>uważam, iż Pan już dawno powinien zostać tu zbanowanym.

Paragraf 41.
Dogada się Pan na przykład z czesem i Elasp jest wyautowany w momencie.
A potem każdy, kto Panu ewentualnie pasował nie będzie.
   

.
Ja przez cały czas przeciwstawiam się głupocie i dlatego uważam, iż Pan już dawno powinien zostać tu zbanowanym.
Nie, zupełnie nie za poglądy, ale za przerażającą i zacietrzewioną głupotę, którą Pan tu od samego początku prezentuje.
To jednak forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i jakieś minimum intelektualne wypada tu posiadać.
>Paragraf 41.
>Dogada się Pan na przykład z czesem i Elasp jest wyautowany w momencie.
Forum jest nasze wspólne i wspólnie tworzymy jego poziom intelektualny, ale jednak czuję się tu bardziej gościem
niż gospodarzem i dlatego uważam, że nie powinienem wchodzić w:

"Kompetencje Moderatora

§ 29. Moderatorzy nadzorują dyskusje prowadzone na Forum, ich zgodność z przyjętymi zasadami, strzegą praw
i obowiązków Uczestników.
(...)
§ 35. Moderator ma obowiązek usunąć wypowiedź lub przenieść ją do Oślej Ławki, jeżeli:
(...)
i) zawiera dyskusje bezsensowne i całkowicie pozamerytoryczne."
_______________

"Administratorzy słyną z niemiłego zachowania właśnie dlatego, że 95% ich pracy skupia się na tłumaczeniu leniwym użytkownikom tego, czego sami mogą się dowiedzieć z dokumentacji, mozolnie specjalnie dla nich przygotowanej."

>A potem każdy, kto Panu ewentualnie pasował nie będzie.
O ile potrafię czytać ze zrozumieniem, to nasze forum, choć dla wszystkich otwarte, to jednak nie jest skierowane do wszystkich, tak (jak np. Onet, czy Jaskinia Trolli, gdzie każdy popieprzyć sobie może do woli). Jesteśmy forum skierowanym do samodzielnie myślącej inteligencji: Jako rzecznicy myślenia racjonalnego, opartego na logice i tzw. zdrowym rozsądku, opowiadamy się za racjonalizmem. Uważamy, że z rozumem i rozsądkiem nie można iść na kompromisy, jeśli ustrzec się chcemy błędów irracjonalizmu. Racjonalizm połowiczny to pseudoracjonalizm lub wybiórcza racjonalność. Odrzucamy więc wszelkie formy fideizmu i inne postawy deprecjonujące rozum. (...)

Do naszych przeciwników: liczymy na waszą krytykę. Jeśli jesteśmy niekonsekwentni, nielogiczni, jeśli się mylimy, słowem: jeśli teksty zamieszczane w Racjonaliście zawierają słabości lub błędy - napiętnuj je i krytykuj bezlitośnie wszystko co w Racjonaliście nieracjonalne. Sposób krytyki musi być racjonalny, czyli powinien zawierać uzasadnienie kontrargumentów lub błędności naszych argumentów. Krytyka to wielka wartość; tylko w ogniu krytyki, konfrontacji, polemicznych dyskusji - wykuwa się najlepiej światopogląd.

Opowiadamy się tu za racjonalizmem, którego pan Elasp jest wrogiem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

Ponadto szanowny pan Elasp uważa większość z nas za idiotów: "Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi. Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie)".

Nie, zupełnie nie podzielam Pani zachwytów nad wieloma forumowiczami, ale mnie w ogóle jakoś trudno Panią zrozumieć. Widocznie mamy inaczej skonstruowane nasze umysły i nadajemy na zupełnie innych falach.

Miłego dnia.

@@@
.

Niech Pan się nie wypowiada w moim imieniu.

>Opowiadamy się tu za racjonalizmem, którego pan Elasp jest wrogiem: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

Nie jestem wrogiem racjonalizmu, tylko krytykiem racjonalizmu. Krytyka powinna racjonalizmowi wyjść tylko na dobre. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". W tym sensie w miarę swoich możliwości pomagam racjonalizmowi.

>Ponadto szanowny pan Elasp uważa większość z nas za idiotów: "Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi. Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie)".

Nie, po prostu nie uważam Was za ateistów, o czym zresztą wielokrotnie pisałem. Z tego, ze ktoś się uważa za ateistę, nie wynika, że jest ateistą. Wielokrotnie pisałem, że ateizm jest logicznie oraz psychologicznie niemożliwy. Trzeba zatem powyższe zdanie przeczytać tak: "każdy, kto byłby ateistą, byłby idiotą".

.
> Niech Pan się nie wypowiada w moim imieniu.
Nigdy bym nie śmiał i tak ogólnie to właśnie jest Pańska metoda. To Pan wypowiada się za innych, a do tego oni zupełnie nie mogą w tych wypowiedziach swoich myśli rozpoznać. Wielokrotnie już Pan tu przedstawiał to co ja niby myślę
i wypowiadał się za mnie. Tak, nagminnie Pan własne chore cechy charakterologiczne innym przypisuje.

>>>>Opowiadamy się tu za racjonalizmem, którego pan Elasp jest wrogiem.
> Nie jestem wrogiem racjonalizmu, tylko krytykiem racjonalizmu.
Tak, z pięknych deklaracji i obrzydliwych czynów to katolicy słyną.

>Krytyka powinna racjonalizmowi wyjść tylko na dobre. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi".
Krytyka nikomu na złe nie wychodzi, ale mało kto ją gorzej od zadufanych w swoją mądrość fideistów przyjmuje. Zaś jak Pan racjonalizm krytykuje, to podałem link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739 , aby każdy mógł sobie to poczytać.

>W tym sensie w miarę swoich możliwości pomagam racjonalizmowi.
Serdecznie dziękujemy. Prawie w każdym akapicie widać ten Pański imperatyw ewangelizacji. To, że Pan chce to mało - Pan po prostu tak musi.

Ponadto szanowny pan Elasp uważa większość z nas za idiotów: "Człowiek rozsądny modli się od czasu do czasu - na wszelki wypadek. Tylko głupiec tego nie robi. Ateista jest więc z definicji głupcem (powiedziałem nawet gdzie indziej, że jest idiotą; jest to nieparlamentarne, ale trafne określenie)".
> Nie, po prostu nie uważam Was za ateistów, o czym zresztą wielokrotnie pisałem.
Zacytowane wyżej zdanie z tego posta pochodzi oczywiście uważa Pan nas za tak wielkich idiotów, że nie rozumiemy własnego światopoglądu, a nawet nazwania nas idiotami zrozumieć nie potrafimy.

>Z tego, ze ktoś się uważa za ateistę, nie wynika, że jest ateistą.
Oczywiście Pan znowu lepiej wie kim są inni niż oni sami wiedzą. Pan dostał od swojego Boga prawo do wypowiadania się w imieniu wszystkich.

>Wielokrotnie pisałem, że ateizm jest logicznie oraz psychologicznie niemożliwy.
Tak, kompromituje się tu Pan od 12 grudnia 2012 i przy 1235 wypowiedziach otrzymał Pan 756 minusów (26-04-2014 r.)
W tym czasie na wypisywał Pan tu ogrom głupot. To, że coś się w Pańskim mocno ograniczonym wiarą umyśle nie mieści, tu nie jest żadnym argumentem. Mnie bardziej przekonywuje argumentacja Wacka.

>Trzeba zatem powyższe zdanie przeczytać tak: "każdy, kto byłby ateistą, byłby idiotą".
To pisz Pan zdania wraz z instrukcją obsługi, jak je czytać i rozumieć. Odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek wymyślonego przez ludzi symulakrum, a więc jestem ateistą i to, że Pana za głupca uważam, to nie dość - ja to jeszcze racjonalnie przez cały czas tu udowadniam. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,38#w616248 Choć nawet gdybym i najbardziej chciał, to bez Pańskiej pomocy - nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami - wcale by mi się to nie udało.

Przestań Pan kręcić, gdyż i tak już dawno w swoich matactwach zaplątał się Pan we własne nogi. Poczytaj Pan trochę, choćby tylko nasze forum. Rusz się Pan trochę intelektualnie do przodu. To czysta żenada, co Pan tu wypisuje.

Miłego dnia.

@@@
.

Myśli Pan, że się Panu upiekło z "przyjacielem Izdebskim", odetchnął Pan z ulgą i znowu nabrał Pan pewności siebie. Do "sprawy Izdebskiego" będzie atoli okazja wrócić, chociażby przy okazji kolejnego Pana cytatu z artykułów podpisanych przez Izdebskiego.

Poza tym nie powiedział Pan niczego istotnego, poza tradycyjnymi lamentami pod moim adresem. Nad jednym zdaniem zatrzymam się na chwilę:

"Odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek wymyślonego przez ludzi symulakrum, a więc jestem ateistą i to, że Pana za głupca uważam..."

Bardzo dziwnie brzmią te słowa w ustach racjonalisty-naturalisty. Przecież nasze świadome "ja" jest (powinno być) dla naturalisty co najwyżej przejawem procesów dokonujących się w naszym mózgu. Jak Pan może ocenić, co zachodzi w Pana mózgu? Jeżeli świadomość jest tylko przejawem zdarzeń fizycznych wewnątrz układu nerwowego, nasze deklaracje ("sądzę, że...", "myślę teraz o ...", "wcale nie uznaję...", itp.) są niewiele warte. Równie dobrze mógłbym zabrać się za ocenę stanu zdrowia i np. twierdzić: "teraz nic mi nie dolega", "czuję, ze serce mam zupełnie zdrowe", "wątrobę mam zdrową", itp.). Jeżeli jesteśmy istotami materialnymi, dlaczego nasza ocena, co myślimy, o czy jesteśmy przekonani, itd., ma być bardziej precyzyjna od naszych ocen dotyczących tego, co dzieje się w innych częściach naszego ciała?

Nie muszę dodawać, że przed tym problemem ratuje nas przypuszczenie, że nasze "ja" jest autonomiczne w stosunku do naszego mózgu. Pojęcie duszy ma więc pewien zdrowy sens.

Pytanie kieruję do innych forumowiczów, bo p. Bogusławski i tak nie zrozumie o co chodzi i oczywiście pozostanie mu tylko chwycić powyższe akapity w obcążki ironii i sarkazmu.

.
> Myśli Pan, że się Panu upiekło z "przyjacielem Izdebskim", odetchnął Pan z ulgą i znowu nabrał Pan pewności siebie.
Wielce Szanowny Panie Elasp, zapewniam Pana, że nie jest Pan tu u siebie i nie Pan tu rządzi. Na moją - jako taką - pewność wpływa moja wiedza wynikająca z oczytania, wraz z pamięcią, co gdzie przeczytałem i komu mój stan wiedzy zawdzięczam. Po prostu rozumiem i wiem co piszę oraz jakie to ma pokrycie w dorobku współczesnej nauki.

>Do "sprawy Izdebskiego" będzie atoli okazja wrócić, chociażby przy okazji kolejnego Pana cytatu z artykułów podpisanych przez Izdebskiego.
Zdecydowanie ma Pan rację, gdyż jego publikacje mogą służyć za dobre wprowadzenie w temat, tak aby przynajmniej przerażających głupot na poważnym forum wypisywać. Teraz polecam poniższe artykuły:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Poza tym nie powiedział Pan niczego istotnego, poza tradycyjnymi lamentami pod moim adresem.
Jeżeli już to nie tyle pod Pańskim adresem, co nad Pańską wrodzoną głupotą i niewielką wiedzą w tematach, w których Pan się tu autorytatywnie wypowiada.

>Nad jednym zdaniem zatrzymam się na chwilę:
Odrzucam możliwość istnienia jakiegokolwiek wymyślonego przez ludzi symulakrum, a więc jestem ateistą i to, że Pana za głupca uważam, to nie dość - ja to jeszcze racjonalnie przez cały czas tu udowadniam. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,38#w616248

> Bardzo dziwnie brzmią te słowa w ustach racjonalisty-naturalisty.
Dla Pana prawie wszystko, co ja tu piszę - poza tym, że krytykuję Pana i wszystkich fideistów - jest dziwnym
i niezrozumiałym, ale z tego nic nie wynika dla inteligentnego czytelnika.

>Przecież nasze świadome "ja" jest (powinno być) dla naturalisty co najwyżej przejawem procesów dokonujących się w naszym mózgu.
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,396033#w399013
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,396033#w399079
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,437873#w438364

>Jak Pan może ocenić, co zachodzi w Pana mózgu?
Przez choćby zestawienie co zachodzi w innych mózgach.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426716
www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htm
www.is.umk.pl/~duch/refpl.html

>Jeżeli świadomość jest tylko przejawem zdarzeń fizycznych wewnątrz układu nerwowego,
Prawie tak jest, choć procesy są niesłychanie złożone.

>nasze deklaracje ("sądzę, że...", "myślę teraz o ...", "wcale nie uznaję...", itp.) są niewiele warte.
A na jakiej podstawie tak Panu się wydaje? Wystarcza Panu: "sądzę, że...", "myślę teraz o ...", "wcale nie uznaję..."

>Równie dobrze mógłbym zabrać się za ocenę stanu zdrowia i np. twierdzić: "teraz nic mi nie dolega", "czuję, ze serce mam zupełnie zdrowe", "wątrobę mam zdrową", itp.).
Już wielokrotnie tu wspomniałem, iż Panu wszystko wolno. Pańskie spekulacje oparte są na Pańskiej wierze i wyobraźni,
nie stoi za nimi ani dorobek nauki, ani odpowiedzialność za napisane tu teksty.

>Jeżeli jesteśmy istotami materialnymi, dlaczego nasza ocena, co myślimy, o czy jesteśmy przekonani, itd., ma być bardziej precyzyjna od naszych ocen dotyczących tego, co dzieje się w innych częściach naszego ciała?
A kto tak Panu powiedział, iż jest. Postęp w badaniach nad mózgiem jest ogromny, ale ciągle nasza wiedza jest niedostateczna. Prezydent Obama przeznaczy 100 mln dolarów na badania nad mózgiem

> Nie muszę dodawać, że przed tym problemem ratuje nas przypuszczenie, że nasze "ja" jest autonomiczne w stosunku do naszego mózgu.
Jakie nas? Może Was i ratuje, nam nie jest to do niczego potrzebnym.
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,511985#w514287

>Pojęcie duszy ma więc pewien zdrowy sens.
Dla kogo i jaki sens: www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,511985#w514454

> Pytanie kieruję do innych forumowiczów, bo p. Bogusławski i tak nie zrozumie o co chodzi i oczywiście pozostanie mu tylko chwycić powyższe akapity w obcążki ironii i sarkazmu.
Dokładnie ma Pan rację! Z trudem podążam za Pańskim tokiem myśli. W większości - jak dla mnie - to tylko religijny bełkot pozbawiony własnej refleksji intelektualnej. Gorzej, że Pan ma naprawdę tylko minimalną wiedzę we wszystkich tematach, w których się Pan tu wypowiada. Tu można znaleźć ździebko informacji o duszy: www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,511985#w517236

>Pytanie kieruję do innych forumowiczów
Zdecydowanie liczę tu np. na panią Piękny Lolo.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Do "sprawy Izdebskiego" będzie atoli okazja wrócić, chociażby przy okazji kolejnego Pana cytatu z artykułów podpisanych przez Izdebskiego.
>Zdecydowanie ma Pan rację, gdyż jego publikacje mogą służyć za dobre wprowadzenie w temat, tak aby przynajmniej przerażających głupot na poważnym forum wypisywać. Teraz polecam poniższe artykuły...

Nie o artykuły chodzi, a o sprawę. Słuchaj uchem, a nie brzuchem.

>Przez choćby zestawienie co zachodzi w innych mózgach.

To co się dzieję w innych mózgach też opisują zdania w pierwszej osobie, odnoszące się do mojego mózgu: "sądzę, że...", "widzę teraz, że...". Skąd badacz wie, że jego mózg faktycznie sądzi teraz, że..., albo widzi teraz, że..., itd. Może ktoś z forumowiczów znajdzie rozwiązanie.

>Nie o artykuły chodzi, a o sprawę. Słuchaj uchem, a nie brzuchem.
Przez choćby zestawienie co zachodzi w innych mózgach.
>To co się dzieję w innych mózgach też opisują zdania w pierwszej osobie, odnoszące się do mojego mózgu: "sądzę, że...", "widzę teraz, że...". Skąd badacz wie, że jego mózg faktycznie sądzi teraz, że..., albo widzi teraz, że..., itd. Może ktoś z forumowiczów znajdzie rozwiązanie.
Skorzystaj Pan nareszcie z tego co Bozia Panu pomiędzy uszami dała. Poczytaj Pan trochę (choćby tylko zawartość wyżej podanych linków) pomyśl Pan sam trochę, (choć to z takim trudem Panu przychodzi) i przestań Pan tu pieprzyć swoje porażające nieuctwem głupoty. Pańskie intelektualne wypociny, to dobre na portale dla sprawnych intelektualnie inaczej. Śmiało dawaj Pan w jakim jeszcze temacie, chce Pan tu swoją głupotę udowodnić? Czy jeszcze Pan nie wyczerpał wszystkich?

www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,546248#w551673
www.racjon(*).php/z,0/d,44/s,396033#w400299
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,477419#w483012
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,477419#w484395
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,538650#w540754
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501

@@@
.

>Skorzystaj Pan nareszcie z tego co Bozia Panu pomiędzy uszami dała... Itd.

Pisze Pan dla samego pisania, z nadmiaru wolnego czasu. Niech Pan jednak nauczy się szanować czas innych.

.
>>>>Skorzystaj Pan nareszcie z tego co Bozia Panu pomiędzy uszami dała... Itd.
> Pisze Pan dla samego pisania, z nadmiaru wolnego czasu.
Skorzystaj Pan nareszcie z tego co Bozia Panu pomiędzy uszami dała. Poczytaj Pan trochę (choćby tylko zawartość wyżej podanych linków) pomyśl Pan sam trochę, (choć to z takim trudem Panu przychodzi) i przestań Pan tu pieprzyć swoje porażające nieuctwem głupoty. Pańskie intelektualne wypociny, to dobre na portale dla sprawnych intelektualnie inaczej. Śmiało dawaj Pan w jakim jeszcze temacie, chce Pan tu swoją głupotę udowodnić? Czy jeszcze Pan nie wyczerpał wszystkich?

