Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Argument byłby dobry, gdyby obydwie wojny były jednako straszne. II Wojna była jednakże straszniejsza.
To, że druga wojna była straszniejsza nie sprawia, że I to taki pikuś. Zresztą czy pamięć o ofiarach konfliktu nie przełożyła się na niechęć Francuzów do walki?
>Ileż wpisów z "Racjonalisty" trzeba by więc zgłosić prokuratorowi, gdyby się uprzeć?
Podejrzewam, że całkiem niedużo, nawet gdyby bardzo się upierać. Choć przed polskim sądem "męczeństwo" zapewnione.
>Byłoby to rzecz jasna na rękę racjonalistom, którzy marzą o odgrywaniu roli męczenników - nieprzypadkowo wywołuje się ducha Łyszczyńskiego.
Byłoby to na rękę tym, którzy mają ochotę ośmieszyć niewydarzoną polską temidę.
>Jak widać ze zdjęcia z błaznem Hartmanem, historia owszem powtarza się, ale już tylko jako farsa.
Farsą jest jedynie to, że w XXI wieku trzeba takie manifestacje organizować.
>Gdzie indziej oczywiście nie ma, tylko akurat tam.
Gdzie indziej nie ma takiej obłudy.
>Potwierdzenie obserwacji poczynionej wyżej - racjonalistyczne pragnienie męczeństwa.
Raczej teistyczna chęć prześladowań, szczęśliwie sił już brak.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>To, że druga wojna była straszniejsza nie sprawia, że I to taki pikuś. Zresztą czy pamięć o ofiarach konfliktu nie przełożyła się na niechęć Francuzów do walki?

Ba, przecież nawet Hitler był pod takim wrażeniem pierwszej, że nie zdecydował się na użycie gazów bojowych w drugiej.
Mniemanie że druga wojna była straszniejsza od pierwszej to panuje raczej w strefie dalekiej od głównego frontu tej pierwszej. Polecam wycieczkę na przykład w okolice Ypres - tam mają akurat dokładnie przeciwne zdanie i według mnie całkowicie uzasadnione.

>Ba, przecież nawet Hitler był pod takim wrażeniem pierwszej, że nie zdecydował się na użycie gazów bojowych w drugiej.
Podejrzewam, że strach przed ewentualnym odwetem aliantów również odgrywał rolę w tej decyzji.
>Mniemanie że druga wojna była straszniejsza od pierwszej to panuje raczej w strefie dalekiej od głównego frontu tej pierwszej. Polecam wycieczkę na przykład w okolice Ypres - tam mają akurat dokładnie przeciwne zdanie i według mnie całkowicie uzasadnione.
Jak dla mnie w ogóle nie ma dyskusji - więcej ludzi zginęło w wyniku II wojny. Jednak tym co naprawdę uczyniło ją straszniejszą był według mnie koszmar Holocaustu i współpraca europejskich narodów z ludobójcami.
Przyznaję jednak, iż jednostkowe wrażenia mogą być zupełnie inne.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Podejrzewam, że strach przed ewentualnym odwetem aliantów również odgrywał rolę w tej decyzji.

Zgoda, strach przed odwetem - ale właśnie gazowym!

>Jak dla mnie w ogóle nie ma dyskusji - więcej ludzi zginęło w wyniku II wojny. Jednak tym co naprawdę uczyniło ją straszniejszą był według mnie koszmar Holocaustu i współpraca europejskich narodów z ludobójcami.

Globalnie masz rację, ale ten front pozycyjny to nie był ani trochę gorszy od obozów koncentracyjnych. Jedna wielka, bezsensowna rzeźnia, co chwila nowa dostawa do pozabijania.

>Przyznaję jednak, iż jednostkowe wrażenia mogą być zupełnie inne.

W zeszłym roku byłem akurat we Flandrii i okolicach - obiekty z WWII w rodzaju Wału Atlantyckiego czy La Coupole są imponujące, ale prawdziwa groza to jednak te pamiątki po okopach z WWI.

