Nawiązuję tutaj poniekąd do wpisów BelfraOO na pewien temat.
Choroba psychiczna, nerwica, zaburzenie osobowości.
Kiedy seksualność człowieka może podpadać po te kategorie?
Wydaje mi się, że wtedy , kiedy człowiek nad swoją seksualnością nie panuje. I nie jest istotne czy jest to seksualność heteroseksualna, homoseksualna czy też pedofilna.
Nadmienię skromnie, że o tych sprawach pisał już Platon, o erosie wszetecznym i o erosie niebiańskim.
Dzisiaj eksponuje się w mediach erosa wszetecznego. Abp. Wesołowski, Roman Polański, abp. Paetz, a nawet, o zgrozo, zalicza się do niego Mariusza Trynkiewcza.
A jakoś mało, albo i wcale, nie wspomina się o erosie niebiańskim.
A dlaczego?
Czyżby eros niebiański był tak samo groźny jak i wszeteczny?

>> 7 mln ludzi z zespołem Klinefeltera
>Żyją też ludzie z zespołem Downa itp.
Zespół Klinefeltera przywołałem, żeby pokazać jak często choroba może pojawiać się na skutek zupełnie nowej mutacji (bez udziału dziedziczenia) - zespół Downa w zasadzie też by się nadał, bo potomstwo przy tym zespole ma się niezwykle rzadko (jednak jest to teoretycznie możliwe).

>Tyle że pedofilia lub homoseksualizm to nie żadne zespoły.
>To nie są jakieś choroby genetyczne.
>Pedofile, homoseksualiści i inni tzw. zboczeńcy niczym się nie odróżniają od tzw. ludzi zdrowych lub "normalnych" . Jeśli oczywiście są zdrowi psychicznie.
>Ale chorym psychicznie może być każdy, niezależnie od orientacji lub preferencji seksualnej.
No przecież to nie są żadne argumenty, tylko jakaś propagandowa papka wyszła z tego co napisałeś.

A jeśli nie jest genetyczna to jaka ?
Mamy jeszcze takie możliwości: zakaźna, autoimmunologiczna lub nowotworowa.

>>>Jeśli chodzi o uprawianie seksu to nie jest potrzebna żadna świadoma zgoda.
>>Z czyjej strony?
>Z żadnej.
>Oboje (obaj) partnerów powinno jedynie czerpać przyjemność z kontaktu i akceptować to co robią oraz oczywiście drugiego partnera. To wystarczy.

A czy przypadkiem nie "stawiasz wozu przed koniem"?
(Co widać w całym wątku.)

Drobner, spontaniczny lecz ukolejkowany...

>>A co to jest zdrowy rozsądek i z jaką moralnością?
>[...] indywidualna moralność i spojrzenie na zdrowy rozsądek mogą się różnić między różnymi jednostkami i kulturami, więc to trzeba uzgodnić podczas dyskusji o konkretnym przypadku.
I o to właśnie idzie.
To co w jednej kulturze jest niemoralne, w innej jest moralne.
A jeśli ktoś jest kulturowym szowinistą, to twierdzi, że tylko jego normy moralne są rozsądne i właściwe.
I wtedy etykietuje osoby o odmiennej moralności jako chore psychicznie (dewiantów).

>>Miłość z kolei niekonieczne musi być związana z seksualnością.
>>Bo są różne miłości.
>No, ale tu napisałem o konkretnej odmianie miłości, pomijam tu miłość do rodziców, swoich dzieci itp.
Ale istotniejsze jest czy seks musi być związany z miłością.
Bo np. libertyni i hedoniści twierdzą, że wcale nie.
Czy ich moralność jest gorsza od prezentowanej przez niejakiego Wojtyłę w pracy "Miłość i odpowiedzialność"?
Bo mam wrażenie, że nawet wielu tzw antyklerykałów jakoś się tu z Wojtyłą bezkrytycznie zgadza.