Przyczyny dla jakich tu pisuję są poza możliwościami Pańskiego rozumienia, ale najważniejszym jest, iż w przeciwieństwie do Pana głupot tu nie wypisuję i cieszę się zrozumieniem większości użytkowników naszego forum.
www.racjon(*)m.php/s,616621/z,0/d,4#w616883
www.racjon(*)m.php/s,616621/z,0/d,4#w616855

>Niech Pan jednak nauczy się szanować czas innych.
Dokładnie tak, najwyższa pora aby na tym forum przestał już Pan poważnym ludziom swoimi głupotami głowę zawracać. www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,40#w616421

Poczytaj Pan trochę, postaraj się Pan co nie co zrozumieć i wtedy Pański udział w racjonalistycznym forum może mieć jakikolwiek sens, ale jak już wiemy, zacietrzewiona głupota Panu na taką refleksję nie pozwoli i będzie Pan nadal tu uprzykrzał poważny dyskurs poważnych ludzi. Pan jest całkowicie nieprzemakalny.

@@@
.

Elsp i A.Bogusławski
Odnieście się do pierwszego postu i wypowiedzi pisemnej JP2.
I czemu nie popularyzujecie tego mocno. Koniec osobistych wycieczek ! Modzi - uczulam!

Kolego Elsp duszyczek nie ma bo to mózg decyduje i grzeszy bo on myśli co robić (materia myśli) wiec daruj sobie te dziwne insynuacje że Bóg istnieje

No pomyśl uważniej - raz - proszę - na Boga!

Pozdrawiam

.
>Elsp i A.Bogusławski
>Odnieście się do pierwszego postu i wypowiedzi pisemnej JP2.
Moim zdaniem, jesteśmy portalem dla samodzielnie myślącej inteligencji zwanej racjonalistami *. Niech Pan zechce sobie jednak przeczytać "Wprowadzenie". Jakoś nie jestem przekonanym, że Pan ze swoimi poglądami tu dobrze trafił?
(Do poglądów Jana Pawła II dotyczących ewolucjonizmu odniosłem się tu. Nie przeczytał Pan czy nie zrozumiał?)

>I czemu nie popularyzujecie tego mocno.
Jestem ogromnym przeciwnikiem wszelakich światopoglądów opartych na wierze oraz głupoty i pomimo, iż takie postawy najczęściej różnych religii dotyczą, to wcale nie są tylko do nich ograniczone. Można być wierzącym w racjonalizm i prymitywnym głupcem ateistą. Jeżeli cokolwiek popularyzuję, to tylko racjonalistyczne postawy oraz dorobek nauk, który potrafiłem zrozumieć. Nie podejmuję się popularyzacji czyichkolwiek głupot, choćby oni je za najczystszą i jedyną prawdę uważali.

* Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej. Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata. Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

@@@
.

Pan Andrzej Bogusławski napisał:
>Jakoś nie jestem przekonanym, że Pan ze swoimi poglądami tu dobrze trafił?

Dobra!
Jako taki, mniej może racjonalny, wrzucę jeszcze coś fajnego i pomilczę troszkę na tym portalu.

Założenia eksperymentu opierały się na hipotezie wysuniętej przez Aleksandra Oparina i Johna Haldane'a (hipoteza Oparina-Haldane'a), że redukcyjna atmosfera Ziemi w owym czasie sprzyjała syntezie związków organicznych z nieorganicznych prekursorów.

Substancje wyjściowe: woda (H2O), metan (CH4), amoniak (NH3) i wodór (H2)
Schemat eksperymentu

Aparatura: sterylny układ dwóch kolb szklanych, jednej wypełnionej częściowo wodą, drugiej zawierającej elektrody, pomiędzy którymi przepuszczano wyładowania elektryczne (łuk elektryczny) symulujące wyładowania elektryczne w atmosferze. Para z podgrzewanej kolby dolnej mieszała się z doprowadzanymi z zewnątrz gazami, następnie poddawana była działaniu wyładowań elektrycznych w górnym naczyniu, następnie po schłodzeniu w chłodnicy powracała do pierwszego naczynia.

Wyniki: po tygodniu trwania eksperymentu 10-15% węgla doprowadzonego do systemu znajdowało się w związkach organicznych. Dwa procent węgla utworzyło 13 aminokwasów z 20-22 budujących białka w organizmach żywych. Najczęstszym znajdowanym aminokwasem była glicyna (najprostszy aminokwas). Badania prowadzono za pomocą chromatografii bibułowej)

W październiku 2008 roku przebadano ponownie wyniki oryginalnych eksperymentów Millera stosując współczesne metody badawcze. Nowe wyniki wykazały, że w jednym z eksperymentów Millera powstały aż 22 różne aminokwasy.

Pozdrawiam
p.s.

Ale fotki tych co jednak rozwieszą news z angory chętnie zobaczę (już bez meldowania się)

wiadomosci(*)domosci/1,114873,11069002.html

tam to było

To jednak zachęcam do drukowania i rozlepiania tej sensacyjnej wypowiedzi JP2
z 1-szego postu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,616621

Taktycznie się opłaca!

Teoria Ewolucji - nawet przez wierzącego w Boga (o ile nie był ateistą) JP2 podrzucona - to dobra baza dla przyszłych pokoleń Polaków

Pozdrawiam

> Skąd badacz wie, że jego mózg faktycznie sądzi teraz, że...,
> albo widzi teraz, że..., itd. Może ktoś z forumowiczów znajdzie rozwiązanie.

Ano mamy dar intuicji, empatii i neuronów lustrzanych, a bywa że niektórzy robią z nich użytek.
Nie wie, a przypuszcza. Z czasem to przypuszczenie szlifuje (jeśli chce i mu zależy) podczas dalszej rozmowy. Później bywa, że zamienia się ono w pewnosć jeśli człek wrażliwy i wyczulony na sygnały dawane w wierszach i pomiędzy.
To tak w skrócie.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jak Pan może ocenić, co zachodzi w Pana mózgu? Jeżeli świadomość jest tylko przejawem zdarzeń fizycznych wewnątrz układu nerwowego, nasze deklaracje ("sądzę, że...", "myślę teraz o ...", "wcale nie uznaję...", itp.) są niewiele warte. Równie dobrze mógłbym zabrać się za ocenę stanu zdrowia i np. twierdzić: "teraz nic mi nie dolega", "czuję, ze serce mam zupełnie zdrowe", "wątrobę mam zdrową", itp.). Jeżeli jesteśmy istotami materialnymi, dlaczego nasza ocena, co myślimy, o czy jesteśmy przekonani, itd., ma być bardziej precyzyjna od naszych ocen dotyczących tego, co dzieje się w innych częściach naszego ciała?
Myślę, że tak jesteśmy zbudowani, że uświadamiamy sobie niektóre efekty pracy mózgu, a nie uświadamiamy sobie efektów pracy wątroby.

>nasze deklaracje ("sądzę, że...", "myślę teraz o ...", "wcale nie uznaję...", itp.) są niewiele warte.
A to bardzo możliwe. Tylko czy staną się więcej warte, gdy np. uwierzymy w duszę?
Z resztą wartościowanie też jest efektem pracy materialnego mózgu, więc może nie ma czym się przejmować?

>Nie muszę dodawać, że przed tym problemem ratuje nas przypuszczenie, że nasze "ja" jest autonomiczne w stosunku do naszego mózgu.
Jak wytłumaczysz to, że jeśli potraktujemy mózg alkoholem, narkotykami lub lekami, to nasze autonomiczne ja zacznie się inaczej zachowywać, myśleć, oceniać a nawet zaniknie na jakiś czas?
Stymulując mózg polem magnetycznym można zmienić myśli a nawet osądy moralne.
www.prison(*)dy_moralne_moga_byc,p722562039

> Bardzo dziwnie brzmią te słowa w ustach racjonalisty-naturalisty. Przecież nasze świadome "ja" jest (powinno być) dla naturalisty co najwyżej przejawem procesów dokonujących się w naszym mózgu. Jak Pan może ocenić, co zachodzi w Pana mózgu? Jeżeli świadomość jest tylko przejawem zdarzeń fizycznych wewnątrz układu nerwowego, nasze deklaracje ("sądzę, że...", "myślę teraz o ...", "wcale nie uznaję...", itp.) są niewiele warte. Równie dobrze mógłbym zabrać się za ocenę stanu zdrowia i np. twierdzić: "teraz nic mi nie dolega", "czuję, ze serce mam zupełnie zdrowe", "wątrobę mam zdrową", itp.). Jeżeli jesteśmy istotami materialnymi, dlaczego nasza ocena, co myślimy, o czy jesteśmy przekonani, itd., ma być bardziej precyzyjna od naszych ocen dotyczących tego, co dzieje się w innych częściach naszego ciała?
> Pytanie kieruję do innych forumowiczów, bo p. Bogusławski i tak nie zrozumie o co chodzi i oczywiście pozostanie mu tylko chwycić powyższe akapity w obcążki ironii i sarkazmu.
To problem bardzo szeroki, problem typowo racjonalny. Wielu racjonalistów, w tym jak dobrze rozumiem, Bogusławski uznają że coś istnieje, uznają, że coś jest faktem, jeśli określone zjawisko zostało zbadane w sensie naukowym. Oznacza to, że dopóki nauka czegoś nie potwierdzi, to to coś nie istnieje i nie ma za bardzo sensu o tym gadać. Zasadniczo to podejście można nazwać korespondencyjnym podejściem do prawdy o świecie.

Są jednak tacy racjonaliści, do których i ja siebie zaliczam (zaraz pewnie będzie krzyk!), którzy uważają, że prawdą jest to, co jest.

Rodzi to oczywiście wiele problemów. Wg pierwszego podejścia, elektrony nie istniały 1000 lat temu, wg drugiego istniały, ale nikt nie był tego świadomy.

Wracając do Twojego przykładu, wg pierwszego podejścia, nie ma żadnego autonomicznego "ja", bo nie ma na to dowodów. Nie ma nawet rozsądnej szansy na takie "ja", bo nie ma przesłanek.

Wg drugiego podejścia, takie "ja" jest możliwe, bez dowodów, wystarczy, że przesłanką jest logiczny wywód.

Dochodzi tutaj także kwestia definicji i rozumienia pojęć. Ja np uważam, że świat jest poznawalny w sensie naukowym: nie ma żadnych cudów, ani nadprzyrodzonych mocy, wszystko jest wyjaśnialne, nawet Bóg. Tyle tylko, że jesteśmy za głupi aby to pojąć, ale powolutku iddziemy do przodu.

> Nie jestem wrogiem racjonalizmu, tylko krytykiem racjonalizmu.
Ludzie nie posiadają nic lepszego ponad własny rozum, więc co krytykować?
Posługiwanie się nim?

>Trzeba zatem powyższe zdanie przeczytać tak: "każdy, kto byłby ateistą, byłby idiotą".
Eee tam, bez przesadyzmu. Zależy jak zdefiniować ateizm.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wielokrotnie pisałem, że ateizm jest logicznie oraz psychologicznie niemożliwy.

Oczywiście, że ateizm jest logicznie niemożliwy. Pod warunkiem, że logika doprowadzająca do takiego wniosku jest logiką kogoś umysłowo upośledzonego, w najlepszym razie chorego psychicznie z objawami nerwicy natręctw pełnej nienormalnych rytuałów - śmiesznych, tragikomicznych i jakże wiele mających wspólnego z rytuałami w tej Pańskiej religii. No to jak? Ile Pan tych rytuałów odprawia miesięcznie

>Zacznijmy tu od wprowadzenia: www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa i dalej zobaczmy, że żaden z papieży nie uznał darwinowskiej teorii ewolucji, gdyż jest to wprost niemożliwe. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998
>www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,40#w571830
> (Kreacjonizm i naturalizm są teoriami alternatywnymi - albo jedno, albo drugie.)
Niestety często mam kłopoty z otwieraniem Pańskich linków do wypowiedzi na forum. Szybko miga mi linkowana wypowiedź, a potem zaraz wyświetla się zamiast niej początkowy wpis tego wątku, w którym została zamieszczona. Przestawienie mojego konta na wyświetlanie chronologiczne nie pomaga.

Pozdrawiam serdecznie!

.
Zacznijmy tu od wprowadzenia: www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
i dalej zobaczmy, że żaden z papieży nie uznał darwinowskiej teorii ewolucji, gdyż jest to wprost niemożliwe.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,466519#w466998
www.racjon(*).php/s,562660/z,0/d,40#w571830
>Niestety często mam kłopoty z otwieraniem Pańskich linków do wypowiedzi na forum.
Zupełnie nie rozumiem na czym Pański kłopot polega i jak Panu pomóc. Proszę o pomoc tych, którzy się na tym znają. Natomiast mnie bez kłopotu wyświetlają się nawet (wszystkie cztery) moje linki w Pańskiej wypowiedzi do mnie.

Pozdrawiam serdecznie!

@@@
.

W jaki sposób chcesz podważyć świętość Jana Pawła II poprzez stwierdzenie, które z religią ma niewiele wspólnego? Przeciwnie, zacytowany fragment ucieszy bardziej ateistę, niż zdenerwuje katolika.

>Drukujcie to na drukarkach, rozrzucajcie po wsiach i miastach, plakatujcie!

Dyskusje dyskusjami, a skoro zachęcam to i sam robię bo oprócz gadania cennym jest działanie. Polecam i zachęcam do naśladowania.

Pozdrawiam

Nie zamierzam niczego nigdzie wieszać.
Po pierwsze - jestem za stara na wygłupy.
Po drugie - po co?

>Nie zamierzam niczego nigdzie wieszać.
>Po pierwsze - jestem za stara na wygłupy.
>Po drugie - po co?

Z tą starością to nie przesadzaj. Skoro tutaj aktywnie funkcjonujesz to nie jesteś - przynajmniej "duchem"

Jest okazja przekonać (podpierając się JP2) około 33% Polaków, że jednak człowiek pochodzi od zwierząt.

To oznacza, że albo im albo ich dzieciom, które nie będą już wychowywane anty-darwinowsko, ułatwi to któregoś dnia decyzję o zastanowieniu się nad tym czy aby ten Bóg istnieje.

Zdaję sobie sprawę, że drukowanie i rozlepianie takich kartek lub wrzucanie ludziom do skrzynki nie jest spektakularne. To nie akcja protestacyjna filmowana przez telewizję gdzie uczestnicy od razu mają efekt. To taka praca u podstaw. A pracy prawie nikt nie lubi. Trudno, nie Ty zatem.

Ale bardzo proszę innych o drukowanie i rozpowszechnianie tego materiału.
I będzie mi miło jeśli zamieszczą fotkę przylepionych wydruków.
Ale nie nalegam. Robimy to dla dobra sprawy, a nie na pokaz.

Pozdrawiam

>Po drugie - po co?
Wydaje mi się, że chodzi o niesienie - nomen omen - kaganka oświaty. Trudno wyrokować z jakim skutkiem.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Po drugie - po co?
>Wydaje mi się, że chodzi o niesienie - nomen omen - kaganka oświaty. Trudno wyrokować z jakim skutkiem.

Dokładnie! Dzięki

No jakbyś jeszcze przylepił gdzieś taki wydruk (obrazka z 1-szego postu tego wątku) i dał fotkę to miałbyś i Ty swój udział i fajną zabawę - ale pożyteczną!


Widzę że w moim wątku dyskutują też "racjonalni" katolicy (El.)
wierzący, że ewolucja idzie po sznurkach wg Boga.

Ale wtedy wszystko byłoby zdeterminowane - nawet seks (kto z kim), a zatem i grzechy nasze

Oj ciency ci ....

>Czas obalić legendę Karola Wojtyły.
>Ten screen z Angory jest prawdziwy. Podrzucajcie go gdzie możecie.
>Karol uznał pochodzenie człowieka od małpy. To może obalić jego kult!
>Drukujcie to na drukarkach, rozrzucajcie po wsiach i miastach, plakatujcie!
>Pozdrawiam

www.racjon(*)aczycie.w.publicznej.telewizji

www.racjon(*)enie.pontyfikatu.Jana.Pawla.II

www.racjon(*)anie.pontyfikatu.Jana.Pawla.II

To w zupełności wystarczy.

>To w zupełności wystarczy.
>

Nie tak znowu. Tu pieczmy dwie(!) pieczenie za jednym zamachem.
Przekonamy cześć ludzi do Teorii Ewolucji.
To są potencjalni niewierzący w dalszej przyszłości.

Proszę Cię!

Wydrukuj kilka razy i przynajmniej wrzuć ludziom do skrzynki jeśli boisz się rozlepić w terenie.

Pozdrawiam

>>To w zupełności wystarczy.
>>
>Nie tak znowu. Tu pieczmy dwie(!) pieczenie za jednym zamachem.
>Przekonamy cześć ludzi do Teorii Ewolucji.
>To są potencjalni niewierzący w dalszej przyszłości.
>Proszę Cię!
>Wydrukuj kilka razy i przynajmniej wrzuć ludziom do skrzynki jeśli boisz się rozlepić w terenie.
>Pozdrawiam

Jeśli umocnimy ich wiarę w to, że ewolucja jest kompatybilna z katolicyzmem (a nie jest, chociażby z tego powodu, że nie było momentu w którym możemy stwierdzić:"to jest człowiek, a jego matka człowiekiem nie jest,więc to ma duszę, a jego matka nie" + interbreeding z neandertalczykami...)to nie odstąpią od wiary, bo po co?
Lepiej rozwieszać ulotki o uświęceniu przez JPII Alojzije Stepinaća i o tym, kim Stepinać był.
I nie teraz. Teraz ludzie są szczególnie sceptyczni wobec sceptyków i odebrali by to na opak

>Lepiej rozwieszać ulotki o uświęceniu przez JPII Alojzije Stepinaća i o tym, kim Stepinać był.

Ale za jakiś czas wierząc też w ewolucję zaczną zadawać sobie to samo pytanie co Ty!
Gdyż przodkowie człowieka wyglądali dość małpio
Od czegoś trzeba zacząć odgłupianie ludzi.