> Byłoby to rzecz jasna na rękę racjonalistom, którzy marzą o odgrywaniu roli męczenników

Sugeruję się zastanowić 2x zanim Pan coś takiego napisze.
A może częściej i życzliwiej z nami porozmawiać

> nieprzypadkowo wywołuje się ducha Łyszczyńskiego

Zgadza się, nieprzypadkowo. Szkoda by było, aby ta ofiara poszła na marne i była zapomniana.

> Jak widać ze zdjęcia z błaznem Hartmanem, historia
> owszem powtarza się, ale już tylko jako farsa.

Widzi Pan farsę w jednej inscenizacji ateistycznej, a tysiące podobnych, organizowanych na całym świecie przez chrześcijan (łącznie z krwawym biczowaniem się w Ameryce Południowej) kupuje bez szemrania. Ile jeszcze słów bez pokrycia trzeba wylać, żeby zagadać trudną historię i aktualne fakty?

> Potwierdzenie obserwacji poczynionej wyżej - racjonalistyczne pragnienie męczeństwa.

Proszę przyglądnąć się pielgrzymkom, procesjom i manifestacjom chrześcijańskim oraz marszom ateistycznym i porównać gdzie jest więcej męczeństwa oraz śmiertelnej powagi.
Z resztą nie trzeba daleko szukać, wystarczy popatrzeć pod kątem męczeństwa na symbol chrześcijaństwa.
Swoją drogą zawsze zastanawiało mnie na lekcjach religii, w jaki sposób Chrystus może na nowo czuć wyrządzone mu rany przez nowe grzechy ludzkie. Chrystus, który jednocześnie jest w raju, a z bliskości z nim cieszą się aktualni święci.
Jak można cieszyć się w bliskości z kimś cierpiącym?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zgoda, strach przed odwetem - ale właśnie gazowym!
To miałem na myśli.
>Globalnie masz rację, ale ten front pozycyjny to nie był ani trochę gorszy od obozów koncentracyjnych.
Powiedziałbym jednak, że obozy były znacznie gorsze.
>Jedna wielka, bezsensowna rzeźnia, co chwila nowa dostawa do pozabijania.
Właśnie tak - a to wszystko dlatego, że różnym psychopatom nie podobało się czyjeś pochodzenie. Front a obóz to rzeczy nieporównywalne i jak dla mnie wcale nie front był straszniejszy.
>W zeszłym roku byłem akurat we Flandrii i okolicach - obiekty z WWII w rodzaju Wału Atlantyckiego czy La Coupole są imponujące, ale prawdziwa groza to jednak te pamiątki po okopach z WWI.
Warunki rosyjskie zapewne wywołałyby inną reakcję.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Że można ją zestawiać z bogiem?
>[color=navy] Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.

"są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie".

Jeżeli puste treściowo, to jak mogą być wewnętrznie sprzeczne? Jeżeli są niejasne, to skąd wiadomo, że są wewnętrznie sprzeczne - może tylko takimi wydają się być skutkiem niejasności?

Jak widać, ateizm sięga po najbardziej bezmyślne argumenty. Czy nie potrafi się Pan zastanowić nad tym, co Pan mechanicznie przepisuje z "Wikipedii"?

> Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.

A zatem i to zdanie jest bez sensu. Nie wiadomo, o czym mówi, a raczej - nie mówi o niczym.

>Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

>Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty, itd.

Tak głosił pozytywizm logiczny rozwijany w Kole Wiedeńskim - stanowisko już dawno odrzucone. Mamy rok 2014, a nie 1929.

Bezmyślnie sięga Pan po cytaty z "Wikipedii" (tu: pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm). Można Pański światopogląd nazwać nazwać "bezmyślnym ateizmem".

Najwyraźniej nie pojmuje Pan, że to, że coś jest w "Wikipedii" naprawdę nie oznacza, że jest prawdą. Hasła piszą tam ludzie nie zawsze najlepiej przygotowani.

