Nawiązuję tutaj poniekąd do wpisów BelfraOO na pewien temat.
Choroba psychiczna, nerwica, zaburzenie osobowości.
Kiedy seksualność człowieka może podpadać po te kategorie?
Wydaje mi się, że wtedy , kiedy człowiek nad swoją seksualnością nie panuje. I nie jest istotne czy jest to seksualność heteroseksualna, homoseksualna czy też pedofilna.
Nadmienię skromnie, że o tych sprawach pisał już Platon, o erosie wszetecznym i o erosie niebiańskim.
Dzisiaj eksponuje się w mediach erosa wszetecznego. Abp. Wesołowski, Roman Polański, abp. Paetz, a nawet, o zgrozo, zalicza się do niego Mariusza Trynkiewcza.
A jakoś mało, albo i wcale, nie wspomina się o erosie niebiańskim.
A dlaczego?
Czyżby eros niebiański był tak samo groźny jak i wszeteczny?

> Wiek ochronny ma zabezpieczać wolność seksualną.
A co to jest ta wolność seksualna?
Wolność to brak przymusu, własna chęć czynienia czegoś.
Wolność seksualną ogranicza dziecku ten kto je zmusza do czynów nierządnych.
Ale jak dziecko samo chce albo akceptuje erotyczne pieszczoty z dorosłym to gdzie tu ograniczanie jego wolności? To raczej nie pozwalanie mu na nie ogranicza jego wolność seksualną. Ja chcę a jacyś idioci mi nie pozwalają nie wiadomo dlaczego?!
> w seksie ma się partnera, który zawsze jest "jakiś"
Więc jeśli jest kochający to seks niczym nie grozi.
> Zamiast prawa stosuje się od razu przymus: dziecko albo ulegnie rodzicom, albo zostawione bez opieki wyląduje przymusowo w domu dziecka; rodzice przecież mogą, a i powinni powiadomić policję, że z powodu wyjazdu dziecku zagraża pozostawienie go bez opieki.
Aby skierować dziecko do domu dziecka potrzebny jest jakiś powód. Że rodzice sobie nie radzą a dziecko schodzi na złą drogę. A jeśli dziecko dobrze funkcjonuje u "wujka" jest czyste , zadbane i chodzi do szkoły?
> jakoś udaje się dziewczynki, które należy przebadać przekonać do uległości.
Może zastraszyć, zmanipulować?
Czyli rodzice robią dziecku gorzej niż "dobrzy pedofilowie".
> dziecko chce w sobotę urządzić urodziny dla kolegów, a rodzice na sobotę zaproszą ciotki i wujków
No to dziecko sprosi kumpli i dopiero będzie się działo.

>A co to jest ta wolność seksualna?
Powiedzmy, że to "indywidualna możliwość jednostki do wyrażania pełni potencjału seksualnego".

>jak dziecko samo chce albo akceptuje erotyczne pieszczoty z dorosłym to gdzie tu ograniczanie jego wolności? To raczej nie pozwalanie mu na nie ogranicza jego wolność seksualną. Ja chcę a jacyś idioci mi nie pozwalają...
Przecież, co już ustaliliśmy, ograniczenia płynące z ustanowienia wieku przyzwolenia nie dziecku czegokolwiek zakazują.

>> w seksie ma się partnera, który zawsze jest "jakiś"
>Więc jeśli jest kochający to seks niczym nie grozi.
Kochający też jest jakiś, więc seks z nim nie jest "samym seksem" tylko "jakimś seksem".

>Aby skierować dziecko do domu dziecka potrzebny jest jakiś powód. Że rodzice sobie nie radzą
No a radzą sobie, skoro dziecko wbrew zakazowi nie nocuje w domu?

>> jakoś udaje się dziewczynki, które należy przebadać przekonać do uległości.
>Może zastraszyć, zmanipulować?
Wyjaśnić istotę procedury medycznej.