Pal sześć Karola

Pozdrawiam

>>Lepiej rozwieszać ulotki o uświęceniu przez JPII Alojzije Stepinaća i o tym, kim Stepinać był.
>Ale za jakiś czas wierząc też w ewolucję zaczną zadawać sobie to samo pytanie co Ty!
>Od czegoś trzeba zacząć odgłupianie ludzi.
>Pal sześć Karola
>Pozdrawiam
>

Ludzie nie są sceptyczni z natury, więc chyba naturalnie im to nie przyjdzie.
Ja sądzę, że to cofnęło by ich dalej niż fundamentalistów:do otchłani dialektyki i absurdalnej apologetyki religijnej, na co mamy tony przykładów na zachodzie. Kojarzy mi się to z "ewolucjonistycznym lobby w USA", o którym mówił Dawkins.
www.youtube.com/watch?v=VxGMqKCcN6A

Ale ja myślę o młodych Polakach. Często w szkole. Tam myślenie jest prostsze.
Starych pewnie nie przekonamy do końca (czyli do niewiary).

Zwróć uwagę, że KK nie chwali się tym rzekomym uznaniem TE ani nie afiszuje z inteligentnym projektem.

Im jest to nie na rękę. A jest okazja!

Dlatego weź i podrukuj trochę - proszę!

Pozdrawiam
p.s.
Jak Ty lub ktoś inny powiesi gdzieś to to proszą o fotkę!

No czy naprawdę tylko gadać potrafimy?

>Ale ja myślę o młodych Polakach. Często w szkole. Tam myślenie jest prostsze.
Nie sądzę. Uczęszczam do szkoły i tam myślenie nie jest proste, jak to zaobserwowałem wśród współuczniów. Młodzież nie czyta książek, w dużej mierze nie ma też szczególnych zainteresowań, oddaje się popkulturze i "gnuśnieje". A postawa wielu nauczycieli nie zachęca do poznawania wiedzy.
>Starych pewnie nie przekonamy do końca (czyli do niewiary).
www.atheistcensus.com/country -w większości państw największą grupę stanowią osoby w wieku 25-34 lat.
>Zwróć uwagę, że KK nie chwali się tym rzekomym uznaniem TE ani nie afiszuje z inteligentnym projektem.
Nie w Polsce, ale może zacząć jeśli przekroczy się pewną masę krytyczną związaną z tym tematem, jak np. w USA.
>Im jest to nie na rękę. A jest okazja!
>Dlatego weź i podrukuj trochę - proszę!
>Pozdrawiam
>p.s.
>Jak Ty lub ktoś inny powiesi gdzieś to to proszą o fotkę!
>No czy naprawdę tylko gadać potrafimy?
>
Czasem warto pogadać.

>>Ale ja myślę o młodych Polakach. Często w szkole. Tam myślenie jest prostsze.
>Nie sądzę. Uczęszczam do szkoły i tam myślenie nie jest proste, jak to zaobserwowałem wśród współuczniów. Młodzież nie czyta książek, w dużej mierze nie ma też szczególnych zainteresowań, oddaje się popkulturze i "gnuśnieje".

Ale (wiem z autopsji) jak się już dowie że wolno wierzyć w pochodzenie człowieka od małpy to najzwyczajniej w świecie nawet prosty młodzian któregoś dnia wybiera rozumowanie że Biblia to czysta lipa (księdza) i tyle. Może z wygody (nie trzeba się modlić i można bez stressu uprawiać seks) ale dobre i to!

Skoro znam to wiem co piszę.

To wydrukuj proszę, przylep gdzieś w miejscu ogólniedostępnym i daj fotkę.

Pozdrawiam

>>>Ale ja myślę o młodych Polakach. Często w szkole. Tam myślenie jest prostsze.
>>Nie sądzę. Uczęszczam do szkoły i tam myślenie nie jest proste, jak to zaobserwowałem wśród współuczniów. Młodzież nie czyta książek, w dużej mierze nie ma też szczególnych zainteresowań, oddaje się popkulturze i "gnuśnieje".
>Ale (wiem z autopsji) jak się już dowie że wolno wierzyć w pochodzenie człowieka od małpy to najzwyczajniej w świecie nawet prosty młodzian któregoś dnia wybiera rozumowanie że to lipa księdza i tyle. Może z wygody (nie trzeba się modlić i można bez stressu uprawiać seks) ale dobre i to!
>Skoro znam to wiem co piszę.
>To wydrukuj i daj fotkę.
>Pozdrawiam
>

Co miała by ta fotka obchodzić młodzież? Oni ignorują te sprawy jak długo i szeroko.
Przylepiają sobie etykietkę "katolik" i wierzą w COŚ. Nic konkretnego, ale COŚ. Bo "COŚ musi tam być!".
Czuję, że ludzie potraktowali by to jak świadka Jehowy, szczególnie w okresie kanonizacji Janusza Palikota II...
Masz dobre intencje, ale pomysł mi się nie podoba. Jeśli papież jest elementem klechorganizmu, to młodzież go zignoruje, i tyle. To nie są ludzie, których łatwo ruszyć i zmusić do myślenia.

Nie zaprzeczysz jednak, że to nie zaszkodzi. Bo skoro w Polsce wiara jest taka jak piszesz to trzeba dźgać umysły. Każdy sposób jest dobry zatem.
Ale najwygodniej nic nie robić. Siedzieć w domu i nawet palcem nie kiwnąć poza nim.
To wzywam innych do drukowania.
Pozdrawiam

>Czas obalić legendę Karola Wojtyły.
No, ale to musisz się pospieszyć, żeby zdążyć przed najbliższą niedzielą.
Potem już będzie święty i go nie ruszysz.

>Ten screen z Angory jest prawdziwy. Podrzucajcie go gdzie możecie.
Screen z Angory jest prawdziwy. Gorzej juz z poziomem samego artykułu.

>Karol uznał pochodzenie człowieka od małpy.
A czy Ty słyszałeś coś może stosunku kościoła do ewolucji z innych źródeł, niż z tych paru linijek ze starej Angory?

>To może obalić jego kult!
Kiedyś mnie dziwiło, o co chodzi nowym ateistom (np. Dawkinsowi) z tą ewolucją. Wydawało mi się, że przynajmniej w Europie (również w Polsce) ewolucja jest powszechnie akceptowana. Sądziłem, że u nas w ogóle nie ma o czym gadać.

Ok, hardkorowi kreacjoniści w Stanach to co innego, ale tu?

Otóż to nie jest takie proste. W Ewolucji gatunków wcale nie chodzi tylko o ciało. Wystarczy poobserwować trochę zachowania szympansów, by dowiedzieć się wiele ciekawych rzeczy o ich psychice i np. moralności.

Zauważ, że nawet w tym artykuliku z Twojej Angory wskazano, że papież zarezerwował sobie dla ludzi boską duszę. Tego właśnie religia nie odpuści, a czy Twoim zdaniem takie bajanie jest zgodne z nauką? Tymczasem Teoria Ewolucji jest bez wątpienia wykazana naukowo.

>Drukujcie to na drukarkach, rozrzucajcie po wsiach i miastach, plakatujcie!
www.przewo(*)my_przypadkowym_produktem.html

Kardynał Christoph Schönborn:
Od roku 1996, kiedy papież Jan Paweł II powiedział, że ewolucja (termin, którego papież nie zdefiniował) jest "czymś więcej niż hipotezą", obrońcy neodarwinowskiego dogmatu często powoływali się na rzekomą akceptację - lub przynajmniej przyzwolenie - Kościoła rzymskokatolickiego, broniąc swej teorii jako czegoś zgodnego z wiarą chrześcijańską. Jednak nie jest to prawdą. Kościół katolicki, zostawiając nauce wiele szczegółów historii życia na ziemi, głosi, że w świetle rozumu ludzki intelekt może bez trudu i w sposób wyraźny uchwycić cel i zamiar w świecie naturalnym, włącznie ze światem istot żyjących. Ewolucja w sensie wspólnego pochodzenia mogłaby być prawdą, ale nie jest nią ewolucja w sensie neodarwinowskim - jako nieukierunkowany, niezaplanowany proces losowej zmienności i doboru naturalnego. Każdy system myślowy, który zaprzecza lub odmawia większego znaczenia narzucającej się oczywistości celowości w biologii - jest ideologią, a nie nauką. (...) W ciągu dziejów Kościół bronił prawd wiary danej przez Jezusa Chrystusa. Jednak w epoce nowożytnej Kościół katolicki znalazł się w dziwnej roli także zdecydowanego obrońcy rozumu. W XIX wieku Sobór Watykański I nauczał świat dopiero co oczarowany "śmiercią Boga", że przy użyciu samego rozumu ludzkość może dojść do poznania realności Nieuprzyczynowanej Przyczyny, Pierwszego Poruszyciela, Boga filozofów. Obecnie, na początku XXI wieku, wobec poglądów naukowych w rodzaju neodarwinizmu i kosmologicznej teorii multiverse, wynalezionych dla uchylenia narzucającej się oczywistości celu i zamiaru odkrywanego w nowoczesnej nauce, Kościół katolicki będzie znowu bronił ludzkiego rozumu głosząc, że widoczna w przyrodzie wewnętrzna celowość jest czymś realnym. Teorie naukowe, które próbują pozbawić znaczenia tę wyraźną celowość przez uznanie jej za skutek "przypadku i konieczności", nie są wcale naukowe, lecz są - według wyrażenia Jana Pawła II - abdykacją ludzkiego rozumu.


I jak Ty chcesz zawracać kijem Wisłę?

Jest wystarczająco trudne, by niektórzy sceptyczni racjonaliści porozumieli się między sobą w kwestii, co ma faktycznie oznaczać "przypadek i konieczność" na pograniczu biologii i chemii w obliczu powszechności i stałości praw fizyki. A co dopiero rozmowa z wiarą w istnienie w przyrodzie celowości i duszy.

U nas jest tak tragicznie z niedowierzaniem w teorię ewolucji że każda metoda jest dobra żeby masy w nią uwierzyły.

Dlatego jednak wydrukuj kilka tych kartek i umieść w przestrzeni publicznej. Zrób coś w realu a nie tylko tu

Zastanów się nad tym ponownie. Naprawdę uważasz ze nigdy się nie mylisz w kwestii taktyki? A może są sprytni ateiści, których pomysły - na pozór kontrowersyjne - warto poważnie analizować?!

Pozdrawiam

>Czas obalić legendę Karola Wojtyły.
>Ten screen z Angory jest prawdziwy. Podrzucajcie go gdzie możecie.
>Karol uznał pochodzenie człowieka od małpy. To może obalić jego kult!

Kult JP2 przypisuje mu wiele mniej lub bardziej wyimaginowanych cnót i zasług, ale jeśli jest wśród nich cokolwiek związanego z teorią ewolucji to (delikatnie mówiąc) głęboko poza top50.

Dlatego zupełnie nie widzę w jaki sposób upowszechnienia stanowiska papieża wobec ewolucji miałoby osłabić jego kult. Podejrzewam że przeciętny katolik stwierdziłby raczej że jest to przykład na to jaki JP2 był nowoczesny, otwarty na świat/naukę itp.

BTW jeśli przeczytałeś to co sam cytujesz to zauważysz że już jeden z jego "nieomylnych" poprzedników stwierdził że między wiarą i teorią ewolucji nie ma sprzeczności, więc nie było też żadnej rewolucji w tym że JP2 powtórzył mniej więcej to samo (owszem, nieco bardziej zdecydowanie i bez akcentowana paru mniej trafionych pomysłów poprzednika, ale w sumie to detal)

>Dlatego zupełnie nie widzę w jaki sposób upowszechnienia stanowiska papieża wobec ewolucji miałoby osłabić jego kult.

Jedna trzecia katolików nie wierzy w TE.

Zatem cześć z nich uzna JP2 za zdrajcę, głupka niegodnego świętości

Inna cześć uwierzy z tej okazji w ewolucję, a to się przyda gdy zaczną wychowywać swoje dzieci lub znajdą w sytuacji, która skłoni do myślenia czy życie pozagrobowe istnieje!

Tak czy inaczej wygrywamy

Zatem wydrukuj kilka kartek - bądź konsekwentny

To żaden wstyd posłuchać kogoś

Pozdrawiam

Ten argument znam od dziecka - tak bronili się zawsze religijni przed zarzutem, że nauka demaskuje fałszywość religii. Każde odkrycie naukowe, sprzeczne z dogmatami Kościoła, było przyczyną zmiany doktryny. Kościół cały czas zmienia doktrynę, w ślad za naukowym obrazem świata, głosząc jednocześnie wciąż to samo - że ta doktryna jest niezmienna.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Czas obalić legendę Karola Wojtyły.

Karol Wojtyła jest wielkim człowiekiem także w kategoriach świeckich społecznych. Myślę, że będąc świętym w tych kategoriach stracił. Lepiej brzmiało JP2, niż świJP2

"Ludzka pycha - ewolucja..."

Je­den woła, moc­no w ser­cu wzburzony,
"Człowiek z prochu, zos­tał stworzony!".
Dru­gi zaś krzyczy - " To pogląd złudny,
Od zwierząt to, ewo­luc­ji pro­ces trudny".
Pew­nie spór nieroz­strzyg­nięty zostanie
Lecz tu­taj mam człeku, pros­te pytanie,
Prze­cież dzieło mogło być doskonalone,
Zaś pier­wowzo­ry, na drze­wie zostawione.
Więc z czegóż to wy­wodzisz swe prawa,
Że "boża techno­logia" jest Ci tak... znana.


... ja bym tego, w sam raz raczej nie zapisał na jego minus...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

"Ludzka pycha - ewolucja..."

Je­den woła, moc­no w ser­cu wzburzony,
"Człowiek z prochu, zos­tał stworzony!".
Dru­gi zaś krzyczy - " To pogląd złudny,
Od zwierząt to, ewo­luc­ji pro­ces trudny".
Pew­nie spór nieroz­strzyg­nięty zostanie
Lecz tu­taj mam człeku, pros­te pytanie,
Prze­cież dzieło mogło być doskonalone,
Zaś pier­wowzo­ry, na drze­wie zostawione.
Więc z czegóż to wy­wodzisz swe prawa,
Że "boża techno­logia" jest Ci tak... znana.


... ja bym tego, w sam raz raczej nie zapisał na jego minus...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Oj tam, to żadne zdziwienie dla katolików, zwłaszcza, że dopuszczalne od 1950 roku (Pius XII).

Bardziej szokująca dla ateistów, może być informacja, że Dawkins twierdzi, iż życie na ziemi mogło mieć projektanta. Poniżej filmik (od 3 minuty do 4.30).

www.youtube.com/watch?v=Q74FjHxX0eI

Rozmumiem, że jako poszukujący prawdy o świecie racjonalista, też ów filmik rozpowszechnisz.

.
>Bardziej szokująca dla ateistów, może być informacja, że Dawkins twierdzi, iż życie na ziemi mogło mieć projektanta.
Znowu niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co inni mówią. Ponadto znowu Pan kłamie. Dawkins na tym filmie nie twierdzi, że życie mogło mieć projektanta - on tylko taką możliwość dopuszcza.

Z wiedzą w przyszłość
Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.
/Andrzej Izdebski "Forum Klubowe" nr 11/2003/.

@@@
.

Bonobo i nie tylko.
Wiele wskazuje na orki.

Mają jednak pecha bo w wodzie trudniej stworzyć "kulturę" techniczną (woda na ogół szybciej "rozpuszcza" przedmioty trwałe), no i palców nie mają

wyborcza.p(*)niebedace_ludzmi___WIDEO_.html

Pozdrawiam

>Znowu niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co inni mówią. Ponadto znowu Pan kłamie. Dawkins na tym filmie nie twierdzi, że życie mogło mieć projektanta - on tylko taką możliwość dopuszcza.

Niestety dla Pana, ja potrafię zrozumieć, to co mówi i pisze Dawkins oraz także rozumiem co sam piszę. Pan jak widać ma z tymi prostymi zdaniami problemy, takze z rozumieniem samego siebie oraz prostą logiką.

Otóż informuję Pana, że zdanie:

"Dawkins twierdzi, iż życie na ziemi mogło mieć projektanta"

jest równoznaczne

"dopuszcza taką możliwość."

Gdy ktoś twierdzi bowiem, że istnieje jakaś tam możliwość, to oznacza, że to coś może zaistnieć.

Prościej nie potrafię Panu tego wyjaśnić. Dziwi mnie też, że pisze Pan takie kompromitujące dla siebie posty.

pozdrawiam serdecznie

.
Znowu niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co inni mówią. Ponadto znowu Pan kłamie. Dawkins na tym filmie nie twierdzi, że życie mogło mieć projektanta - on tylko taką możliwość dopuszcza.
>Niestety dla Pana, ja potrafię zrozumieć, to co mówi i pisze Dawkins oraz także rozumiem co sam piszę.
Znane jest mi to Pańskie twierdzenie już od samego początku Pańskiego udziału w dyskusjach na naszym forum.

>Pan jak widać ma z tymi prostymi zdaniami problemy, takze z rozumieniem samego siebie oraz prostą logiką.
Także powtarza Pan to już dziesiątki razy.

>Otóż informuję Pana, że zdanie:
>"Dawkins twierdzi, iż życie na ziemi mogło mieć projektanta"
>jest równoznaczne
>"dopuszcza taką możliwość."
To jest właśnie "logika katolika", z którą nikt poza intelektami głęboko rzez wiarę ograniczonymi się nie zgadza. Mnie zresztą ani ta Pańska logika nie przeszkadza, ani Pańskie twierdzenia, natomiast bardzo przeszkadzają mi Pańskie kłamstwa i manipulacje czyimiś wypowiedziami. Wypowiedzi należy przytaczać dosłownie w większych akapitach, a streszczeń można dokonywać tylko wtedy, gdy bardzo dobrze zrozumiało się sens czyjejś wypowiedzi - co Panu na naszym forum zupełnie się nie udaje.

>Gdy ktoś twierdzi bowiem, że istnieje jakaś tam możliwość, to oznacza, że to coś może zaistnieć.
Tylko dla bardzo niewielkiej grupy osób mających umysły ograniczone wiarą. Po co w ogóle jakieś tam bogactwo języka i po co dyskusje, gdy wystarczy twierdzenie - "Bóg jest", gdyż tak twierdzi Pan Brzostowski i jego autorytety.

Rachunek prawdopodobieństwa pomaga obliczyć szansę zaistnienia pewnego określonego zdarzenia.