Niech się Pan wreszcie nauczy samodzielnie myśleć, p. Andrzeju Wikipediosławski. Nauczy tego, co z taką lubością zaleca innym.

.
Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.

Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.

Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty
za i przeciw w tej kwestii.
_______________

"są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie".
> Jeżeli puste treściowo, to jak mogą być wewnętrznie sprzeczne? Jeżeli są niejasne, to skąd wiadomo, że są wewnętrznie sprzeczne - może tylko takimi wydają się być skutkiem niejasności?
Wielce Szanowny Panie, tymi bzdurami od wieków zajmuje się teologia i spora część filozofii, z czego widać, że na tematy niejasne, wewnętrznie sprzeczne i puste treściowo pieprzyć głupoty można nieskończenie.

>Jak widać, ateizm sięga po najbardziej bezmyślne argumenty.
Choć - odcina się Pan jak żaba od błota - od KK, to klepie Pan tu podobne bzdury jak najwybitniejsi katoliccy intelektualiści. Jak kto głupi, to może to kupi. Wciska Pan tu bezmyślne treści i żąda ich traktowania zgodnie z Pańską wiedzą i umysłowością ograniczoną przez wiarę. Ja wcale nawet nie staram się aby to, co ja piszę, było dla Pana jasnym, gdyż nie oczekuję cudów ani też innych niemożliwości.

Jak widać wszyscy fideiści są całkowicie nieprzemakalni i racjonalne argumenty spływają po nich jak woda po kaczce.
Z czyjąś wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Czy nie potrafi się Pan zastanowić nad tym, co Pan mechanicznie przepisuje z "Wikipedii"?
Tak Pan sądzi? Czy jest Pan tego pewien?

Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
>A zatem i to zdanie jest bez sensu.
Kolejna Pańska głęboka mądrość.

>Nie wiadomo, o czym mówi, a raczej - nie mówi o niczym.
Tak, żaden Bóg dla nauk nie istnieje, ale istnieje tysiące osób podobnych Panu, którzy próbują to nieistnienie do poważnego dyskursu wepchnąć. Grzeczność - dopóki to możliwe - zmusza nas aby ich poważnie traktować. Zdanie ma sens, już choćby w kontekście całej dyskusji z Panem na naszym forum, gdyż pokazuje, że ona była właśnie bezsensowna. Ot takie pieprzenie o Szopenie, jak tysiące podobnych dyskusji z fideistami.

Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia. (...) Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../
Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty, itd.
>Tak głosił pozytywizm logiczny rozwijany w Kole Wiedeńskim - stanowisko już dawno odrzucone.
To oczywiste, że Pan z tej samej parafii co Pan Wilhelm i Panu pozytywizm się też nie podoba Czy naprawdę Pan wierzy, że kawałek racjonalnych koncepcji wraz z ich XIX wiecznym prekursorem utopi Pan w bzdur potopie? Zaiste musi Pan mieć wielką wiarę. Nie warto też zapominać, że żyjemy już w XXI wieku, a nauka nie stoi w miejscu.
Ja zaś nie jestem wcale pozytywistą. Nawet neopozytywistą też nie jestem.

>Mamy rok 2014, a nie 1929.
Pan zaś chciałby cofnąć nas do średniowiecza.

>Bezmyślnie sięga Pan po cytaty z "Wikipedii" (tu: pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm). Można Pański światopogląd nazwać nazwać "bezmyślnym ateizmem".
Jestem u Pana w bardzo dobrym towarzystwie, jak Pan napisał: - "Tischner był głupcem, tak więc nie jest żadnym autorytetem". U Pana wszyscy, którzy inne niż Pan poglądy mają, to za głupców robią.

>Najwyraźniej nie pojmuje Pan, że to, że coś jest w "Wikipedii" naprawdę nie oznacza, że jest prawdą.
Skąd mógłby to pojmować?

>Hasła piszą tam ludzie nie zawsze najlepiej przygotowani.
To jeszcze "małe piwo". Ich poglądy są mocno zideologizowane fideistycznie i na prawo.