>> dziecko chce w sobotę urządzić urodziny dla kolegów, a rodzice na sobotę zaproszą ciotki i wujków
>No to dziecko sprosi kumpli i dopiero będzie się działo.
Nie sprosi, bo się wstydzi tych wszystkich grubych ciotek i prostackich wujków.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Przypadkiem się zdarzyło, że śledzę różne dyskusje na Forum to i na tę natrafiłem.
Oczywiście, pozdrawiam

>Nie wiem czy zetknąłeś się z ostatnią książką prof. Jaczewskiego "Seksualność dzieci i młodzieży. Pół wieku badań i refleksji."
Nie, tej akurat jego pracy nie czytałem.

>Pisze on tam:
>"Jeżeli rozważamy zjawisko zachowań seksualnych wobec nieletnich, to wydaje się, że należy dokonać istotnych zróżnicowań.
> Podzieliłbym okres rozwoju na trzy grupy:
>- grupa I - małe dzieci do lat trzech,
>- grupa II - średnia od 3 do 8 lat,
>- grupa III - młodzież od 9 lat do pełnoletniości.
>Myślę, że zupełnie czym innym jest kontakt z dzieckiem małym i tu wydaje mi się taką granicą właśnie wiek 8 lat.
>Zupełnie czym innym jest kontakt seksualny (jakim by nie był) z nastolatkiem w okresie dojrzewania.
>[...]
>Postuluję, by określenie "pedofil" zachować tylko do grupy średniej i najmłodszej.
>Natomiast nie używać jej w odniesieniu do grupy wiekowej najstarszej.
>Należy nazywać ich efebofilami.
>Określenie efebofilia (z gr. éphebos - ten, który zaczął pokwitać + miłość) nie występuje w klasyfikacjach zaburzeń psychicznych DSM-5 i ICD-10.
>Program ochrony powinien dotyczyć oczywiście każdej grupy wiekowej, ale dla każdej powinien być inny.
>Także odpowiedzialność karna w przypadkach przestępczych powinna być zróżnicowana.
>Myślę, że w odniesieniu do grupy najstarszej powinna być taka sama jak w stosunku do dorosłych.
>Bardzo ostro karane zgwałcenie, przymus, wykorzystanie stosunku zależności, ale kontakty dobrowolne i świadome nie powinny być karane przynajmniej w najstarszej grupie."
>Czyli jak dobrze rozumiem profesor opowiada się za wiekiem zgody 9 lat, [...].
Czy na pewno tak jest w oryginale?
Najpierw autor stawia granicę na 8 latach, a potem pisze o nastolatkach.
To co on odnosi do nastolatków oczywiście ma sens, ale ta grupa na pewno nie zaczyna się od wieku 8 czy 9 lat.
Albo autorowi coś się pomieszało, albo Ty coś pomyliłeś.
Termin "efebofilia" odnosi się właśnie do pociągu do adolescentów (osób dojrzewających, nastolatków).
8- czy 9-latka na pewno nie sposób nazwać "młodzieżą" czy adolescentem.
W znanych mi pracach ta granica jest ustanawiana na moment ukończenia 12. czy 13. roku życia.
Zgadza się to z angielskojęzycznym określeniem nastolatka - "teenager" (końcówka "-teen" dopiero od 13).
Beisert też tak odgranicza te grupy wiekowe.

>Skoro dziewięcioletnie dziecko może dokonywać rachunku sumienia, to jest na tyle rozumne, że i może udzielić tzw. świadomej zgody.
Obecnie przyjęty w Kościele rzymskokatolickim wiek pierwszej komunii wprowadzono dopiero w początku 20. wieku.
Przedtem pierwsza komunia odbywała się dopiero po bierzmowaniu, w wieku około 13 lat.

>Zresztą z wiekiem zgody jest ten kłopot, że jest on ustalany arbitralnie.
Niezupełnie arbitralnie, ale rzeczywiście różnie w różnych krajach.