Przykładowo: jaka jest szansa, że dzisiaj jest niedziela? Mamy 7 możliwości (bo jest 7 dni tygodnia).
Niedziela to jedna z 7 możliwości, zatem jej prawdopodobieństwo wynosi: 1/7.
Własności prawdopodobieństwa:

Prawdopodobieństwo dowolnego zdarzenia losowego A jest zawsze liczbą z przedziału ⟨0; 1⟩.
0<=P(A)<=1
Prawdopodobieństwo zdarzenia pewnego jest równe 1.
0<=P(A)<=1
Prawdopodobieństwo zdarzenia niemożliwego jest równe 0.
0<=P(A)<=1
Według Szanownego Pana prawdopodobieństwo 0,000 001, to prawie pewnik. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,492101#w503597

>Prościej nie potrafię Panu tego wyjaśnić.
Wyjaśniałem to Panu na przeróżne sposoby. Wyjaśniało również to kilkudziesięciu - mądrzejszych ode mnie w różnej problematyce forumowiczów i zupełnie nic. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Dziwi mnie też, że pisze Pan takie kompromitujące dla siebie posty.
Proszę sobie przypomnieć moje twierdzenie powtarzane tu wielokrotnie:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
__________________________________________________

PS.:

► Twierdzenie
- głoszenie czegoś jako prawdziwego
- w logice: zdanie udowodnione
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie

► Przypuszczenie
- uważać coś, domyślać się czegoś bez dostatecznych podstaw, nie mając pewności;
pl.wikipedia.org/wiki/Przypuszczenie

► Wiara
- nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy. Owo subiektywne prawdopodobieństwo nigdy nie osiąga wartości 100%, gdyż wtedy wiara staje się wiedzą. Jeśli subiektywne prawdopodobieństwo jest małe, to potocznie taką wiarę nazywamy przypuszczeniem, a przy znikomym prawdopodobieństwie mówimy, że czegoś nie wykluczamy.

Ja nie twierdzę, iż Wielce Szanowny Pan jest głupcem - nie znam Pana i nie mam dostatecznych podstaw do wysuwania takich twierdzeń - natomiast na podstawie przedstawionych tu przez Pana tekstów, tak właśnie przypuszczam {dopuszczam taką możliwość z prawdopodobieństwem 0,9} i wcale mi nie przeszkadza, gdy Pan oraz panowie Elasp, Konowal Vancalar, Bielecki, Grzegorz K i jeszcze parę innych osób uważa odwrotnie. Spokojnie to zostawiam ocenie naszych czytelników.

www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,612740#w615317

www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,562660#w572192

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>Znowu niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co inni mówią. Ponadto znowu Pan kłamie. Dawkins na tym filmie nie twierdzi, że życie mogło mieć projektanta - on tylko taką możliwość dopuszcza.

Kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy. To poważny zarzut. Na jakiej podstawie sądzi Pan, że p. Brzostowski mówi nieprawdę świadomie? Na jakiej podstawie zarzuca Pan swoim dyskutantom złą wolę? Bo są wierzący? Jeżeli tak, to chyba mógłby się Pan po wielu latach gruntownego (jak rozumiem) namysłu zdobyć na coś bardziej wyrafinowanego niż prymitywne i prostackie intelektualnie twierdzenie, że "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu, ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu". Świat nie jest czarno-biały i wiara też nie jest czarna (a nie-wiara biała), choć się Panu - zaślepionemu nienawiścią do katolicyzmu, frustracjami, niespełnionymi ambicjami i najzwyklejszymi kompleksami, które wprost wylewają się z Pana postów - może taką wydawać.

Nie jest Pan człowiekiem inteligentnym (choć usiłuje Pan sprawić takie wrażenie, m.in. udając erudytę) i nie zada Pan sobie pytania, ilu odkryć, ilu osiągnięć w rożnych dyscyplinach nie dokonano by, gdyby ludzie zawsze racjonalnie oceniali swoje możliwości, tj. gdyby na słowa "pomyśl racjonalnie, nie uda ci się na pewno!", nie odpowiedzieli: "ależ uda mi się na pewno, wierzę w to!".

Nie przyjdzie Panu do głowy nawet prosta myśl, że odkrycie metody racjonalnej było wynikiem zastosowania procedury nieracjonalnej, a więc nie zawsze "nieracjonalizm" jest zły i szkodliwy. Oczywiście nie rozumie Pan tego, bo nie ma na to hasła w "Wikipedii", a mózgownicą na własny rachunek ruszyć Pan niestety nie potrafi.

Nie pomyśli Pan nawet o tym, co nazywa się "burzą mózgów" - myślenie nieracjonalne, niemetodyczne, spontaniczne, luźne - okazuje się czymś kreatywnym i mającym zastosowanie, czymś przydatnym w rozwiązywaniu nawet złożonych problemów (np. ekonomicznych lub politycznych). Racjonalista będzie jako pierwszy wyrzucony z grupy, w której odbywa się "burza mózgów" i bynajmniej nie świadczy to źle o tej grupie.

Specjalnie dla Pana wiadomości: mfiles.pl/pl/index.php/Burza_mózgów

Wynika stąd, że postawa nieracjonalna jest (lub może być) elementem metody racjonalnej. Stąd natomiast wynika, że nie ma prostego antagonizmu między racjonalnością a nieracjonalnością.

.
Znowu niewiele Pan potrafi zrozumieć z tego co inni mówią. Ponadto znowu Pan kłamie. Dawkins na tym filmie nie twierdzi, że życie mogło mieć projektanta - on tylko taką możliwość dopuszcza.
>Kłamstwo to świadome mówienie nieprawdy.
Tak!
Mam zwyczaj przedstawiania dowodów. Udowodniłem obu Panom kłamstwo, choćby przy cytowaniu moich wypowiedzi - wraz z tkwieniem w uporze.

>To poważny zarzut.
Tak!

>Na jakiej podstawie sądzi Pan, że p. Brzostowski mówi nieprawdę świadomie?
Nie posądzam Panów o aż tak wielkie upośledzenia intelektualne aby nie potrafili dokładnie zacytować wypowiedzi,
do których się odnoszą. Pan chciałby tu robić za głupszego niż ja Pana oceniam?

>Na jakiej podstawie zarzuca Pan swoim dyskutantom złą wolę?
Nie zarzucam nikomu złej woli, choćby dlatego, iż nie wiem co to miałoby w Pańskim wypadku znaczyć? Gdy Pan manipuluje moim tekstem na "chwałę Boga", to jest zła wola?

>Bo są wierzący?
Nie! Zawsze podaję konkretnie swoje zarzuty.

>Jeżeli tak, to chyba mógłby się Pan po wielu latach gruntownego (jak rozumiem) namysłu zdobyć na coś bardziej wyrafinowanego niż prymitywne i prostackie intelektualnie twierdzenie, że "każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu, ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu".
No właśnie. Bardzo konkretnie dla Pana to co przekracza intelektualne możliwości Pańskiego zrozumienia jest prymitywne i prostackie, bez przedstawienia choćby i najsłabszych racjonalnych argumentów moje stwierdzenie podważających. (Uzasadnienie tego twierdzenia przedstawiałem już tu wielokrotnie i ani razu nie udało się Panu jego merytorycznie podważyć).

>Świat nie jest czarno-biały i wiara też nie jest czarna (a nie-wiara biała),
Wielokrotnie takie stwierdzenie już na naszym forum pisałem. Tak - jest to prawda, tylko co z tego dla Pana wynika?

>choć się Panu - zaślepionemu nienawiścią do katolicyzmu, frustracjami, niespełnionymi ambicjami i najzwyklejszymi kompleksami, które wprost wylewają się z Pana postów - może taką wydawać.
Czyżby wynikało to co Pan tu napisał? Wielce Szanowny Panie Elasp, a niech Pan znajdzie najmniejszy dowód, że ja "latam" po fideistycznych forach z misją ateizacji biednych intelektualnie chrześcijan. Czy zanim Pan tu przyszedł z ewangelizacyjną misją nawracania racjonalistów i ateistów zrozumiał Pan ich poglądy i idee?
Chyba jednak nie bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

>sprawić takie wrażenie, m.in. udając erudytę)
Znowu Pan wierzy w cuda. Nikomu się tu nie uda sprawiać wrażenia intelektualisty. Wystarczy kilka/kilkanaście postów przeczytać i już wiemy z kim mamy do czynienia.

>i nie zada Pan sobie pytania,
Zadawałem sobie już wiele pytań - także publicznie na naszym forum. W górnym pasku menu jest wyszukiwarka - można tam zajrzeć.

>ilu odkryć, ilu osiągnięć w rożnych dyscyplinach nie dokonano by, gdyby ludzie zawsze racjonalnie oceniali swoje możliwości, tj. gdyby na słowa "pomyśl racjonalnie, nie uda ci się na pewno!", nie odpowiedzieli: "ależ uda mi się na pewno, wierzę w to!".
Ile razy fideistom mocno ograniczonym wiarą można powtarzać: (...) język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"., gdy oni są całkowicie nieprzemakalni i każda argumentacja przecząca ich wierze spływa po nich jak woda po kaczce.

>Nie przyjdzie Panu do głowy nawet prosta myśl, że odkrycie metody racjonalnej było wynikiem zastosowania procedury nieracjonalnej,
Nie, ale już dawno zauważyłem, że znamy zupełnie inną historię myśli ludzkiej. Zupełnie inne książki żeśmy czytali, a nawet te wspólne to zupełnie inaczej zrozumieliśmy.

>a więc nie zawsze "nieracjonalizm" jest zły i szkodliwy.
Nie, nie zawsze, ale przecież właśnie Pan skłamał lub jest mocno niesprawny intelektualnie, gdzie ja napisałem,
że "zawsze"?

>Oczywiście nie rozumie Pan tego, bo nie ma na to hasła w "Wikipedii", a mózgownicą na własny rachunek ruszyć Pan niestety nie potrafi.
Tu właśnie mamy egzemplifikację Pańskiego ruszania mózgownicą. Naprawdę Pan wierzy, że gdy będzie Pan tu podkreślał jaki Pan jest mądry i uczony, to czytelnicy Panu uwierzą. Tu każdy kto mówi z ambony ten się ośmiesza. Tu trzeba przedstawiać fakty i racjonalne argumenty. Żadne akty strzeliste nie pomogą, to racjonalistyczne forum.

>Specjalnie dla Pana wiadomości: mfiles.pl/pl/index.php/Burza_mózgów
Tak, czasem rozbraja mnie Pan swoim infantylizmem. Z metodą "burzy mózgów" to spotkałem się po raz pierwszy przed półwieczem, gdy byłem nastolatkiem. Później i z tej metody korzystałem i uczyłem o niej innych.

Zupełnie nie znajduję w Pańskiej wypowiedzi żadnego merytorycznego problemu, a to że Pan mnie nie lubi i zupełnie się ze mną nie zgadza, to napisał Pan już tyle razy, iż to nudnym się staje. Napisz Pan nareszcie coś ciekawego co przymusi do myślenia i jakiejś intelektualnej refleksji nad problemem.

Miłego dnia.

@@@
.

Każdy może pleść w Internecie co chce, także Pan.

Logika jest jedna. Pan nią manipuluje, stawiając swój antyklerykalny światopogląd ponad logikę. W zależności od tego, co chce Pan wykazać, żongluje Pan definicjami i logiką, tak aby zwyciężył pański światopogląd. Co łatwo wykazać.

Ja nie twierdzę, że bóg istnieje, jest to jedna z dróg wyjaśnienia powstania świata. Biorę ją poważnie pod uwagę. Można to nazwać wiarą. Dlatego też nie protestuję już, zwłaszcza na tym portalu, gdy nazywają mnie teistą.

Przywołał Pan tutaj 3 definicje: twierdzenia, przypuszczenia i wiary. I jednocześnie nie potrafi Pan sam określić granicy pomiędzy nimi.

To że jestem głupcem - to Pan przypuszcza na 90% (dopuszcza taką możliwość)

Dawkins dopuszcza możliwość istnienia boga na 1%. Czy on zatem twierdzi, że boga nie ma? A może w to wierzy? Czy raczej przypuszcza na 99%, że boga nie ma? Pewnie przypuszcza, OK. Proszę mi zatem odpowiedzieć:

- w jaki sposób Dawkins oszacował to na 1%, a nie na 5%, albo 25%?

- od jakiej wartości prawdopodobieństwa wg Pana określone nadawanie prawdziwości twierdzeniu jest wiarą, a kiedy jeszcze tylko przypuszczeniem?

- co oznacza użyte przez Pana określenie "prawie pewnik"? Czy wtedy gdy szacuje to Pan na 99%, 99,99%?

- w jaki sposób to Pan szacuje i czy pańskie szacowanie jest lepsze od mojego? Jeśli tak, to dlaczego, skoro całe to szacowanie oparte jest na ogólnej wiedzy i intuicji, a nie na wyliczeniach?

- Pan uważa (dopuszcza taką możliwość), że może istnieć jakaś nadprzyrodzoność. Jak Pan wyliczył jej szanse na promil promila?

Na koniec oczywiście, można zadać jeszcze pytanie, kto jest głupszy: ja czy Pan? Kto o tym decyduje i na ile ta ocena jest prawdopodobna.

>Dawkins dopuszcza możliwość istnienia boga na 1%. Czy on zatem twierdzi, że boga nie ma? A może w to wierzy?

A co mnie Dawkins obchodzi? Ja mowie, ze boga nie ma i koniec. Nie musze udowadniac, ze nie ma boga, kranoludkow, skrzatow. Nie musze rowniez udowadniac, ze popelnilem przestepstwo lub ze jestem wielbladem.
To Ty musisz udowodnic, ze bog, krasnoludki i skrzaty istnieja, ze popelnilem przestepstwo i jestem wielbladem.

>>Dawkins dopuszcza możliwość istnienia boga na 1%. Czy on zatem twierdzi, że boga nie ma? A może w to wierzy?
>A co mnie Dawkins obchodzi? Ja mowie, ze boga nie ma i koniec. Nie musze udowadniac, ze nie ma boga, kranoludkow, skrzatow. Nie musze rowniez udowadniac, ze popelnilem przestepstwo lub ze jestem wielbladem.
Dyskusja jest nieco szersza. Ale masz tutaj rację, możesz mówić co chcesz i koniec i nie musisz niczego udowadniać. Nie ma takiego obowiązku.
>To Ty musisz udowodnic, ze bog, krasnoludki i skrzaty istnieja, ze popelnilem przestepstwo i jestem wielbladem.
Tutaj się mylisz. Ja niczego nie muszę nikomu udowadniać, nie ma takiego obowiązku.

Istnieje jednak coś takiego jak uczciwość intelektualna. Wg mnie wymaga ona, aby osoby o określonych poglądach, uczciwie zmierzyły się z problemami wynikającymi z ich światopoglądu.

Twierdzisz, że boga nie ma. Kazde twierdzenie, aby było prawdziwe, wymaga dowodu, prawda? Masz taki? Nie masz. OK, powiesz, że nie da się udowodnić że coś nie istnieje. OK, to logiczne.

Ja mogę twierdzić, że istnieje bóg, gdzieś, poza naszym światem, nieuchwytny zmysłom. I powiem, że nie da się tego udowodnić z tego powodu właśnie. Też logiczne.

Czyje twierdzenie jest "bardziej" prawdziwe?

>Twierdzisz, że boga nie ma. Kazde twierdzenie, aby było prawdziwe, wymaga dowodu, prawda? Masz taki? Nie masz. OK, powiesz, że nie da się udowodnić że coś nie istnieje. OK, to logiczne.

Kazde twierdzenie postulujace istnienie czegos potrzebuje dowodu. JEsli twierdze, ze nie ma rozowych krow to tylko idiota bedzie wymagal dowodu na nieistnienie takich krow.

>>Twierdzisz, że boga nie ma. Kazde twierdzenie, aby było prawdziwe, wymaga dowodu, prawda? Masz taki? Nie masz. OK, powiesz, że nie da się udowodnić że coś nie istnieje. OK, to logiczne.
>Kazde twierdzenie postulujace istnienie czegos potrzebuje dowodu. JEsli twierdze, ze nie ma rozowych krow to tylko idiota bedzie wymagal dowodu na nieistnienie takich krow.
Gdzie Twoja uczciwość w dyskusji? Wybrałeś to łatwiejsze dla siebie zdanie do odpowiedzi...

Masz rację, nie musisz niczego udowadniać, nie musisz nawet być fair, po prostu nic nie musisz, luzik.

>Gdzie Twoja uczciwość w dyskusji? Wybrałeś to łatwiejsze dla siebie zdanie do odpowiedzi...

Jakie latwiejsze zdanie??? Mam udowadniac, ze Twoj bog nie istnieje? Mam udowadniac, ze Twoj bog nie zbudowal swiata? POczekaj az udowodnie, ze Zeus nie istnieje i ze nie stworzyl swiata

>Masz rację, nie musisz niczego udowadniać, nie musisz nawet być fair, po prostu nic nie musisz, luzik.

Nie musze udowadniac bo nie postuluje istnienia czegos, co nalezalo by udowodnic

.
> Ale masz tutaj rację, możesz mówić co chcesz i koniec i nie musisz niczego udowadniać. Nie ma takiego obowiązku.
Tak, według niektórych można tu teraz pieprzyć głupoty do woli. Niczego nie trzeba ani udowadniać ani racjonalne argumentować. Nie ma moderacji i wszyscy mają równo racje.

>Tutaj się mylisz. Ja niczego nie muszę nikomu udowadniać, nie ma takiego obowiązku.
Oczywiście nasze forum, to teraz prawie dom dla umysłowo chorych, każdy może pleść takie bzdury, jakie mu ślina na język przyniesie.

>Istnieje jednak coś takiego jak uczciwość intelektualna.
No więc, skoro coś takiego istnieje, to chyba nie wolno opowiadać tu dowolnych głupot?

>Wg mnie wymaga ona, aby osoby o określonych poglądach, uczciwie zmierzyły się z problemami wynikającymi z ich światopoglądu.
No jeszcze lepiej. Tak, wypadało by abyśmy jednak byli odpowiedzialni za wypisywane tu przez siebie treści.

>Twierdzisz, że boga nie ma. Kazde twierdzenie, aby było prawdziwe, wymaga dowodu, prawda? Masz taki? Nie masz. OK, powiesz, że nie da się udowodnić że coś nie istnieje. OK, to logiczne.
No właśnie. Pan twierdzi, że zna logikę i potrafi się Pan nią posługiwać, natomiast ja według Pana nie mam o niej pojęcia.
Według mojej wiedzy o logice dowód na nieistnienie czegokolwiek nie jest z punktu widzenia logiki do przeprowadzenia i już choćby dlatego obowiązek dowodowy zawsze spoczywa na stronie postulującej istnienie, a nie temu istnieniu przeczącej. Ponadto wyobraźnia ludzka nie zna granic i ludzie nie mogliby się niczym innym intelektualnie zajmować, jak udowodnianiem nieistnienia setek tysięcy stworów i stworków.