>>> O normie seksualnej mówimy kiedy upodobania seksualne są skierowane do zdrowych fizycznie i emocjonalnie ludzi.
>>A cukrzyka czy nawet chorego na raka to pożądać seksualnie nie można?
>Przeczytaj jeszcze raz. Mowa o upodobaniach skierowanych do... Jeśli komuś podobają sie tylko osoby chore na raka lub cukrzycę, to mowa o zboczeniu, chorobie. Jeśli komuś podoba się dana osoba i nie przeszkadza mu to, że jest chora, ale preferuje osoby zdrowe, to wtedy ta definicja nie ma zastosowania do tego przypadku.
Czyli masz na myśli fetyszyzm (fetysz choroby, otyłości, amputacji itp.).
Tu się raczej z Tobą zgadzam.
Ale co do pedofilii, to niektóry seksuolodzy uważają ją za postać fetyszyzmu (fetysz dziecięcego ciała).

>[...] ktoś komu podobają się tylko kobiety z ok 20 kg nadwagi wg nich nie jest chory. A moim zdaniem jest i świadczą o tym argumenty:
>[...]
>- wyklucza to miłość (bo dziewczyna schudnie i przestanie się takiemu osobnikowi podobać, więc musi mu zależeć na tym żeby była gruba, a w miłości powinno mu zależeć na tym żeby schudła dla zdrowia, lepszego samopoczucia, rozwoju
Ano tak, właśnie na tym polega miłość (na dążeniu do dobra ukochanej osoby).

Pozdrawiam.

>[...] sztywna granica między dorosłością a dzieciństwem nie istnieje - prawnie wyróżnia się czyn zabroniony w zależności od wieku ofiary, w Polsce ta bariera wynosi 15 lat. Czyli formalnie uwiedzenie przedojrzałej 14 latki jest przestępstwem pedofilskim, zaś niedorozwiniętej 16 czymś legalnym.
Termin "przestępstwo pedofilskie" jest nieprawidłowy (mylący), gdyż osoba, którą pociąga dojrzała płciowo 14-latka nie jest pedofilem, a osoba, którą pociąga 16-latka niedojrzała płciowo (np. z powodu jakiejś choroby) pedofilem jest właśnie.
Pozdrawiam.

>Mamy art. 198 kk. "Art. 198. Kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikający z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej brak zdolności tej osoby do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, doprowadza ją do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. "
>Załóżmy, że zakochujesz się w dziewczynie ładnej, ale niestety, upośledzonej umysłowo.
>Czy to znaczy, że nie masz prawa do uprawiania z nią seksu? NIGDY?
>Bo ona rzekomo NIGDY, z powodu swojego upośledzenia, nie może rozpoznać znaczenie czynu lub pokierować swoim postępowaniem?
Prawo zakłada, że raczej nie.
IMHO czyni tak "na wszelki wypadek", bo wobec takiej osoby jest bardzo łatwo popełnić nadużycie.
Sformułowanie z tego artykułu jest IMHO dość sensowne.
Podobna, w zasadzie, koncepcja leży u podstaw artykułu 200 k.k.
Zakłada się w nim, że osoba poniżej wieku przyzwolenia nie ma zdolności rozpoznania znaczenia czynu.
Problem w tym. że o ile ma to sens w stosunku do 4-latki, to co do 14-latki sprawa jest dyskusyjna.

>Na uprawianie seksu nie jest potrzebna ZGODA jako świadoma decyzja.
>Wystarczy akceptacja, chęć , aprobata.
>To tak jak z jedzeniem. Jeśli ci smakuje pomidorowa to ją po prostu konsumujesz a nie wyrażasz ZGODĘ.
>I tak samo z seksem. Jeśli lubisz lub kochasz daną osobę, akceptujesz jej pieszczoty , pocałunki itp. to zarazem wyrażasz zgodę na to co robicie.
A jeśli ktoś będzie karmił 4-latka samymi słodyczami?
Będzie konsumował z ochotą, ale jakie będą potem skutki?
Pozdrawiam.