>Ale to było by jeszcze pół biedy, bo wiele rzeczy w prawie ustalane jest arbitralnie, ale szkopuł w tym, że to ustalenie nie wiadomo na czym jest oparte, bo jak pisał bodajże boziak nie ma badań nad seksualnością małych dzieci więc nie wiemy jakie są ich potrzeby w tym względzie ani też nie określono co to jest psychiczna dojrzałość i kiedy się ją osiąga?
Przecież sam przytaczasz pracę Jaczewskiego.
Są też prace Beisert i inne.

Jak napisałem w innym wątku, przepis o "wieku przyzwolenia" jest potrzebny jedynie dla "zablokowania" działania "dobrych pedofilów", do blokowania tych "złych" wystarczyłyby (jak słusznie zauważył JTS) inne przepisy (w polskim kk par. 197. i par. 199.).
Przepis ten wynika IMHO z założenia, że dziecko poniżej pewnego wieku nie potrafi odmówić sobie czegoś przyjemnego (oprzeć się pokusie), dlatego jego zgody nie uważa się za ważną (istotną).
Ale z tego punktu widzenia wiek przyzwolenia jest rzeczywiście nonsensownie wysoki.
Ja jestem zwolennikiem innej konstrukcji prawnej.
Byłby to wiek przyzwolenia dwustopniowy.
Pierwsza granica określałaby ważną (relewantną) zdolność małoletniego do przyzwolenia/odmowy i byłaby ustalona na moment ukończenia 13. roku życia (co niestety nie zadowalałoby pedofilów ).
Granica ta pokrywałaby się z obecną w polskim prawie cywilnym dolną granicą częściowej zdolności do czynności prawnych.
Pokrywałaby się też w przybliżeniu z górną granicą zainteresowań pedofilnych, więc osoby naruszające tę granicę byłyby rzeczywiście przeważnie pedofilami, a nie efebofilami.
W następującym po tej granicy okresie, którego koniec określałaby druga granica (16 lat) w razie wątpliwości (ze strony prawnych opiekunów małoletniego, służb socjalnych, prokuratury) mogłoby następować badanie czy w danej sytuacji zaszło wykorzystanie.
Inną propozycją, wartą IMHO rozważenia, jest wprowadzenie kryterium dopuszczalnej różnicy wieku (oczywiście dla kontaktów obustronnie dobrowolnych).
W internecie spotkałem koncepcję pewnej reguły.
Górną granicę wieku osób, którym wolno byłoby mieć kontakty z osobą w wieku X, określałby wzór < 2X - 6.
Czyli np. z 12-latką wolno byłoby mieć takie kontakty jedynie osobom poniżej 18 roku życia.
Z kolei dolną granicę wieku osób, z którymi osobie w wieku X wolno byłoby mieć kontakty, określałby wzór
>(X + 6) : 2.
Czyli np. 18-latkowi wolno byłoby mieć takie kontakty jedynie z osobami powyżej 12 roku życia.
Kryterium różnicy wieku dotyczyłoby więc nie tylko kontaktów osób pełnoletnich z małoletnimi, ale także osób małoletnich między sobą.
Pozdrawiam.

>>Co do wolnego czasu, wakacji stroju, kolegów, mediów to dziecko słuchać nie musi
>A co to znaczy nie musi, dziecko chce w sobotę urządzić urodziny dla kolegów, a rodzice na sobotę zaproszą ciotki i wujków; dziecko chce destroyed denim, a rodzice te spodnie wyrzucą, bo podarte; tv przełączą na inny kanał, w ogóle pozakładają blokady i co pociecha im zrobi?
Takie traktowanie dziecka jest po prostu obrzydliwe, a poza tym głupie i krótkowzroczne.
Jeśli nawet dziecko się podporządkuje, to wychowa się na człowieka uległego lub podstępnego (aby osiągnąć cel musiało rodzicami manipulować).
Może też "odgrywać" się na słabszych (bo dostaje przekaz, że silniejszy nad słabszym ma prawo dominować), w tym na własnych dzieciach.
Dobre wychowanie to wychowanie do wolności.
Rodzina to nie własność rodziców, ale wspólnota wszystkich jej członków - dorosłych i dzieci.
W sprawach własnych (np. ubioru) dziecko powinno jak najwcześniej być wolne, w sprawach wspólnych uczyć się negocjacji z uwzględnieniem potrzeb innych ludzi.
W wypadku nieposzanowania jego praw dziecko powinno mieć możliwość poskarżenia się.
Rodzice nie powinni dysponować "włsdzą", a jedynie "pieczą" rodzicielską (i tak już chyba w polskim prawie jest).
Pozdrawiam.