>Ja mogę twierdzić, że istnieje bóg, gdzieś, poza naszym światem, nieuchwytny zmysłom.
Panu wolno wszystko, tylko proszę nie rościć sobie żadnych pretensji ani do logiczności, ani do naukowości własnych twierdzeń, gdyż to tylko Pana ośmiesza.

>I powiem, że nie da się tego udowodnić z tego powodu właśnie.
Nie da się udowodnić nawet nieistnienia "czajniczka Russella"!

>Też logiczne.
Tak zgodne z "logiką katolika"!

>Czyje twierdzenie jest "bardziej" prawdziwe?
Oczywiście, że Pańskie, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

@@@
.

> Twierdzisz, że boga nie ma. Kazde twierdzenie, aby było prawdziwe, wymaga dowodu, prawda? Masz taki?

Mam, i to nawet doświadczalny.

Ignoratio elenchi.

> Ignoratio elenchi.

Red herring.

Straw man

"Jedną z podstawowych przyczyn odchyleń od racjonalności jest chęć zachowania psychicznego dobrostanu - podkreśla dr Brycz. - Innymi słowy: w trosce o dobre samopoczucie rezygnuje się z trafności spostrzegania, zwłaszcza samego siebie."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618168#w618238

>Istnieje jednak coś takiego jak uczciwość intelektualna. Wg mnie wymaga ona, aby osoby o określonych poglądach, uczciwie zmierzyły się z problemami wynikającymi z ich światopoglądu.

Ty jednak od problemów własnego zawzięcie uciekasz.

>Twierdzisz, że boga nie ma. Kazde twierdzenie, aby było prawdziwe, wymaga dowodu, prawda? Masz taki? Nie masz. OK, powiesz, że nie da się udowodnić że coś nie istnieje. OK, to logiczne.

A priori nie istnieje pełna nieskończona gama potencjalnych bytów. Potem jakieś byty się postukuje, a następnie ich istnienie udowadnia (najlepiej pomiarowo). Działanie w drugą stronę nie ma sensu, bo zajmie nieskończenie długo. Toż to elementarz.

>Ja mogę twierdzić, że istnieje bóg, gdzieś, poza naszym światem, nieuchwytny zmysłom. I powiem, że nie da się tego udowodnić z tego powodu właśnie. Też logiczne.

A taki postulat jest uzasadniony gdyż ... ? Nieudowadnialne tezy są zazwyczaj bez sensu.

>Czyje twierdzenie jest "bardziej" prawdziwe?

Ja bym tu się prędzej zastanawiał nad poznawczą użytecznością postulatu.

.
>Każdy może pleść w Internecie co chce, także Pan.
Niby tak, ale ja jednak poszczególne strony rozróżniam i portal Racjonalista.pl traktowałem poważnie. Przeczytałem "Wprowadzenie" wraz z zawartymi w nim linkami i uznałem, że warto na tym poziomie sobie porozmawiać. Przez osiem lat portal w większości zaspokajał moje intelektualne oczekiwania. (Co się teraz dzieje nie bardzo rozumiem, ale sądzę,
że racjonalizm tu zwycięży i nadal to będzie forum dla samodzielne myślącej inteligencji.)

W internecie udzielałem się tylko na tym forum, cały czas pod tym samym nickiem. Wydaje mi się - o czym pośrednio świadczą plusy, a bezpośrednio wypowiedzi - że przy dużym zrozumieniu i akceptacji większości czytelników, których poziom intelektualny ja bardzo szanuję.

>Logika jest jedna.
Epistemiczna, wolna, modalna, wielowartościowa, rozmyta, intuicjonistyczna, praktyczna, prawnicza itd. Ale ma Pan rację logika jest jedna terminu "logika katolika" używam jako zwrotu erystycznego opisującego próby podporządkowania logiki dogmatom wynikającym z wiary. Takie manipulacje Panu i innym fideistom na tym forum ewidentnie wykazałem już to wielokrotnie, a inni forumowicze zrobili to jeszcze lepiej.

>Pan nią manipuluje, stawiając swój antyklerykalny światopogląd ponad logikę.
Epitetami oraz zwrotami oskarżeń o różne zbrodnie przeciwko inteligencji, których fideiści tu dokonują, to posługuje się
Pan doskonale (może trochę przebija Pana w tym Pan Elasp, którego Pan tu wezwał na pomoc), ale to są puste oskarżenia, gdyż nie ma Pan na nie żadnych dowodów.

>W zależności od tego, co chce Pan wykazać, żongluje Pan definicjami i logiką, tak aby zwyciężył pański światopogląd. Co łatwo wykazać.
Gdy łatwo, to trzeba wykazywać, a nie gadać o tym. Jakoś od września 2007 roku jeszcze się to Panu nie udało i to w żadnym z podjętych przez Pana tematów.

>Ja nie twierdzę, że bóg istnieje, jest to jedna z dróg wyjaśnienia powstania świata. Biorę ją poważnie pod uwagę. Można to nazwać wiarą. Dlatego też nie protestuję już, zwłaszcza na tym portalu, gdy nazywają mnie teistą.
No właśnie, mamy w powyższym akapicie już przykład "logiki katolika. Najpierw Pan tu pośrednio stwierdza, iż jest Pan teistą. (Choć przy końcu marca już bezpośrednio sam Pan się tak nazwał - Ja jestem teistą! Takim trochę nietypowym, ale jednak teistą! ), a później Pan pisze, że nie ma Pan pretensji, gdy ktoś Pana tak nazywa.

>Przywołał Pan tutaj 3 definicje: twierdzenia, przypuszczenia i wiary.
Gdzie, kiedy, jakie definicje? W poście wyżej, to przywołałem słownik języka polskiego, czyli języka jakim się tu posługujemy.

>I jednocześnie nie potrafi Pan sam określić granicy pomiędzy nimi.
Staram się nadążyć za Pańskim tokiem myślenia, ale czasem to już za bardzo Pan odlatuje.

>To że jestem głupcem - to Pan przypuszcza na 90% (dopuszcza taką możliwość)
No właśnie. Przypuszczam, czy dopuszczam taką możliwość? Potrafi Pan się w miarę sprawnie posługiwać językiem polskim?

>Dawkins dopuszcza możliwość istnienia boga na 1%. Czy on zatem twierdzi, że boga nie ma? A może w to wierzy? Czy raczej przypuszcza na 99%, że boga nie ma? Pewnie przypuszcza, OK. Proszę mi zatem odpowiedzieć:
>- w jaki sposób Dawkins oszacował to na 1%, a nie na 5% (...)?
>- od jakiej wartości prawdopodobieństwa wg Pana określone nadawanie prawdziwości twierdzeniu jest wiarą, a kiedy jeszcze tylko przypuszczeniem?
Niech się Pan Dawkinsa o to zapyta? Ja tylko stwierdzam, że Pan manipuluje jego wypowiedziami. Czytałem Dawkinsa i takich stwierdzeń sobie nie przypominam. Przyzwoitość intelektualna, której większość fideistów jest pozbawiona, wymaga konkretnych cytatów nie wyrwanych z kontekstu. Pana obrońca napisał, że Pan nie kłamie, gdyż jest Pan nieświadomy tego co Pan pisze. Proszę więc sobie sprawdzić i nie wypisywać tu bzdur.

>- co oznacza użyte przez Pana określenie "prawie pewnik"? Czy wtedy gdy szacuje to Pan na 99%, 99,99%?
To zależy gdzie użyte i w jakim kontekście.

>- w jaki sposób to Pan szacuje i czy pańskie szacowanie jest lepsze od mojego?
Znowu - jakie szacowanie? Konkretne przykłady, gdzie co oszacowałem?

>Jeśli tak, to dlaczego, skoro całe to szacowanie oparte jest na ogólnej wiedzy i intuicji, a nie na wyliczeniach?
Szacunki mogą być dokonywane na podstawie przeróżnych przesłanek, ale jak wszystkie ludzkie stwierdzenia podlegają ludzkim osądom.

>- Pan uważa (dopuszcza taką możliwość), że może istnieć jakaś nadprzyrodzoność.
Pisałem już Panu to wielokrotnie dopuszczam taką możliwość tylko ze względów metodologicznych.

>Jak Pan wyliczył jej szanse na promil promila?
Wcale nie liczyłem. Napisałem to już Panu wielokrotnie, że jest to zwrot erystyczny mówiący o znikomości takiej szansy, ale Pan dalej - nie czytając i nie uwzględniając żadnych wypowiedzi - pieprzy ciągle swoje, bez najmniejszych, choćby tylko, modyfikacji argumentów. Jest to dowodem na moje twierdzenie, że każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna to tym bardziej.

>Na koniec oczywiście, można zadać jeszcze pytanie, kto jest głupszy: ja czy Pan?
Jeżeli pisałem na tym forum już to chyba kilkaset razy, w tym kilkadziesiąt razy do Pana, a Pan wcale tego nie zrozumiał,
to chyba o czymś świadczy? Powtórzę więc jeszcze raz:
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.

>Kto o tym decyduje i na ile ta ocena jest prawdopodobna.
Według mnie nasi czytelnicy, do których kierujemy nasze wypowiedzi. Oczywiście zawsze różni ludzie będą nas różnie oceniać, ale w swojej masie uważam takie oceny za sprawiedliw

>Dawkins dopuszcza możliwość istnienia boga na 1%. Czy on zatem twierdzi, że boga nie ma? A może w to wierzy? Czy raczej przypuszcza na 99%, że boga nie ma? Pewnie przypuszcza, OK. Proszę mi zatem odpowiedzieć:
>- w jaki sposób Dawkins oszacował to na 1%, a nie na 5%, albo 25%?
Może odniesie się Pan do jakiegoś źródła tej rewelacji, o ile pamiętam wypowiedzi Dawkinsa i niektóre książki które miałem okazję przeczytać nigdzie nie podawł wielkosci o których Pan tu mówi.
Zazwyczaj też wyraźnie tłumaczył o jakich wielkościach mówił i w jaki sposób te "wartości" rozumie, zatem może jednak odniesie się Pan do krytykowanego Dawkinsa.

>Na koniec oczywiście, można zadać jeszcze pytanie, kto jest głupszy: ja czy Pan? Kto o tym decyduje i na ile ta ocena jest prawdopodobna.
Czy to naprawde takie ważne? Każdy z nas ma jakieś ograniczenia chodzi raczej o to by się zblizyć do swojego indywidualnego V-max.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Cytat:

Cytat:

   Nooo Panie Bogusławski, teraz to już Pan płyniesz....

Cytat:

    Serio???
Cytat:

Noo, z dniami tygodnia jest łatwo, to tablica siedmioelementowa...
A jak z Bogiem/czyimiś twierdzeniami, że coś jest możliwe?
Cytat:
oznacza, że to zdarzenie jest niemożliwe do wystąpienia? Czy jak???

   Zdaje się, że za wszelką cenę usiłuje Pan udowodnić swoją tezę:
"Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż my sami".

Muszę przyznać, że to akurat się Panu wyjątkowo udało...

Pozdrawiam.

---

>   Nooo Panie Bogusławski, teraz to już Pan płyniesz....
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,598296#w600093
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,598296#w600571
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,598296#w599297
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

PS. Oczywiście Wielce Szanowny Panie Vancalar, że macie tu kółko wzajemnej adoracji, w którym się dobrze rozumiecie
i popieracie, ale to jest jednak ciągle forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Oczywiście Wielce Szanowny Panie Vancalar, że macie tu kółko wzajemnej adoracji, w którym się dobrze rozumiecie i popieracie, ale to jest jednak ciągle forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji.[/color]

Przepraszam, gdzie jest napisane, że jest to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji"? Owszem, pisze się w ten sposób (albo w sposób podobny) o portalu Racjonalista.pl. I faktycznie, artykuły i książki na tym portalu są wyrazem takiej orientacji, jest to portal dla racjonalistów.

Niemniej, ta część, jaką jest forum, jest chyba z definicji czymś otwartym dla różnych stanowisk. Co więcej, jest w ten sposób możliwa krytyka racjonalistów, o której red. Agnosiewicz pisze wyraźnie i do której zachęca - gdzie indziej miałaby się ta krytyka odbywać Pana zdaniem?

To że jest to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" jest chyba nieporozumieniem. Portal jest taki, a jego sympatycy mogą życzyć sobie polemik z przeciwnikami, do czego służy właśnie otwarte forum (nie twierdzę, że wyłącznie do tego, ale także do tego).

Ponadto, nie jest to "forum dla racjonalistycznej inteligencji", ale co najwyżej "forum racjonalistycznej inteligencji" = sympatyków portalu Racjonalista.pl i jego linii ideowej, którzy w ten sposób mogą wymieniać poglądy i rozmawiać, także ze swoimi przeciwnikami. Przyzna Pan, że taka wymiana zdań jest możliwa tylko w przypadku obecności nie-racjonalistów na forum. Chyba nie powie Pan, że red. Agnosiewiczowi chodziło o to, żeby racjonaliści kitwasili się we własnym sosie, a o krytyce racjonalizmu mówił dla żartu, dla "jaj"?

Gdyby było to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" to przecież warunkiem uczestnictwa w forum byłoby np. członkostwo w PSR, a przynajmniej istniałoby jakieś obostrzenie, o którym mówiłby regulamin forum. Wtenczas byłoby to forum zamknięte - są przecież i takie. Tymczasem takiego obostrzenia nie ma, o czym dobrze Pan wie (i co, zdaje się, Panu się nie podoba, ale to akurat nie ma żadnego znaczenia).

Pańska ośmioletnia działalność (trolling służący usuwaniu nie-racjonalistów z forum) jest w kuriozalny sposób niezgodna z ideą forum, które służy racjonalistom do rozmów także ze swoimi ideowymi przeciwnikami.

> Przepraszam, gdzie jest napisane, że jest to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji"?
Na przykład we "Wprowadzeniu" wraz z zalinkowanymi tam publikacjami. W opisie czym jest racjonalizm światopoglądowy.

>Owszem, pisze się w ten sposób (albo w sposób podobny) o portalu Racjonalista.pl. I faktycznie, artykuły i książki na tym portalu są wyrazem takiej orientacji, jest to portal dla racjonalistów.
A więc jednak - choć tylko trochę - do Pana dociera.

> Niemniej, ta część, jaką jest forum, jest chyba z definicji czymś otwartym dla różnych stanowisk.
Tak, jest to otwarte forum i każdy tu może się swoją mądrością z innymi podzielić oraz poddać swoje poglądy publicznej ocenie.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,470429#w472811
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,523581#w523968
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,546248#w546623

>Co więcej, jest w ten sposób możliwa krytyka racjonalistów, o której red. Agnosiewicz pisze wyraźnie i do której zachęca - gdzie indziej miałaby się ta krytyka odbywać Pana zdaniem?
Ależ właśnie tu! "Merytoryczna" krytyka Pana i wielu jego ideowych przyjaciół ogromie nas intelektualnie wzbogaca.

> To że jest to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" jest chyba nieporozumieniem.
Gdyby było nieporozumieniem miałby Pan znacznie więcej plusów i znacznie mniej minusów. To jest dowód, a nie gdybologia i gdy do tego dojdzie, to już na pewno mnie tu nie będzie.

>Portal jest taki, a jego sympatycy mogą życzyć sobie polemik z przeciwnikami, do czego służy właśnie otwarte forum (...).
Wielce Szanowny Panie anim tu właścicielem, anim redaktorem. Czytam co jest napisane i wyciągam wnioski. Ja całe życie życzyłem sobie ciekawych dyskusji, gdyż one ogromnie nas wzbogacają, ale pseudodyskusje z ewangelizującymi na swoją wiarę trollami nic, abo bardzo niewiele, nam przynoszą. Już Pana wyżej zapytałem co ciekawego wniósł Pan do naszego dyskursu? Podrzuć Pan parę linków. Moim zdaniem, klepie Pan cały czas to samo i najwięcej czasu poświęca Pan personalnym atakom na ludzi, z których poglądami Pan się nie zgadza.

> Ponadto, nie jest to "forum dla racjonalistycznej inteligencji", ale co najwyżej "forum racjonalistycznej inteligencji" = sympatyków portalu Racjonalista.pl i jego linii ideowej, którzy w ten sposób mogą wymieniać poglądy i rozmawiać, także ze swoimi przeciwnikami. Przyzna Pan, że taka wymiana zdań jest możliwa tylko w przypadku obecności nie-racjonalistów na forum.
Nie zupełnie tego nie przyznam. Wcale nie-racjonaliści do ciekawych dyskusji nie są konieczni.

>Chyba nie powie Pan, że red. Agnosiewiczowi chodziło o to, żeby racjonaliści kitwasili się we własnym sosie, a o krytyce racjonalizmu mówił dla żartu, dla "jaj"?
To co powiedziałem (a nawet publicznie napisałem) red. Agnosiewiczowi było wyrazem ogromnego szacunku dla jego dorobku intelektualnego: książek, artykułów, portalu i forum. To jego dzieło i może robić z nim co chce. Tak, teraz jest mi trochę smutno, że sobie nadzór nad forum odpuścił, co spowodowało obniżenie poziomu oraz zmniejszenie ilości uczestników oraz ciekawych dyskusji.

> Gdyby było to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" to przecież warunkiem uczestnictwa w forum byłoby np. członkostwo w PSR, a przynajmniej istniałoby jakieś obostrzenie, o którym mówiłby regulamin forum.
Wielce Szanowny Panie, łatwo to się zauważa, że Pan się lubi wymądrzać w tematach, o których brak nawet Panu zielonego pojęcia. Czy Pan uważa, że "Roczników Nauk Społecznych", to nie wolno mi czytać, a Tygodnik Powszechny to mogę. Nie moja wina, że Pan nie słyszał o wyznaczaniu przez założycieli periodyku "linii programowej".

Tak, portal Racjonalista.pl wraz z jego forum jest dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji i jest portalem otwartym z założenia. Właśnie już w linii programowej. Tak, powoduje to napływ różnego rodzaju nawiedzonych trolli,
ale wolność wypowiedzi dla wolnomyślicieli stanowi wartość nadrzędną.