>Ja się kompletnie nie znam na samochodach.
>W związku z tym, według Ciebie, nie powinienem nigdy kupić samochodu, bo nie mam należytego pojmowania przedsiębranego działania.
Jak się nie znasz, to jesteś wystawiony na niebezpieczeństwo oszukania i wykorzystania przez sprzedającego.

>Lecz kupuję samochód bo mi się podoba i jestem zadowolony z jazdy. Szybka, cicha, płynna.
>I tak samo jest z seksem.
>Jak mi się seks podoba z danym partnerem to nie muszę mieć zdolności do "należytego pojmowania przedsiębranego działania".
>No bo po co mi to?
A to zależy od przyjętej "filozofii seksu".
Jeśli czytałeś Primoratza, to wiesz, że są różne filozofie.
Nie wszystkie zakładają, że seks jest dla przyjemności.
Pozdrawiam.

>>Jak mi się seks podoba z danym partnerem to nie muszę mieć zdolności do "należytego pojmowania przedsiębranego działania".
>Co czuje pedofil kopulujący z 3 mies. dziewczynką?
>Jak sądzisz: jej się to podoba?
Kopulacja na pewno by się nie podobała (niedostosowanie cielesne).
Ale można zadać sobie pytanie: dlaczego w naszej kulturze głaskanie takiej dziewczynki po głowie jest dopuszczalne, a nawet wskazane, a głaskanie po genitaliach naganne i zabronione.
Załóżmy, że głaszczący nie zaspokaja przez to swojego popędu (albo pomijamy ten aspekt).
Przyjmujemy, że chce sprawić dziewczynce przyjemność.
Głaskanie genitalii sprawia taką samą (lub większą) przyjemność jak głaskanie głowy czy kończyn.
Być może można w ten sposób nawet doprowadzić do orgazmu (ekstremalnej rozkoszy).
Dlaczego w naszej kulturze sprawianie takiej przyjemności uważane jest za złe?
Dlaczego w ogóle nasza kultura stara się odgrodzić dzieci od przyjemności seksualnej?
Nawet pomijając kwestię kontaktów seksualnych z dorosłymi, jest przecież masturbacja, są kontakty z rówieśnikami.
W naszej kulturze wszystko to odbywa się niejako pokątnie, bez oficjalnej akceptacji.
Spośród różnych "filozofii seksu" nasza kultura odrzuca libertynizm i hedonizm.
Pozdrawiam.

> Wiesz, do czego służy samochód.
Ale rzecz w tym, że różne filozofie różnie odpowiadają na to pytanie ("do czego służy seks").
Więc nikt nie może wiedzieć tego "na pewno".

> Wiesz również jakie są zagrożenia związane z jazdą samochodem.
Ale zagrożenia ("związane z seksem") to chyba sprawa czysto techniczna (instrumentalna) nie aksjologiczna?

> wiesz, żeby nie jechać bez prawa jazdy.
A to z kolei to formalność...

Pozdrawiam.

>JTS: >Jeśli chodzi o uprawianie seksu to nie jest potrzebna żadna świadoma zgoda.
>(...)
>JTS: >Seks odbywać się powinien spontanicznie i z akceptacją obu uczestniczących w nim partnerów.
>JTS: Straszne może tylko być to kiedy ktoś tę swoją preferencję narzuca drugiej stronie przemocą, wbrew jej chęci i woli. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,711671#w711765)
>JTS: Natomiast wszystko to co dzieje się między dwojgiem ludzi w łóżku z ich aprobatą i PRZYZWOLENIEM nie może być nazwane chorym lub nienormalnym. (www.racjonalista.pl/forum.php/s,711671#w711793)
>I weź tu rozmawiaj...
Hmm... Jednak nie ma tu chyba sprzeczności.
Kolega JTS sądzi, że liczy się spontaniczna zgoda na przyjemność (rozkosz), a nie świadoma (racjonalna, odpowiedzialna) zgoda, związana z rozpoznaniem znaczenia czynu.
To jest oczywiście ta znana kontrowersja między zasadami.
Bodajże Lem napisał, że w seksie nie ma nic rozumnego, a w rozumie nic seksualnego...
Pozdrawiam.