>Niech się Pan wreszcie nauczy samodzielnie myśleć, p. Andrzeju Wikipediosławski.
Tak, obrzucanie ludzi błotem, epitety, wyzwiska, to to, co Panu tu najlepiej wychodzi. Już Pan o mnie zechciał napisać: Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda. Ale to jest wszystko na co Pana merytorycznie stać, gdyż jakiś mądry Pański post na jakikolwiek temat to trudno znaleźć - ja, w każdym razie, takiego nie zauważyłem.

Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

>Masowe użycie gazów bojowych w tej pierwszej pragnie się z Tobą nie zgodzić.

Myślę, że licytacja okrucieństw zostałaby wygrana jednak przez II WS.

>>Gdzie indziej oczywiście nie ma, tylko akurat tam.
>Inne środowiska nie pieją, że są strażnikiem moralności prawią jedyną słuszną wersję moralności. Hipokryzja jest tut kluczem.

Nie potępiajmy wszystkiego w czambuł. Demoralizacja dotyczy pewnej części kleru. Nie ma podstaw, by sądzić, że jest to znaczna część. Czarne owce znajdą się w każdym środowisku, nawet najbardziej zdyscyplinowanym.

> Myślę, że licytacja okrucieństw zostałaby wygrana jednak przez II WS.

Myślę, że bezpiecznie będzie stwierdzić, że oba konflikty były okropne.

> Nie potępiajmy wszystkiego w czambuł. Demoralizacja dotyczy pewnej części kleru.

Oraz episkopatu, który tę demoralizację ukrywa, albo zgodnie z ideą pomocy biednych opiewa w bogactwo. Co z tego, że papież przeprasza za pedofilie? Co z tego, że prosi o ubóstwo? Jego wołania do Polski nie dochodzą. Niestety, ta organizacja ma przede wszystkim zepsutą dyrekcję, pomijając już kompletnie nielogiczne głupoty, które rozprzestrzenia jako prawdy objawione.

>Nie ma podstaw, by sądzić, że jest to znaczna część.

A musi być znaczna? Hipokryzja idzie z góry, od dyrekcji.

>Widzi Pan farsę w jednej inscenizacji ateistycznej, a tysiące podobnych, organizowanych na całym świecie przez chrześcijan (łącznie z krwawym biczowaniem się w Ameryce Południowej) kupuje bez szemrania. Ile jeszcze słów bez pokrycia trzeba wylać, żeby zagadać trudną historię i aktualne fakty?

Inna jest motywacja. Wygłupy ateistów służą tylko i wyłącznie walce z kościołem, mistera są wyrazem jakiejś wewnętrznej potrzeby. Do wygłupów ateistycznych warto dodać niesławne żarty Urbana i jego prowokację pt. "Obwoźne sado-maso". Poczciwy Jacek Głodzik - inżynier naiwności, na naiwności i z naiwności konstruujący swój światopogląd - postawi jednak znak równości między takimi prowokacjami a religijnymi inscenizacjami.

Ateizm nie odpowiada (a przynajmniej nie odpowiada jednoznacznie) na pytanie: 1) CO należy umieść na miejscu wartości chrześcijańskich, 2) KTO ma rozstrzygać (w miejsce autorytetu kościoła) ewentualne dylematy etyczne? Musi więc zakończyć swój żywot w sekciarstwie, uzyskać postać zwalczających się nawzajem stronnictw i grup. Widać to zresztą doskonale na przykładzie samego "Racjonalisty" i dokonujących się na naszych oczach podziałów, ostentacyjnych odejść, itp. Podział taki jest nieuchronny i naturalny (i w tym sensie przez nikogo nie zawiniony), gdyż nie istnieje nic takiego jak jeden, monolityczny racjonalizm.

> Inna jest motywacja. Wygłupy ateistów służą tylko i wyłącznie walce z kościołem, mistera są wyrazem jakiejś wewnętrznej potrzeby.