>Wtenczas byłoby to forum zamknięte - są przecież i takie. Tymczasem takiego obostrzenia nie ma, o czym dobrze Pan wie (i co, zdaje się, Panu się nie podoba, ale to akurat nie ma żadnego znaczenia).
Rok temu napisałem Panu: Szanujemy tu wolność wypowiedzi i różnorodność poglądów, a do poglądów należą i osądy,
ale aby poważnie można było liczyć się z forumowiczem, to musi on się jakimś minimalnym poziomem intelektualnym i kulturalnym tu jednak wykazać. Cóż tego, że jakiś mocno ograniczony intelektualnie w stanie psychozy fideista tu wpadnie i zacznie bzdury wypisywać, to otwarte forum narażone na takie wejścia. Czy on jest w stanie kogokolwiek urazić? Moim zdaniem - nie!

Natomiast osobiście byłoby mi bardzo przykro, gdyby kompetentny interlokutor wykazał mi moją głupotę, przy której "szedłbym w zaparte", a najbardziej, gdyby wykazano mi kłamstwo manipulacje, nierzetelność.

Pan zgodnie z katolicką moralnością oskarża (a wręcz opluwa) wszystkich "innych" - nie podzielających z nim jego głupich poglądów. Natomiast nie stosuje podobnej miary do siebie. Panu wolno wyrywać zdania z kontekstu, nie podawać źródeł, manipulować tekstami innych, kręcić, mataczyć, w żywe oczy kłamać. Wiem, że właśnie taka jest większość katolików, a szczególnie wśród kleru taka mentalność występuje, ale na szczęście nie wszystkich ona dotyczy. Byli i są wśród nich ludzie mądrzy i przyzwoici. Mniejszość, ale są. Czy coś się zmieniło?

@@@
.

>> Przepraszam, gdzie jest napisane, że jest to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji"?
>Na przykład we

To jest przecież wprowadzenie do PORTALU, a nie do FORUM - nie kuma Pan tego?

"Wprowadzeniu" wraz z zalinkowanymi tam publikacjami. W opisie czym jest racjonalizm światopoglądowy.
>>Owszem, pisze się w ten sposób (albo w sposób podobny) o portalu Racjonalista.pl. I faktycznie, artykuły i książki na tym portalu są wyrazem takiej orientacji, jest to portal dla racjonalistów.
>A więc jednak - choć tylko trochę - do Pana dociera.

Patrz wyżej.

>> Niemniej, ta część, jaką jest forum, jest chyba z definicji czymś otwartym dla różnych stanowisk.
>Tak, jest to otwarte forum i każdy tu może się swoją mądrością z innymi podzielić oraz poddać swoje poglądy publicznej ocenie.

No więc o co ma Pan pretensję do p. Vancalara? Dlaczego fideiści nie mogą się wspierać na forum? Co w tym złego, że w trakcie meczu racjonaliści kontra fideiści
(a jest już mniej więcej 0:100), fideiści podają sobie piłkę (jeśli faktycznie podają)? Jeżeli wspierają się racjonaliści, to dlaczego (rzekome lub autentyczne) wspieranie się fideistów nazywa Pan drwiąco "kółkiem różańcowym"? Dlaczego stosuje Pan podwójne standardy?

>Ależ właśnie tu! "Merytoryczna" krytyka Pana i wielu jego ideowych przyjaciół ogromie nas intelektualnie wzbogaca.

Dostrzegam ironię, a więc tak naprawdę nie chce Pan, żeby było to forum otwarte. Nawet nie próbuje Pan zachować pozorów. Zresztą już ogłosił Pan, że "z wiarą nie ma dyskusji".

Jeżeli chce Pan dyskutować, to dlaczego sekuje Pan myślących inaczej? Jeżeli nie chce Pan (a powyższa ironia świadczy o tym) - to co Pan robi na forum? W świetlicy SLD na Ursynowie może Pan pograć w szachy (bardzo dobra gra, osobiście bardzo lubię), a rozmowę z fideistami niech Pan zostawi innym, jeżeli nie widzi Pan jej sensu.

>> To że jest to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" jest chyba nieporozumieniem.
>Gdyby było nieporozumieniem miałby Pan znacznie więcej plusów i znacznie mniej minusów. To jest dowód, a nie gdybologia i gdy do tego dojdzie, to już na pewno mnie tu nie będzie.

Akurat zaczynam otrzymywać więcej plusów od Pana. Tak było np. z dialogiem dotyczącym Pańskiej "genialnej używki". Owszem, jest paru forumowiczów, przez których jestem permanentnie minusowany, ale (o ile pamiętam) red. Agnosiewicz z dezaprobata odnosił się do takiego postępowania.

>>Portal jest taki, a jego sympatycy mogą życzyć sobie polemik z przeciwnikami, do czego służy właśnie otwarte forum (...).

>Wielce Szanowny Panie anim tu właścicielem, anim redaktorem. Czytam co jest napisane i wyciągam wnioski.

Nie czyta Pan dokładnie, a wnioski wysnuwa Pan niemiłosiernie powoli, a na dodatek błędnie. Nie odróżnia Pan portalu (i jego linii programowej) od (wolnego) forum.

>Ja całe życie życzyłem sobie ciekawych dyskusji, gdyż one ogromnie nas wzbogacają, ale pseudodyskusje z ewangelizującymi na swoją wiarę trollami nic, abo bardzo niewiele, nam przynoszą.

No to Z KIM chce Pan dyskutować? Z Ratzingerem? Myśli Pan, że taki Obirek czy ex-Węcławski, albo Bartoś zapiszą się na forum, żeby akurat z Panem dyskutować (bez urazy!)? Na bezrybiu tak tez ryba, dyskutuje się z takimi fideistami (i takimi racjonalistami) jacy akurat są, a nie z tymi, których nie ma.

Niech Pan będzie realistą i a) dyskutuje z takimi fideistami, jacy są na forum (ja dyskutuję z takimi racjonalistami, jacy akurat są, b) niech Pan nie dyskutuje z nimi w ogóle i pozwala na dyskusję innym racjonalistom, tym, którzy takiej dyskusji chcą.

>Już Pana wyżej zapytałem co ciekawego wniósł Pan do naszego dyskursu? Podrzuć Pan parę linków. Moim zdaniem, klepie Pan cały czas to samo i najwięcej czasu poświęca Pan personalnym atakom na ludzi, z których poglądami Pan się nie zgadza.

Nie atakuję personalnie, atakuję postawę, którą uważam za błędną. Do Pana jako do człowieka absolutnie nic nie mam - niech Pan to wreszcie zrozumie.

>> Ponadto, nie jest to "forum dla racjonalistycznej inteligencji", ale co najwyżej "forum racjonalistycznej inteligencji" = sympatyków portalu Racjonalista.pl i jego linii ideowej, którzy w ten sposób mogą wymieniać poglądy i rozmawiać, także ze swoimi przeciwnikami. Przyzna Pan, że taka wymiana zdań jest możliwa tylko w przypadku obecności nie-racjonalistów na forum.
>Nie zupełnie tego nie przyznam. Wcale nie-racjonaliści do ciekawych dyskusji nie są konieczni.

Nie mówię, że są konieczni, wcale tego nie powiedziałem. Ale może ktoś CHCE z nimi rozmawiać (i z tymi, którzy są), pomimo że Pan uważa, że "z wiara nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". Czy naprawdę nie potrafi Pan tolerować takiej postawy?

>>Chyba nie powie Pan, że red. Agnosiewiczowi chodziło o to, żeby racjonaliści kitwasili się we własnym sosie, a o krytyce racjonalizmu mówił dla żartu, dla "jaj"?
>To co powiedziałem (a nawet publicznie napisałem) red. Agnosiewiczowi było wyrazem ogromnego szacunku dla jego dorobku intelektualnego: książek, artykułów, portalu i forum. To jego dzieło i może robić z nim co chce. Tak, teraz jest mi trochę smutno, że sobie nadzór nad forum odpuścił, co spowodowało obniżenie poziomu oraz zmniejszenie ilości uczestników oraz ciekawych dyskusji.

Co z tego, że Panu jest trochę smutno - jaki to argument i na co? Jest Pan niepoważny.

>> Gdyby było to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" to przecież warunkiem uczestnictwa w forum byłoby np. członkostwo w PSR, a przynajmniej istniałoby jakieś obostrzenie, o którym mówiłby regulamin forum.
>Wielce Szanowny Panie, łatwo to się zauważa, że Pan się lubi wymądrzać w temat

.
Legenda Bogusławskiego warta jest podważania i intelektualna podpora naszego forum - Panowie Elasp, Brzostowski i Vancalar, wespół zespół lub huzia na Józia, wzięli się roboty.

> To jest przecież wprowadzenie do PORTALU, a nie do FORUM - nie kuma Pan tego?
Panie kumaty! Forum Racjonalisty, jest nieodłączną częścią portalu Racjonalisty.pl.
Forum stworzone zostało dla czytelników oraz sympatyków Portalu internetowego Racjonalista.pl i służy jako platforma do prowadzenia dyskusji, wymiany poglądów oraz komunikacji z Redakcją i Wydawcą Portalu.

>>>>Tak, jest to otwarte forum i każdy tu może się swoją mądrością z innymi podzielić oraz poddać swoje poglądy publicznej ocenie.
> No więc o co ma Pan pretensję do p. Vancalara?
(Dlaczego Vancalara? Należy tu rozpocząć od Elaspa {gdyż przecież z Panem rozmawiam}, a później dopiero można przejść do Vancalara, Brzostowskiego i kilku/kilkunastu innych o podobnej mentalności opartej na wierze w jedynosłuszność własnych poglądów.}
Dokładnie o to samo, o co mam pretensję do wszystkich trollujących tu fideistów. O wstawianie tu na siłę swojego ewangelizującego kitu. O niewielką wiedzę połączoną z ogromnym zadufaniem w swoją rację. O całkowitą nieprzemakalność na jakiekolwiek argumenty. Do Pana zaś dodatkowo za prymitywne chamstwo.

>Dlaczego fideiści nie mogą się wspierać na forum?
Nie rozumiem? Dlaczego by nie mogli, gdy się mocno wspierają!

>Co w tym złego, że w trakcie meczu
Acha, Państwo sobie tu "meczują" i kibicują.

>racjonaliści kontra fideiści (a jest już mniej więcej 0:100),
Gdzie? Teraz na naszym forum mamy ze 30 do 50 aktywnych racjonalistów i z pięciu do dziesięciu aktywnych fideistów.
W kraju zaś to na 100 fideistów może jeden racjonalista przypada.

>fideiści podają sobie piłkę (jeśli faktycznie podają)?
Tak, zagrywają jak potrafią, a że niewiele potrafią, to ich zagrywki na zwykłe faule wyglądają.

>Jeżeli wspierają się racjonaliści, to dlaczego (rzekome lub autentyczne) wspieranie się fideistów nazywa Pan drwiąco "kółkiem różańcowym"?
Wpisałem "kółko" w wyszukiwarkę i znalazłem wypowiedź z czerwca 2011 roku gratuluje pamiętliwości. Wiem co piszę i na ogół podtrzymuję swoje wypowiedzi, ale są one wyrażane w określonym kontekście i dotyczą tych, a nie innych tematów. Dlatego przyzwoitość intelektualna (szkoda, że Pan tego nie zna) nakazuje nam do konkretów się odwoływać.

>Dlaczego stosuje Pan podwójne standardy?
Nie stosuję żadnych podwójnych standardów - co najwyżej zróżnicowanie ocen. Nie mogę zrównywać wszystkich ludzi niezależnie od ich poziomu intelektualnego, kulturalnego i sprawności intelektualnej. Bozia niczego nam równo nie dała.

>>>>Ależ właśnie tu! "Merytoryczna" krytyka Pana i wielu jego ideowych przyjaciół ogromie nas intelektualnie wzbogaca.
> Dostrzegam ironię,
Dobrze Pan dostrzega.

>a więc tak naprawdę nie chce Pan, żeby było to forum otwarte.
Jak to delikatnie powiedzieć? Głupio Pan myśli i bzdury Pan opowiada. Zdecydowanie uważam, że powinno być otwartym, tyle iż powinna moderacja czuwać nad poziomem dyskusji. Bardzo niewiele poglądów jest nieakceptowalnych i te nieakceptowalne, to rzadko są światopoglądowe, chodzi o brak kultury i głupotę - szczególnie tą upierdliwą.

>Nawet nie próbuje Pan zachować pozorów. Zresztą już ogłosił Pan, że "z wiarą nie ma dyskusji".
Nic nie ogłaszałem, choćby już dlatego, iż nie mam takiego tu prawa. Natomiast tak, rzeczywiście mam taki pogląd, który np. Pan tu permanentnie egzemplifikuje.
Nigdzie też nie napisałem, że wiara jest przeszkodą w dyskusji - natomiast wielokrotnie, że z wiarą nie ma dyskusji.
Jest Pan w stanie zrozumieć różnicę? Przedmiot wiary zupełnie nie nadaje się na przedmiot dyskusji, natomiast wierzący
"w coś" podmiot może podejmować racjonalną dyskusję na wiele różnych od przedmiotu wiary problemów.

Proszę o linki do Pańskich merytorycznych dyskusji.
Może coś przeoczyłem.
Chętnie poczytam.

> Jeżeli chce Pan dyskutować, to dlaczego sekuje Pan myślących inaczej?
Dlatego tu jestem, że chcę dyskutować. Poniżej parę linków do zainicjowanych przeze mnie wątków:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243
www.racjonalista.pl/forum.php/s,76300
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321

>Jeżeli nie chce Pan (a powyższa ironia świadczy o tym) - to co Pan robi na forum? W świetlicy SLD na Ursynowie może Pan pograć w szachy (bardzo dobra gra, osobiście bardzo lubię), a rozmowę z fideistami niech Pan zostawi innym, jeżeli nie widzi Pan jej sensu.
No i o czym ta Pańska wypowiedź świadczy, właśnie o takim poziomie intelektualnym i kulturalnym, iż interwencja moderacji wydaje się konieczną. Wcale nie dlatego, aby Pański chamski atak w czymkolwiek mi ujmował, tylko moderacja forum o pewnych aspiracjach, a takie ma nasze forum, na takie prymitywne osobiste ataki nie powinna pozwalać, gdyż sprowadzają one poziom rozmów do zwyczajnych osobistych pyskówek. (Wiem, że Pan to lubi i jest Pan w tym dobry, ale to czysta żenada.) Pańską agresję, to niech Pan sobie na bliższej rodzinie (czy też kółku różańcowym) wyładowuje.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
> Legenda Bogusławskiego warta jest podważania i intelektualna podpora naszego forum - Panowie Elasp, Brzostowski i Vancalar, wespół zespół lub huzia na Józia, wzięli się roboty.

Nie legenda, tylko mit.

>> To jest przecież wprowadzenie do PORTALU, a nie do FORUM - nie kuma Pan tego?
>Panie kumaty! Forum Racjonalisty, jest nieodłączną częścią portalu Racjonalisty.pl.

Nie przeczę temu, ale użytkowników forum nie obowiązuje linią programowa, bo mogą być przecież fideistami krytykującymi racjonalizm. Zrozumie Pan to wreszcie? Do krytyki racjonalizmu zachęca właściciel Racjonalisty.pl.

> Forum stworzone zostało dla czytelników oraz sympatyków Portalu internetowego Racjonalista.pl i służy jako platforma do prowadzenia dyskusji, wymiany poglądów oraz komunikacji z Redakcją i Wydawcą Portalu.
>>>>>Tak, jest to otwarte forum i każdy tu może się swoją mądrością z innymi podzielić oraz poddać swoje poglądy publicznej ocenie.

No więc jest wszystko w porządku.

>> No więc o co ma Pan pretensję do p. Vancalara?
>(Dlaczego Vancalara? Należy tu rozpocząć od Elaspa {gdyż przecież z Panem rozmawiam}, a później dopiero można przejść do Vancalara, Brzostowskiego i kilku/kilkunastu innych o podobnej mentalności opartej na wierze w jedynosłuszność własnych poglądów.}

Rozumiem, że Pan nie uważa swoich poglądów za jedynie słuszne.

>Dokładnie o to samo, o co mam pretensję do wszystkich trollujących tu fideistów. O wstawianie tu na siłę swojego ewangelizującego kitu. O niewielką wiedzę połączoną z ogromnym zadufaniem w swoją rację. O całkowitą nieprzemakalność na jakiekolwiek argumenty. Do Pana zaś dodatkowo za prymitywne chamstwo.

Dlaczego nie zgłasza Pan przypadków trollingu moderatorowi? Przecież ma Pan taką możliwość. Powinien mieć Pan pretensję do samego siebie.

>>Dlaczego fideiści nie mogą się wspierać na forum?
>Nie rozumiem? Dlaczego by nie mogli, gdy się mocno wspierają!
>>Co w tym złego, że w trakcie meczu
>Acha, Państwo sobie tu "meczują" i kibicują.
>>racjonaliści kontra fideiści (a jest już mniej więcej 0:100),
>Gdzie? Teraz na naszym forum mamy ze 30 do 50 aktywnych racjonalistów i z pięciu do dziesięciu aktywnych fideistów.

Nigdzie. Nie zrozumiał Pan przenośni. 0:100 to punkty, wynik meczu - iście koszykarski wynik.

>W kraju zaś to na 100 fideistów może jeden racjonalista przypada.
>>fideiści podają sobie piłkę (jeśli faktycznie podają)?
>Tak, zagrywają jak potrafią, a że niewiele potrafią, to ich zagrywki na zwykłe faule wyglądają.

>>Jeżeli wspierają się racjonaliści, to dlaczego (rzekome lub autentyczne) wspieranie się fideistów nazywa Pan drwiąco "kółkiem różańcowym"?
>Wpisałem "kółko" w wyszukiwarkę i znalazłem wypowiedź z czerwca 2011 roku gratuluje pamiętliwości. Wiem co piszę i na ogół podtrzymuję swoje wypowiedzi, ale są one wyrażane w określonym kontekście i dotyczą tych, a nie innych tematów. Dlatego przyzwoitość intelektualna (szkoda, że Pan tego nie zna) nakazuje nam do konkretów się odwoływać.

Odniosłem się do konkretnej wypowiedzi.

