bełkotem.
Właśnie i dotyczy to też teistycznych interpretacji świata. Widzę, że się rozumiemy.

---

dajmonion

.
>Chodziło mi o coś innego. Napisał Pan, że najbardziej przetworzona intelektualnie wiedza poza mity nie wychodzi, bo jest nieweryfikowalna.
Niczego takiego nie napisałem. Tu przytaczam moją wypowiedź:
Wytworem fantazji i mitów są wszystkie religie i wszyscy Bogowie. Bez tego źródła nie możliwe byłyby jakiekolwiek spekulacje filozoficzne i teologiczne dotyczące istnienia świata nadprzyrodzonego, a w nim bogów wszelakich. Najbardziej intelektualnie przetworzona wiedza na temat bogów dalej poza mity nie wychodzi, gdyż nie może być w sposób dostępny ludziom weryfikowalną. Żadna Pańska wiara, iż jakiś tam "Bóg" jest wytworem interpretacji rzeczywistości niczego tu nie zmienia. Od mieszania herbata nie robi się słodszą.
>Tymczasem brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy.
Zgoda brak weryfikowalności nie oznacza, że nie można wyjść poza antropomorfizmy tylko co z tego wynika?
>Skoro dane rozważania wykraczają poza to, co było dla nich tylko inspiracją (mity), to znaczy, że o bogu można snuć rozważania filozoficzne, a nie tylko teologiczne.
(Z tego to po pierwsze wynika, iż Pan nie rozumie, bądź używa tylko w Pańskim rozumieniu różnych terminów. Tu np. "mity" i "antropomorfizmy", a gdy występuje różne rozumienie słów, to trudno o jakąkolwiek konkluzywność.)
Najlepszym dowodem, że można snuć rozważania filozoficzne o świecie nieweryfikowalnym przez nauki przyrodoznawcze jest to, iż je snuto. Tylko tu trzeba wrócić do filozoficznego pytania o granicę oraz możliwości ich ostrego wyznaczania.
Czy Pan zna ostrą granicę pomiędzy filozofią religii a teologią? Ja takiej nie znam. A filozofować (spekulować) można prawie na każdy temat. Tyle tylko, iż jest pytanie o sensowność snucia takich spekulacji?

> Jeżeli Pan to rozumie,
Siebie rozumiem doskonale, a Pana staram się jak mogę.

>to po co Pan w ogóle zszedł na temat mitów?
Ze starego zwyczaju trzymania się tematu rozmowy. Napisał Pan:
Nie istnieją żadne ograniczenia w odniesieniu do interpretacji jak efektu racjonalnego namysłu.
Interpretacje mogą być bardziej specjalistyczne, interdyscyplinarne lub wręcz dotyczyć całości doświadczenia.
Obejmowanie wszystkiego oznacza uwzględnianie wszystkiego w interpretacji tak aby w umysłach ludzi nie funkcjonowały osobne narracje ( mechanika kwantowa obok rodzących dziewic). Z tego punktu widzenia ktoś może być teistą w tym sensie, że tak a nie inaczej interpretuje rzeczywistość. Kluczowym słowem jest tu słowo interpretacja, a nie wiara, co oznacza, że mamy do czynienia z procesem rozumowym i dzięki temu pojawia się wymóg aby uwzględnić wszystko, a więc także dorobek nauki.

Wytworem fantazji są co najwyżej mitologie. Teizm nie musi się na mitologiach ani zaczynać ani kończyć.

Może choć samego siebie uważnie Pan poczyta?

@@@
.

.
>a naoczność jest cechą mitów (dziadek z brodą itp.).
A skąd Pan sobie taki "mit" zaczerpnął?
>Stąd, że mit jest opowieścią.
>Mit (stgr. μῦθος mythos - "myśl, zamysł, opowieść, baśń") - opowieść o otaczającym ludzkość świecie, opisująca historię bogów, zjawisk paranormalnych, demonów, legendarnych bohaterów oraz historię stworzenia świata i człowieka
I uważa Pan, iż przeczytanie pierwszego zdania wystarczy? pl.wikipedia.org/wiki/Mit

@@@
.