>>>Jeśli chodzi o uprawianie seksu to nie jest potrzebna żadna świadoma zgoda.
>>Z czyjej strony?
>Z żadnej.
>Oboje (obaj) partnerów powinno jedynie czerpać przyjemność z kontaktu i akceptować to co robią oraz oczywiście drugiego partnera. To wystarczy.
Dziecko naje się słodyczy nie zastanawiając się czy to zdrowe, pójdzie się kąpać do rzeki, gdzie są niebezpieczne wiry...
Taki spontan jest fajny, ale czy dobry...?
Pozdrawiam.

>
>Natomiast w relacji między rodzicem lub opiekunem (stałym lub czasowym, np. księdzem, nauczycielem, trenerem) a dzieckiem zawsze występuje jakiś element dominacji
>Eee tam. Chyba nie czytałeś powieści Nabokowa - Lolita.
>Humbert Humbert czołgał się jak pies u stóp swojej Lolitki aby łaskawie na niego spojrzała.
>To raczej dziecko dominuje nad pedofilem.
Eee tam.
Jakoś zapomniałeś o istotnych fragmentach powieści.
Humbert Humbert nie powiedział Lolicie otwarcie i uczciwie: "zakochałem się w tobie, chcę cię przelecieć, zgadzasz się?".
Najpierw skorzystał z okazji i przejął nad nią opiekę jako nibyojciec.
Potem podał jej pigułkę nasenną i wykorzystał.
Potem, jak wielokrotnie dawała mu do zrozumienia, że chciałaby, żeby poprzestał na roli ojca, udawał że nie rozumie.
Wreszcie miała tego dość i uciekła do pedofila "jawnego" (takiego, który był tylko kochankiem, nie pseudoojcem).
Humbert Humbert miał taką preferencję jaką miał, ale mógł (i powinien) rozegrać sprawę inaczej.
On Lolity wcale nie kochał, był tylko zakochany/zadurzony (kierował się dobrem własnym, nie jej).
Pozdrawiam.

Choćby z racji Twojego nicka, pojęcie "psychologia rozwojowa" powinno być Ci znane.
Znajdziesz tam odpowiedzi...

Drobner, poprawnie stabuizowany...

>Kolega JTS sądzi, że liczy się spontaniczna zgoda na przyjemność (rozkosz), a nie świadoma (racjonalna, odpowiedzialna) zgoda, związana z rozpoznaniem znaczenia czynu.

www.racjon(*)orum.php/s,711671/i,24#w711979

>Ale zagrożenia ("związane z seksem") to chyba sprawa czysto techniczna (instrumentalna) nie aksjologiczna?

Hmmm... A ewentualność ciąży?

>> wiesz, żeby nie jechać bez prawa jazdy.
>A to z kolei to formalność...

... świadcząca o zapoznaniu się z w/w 'warunkami korzystania' i 'zagrożeniami' (www.racjonalista.pl/forum.php/s,711671#w711818).
[Miałem na myśli raczej 'prawo': dojrzałość, wiek - nie 'papierek']

Drobner, z aksjologicznej brzemienności...

>>PRzecież tu mowa o upodobaniach seksualnych, a nie o upodobaniu do konkretnej osoby, która ma jakieś wady.
>Dobrze, że wyjaśniłeś, bo to nie było takie jasne z początku.
>A co, jeśli mężczyzna znajduje upodobanie w konkretnej kobiecie z nadwagą? To normalne, czy już nie?

To już zależy od tego czy podoba mu się pomimo nadwagi, ale chce aby tej nadwagi nie miała, czy podoba mu się m.in. dlatego, że ją ma. Upodobanie tylko do kobiet z nadwagą jest zboczeniem i chorobą (z pkt widzenia zdrowego rozsądku, bo nie wg psychoterapeutów i seksuologów), a szeroki zakres upodobań, w który może się zmieścić także taka dziewczyna, jest zdrowy.