>>Dlaczego stosuje Pan podwójne standardy?
>Nie stosuję żadnych podwójnych standardów - co najwyżej zróżnicowanie ocen. Nie mogę zrównywać wszystkich ludzi niezależnie od ich poziomu intelektualnego, kulturalnego i sprawności intelektualnej. Bozia niczego nam równo nie dała.

To niestety prawda.

Nie rozumiem, dlaczego Pan się uwziął na "poziom intelektualny". Do ocen służą punkty - w ten sposób może Pan zakwestionować wypowiedz, świadczącą Pańskim zdaniem o niskim poziomie intelektualnym.

>>>>>Ależ właśnie tu! "Merytoryczna" krytyka Pana i wielu jego ideowych przyjaciół ogromie nas intelektualnie wzbogaca.
>> Dostrzegam ironię,
>Dobrze Pan dostrzega.
>>a więc tak naprawdę nie chce Pan, żeby było to forum otwarte.
>Jak to delikatnie powiedzieć? Głupio Pan myśli i bzdury Pan opowiada. Zdecydowanie uważam, że powinno być otwartym, tyle iż powinna moderacja czuwać nad poziomem dyskusji. Bardzo niewiele poglądów jest nieakceptowalnych i te nieakceptowalne, to rzadko są światopoglądowe, chodzi o brak kultury i głupotę - szczególnie tą upierdliwą.

Przecież jest moderacja - moderatorem jest red. Agnosiewicz. O co więc Panu chodzi? Jeżeli nie interweniuje, znaczy, że nie widzi takiej potrzeby. Jest właścicielem portalu oraz forum i pełni moderację w sposób, jaki uważa za stosowne. Natomiast Pańskie utyskiwania na moderację (nieustanne od czasu rezygnacji pp. Meretseger i Lilliac z tej funkcji) są niestosowne i - zdaje się - sprzeczne z regulaminem forum.

>>Nawet nie próbuje Pan zachować pozorów. Zresztą już ogłosił Pan, że "z wiarą nie ma dyskusji".
>Nic nie ogłaszałem, choćby już dlatego, iż nie mam takiego tu prawa. Natomiast tak, rzeczywiście mam taki pogląd, który np. Pan tu permanentnie egzemplifikuje.
>Nigdzie też nie napisałem, że wiara jest przeszkodą w dyskusji - natomiast wielokrotnie, że z wiarą nie ma dyskusji.
>Jest Pan w stanie zrozumieć różnicę? Przedmiot wiary zupełnie nie nadaje się na przedmiot dyskusji,

dyskusji z wierzącym, jak rozumiem. Niby dlaczego dyskusja np. z muzułmaninem o przedmiocie jego wiary nie miałaby mieć sensu? Uważa Pan, że wierzący nie może stracić wiary pod wpływem argumentów racjonalnych? Przecież jest to zjawisko bardzo częste. Poza tym wiara wierze nierówna. Być może "z niezachwianą, fanatyczną wiarą nie ma dyskusji", ale to nie to samo, co napisać: "z wiarą nie ma dyskusji". Istnieje przecież wiara słaba, powierzchowna, wątła. Takich ludzi można przekona

.
Nie dostrzegam - jak na razie - możliwości, a tym bardziej ochoty, prowadzenia dalszej pyskówki z Panem.
Jak dla mnie, to czysta bezsensowna żenada.
To Pański poziom, który mnie nie odpowiada.

>To proszę zgłosić moją wypowiedz do moderacji - ma Pan taką możliwość.

>Wcale nie dlatego, aby Pański chamski atak w czymkolwiek mi ujmował...

>Patrz uwaga wyżej oraz uwaga wcześniej, dot. moderacji.
_______________________

> Dlaczego nie zgłasza Pan przypadków trollingu moderatorowi? Przecież ma Pan taką możliwość. Powinien mieć Pan pretensję do samego siebie.

Udziela Pan sam sobie odpowiedzi, z którą się wyjątkowo całkowicie zgadzam:

> Przecież jest moderacja - moderatorem jest red. Agnosiewicz. O co więc Panu chodzi? Jeżeli nie interweniuje, znaczy, że nie widzi takiej potrzeby. Jest właścicielem portalu oraz forum i pełni moderację w sposób, jaki uważa za stosowne.

@@@
.

.
> Akurat zaczynam otrzymywać więcej plusów od Pana.
Gratuluję! Tak nasze forum się zmienia. Jest coraz mniej "moje", a coraz bardziej "Pańskie", ale ja niewierzący jestem i jakoś trudno mi uwierzyć, aby to forum kiedykolwiek przejęli forumowicze o mentalności i poziomie wiedzy podobnej do Pańskiej, ale wszystko zdarzyć się może i daję na to teraz od 20 do 20 procent szans.

Warto zauważyć gdzie i za co Pan tych plusów aż tyle zebrał? Mnie się wydaje, iż za to, co Pan tu robi najlepiej (a tak naprawdę to prawie tylko tu to robi). Za nauczanie i pouczanie innych jak mają żyć, co mogą jeść i czym popijać, co wolno im myśleć i jak oceniać. Pan tu prawie nigdy i prawie z nikim nie dyskutuje, gdyż Pan po prostu tego nie potrafi.
Pan ogromnie zadufany w swoją mądrość, a tak naprawdę zupełnie niewiele intelektualnie i kulturalnie sobą reprezentując, stara się swoją wiarę w swoją rację wszystkim narzucić. Moim zdaniem jest to obrzydliwe i moderacja powinna na takie postępowanie reagować, ale ja też jestem tylko tu gościem.

(Bardzo lubię nasze forum i ciągle jeszcze mam satysfakcję z udzielania się na nim, ale mam ogromną domową bibliotekę i już to co tam mam wystarczy mi do końca życia, a ciągle coś nowego kupuję. Gdy zostanę zmuszony do odejścia stąd, to mam co robić.)

>Owszem, jest paru forumowiczów, przez których jestem permanentnie minusowany,
I co uważa Pan tych minusujących Pana za ograniczonych intelektualnie, którzy minusują Pana za poglądy, a nie za poziom wiedzy i mentalność?

>ale (o ile pamiętam) red. Agnosiewicz z dezaprobata odnosił się do takiego postępowania.
Red. Agnosiewicz miał i ma ogromny wpływ na regulamin. Ile minusów Pan otrzymał ode mnie?

> Nie czyta Pan dokładnie, a wnioski wysnuwa Pan niemiłosiernie powoli, a na dodatek błędnie.
Znowu obraża Pan, nie tyle mnie, co naszych czytelników. Uważa Pan, że plusy do dostaję za nieumiejętność czytania ze zrozumieniem i komunikatywnego przekazywania tego co myślę. Za nicka lub za tępienie trolli-głupoli?

>Nie odróżnia Pan portalu (i jego linii programowej) od (wolnego) forum.
W przeciwieństwie do Pana uważam, że forum jest częścią portalu i nikt poza red. Agnosiewiczem tego mojego poglądu nie zmieni.

>>Ja całe życie życzyłem sobie ciekawych dyskusji, gdyż one ogromnie nas wzbogacają, ale pseudodyskusje z ewangelizującymi na swoją wiarę trollami nic, abo bardzo niewiele, nam przynoszą.
> No to Z KIM chce Pan dyskutować? Z Ratzingerem?
Z każdym kto posiada zdolność dyskutowanie, a brak zdolności wcale nie wynika np. z braku wiedzy, czy swoistych poglądów. Tylko z głupoty i braku kultury.

>Myśli Pan, że taki Obirek czy ex-Węcławski, albo Bartoś zapiszą się na forum, żeby akurat z Panem dyskutować (bez urazy!)?
Jakoś tak dziwnie się składa, że prof. Obirka znam jeszcze od czasów, gdy był księdzem, a nie jest to jedyny znany mi ksiądz profesor. To, że Pan nie zauważa tu uczonych ze sporym dorobkiem intelektualnym, a czasem i kapłanów, to tylko Pański problem. Zapewniam Pana, że są tu też tacy.

>Na bezrybiu tak tez ryba, dyskutuje się z takimi fideistami (i takimi racjonalistami) jacy akurat są, a nie z tymi, których nie ma.
Nie, na dyskusjach z Panem tylko tracę, a dyskusje powinny coś nam dawać. O czym można z Panem porozmawiać? Możliwe, że o muzyce, ale ja chociaż poważnej też słucham i ździebko o niej wiem, to zupełnie nie ośmieliłbym się podjąć tego tematu. Piszę tylko w tematach, w których coś tam wiem i mam coś sensownego do powiedzenia.

>Niech Pan będzie realistą i a) dyskutuje z takimi fideistami, jacy są na forum (ja dyskutuję z takimi racjonalistami, jacy akurat są, b) niech Pan nie dyskutuje z nimi w ogóle i pozwala na dyskusję innym racjonalistom, tym, którzy takiej dyskusji chcą.
Wielce Szanowny Panie, to otwarte forum i konsekwencje są tego też takie, że wszystkie opublikowane tu tekstu oddajemy pod publiczny osąd i każdy ma prawo na ich temat się wypowiedzieć. Ja wprost nie znoszę głupoty i przestań ją Pan tu wypisywać, a daję słowo, iż nie będę się wcale odzywał. Głupoty i brednie wypisywane tu przez przeróżnych fideistów są dla mnie doskonałą inspiracją, aby pokazać irracjonalność ich poglądów i często brak elementarnej wiedzy.

>>>>Już Pana wyżej zapytałem co ciekawego wniósł Pan do naszego dyskursu? Podrzuć Pan parę linków. Moim zdaniem, klepie Pan cały czas to samo i najwięcej czasu poświęca Pan personalnym atakom na ludzi, z których poglądami Pan się nie zgadza.
> Nie atakuję personalnie, atakuję postawę, którą uważam za błędną. Do Pana jako do człowieka absolutnie nic nie mam - niech Pan to wreszcie zrozumie.
Taki kit to może Pan wierzącym wciskać. Tu większość potrafi czytać ze zrozumieniem i potrafi samodzielnie myśleć i oceniać.

>Przyzna Pan, że taka wymiana zdań jest możliwa tylko w przypadku obecności nie-racjonalistów na forum.
>>>>Nie zupełnie tego nie przyznam. Wcale nie-racjonaliści do ciekawych dyskusji nie są konieczni.
> Nie mówię, że są konieczni, wcale tego nie powiedziałem.
"jest możliwa tylko" - wcale tego nie powiedziałem. Ło Boze!

>Ale może ktoś CHCE z nimi rozmawiać (i z tymi, którzy są),
To niech rozmawiają. Tu nie ma przymusu odpowiedzi, a jest nawet opcja - "Chcę ukryć wypowiedzi tego czytelnika na Forum" i może Pan z nie skorzystać. Ja Pańskie bzdury i tak będę wykazywał, gdyż to lubię. (Od dłuższego już czasu, to Pan mnie zaczepia i w 99% są to tylko osobiste zaczepki, więc grzecznie na nie odpowiadam).

> Co z tego, że Panu jest trochę smutno - jaki to argument i na co? Jest Pan niepoważny.
Dla Szanownego Pana żaden, ale ja swoich wypowiedzi wcale do Pana nie kieruję, tylko do tych, którzy moje wypowiedzi są w stanie zrozumieć, a Pan jest tylko dla nich inspiracją.

@@@
.

.
> Znam linię programową "Racjonalisty" i respektuję ją - jako swojego przeciwnika,
Dokładnie tak. Pan linię programową "Racjonalisty.pl. traktuje jako swojego przeciwnika. Natomiast dla mnie jest to linia zgodna z moimi najgłębszymi przekonaniami.

>z którym się chętnie pospieram na forum.
Już Pan tego dokonał. Przypominam: www.google(*)2x1FMfLA&bvm=bv.66330100,d.ZGU

>>>>Tak, portal Racjonalista.pl wraz z jego forum jest dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji i jest portalem otwartym z założenia. Właśnie już w linii programowej. Tak, powoduje to napływ różnego rodzaju nawiedzonych trolli, ale wolność wypowiedzi dla wolnomyślicieli stanowi wartość nadrzędną.
> Ale nawiedzeni antykatolicy to Panu już nie przeszkadzają?
Przeszkadzają i dawałem temu wyraz.

>A może nie ma "nawiedzonych antykatolików" (także na tym forum),
Są.

>są tylko dobrzy, mądrzy i racjonalni?
Nie istnieją żadni "nawiedzeni", którzy byliby mądrzy i racjonalni.

> Dobrze, ale kto ma oceniać ten minimalny poziom? Dlaczego akurat Pan?
Nie wiem dlaczego akurat ja? Forum współtworzymy wszyscy, a więc może i Pan. Zresztą przez cały czas Pan to tu głównie robi. Ocenia Pan wszystkich i ich poglądy - więcej Pan próbuje narzucać innym swoje oceny. Nawet za pouczanie mnie otrzymał Pan kilka plusów, ze swojej "parafii", czym się Pan tu pochwalił.

Moim zdaniem na forum powinna faktycznie działać moderacja. Wcale nie dlatego, abym uważał, iż jej oceny są zawsze słuszne i sprawiedliwe, tylko dlatego, że takie osoby pilnujące linii i pacyfikujące konflikty są konieczne dla utrzymania właśnie tego minimalnego poziomu.

> Nie chodzi o to co jest zgodne z "Pana zdaniem", ale o to, co jest zgodne z regulaminem forum. On obowiązuje, a nie Pańskie zdanie. "Pańskie zdanie" nie jest żadnym argumentem. Jest to argument w Pana domu, ale forum nie jest Pana domem (chociaż Pan może tak uważa, wskazując na fakt "zasiedzenia").
No właśnie! Przecież wszystko co Pan tu wyżej wyraził - to tylko Pańskie zdanie.
Ale Panu się wydaje, że tylko Pan ma prawo tu wyrażać i własne zdanie. Wielce Szanowny Panie Elasp - moim zdaniem - jest Pan fatalnie wychowany i kiepsko uczony, niech Pan zda sobie nareszcie z tego sprawę, że znajduje się Pan na otwartym forum dyskusyjnym i zgodnie z linią programową oraz regulaminem, wszyscy tu (poza redakcją i moderacją) wyrażamy tylko własne zdanie. Razem budujemy poziom i kulturę dyskursu na naszym forum. Tak! Uważam, że ze względu na dorobek merytoryczny i punktowy oraz wiek, wolno mi ździebko więcej niż Panu i to ździebko kulturalny człowiek powinien potrafić uszanować. Takie jest - moje zdanie - choć mogę się mylić, a Pan uważa, że mnie można odesłać na świetlicę SLD.

>>>>Natomiast osobiście byłoby mi bardzo przykro, gdyby kompetentny interlokutor wykazał mi moją głupotę, przy której "szedłbym w zaparte", a najbardziej, gdyby wykazano mi kłamstwo manipulacje, nierzetelność.
> Tu akurat zachowam dyplomatyczne milczenie.
Zrozumiałe, gdy merytorycznie nie ma się niczego do powiedzenia. Nie zupełnie nie uważam Pana za kompetentnego chyba w żadnym z poruszanych tu przez Pana tematów.

>>>>Pan zgodnie z katolicką moralnością oskarża (...) wszystkich "innych" - nie podzielających z nim jego głupich poglądów. Natomiast nie stosuje podobnej miary do siebie. Panu wolno wyrywać zdania z kontekstu, nie podawać źródeł, manipulować tekstami innych, kręcić, mataczyć, w żywe oczy kłamać. Wiem, że właśnie taka jest większość katolików, a szczególnie wśród kleru taka mentalność występuje, ale na szczęście nie wszystkich ona dotyczy. Byli i są wśród nich ludzie mądrzy i przyzwoici. Mniejszość, ale są. Czy coś się zmieniło?
> Jeżeli większość katolików jest tak straszna,
Większość, ale nie wszyscy. Najgorsi są tzw. zawodowi katolicy.

>to chyba powinien Pan udać się na emigrację, bo życie w Polsce musi być dla Pana nie do zniesienia.
Jest to właśnie ten przykład katolickiej moralności, od którego chce się wprost wymiotować. Jak nie można spalić na stosach, to przynajmniej wyrzucić z kraju inaczej myślących.

Ale czy to się Szanownemu Panu podoba, czy nie jest to także mój kraj. Jestem tu równoprawnym obywatelem i wolno mi
o swoje prawa walczyć.

Nie - Wielce Szanowny Katoliku - nie przeszkadzają mi ani wierzący, ani niewierzący, ani ludzie o różnych kolorach skóry, ani ludzie różnych orientacji seksualnych. Przeszkadzają mi i to bardzo tacy ludzie jak Pan narzucający innym swoje poglądy i swoją moralność jako jedynie słuszną, a tym bardziej mi przeszkadzają im więcej do powiedzenia społecznie mają.
www.racjon(*)m.php/s,615932/z,0/d,4#w618418
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,595666#w596090

Nic Pan nie potrafi i nic Pan nie chce zrozumieć. Jest Pan wprost teflonowy na jakąkolwiek racjonalną argumentację.
Ma Pan poczucie misji ewangelizacyjnej i dlatego dyskusje z Panem są niemożliwe, a racjonaliści pouczeń nie lubią. Oni myślą samodzielnie i dokonują samodzielnych ocen. Żadne autorytety typu panowie Elasp i Bielecki lub religijnie nawiedzeni panowie Vancalar i Brzostowski nie są tu potrzebne.

Potrzeba jest nam dyskutantów o przeróżnych poglądach i różnych światopoglądach, ale dyskutanci, a nie prorocy, głoszący tu swoją jedyną i niezaprzeczalną prawdę. Moim zdaniem - Pan wcale nie jest tu do takich dyskusji potrzebnym, nie mówiąc już nawet jakiejkolwiek konieczności. Nie, nie przeszkadza mi Pan, gdyż egzemplifikuje Pan tu to na co katolików intelektualnie i kulturalnie stać.

Miłego dni

(dokończenie)

>natomiast wierzący
>"w coś" podmiot może podejmować racjonalną dyskusję na wiele różnych od przedmiotu wiary problemów.

Widzę, że odwrócił Pan swoją tezę "z wiarą nie ma dyskusji" o 180 stopni.

>Proszę o linki do Pańskich merytorycznych dyskusji.Może coś przeoczyłem.
>Chętnie poczytam.

Od pierwszej do ostatniej - w tej kolejności może Pan przeczytać wszystkie moje wypowiedzi.

>> Jeżeli chce Pan dyskutować, to dlaczego sekuje Pan myślących inaczej?
>Dlatego tu jestem, że chcę dyskutować.