.
>Z tego wynika, że gdyby nie mity, to rozważania o nadprzyrodzoności by nie powstały, a tego nie może Pan z całą pewnością stwierdzić.
Nie, z tego wcale to nie wynika. Nie wziął Pan pod uwagę "fantazji".
> A Pan nie wziął pod uwagę rozumu.
Tak Pan sądzi? Przecież wyżej napisałem:
Człowiek jest istotą rozumną i każdy jakoś tam ze swojego rozumu korzysta. Czasem racjonalizując nawet największe bzdury. Zresztą "racjonalizm" to bardzo pojemne pojęcie: pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm

>I dlatego napisał Pan, że bez fantazji i mitów spekulacje o bogu by nie powstały.
Tak Pan sądzi, że dlatego, iż nie wiem , iż homo sapiens, jak sama nazwa wskazuje, jakiś tam rozum posiada - co najwyżej różniący się stopniem intelektualnej sprawności.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,662140#w662882
Jakoś dziwnie jestem przekonany, że właśnie dlatego, iż posiadamy rozum, to możemy sobie pozwolić na intelektualne spekulacje. Na fantazje, mity, filozofię i teologię.

@@@
.

.
> Taka osoba przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań, stwierdza, że na wyższym poziomie nic nie rozumie i oczekuje, że adwersarz wyjaśni wszystko na niższym poziomie.
No właśnie! Bogusławski przyjmuje perspektywę niższego poziomu rozważań i nie jest w stanie pojąć Pana Dajmoniona, którego rozważania są na wyższym poziomie. Jest to jeden z dogmatów wiary Pana Dajmoniona, a z dogmatami wiary się nie dyskutuje. Po takim stwierdzeniu już żadnych merytorycznych argumentów nie trzeba.
>Gdybym naprawdę posługiwał się dogmatami w tej dyskusji, to myśli Pan, że bym Pana o tym nie poinformował?
Zdecydowanie myślę, iż Pan posługuje się swoimi dogmatami. synonim.net/synonim/dogmat
>Żadna dyskusja na poziomie naturalistycznym odnośnie dziewictwa Maryi nie może się przecież toczyć.
Dogmatyzm wcale nie jest ograniczony tylko do religii, a nawet nie tylko do ideologii.
>Poza tym podejrzewam, że dla dogmatyka przyznawanie się do dogmatów to żaden powód do wstydu.
Nie wiem? Dziś jestem świadomy, iż gdybym sam był dogmatykiem, to bym się chyba własną pięścią zabił, ale czy będąc dogmatykiem bym to zauważył? Czy mamy świadomość swojej mentalności, czy mamy świadomość swoich psychicznych ograniczeń?
> Tak więc dowiedziałby się Pan o tym z całą pewnością.
Ja postawę dogmatyczną u Pana dostrzegam, ale do pewności, to jeszcze strasznie daleko.
>Zatem jestem dogmatykiem w drugim znaczeniu.
To Pańska ocena. Ja dostrzegam u Pana tylko przejawy dogmatycznego myślenia w niedostatecznym z racjonalnego punktu widzenia uzasadnianiu swoich argumentów. Zbyt dużo jest wśród nich stwierdzeń opartych tylko na Pańskiej wierze w słuszność własnych racji.

> Upieranie się przy tezach, które uważa się za sensowne to żaden dogmatyzm.
To przyznaje Pan się do dogmatyzmu (w drugim znaczeniu) czy nie przyznaje się Pan?
> To prawo do posiadania własnego zdania i nikt nie powinien być z tego powodu etykietowany.
Chyba dla nas jest oczywistym, iż każdy ma prawo do własnego zdania, ale już poprzez sam fakt jego upublicznienia uprawnia innych do krytycznego odniesienia się do przedstawionych treści oraz sposobu ich argumentacji.

> Można by ewentualnie nazwać dogmatykiem kogoś, kto mówi: nie, bo nie, kto nie zadaje sobie trudu obrony swojego stanowiska.
Można, ale nie jest tu konieczna aż tak ekstremalna postawa. Wystarczy argumentacja głównie oparta na wierze we własną rację, bez dostatecznej argumentacji racjonalnej lub oparcia się na weryfikowalnych naukowo dowodach.