>>>Co do wolnego czasu, wakacji stroju, kolegów, mediów to dziecko słuchać nie musi
>>A co to znaczy nie musi, dziecko chce w sobotę urządzić urodziny dla kolegów, a rodzice na sobotę zaproszą ciotki i wujków; dziecko chce destroyed denim, a rodzice te spodnie wyrzucą, bo podarte; tv przełączą na inny kanał, w ogóle pozakładają blokady i co pociecha im zrobi?
>Takie traktowanie dziecka jest po prostu obrzydliwe, a poza tym głupie i krótkowzroczne.
Toteż nie piszę, że takie traktowanie dziecka jest piękne, mądre czy dalekowzroczne, lecz że możliwe, jako całkowicie legalne.

I właśnie teoretyczna możliwość legalnego podjęcia takich działań wobec niepełnoletniego dziecka przesądza o faktycznej jego zależności od opiekunów. A kto jest od dorosłych zależny, ten może działać pod presją, dlatego nie powinno się ustanawiać żadnego "wieku zgody", a jedynie pełnoletniość.

Więc jeśli sądzisz, że ta dodatkowa granica powinna istnieć, to uzasadnij po co dorosłym przyzwolenie na czynności seksualne wobec zależnych od nich niedorosłych?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Przepis ten wynika IMHO z założenia, że dziecko poniżej pewnego wieku nie potrafi odmówić sobie czegoś przyjemnego (oprzeć się pokusie), dlatego jego zgody nie uważa się za ważną (istotną).
Nie bardzo rozumiem związek między odmawianiem sobie przyjemności a ważnością zgody?
Gdyby ta przyjemność była jednocześnie sama ze siebie szkodliwa no to jeszcze byłoby to zrozumiałe. Rozumiem, że nie należy pozwalać dzieciom na picie alkoholu lub palenie papierosów, ale seks sam z siebie szkodliwy nie jest.
Moim zdaniem wiek zgody został ustanowiony aby bronić wolności seksualnej dzieci bo zakłada się , znowu nie wiem na jakiej podstawie, że dziecko do pewnego wieku nie umie, nie może, nie potrafi, nie jest w stanie takiej zgody wyrazić. A jeżeli taką zgodę wyraża, kolejna sprzeczność, to nie jest ona ważna. Też nie wiem niby dlaczego miałaby być nieważna jeśli chodzi o uprawianie seksu, a jest ważna na przykład jeśli chodzi o korektę płci. Bo jak zapewne wiesz w wielu krajach gdzie mamy wysoki wiek zgody jednocześnie dzieciom pozwala się "zmieniać" płeć.
Wszystko to wskazuje na czysto ideologiczne powody narzucania wieku zgody a nie merytoryczne.
Bo:
1. Ani dobrowolny seks nie jest szkodliwy (jak używki)
2. Ani nie jest prawdą, że dziecko nie potrafi czy nie jest w stanie się zgodzić. Bo jest.
Więc skoro nie jest szkodliwy a dziecko się zgadza to po co jakieś wieki zgody?