Nijak mają się te deklaracje do rzeczywistości.

>>Jeżeli nie chce Pan (a powyższa ironia świadczy o tym) - to co Pan robi na forum? W świetlicy SLD na Ursynowie może Pan pograć w szachy...

>No i o czym ta Pańska wypowiedź świadczy, właśnie o takim poziomie intelektualnym i kulturalnym, iż interwencja moderacji wydaje się konieczną.

To proszę zgłosić moją wypowiedz do moderacji - ma Pan taką możliwość.

>Wcale nie dlatego, aby Pański chamski atak w czymkolwiek mi ujmował...

Patrz uwaga wyżej oraz uwaga wcześniej, dot. moderacji.

(dokończenie)

>> Gdyby było to "forum dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji" to przecież warunkiem uczestnictwa w forum byłoby np. członkostwo w PSR, a przynajmniej istniałoby jakieś obostrzenie, o którym mówiłby regulamin forum.
>Wielce Szanowny Panie, łatwo to się zauważa, że Pan się lubi wymądrzać w tematach, o których brak nawet Panu zielonego pojęcia. Czy Pan uważa, że "Roczników Nauk Społecznych", to nie wolno mi czytać, a Tygodnik Powszechny to mogę. Nie moja wina, że Pan nie słyszał o wyznaczaniu przez założycieli periodyku "linii
programowej".

Znam linię programową "Racjonalisty" i respektuję ją - jako swojego przeciwnika, z którym się chętnie pospieram na forum.

>Tak, portal Racjonalista.pl wraz z jego forum jest dla racjonalistycznej, samodzielnie myślącej inteligencji i jest portalem otwartym z założenia. Właśnie już w linii programowej. Tak, powoduje to napływ różnego rodzaju nawiedzonych trolli,
>ale wolność wypowiedzi dla wolnomyślicieli stanowi wartość nadrzędną.

Ale nawiedzeni antykatolicy to Panu już nie przeszkadzają? A może nie ma "nawiedzonych antykatolików" (także na tym forum), są tylko dobrzy, mądrzy i racjonalni?

>>Wtenczas byłoby to forum zamknięte - są przecież i takie. Tymczasem takiego obostrzenia nie ma, o czym dobrze Pan wie (i co, zdaje się, Panu się nie podoba, ale to akurat nie ma żadnego znaczenia).
>Rok temu napisałem Panu: Szanujemy tu wolność wypowiedzi i różnorodność poglądów, a do poglądów należą i osądy,
>ale aby poważnie można było liczyć się z forumowiczem, to musi on się jakimś minimalnym poziomem intelektualnym i kulturalnym tu jednak wykazać.

Dobrze, ale kto ma oceniać ten minimalny poziom? Dlaczego akurat Pan?

>Cóż tego, że jakiś mocno ograniczony intelektualnie w stanie psychozy fideista tu wpadnie i zacznie bzdury wypisywać, to otwarte forum narażone na takie wejścia. Czy on jest w stanie kogokolwiek urazić? Moim zdaniem - nie!

Nie chodzi o to co jest zgodne z "Pana zdaniem", ale o to, co jest zgodne z regulaminem forum. On obowiązuje, a nie Pańskie zdanie. "Pańskie zdanie" nie jest żadnym argumentem. Jest to argument w Pana domu, ale forum nie jest Pana domem (chociaż Pan może tak uważa, wskazując na fakt "zasiedzenia").

>Natomiast osobiście byłoby mi bardzo przykro, gdyby kompetentny interlokutor wykazał mi moją głupotę, przy której "szedłbym w zaparte", a najbardziej, gdyby wykazano mi kłamstwo manipulacje, nierzetelność.

Tu akurat zachowam dyplomatyczne milczenie.

>Pan zgodnie z katolicką moralnością oskarża (a wręcz opluwa) wszystkich "innych" - nie podzielających z nim jego głupich poglądów. Natomiast nie stosuje podobnej miary do siebie. Panu wolno wyrywać zdania z kontekstu, nie podawać źródeł, manipulować tekstami innych, kręcić, mataczyć, w żywe oczy kłamać. Wiem, że właśnie taka jest większość katolików, a szczególnie wśród kleru taka mentalność występuje, ale na szczęście nie wszystkich ona dotyczy. Byli i są wśród nich ludzie mądrzy i przyzwoici. Mniejszość, ale są. Czy coś się zmieniło?

Jeżeli większość katolików jest tak straszna, to chyba powinien Pan udać się na emigrację, bo życie w Polsce musi być dla Pana nie do zniesienia.

>

Cytat:

   Chłopaku! 7 (słownie - SIEDEM) lat na "racjonaliście" i jeszcze się nie nauczyłeś, żeby z PANEM Bogusławskim NIE DYSKUTOWAĆ???

Cytat:

   Jak chciałbyś "dyskutować" z takimi "argumentami" ???
   LUDZIE!!! Czy jest jeszcze ktoś, kto jak PAN Bogusławski uważa, że jeżeli ktoś uważa zajście jakiegoś zdarzenia za możliwe, to NIE oznacza, że według niego zajście tego zdarzenia jest możliwe??? Wyjdźcie "z szafy"!!! Nie wstydźcie się swoich poglądów! Pocieszające jest jedynie to, że Odpowiedź na Twój post dostała "tylko"
jeden plus.

Cytat:
    ) Kto jeszcze ! Kto się "nie zgadza" z "pokręconą logiką Brzostowskiego"???
Zgłaszajcie się ludzie, bo chcę Was poznać!!!

   Pozdrawiam

---

>Bardziej szokująca dla ateistów, może być informacja, że Dawkins twierdzi, iż życie na ziemi mogło mieć projektanta. Poniżej filmik (od 3 minuty do 4.30).
>www.youtube.com/watch?v=Q74FjHxX0eI
>Rozmumiem, że jako poszukujący prawdy o świecie racjonalista, też ów filmik rozpowszechnisz.
Ale o co Ci chodzi?
Co jest szokującego w tym, że Dawkins twierdzi, iż życie na ziemi mogło być zaprojektowane przez kosmitów, którzy sami powstali w wyniku ewolucji? Przecież tego wykluczyć nie można. Wszechświat istnieje wystarczająco długo.

Szokujące powinno być dla niektórych to, że Dawkins dopuszcza to, że życie na Ziemi mogło zostać zaprojektowane. Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić. Jednocześnie nie ma żadnych racjonalnych, że kosmici istnieją, ani że bóg istnieje. Oznacza to, że Dawkins jest stronniczy i po prostu NIE WIERZY w projektanta boga, ale WIERZY w kosmitów. Za taki racjonalizm - dziękuję. Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem, jak u Bogusławskiego.

>Szokujące powinno być dla niektórych to, że Dawkins dopuszcza to, że życie na Ziemi mogło zostać zaprojektowane. Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić. Jednocześnie nie ma żadnych racjonalnych, że kosmici istnieją, ani że bóg istnieje. Oznacza to, że Dawkins jest stronniczy i po prostu NIE WIERZY w projektanta boga, ale WIERZY w kosmitów. Za taki racjonalizm - dziękuję. Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem, jak u Bogusławskiego.

Sami jestescie sobie winni. Gdybyscie nie dostali bzika i swojego boga zaprezentowali jako deistyczne, blizej nieokrelone cos to by dzis nie bylo afery. Ale wy poszliscie na claego i zaprezentowaliscie boga osobowego, namacalnego a przede wszytkim boga z cala pula przykazan, nakazan, zakazow i zyczen. Nie dosc tego uzurpujacego sobie prawo do kierowania kazdym czowiekiem na swiecie.
Wpychacie sie do obych lozek, obcych portfeli i dziwicie sie, ze ludzie wam mowia, ze waszego kolegi w ogole nie ma?

Trzeby bylo od poczatku dac biblie do korekty to by dzis ani Dawkins ani zaden inny zdrowo myslacy czlowiek nie przyczepil sie do tej nielogicznej ksiazki. A tak nabazgraliscie dwie ksiazki w jednej (ST+NT), ktore nawzajem sie wykluczaja i skarzycie o obraze uczuc religijnych jesli ktos wam wytknie, ze pieprzycie farmazony.
Napisaliscie, ze ksiezyc emanuje wlasnym swiatlem i sie obrazacie jak czlowiek powie, ze ksiazka, w ktorej taka informacja jest zawarta, funta klakow nie jest warta

Zbudowaliscie swoja egzystencje na klamstwie, debilizmach i niedorzecznosciach wiec teraz pokazcie jaja i zachowujcie sie z honorem

>>Szokujące powinno być dla niektórych to, że Dawkins dopuszcza to, że życie na Ziemi mogło zostać zaprojektowane. Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić. Jednocześnie nie ma żadnych racjonalnych, że kosmici istnieją, ani że bóg istnieje. Oznacza to, że Dawkins jest stronniczy i po prostu NIE WIERZY w projektanta boga, ale WIERZY w kosmitów. Za taki racjonalizm - dziękuję. Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem, jak u Bogusławskiego.
>Sami jestescie sobie winni.
Logika i racjonalizm, nic więcej!

Skoro Dawkins uważa, że "projekt" był możliwy, jednocześnie dopuszcza istnienie boga na ten 1%, to powinien tez dopuścić, to że autorem "projektu" jest bóg. Tymczasem mówi on tylko o kosmitach jako wyjaśnieniu "projektu". A jaka jest szansa że kosmici istnieją? Dowodów na ich istnienie brak, a zatem też pewnie koło 1%, bo czemu niby więcej?

To są takie niewinne niuanse, które pokazują, że racjonalny światopogląd może stać się wiarą.

>To są takie niewinne niuanse, które pokazują, że racjonalny światopogląd może stać się wiarą.

To jakas wariacja Kononowicza? Wszystko jest wiara - ergo bog istnieje????

Co chcesz przez wpechniecie racjonalizmu pod wiare osiagnac? Usprawiedliwic wlasna wiare w katolickiego boga? Pokazac, ze wiara to nic zlego? Zdyskredytowac racjonalizm? Znobilitowac wlasna wiare?

>Co chcesz przez wpechniecie racjonalizmu pod wiare osiagnac? Usprawiedliwic wlasna wiare w katolickiego boga? Pokazac, ze wiara to nic zlego? Zdyskredytowac racjonalizm? Znobilitowac wlasna wiare?

Wskazuję jedynie, że niektórzy tzw racjonaliści - ateiści, są tak zakręceni na punkcie antyklerykalizmu, że przenika on ich racjonalizm tak bardzo iż dokonują oni oceny rzeczywistosci nie racjonalnie, a antyklerykalnie i antyteistycznie, dopasowując do tego racjonalne argumenty. A powinno być odwrotnie. Robią dokładnie tak jak niektórzy teiści.

Wiem, że niektórym tutaj piszącym, nie może przyjść do głowy, że ktoś inny (ja) po prostu pisze, zadaje pytania i dyskutuje. Szukają podtekstów, drugiego dna, itd... Jestem od tego wolny, piszę co chce i jak myślę. Nie jestem więźniem ani teizmu, ani ateizmu, ani żadnego izmu. Nie muszę niczego nobilitować, usprawiedliwiać, dyskredytować... chcę wiedzieć, logicznie myśleć, wyciągać wnioski.

Nie boję się też powiedzieć żadnej prawdy, wynikajacej z racjonanej oceny faktów, o bogu. Bo jeśli istnieje, to po to dał mi rozum, abym myślał.

Ostatnio zauważyłem, że najgorszym wrogiem antyklerykałów jest taki właśnie ktoś: bierze na powaznie możliwość istnienia boga, ma argumenty, ale też przyznaje że ów bóg może nie istnieć. Najgorsza menda taki ktoś! Bo to ani go zapiskami z Biblii nie załatwisz, moherem nie nazwiesz, cholera wie co z takim robić?

>Skoro Dawkins uważa, że "projekt" był możliwy, jednocześnie dopuszcza istnienie boga na ten 1%, to powinien tez dopuścić, to że autorem "projektu" jest bóg.
Też mnie dziwi, że niektórzy dopuszczają istnienie boga i jednocześnie nie dopuszczają.
Chociaż Dawkins powiedział, że nie wierzy, a nie że nie dopuszcza. Może dopuszcza istnienie takiego boga, który zapoczątkował BB, ale niczego nie projektuje?
Trzeba by jego zapytać, dlaczego tak powiedział. Nie śledzę wypowiedzi Dawkinsa.

> A jaka jest szansa że kosmici istnieją? Dowodów na ich istnienie brak, a zatem też pewnie koło 1%, bo czemu niby więcej?
Problem chyba w tym, że Dawkins zbyt wysoko oszacował prawdopodobieństwo istnienia boga.
Według mnie szansa na istnienie kosmitów jest większa.

>>>Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem

Miałbyś rację, gdyby nie jeden szczegół.
Nie da się udowodnić istnienia ani nieistnienia Boga. Gdyby istniała metoda sprawdzenia, czy Bóg istnieje,
racjonalne byłoby zawieszenie sądu do czasu wyjaśnienia. Ale nie ma możliwości sprawdzenia tego. Więc
jedyne co można zaprezentować to światopogląd. Teiści jakoś nie mają oporów, żeby prezentować zdanie,
że Bóg istnieje mimo braku dowodów.
Ale może chciałeś powiedzieć, że mądrzejszy powinien ustąpić?

.
> Nie śledzę wypowiedzi Dawkinsa.
>Problem chyba w tym, że Dawkins zbyt wysoko oszacował prawdopodobieństwo istnienia boga.
Warto zatem przeczytać co napisał Dawkins: Uporządkujmy zatem przekonania o istnieniu Boga wzdłuż continuum, którego końce wyznaczają dwa skrajnie przeciwstawne poglądy. Oczywiście, jak przy każdym continuum, mamy w tu do czynienia
z pełną stopniowalnością przekonań, niemniej jednak możemy je przedstawić za pomocą siedmiu "punktów krytycznych": ...... Zamiast czytania manipulacji jego wypowiedziami i poglądami np. przez pana Brzostowskiego.

>Według mnie szansa na istnienie kosmitów jest większa.
Według mnie nawet znacznie większa.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Warto zatem przeczytać co napisał Dawkins: (...)Zamiast czytania manipulacji jego wypowiedziami i poglądami np. przez pana Brzostowskiego.
Słuszna uwaga
Mogłem zapytać.
Uznałem jednak, że skoro nikt nie protestuje przeciw temu 1 procentowi, to widocznie
Dawkinsowi coś takiego się wymknęło.

.
>Uznałem jednak, że skoro nikt nie protestuje przeciw temu 1 procentowi, to widocznie Dawkinsowi coś takiego się wymknęło.
Jak to nikt? Bardzo wiele osób tu wielokrotnie to czyniło.
www.racjon(*)m.php/s,616621/z,0/d,6#w618217
www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,492110#w495908
Zupełnie nic z tego. Wszelkie argumenty, dowody, przytoczenie faktów spływa po fideistach jak woda po kaczce. Ich nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.

Pozdrawiam.

@@@
.

Rzeczywiście, umknęła mi ta wypowiedź.
Pozostaje zapytać Brzostowskiego, skąd wziął ten 1%.

.
>Szokujące powinno być dla niektórych to, że Dawkins dopuszcza to, że życie na Ziemi mogło zostać zaprojektowane. Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić.
Każdego coś innego szokuje. Mnie ciągle szokuje - choć już dawno nie powinna - całkowita nieprzemakalność na jakiekolwiek racjonalne argumenty fideistów. Gdy im się przedstawia nawet oczywiste fakty, to tym gorzej dla faktów.
Oni tak jak młynki modlitewne klepią dokładnie to samo i mogą tak nieskończenie. Nie Dawkins nigdzie nie powiedział ani nie napisał, że "dostrzega przesłanki" za życiem zaprojektowanym, tylko nie widzi konieczności absolutnego zaprzeczenia.

>Jednocześnie nie ma żadnych racjonalnych, że kosmici istnieją, ani że bóg istnieje.
To zależy od intelektualnego ograniczenia. Dla jednych istnieją kosmici, dla innych duchy i bogowie, dla jeszcze innych smoki i krasnale. Niektórzy wpierają, że jesteśmy także forum dla tych, którzy wierzą święcie w krasnale. Na tym ma "neoracjonalizm" polegać.

>Oznacza to, że Dawkins jest stronniczy i po prostu NIE WIERZY w projektanta boga, ale WIERZY w kosmitów.
Ło Boże, niektórzy opowiadają, że Tusk w zmowie z Putinem bombę pod Kaczyńskiego wsadzili. Trudno znaleźć głupoty,
w które jacyś tam ludzie by nie wierzyli.
Znowu Pan - jak większość katolików - zwyczajnie kłamie. Konkretnie proszę o cytat, gdzie Dawkins napisał, że wierzy w kosmitów?

>Za taki racjonalizm - dziękuję.
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy

>Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem, jak u Bogusławskiego.
Tak, to zupełnie zrozumiałe. Pan z innej parafii: www.google(*)2x1FMfLA&bvm=bv.66330100,d.ZGU Tyle, że obaj Panowie (a nawet kilku) na tym forum, to zwyczajny trolling uprawiają i niczego ciekawego do powiedzenia już od dawna nie mają.
_________________________

Czytelnik 'Brzostowski' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Legenda JP2 warta podważania - tak też' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,616621#w618478
A może lepiej przestań Pan kłamać i manipulować wypowiedziami innych forumowiczów oraz autorów, gdyż to jest obrzydliwe.

@@@
.

>Szokujące powinno być dla niektórych to, że Dawkins dopuszcza to, że życie na Ziemi mogło zostać zaprojektowane.
Takie coś mogłoby być najwyżej szokujące dla kogoś kto nie odróżnia wiary od dopuszczania możliwości.
Jeśli dopuszczasz możliwość, że Boga może nie być to jesteś wierzący w nieistnienie?
Nie sądzę.

>Oznacza to, że Dawkins jest stronniczy i po prostu NIE WIERZY w projektanta boga, ale WIERZY w kosmitów.
A teraz się czepiasz. Niedawno pisałeś, że Dawkins dopuszcza istnienie Boga na 1%.

>Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić.
Ludzie już dziś projektują sztuczne życie, kombinują z genami.
www.przegl(*)/artykul/swit-sztucznego-zycia
Skoro są możliwe loty kosmiczne i projektowanie żywych organizmów to można dopuszczać, że to mogło się już wydarzyć. Jest to realna możliwość. Możliwość, o której mamy jakieś pojęcie i wyobrażenie.