> A ten przypadek tu nie zachodzi.
Moim zdaniem zachodzi.

>Dlatego twierdzę, że stosuje Pan tu chwyty poniżej pasa.
To Pańska, moim zdaniem niczym nie uzasadniona, ocena. Nie manipuluję czyimiś tekstami i odnoszę się rzetelnie do przedstawionych przez interlokutorów wypowiedzi. Może warto zerknąć do lusterka?

Pan Maceox: "Ich złość wynika raczej z tego, że oni nie lubią Pańskiego stylu prowadzenia rozmów".
Mojego?
Chyba tylko dlatego, że już jako jeden z niewielu wykładam "kawę na ławę" i ewidentnie, bez pardonu, z podkreśleniami
i w kolorkach, obnażam pustkę treściową wielu napuszonych wypowiedzi, za którymi stoi tylko głęboka wiara we własną rację. Przecież ani Liliac, ani Big_zyd, ani wielu, wielu innych słodszymi niż ja nie byli. Może tylko Meretseger udawało się utrzymywać pewien poziom łaskawości dla prezentowanej tu głupoty, ale przecież ona też była i nadal jest przedmiotem nienawiści. Mój styl, to nazywanie rzeczy po imieniu bez "obłudy intelektualnej", o którą domaga się tu np. pan Brzostowski.

> Pytanie po co Pan to robi?
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757
Gdyż to już takie forum tu jest właśnie.

@@@
.

.
>To właśnie, że nie musi i że Pana informacja o osobowości autorytarnej to jedynie przygodna ciekawostka.
Bardzo mało tu podaję tu przygodnych ciekawostek. Zastanawiam się nad sensownością każdego zdania i użytych w nim słów. Także informacja o osobowości nie była podana na zasadzie ciekawostki, tylko wnosiła merytoryczne treści
w rozmowę. Mentalność ma duże znaczenie w budowaniu własnego światopoglądu.

Znowu Pan manipuluje czyimiś wypowiedziami.
>Znowu stosuje Pan chwyty poniżej pasa. Słowo manipulacja sugeruje, że robię coś z premedytacją, a to nie prawda.
Błędy są jednostkowe i gdy się pomylimy to przepraszamy i się wycofujemy. Tu alternatywą do braku premedytacji mogą być tylko niedostatki intelektualne, a o takie Pana nie podejrzewam.

A co ma wspólnego ostrość granic z komunikatywnością języka?
> Proszę wejść do ciemnego tunelu, gdzie ledwo co widać
To włączę tam całe dostępne mi światło.

> i opowiedzieć swoje wrażenia, to się Pan przekona.
Nie widzę konieczności powrotu do czasów gdy ludzie tylko z łuczyw korzystali. Nawet "nowe średniowiecze" mnie nie rajcuje.

Nie pełna jasność konkretnej wypowiedzi nie musi zaraz być bełkotem.
>Właśnie i dotyczy to też teistycznych interpretacji świata.
Zupełnie nie dotyczy. Teistyczne wyjaśnianie świata nie było bełkotem tylko do czasów, gdy nie przedstawiono możliwości naukowego opisu obiektywnie istniejącej rzeczywistości: www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

> Widzę, że się rozumiemy.
Nadal mam wrażenie, iż jest to pomiędzy "nie bardzo" i "wcale", choć czasem wchodzi w fazę "trochę". Ale przez innych jest Pan doskonale rozumiany i udzielają tu Panu w miarę sił swoich intelektualnego wsparcia:

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w670989

Czytelnik 'ZbyszekzWarszawy' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: boga na pewno nie ma - przypadki umysłu' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,668549#w670987

Tacy intelektualiści teraz nam poziom naszego forum strasznie zawyżają.
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,660262#w670812

@@@
.

Dopóki dyskusja trwa i ktoś uzasadnia swoje stanowisko nigdy nie jest dogmatykiem. Moim zdaniem to bardzo przydatne rozumienie dogmatyzmu. Wnioskowanie o dogmatyzmie na podstawie argumentów adwersarza przed zakończeniem dyskusji świadczy o postawie zadufanej. Jak Wam się podoba kategoryzowanie osób dopóki dyskusja trwa? Ja nie wiem jaki będzie jej wynik. Być może jest tak, że ja niedostatecznie uzasadniam coś, a może pan Bogusławski po prostu nie może czegoś zrozumieć lub z czymś się pogodzić? Ja tego nie przesądzam w przeciwieństwie do pana Bogusławskiego.