Teraz, co do definicji pedofilii, też jest wiele niekonsekwencji.
Czy się bierze pod uwagę kryterium wieku czy dojrzałości płciowej? Myślę o medycznej definicji.
Czy osobnik obcujący płciowo z Liną Mediną urodzoną w 1933 roku w Peru , czego skutkiem było urodzenie przez nią dziecka gdy miała niecałe sześć latek był pedofilem czy nie był?
Nie był, bo dziewczynka była już dojrzała płciowo na tyle że zaszła w ciążę. Był, bo miała mniej niż 13 lat. Załóżmy , że był to dorosły mężczyzna, bo kim on był naprawdę tego do dzisiaj nie wiadomo, mimo że Lina jeszcze żyje, ale nie chce zdradzić jego tożsamości. Pewnie to jakiś ksiądz był!

>>jak dziecko samo chce albo akceptuje erotyczne pieszczoty z dorosłym to gdzie tu ograniczanie jego wolności? To raczej nie pozwalanie mu na nie ogranicza jego wolność seksualną. Ja chcę a jacyś idioci mi nie pozwalają...
> Przecież, co już ustaliliśmy, ograniczenia płynące z ustanowienia wieku przyzwolenia nie dziecku czegokolwiek zakazują.
Dziecku nie zakazują, ale zakazując dorosłemu uderzają poniekąd w dziecko. Bo dziecko chciałoby, ale dorosły mu mówi: "Niestety, kochanie, ty chcesz , ja chcę, ale Państwo nie pozwala."
Więc pośrednio jest to brutalny atak na wolność wyboru dziecka .

>po co dorosłym przyzwolenie na czynności seksualne wobec zależnych od nich niedorosłych?
Czyli kombinujesz w ten sposób, że jeśli dorośli mogą narzucać dziecku jak ma się ubierać i kogo gościć oraz co oglądać w TV , to mogą też narzucać mu się ze swoimi czynnościami homoseksualnymi?

>Dziecku nie zakazują, ale zakazując dorosłemu uderzają poniekąd w dziecko. Bo dziecko chciałoby, ale dorosły mu mówi: "Niestety, kochanie, ty chcesz , ja chcę, ale Państwo nie pozwala."
>Więc pośrednio jest to brutalny atak na wolność wyboru dziecka .
Nie, dziecko ma niepowtarzalną okazję przekonać się, że ten rzekomo je kochający dorosły nie ufa mu oraz/lub nie jest gotowy dla niego zaryzykować wolności.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>
>po co dorosłym przyzwolenie na czynności seksualne wobec zależnych od nich niedorosłych?
>Czyli kombinujesz w ten sposób, że jeśli dorośli mogą narzucać dziecku jak ma się ubierać i kogo gościć oraz co oglądać w TV , to mogą też narzucać mu się ze swoimi czynnościami homoseksualnymi?
A z czego wynika, że tak kombinuję?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> po co dorosłym przyzwolenie na czynności seksualne
W takim razie raczej nie po co przyzwolenie tylko po co zakaz?

> Nie, dziecko ma niepowtarzalną okazję przekonać się, że ten rzekomo je kochający dorosły nie ufa mu oraz/lub nie jest gotowy dla niego zaryzykować wolności.
Przecież miłość można okazać w mniej dramatyczny sposób.

>> po co dorosłym przyzwolenie na czynności seksualne
>W takim razie raczej nie po co przyzwolenie tylko po co zakaz?
W jakim "takim" razie?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Nie, dziecko ma niepowtarzalną okazję przekonać się, że ten rzekomo je kochający dorosły nie ufa mu oraz/lub nie jest gotowy dla niego zaryzykować wolności.
>Przecież miłość można okazać w mniej dramatyczny sposób.
Można, ale rozpatrujemy zaproponowane przez Ciebie zapotrzebowanie na sposób bardziej dramatyczny.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>rozpatrujemy zaproponowane przez Ciebie zapotrzebowanie na sposób bardziej dramatyczny.
A gdzie ja proponuję dramatyczny sposób?
Jestem jak najdalszy od wprowadzania dramatycznych wydarzeń do miłości.