---

dajmonion

.
>Dopóki dyskusja trwa i ktoś uzasadnia swoje stanowisko nigdy nie jest dogmatykiem.
(Z tego to po pierwsze wynika, iż Pan nie rozumie, bądź używa tylko w Pańskim rozumieniu różnych terminów.
Tu np. "mity" i "antropomorfizmy", a gdy występuje różne rozumienie słów, to trudno o jakąkolwiek konkluzywność.)
Tu znowu występuje u Pana swoiste rozumienie terminu, którego Pan tu używa?
Dogmat
1. teza podana do wierzenia przez Kościół jako prawda;
2. nienaruszalna, podstawowa teza, pewnik
Dogmat to teza. Niedyskutowane założenie i nie ma nic wspólnego z trwaniem niby "dyskusji" (Racjonalne dyskusje winny być konkluzywne, a tu przez nasze forum przeszło sporo całkowicie zaślepionych swoją wiarą dogmatyków z założeniem posiadania jedynie słusznej prawdy.)

> Moim zdaniem to bardzo przydatne rozumienie dogmatyzmu.
A moim nieprawdziwe i nieprzydatne.

> Wnioskowanie o dogmatyzmie na podstawie argumentów adwersarza przed zakończeniem dyskusji świadczy o postawie zadufanej.
Nie widzę większych problemów z rozpoznaniem dogmatyzmu, wystarcza średnia inteligencja i odrobina sceptycyzmu, aby rozpoznać argumentowanie poprzez tezy podawane do wierzenia jako jakieś niekwestionowalne prawdy - jakieś tam nienaruszalne podstawowe tezy, pewniki itd.

>Jak Wam się podoba kategoryzowanie osób dopóki dyskusja trwa?
Teraz do kategorii Wam mnie Pan przepisał? Rzucanie epitetami bez pokrycia mnie zupełnie się nie podoba. Zarzuty mogą dotyczyć wszystkiego, ale nie będąc dogmatykiem należy je racjonalnie uargumentować.

>Ja nie wiem jaki będzie jej wynik. Być może jest tak, że ja niedostatecznie uzasadniam coś, a może pan Bogusławski po prostu nie może czegoś zrozumieć lub z czymś się pogodzić? Ja tego nie przesądzam w przeciwieństwie do pana Bogusławskiego.
Postawa dogmatyczna to także większa lub mniejsza teflonowość na argumenty interlokutora. Tu wystarczy zobaczyć Pański stosunek do moich wypowiedzi i przedstawianych argumentów aby dostrzec dzielące nas ogromne różnice w postawie poznawczej i otwartości na argumenty oponenta. Każdy może sam zobaczyć komu łatwiej zrozumieć wypowiedzi innych i pogodzić się z racjami adwersarza.
____________

>Podejrzewam, że to węszenie dogmatyzmu ma po prostu na celu zdeprecjonowanie adwersarza. Przy braku argumentów zawsze można przynajmniej wzbudzić te najgorsze skojarzenia.
Źle Pan podejrzewa. Uważam, iż niezależnie jak bardzo ktoś by się nie starał skompromitować swojego interlokutora, to mu się tu nie uda dopóki interlokutor nie uczyni tego sam. Każdy inteligenty czytelnik może sobie bez większego trudu sam zestawić posty różnych forumowiczów i dokonać oceny porównawczej. Czy uważa Pan naszych czytelników za tak mało inteligentnych, iż sami nie zauważą, że to np. Bogusławski chce Pana nieudolnie skompromitować i przez to kompromituje się sam? Sądzi Pan, iż musi wszystkim powiedzieć, że to Bogusławski jest głupcem? Ja tam odwrotnie - ciągle jeszcze jestem mocno przekonanym, iż samodzielnie myśląca inteligencja stanowi tu większość i samodzielnie dokonuje ocen.

@@@
.