Ateizm to powrót do korzeni człowieczeństwa tego co prawdziwe.Przez tysiące lat poprzez WYGŁUPY religie odwróciły pojmowanie tego czym jest rzeczywistość.
Poprzez koty, ludzi w chmurach mniej ludzi w chmurach, ludzi z chmur religia ewoluuje ze swoim misterium dopasowując się do poziomu wiedzy aktualnie z modnym bliżej dzisiaj nieokreślonym bogiem. Od kota do boga z dzisiejszego forum. Kiedyś przekonywano by nas do kota doszukując się w tym mocy.

Dlaczego to ja nie modlący się do odlewu gipsowego żeliwnego innego w najbliższy piątek będę traktowany jak trędowaty. Moja opinia o tych ludziach będzie traktowana jak najwyższa zniewaga.

>
>Wielce Szanowny Panie, tymi bzdurami od wieków zajmuje się teologia i spora część filozofii, z czego widać, że na tematy niejasne, wewnętrznie sprzeczne i puste treściowo pieprzyć głupoty można nieskończenie.

Argument rodem z kabaretu "Tey": "bo gdyby się coś stało, toby Polskie Radio dawno już podało". Matematyka istnieje od czterech tysięcy lat, co w skali ewolucyjnej jest bardzo niewielkim okresem. Wcześniej też "pieprzono głupoty" na temat liczb. Może 100 000 lat temu Pański przodek też perorował, że "liczenie powyżej 10 nie ma żadnego sensu i jest pieprzeniem głupot".

>Choć - odcina się Pan jak żaba od błota - od KK, to klepie Pan tu podobne bzdury jak najwybitniejsi katoliccy intelektualiści. Jak kto głupi, to może to kupi. Wciska Pan tu bezmyślne treści i żąda ich traktowania zgodnie z Pańską wiedzą i umysłowością ograniczoną przez wiarę. Ja wcale nawet nie staram się aby to, co ja piszę, było dla Pana jasnym, gdyż nie oczekuję cudów ani też innych niemożliwości.

Tu nie ma nawet śladu argumentu - wata słowna. "Watuje" Pan, jak mówiono kiedyś w Polskim Radio.

>>Czy nie potrafi się Pan zastanowić nad tym, co Pan mechanicznie przepisuje z "Wikipedii"?
>Tak Pan sądzi? Czy jest Pan tego pewien?

Niestety jestem tego pewien.

>>Nie wiadomo, o czym mówi, a raczej - nie mówi o niczym.
>Tak, żaden Bóg dla nauk nie istnieje, ale istnieje tysiące osób podobnych Panu, którzy próbują to nieistnienie do poważnego dyskursu wepchnąć. Grzeczność - dopóki to możliwe - zmusza nas aby ich poważnie traktować. Zdanie ma sens, już choćby w kontekście całej dyskusji z Panem na naszym forum, gdyż pokazuje, że ona była właśnie bezsensowna. Ot takie pieprzenie o Szopenie, jak tysiące podobnych dyskusji z fideistami.

Jak wyżej. Wata słowna.

>To oczywiste, że Pan z tej samej parafii co Pan Wilhelm i Panu pozytywizm się też nie podoba Czy naprawdę Pan wierzy, że kawałek racjonalnych koncepcji wraz z ich XIX wiecznym prekursorem utopi Pan w bzdur potopie? Zaiste musi Pan mieć wielką wiarę. Nie warto też zapominać, że żyjemy już w XXI wieku, a nauka nie stoi w miejscu.

Proszę poczytać współczesnych metodologów, co sądzą o tym kawałku.

>>Bezmyślnie sięga Pan po cytaty z "Wikipedii" (tu: pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm). Można Pański światopogląd nazwać nazwać "bezmyślnym ateizmem".
>Jestem u Pana w bardzo dobrym towarzystwie, jak Pan napisał: - "Tischner był głupcem, tak więc nie jest żadnym autorytetem". U Pana wszyscy, którzy inne niż Pan poglądy mają, to za głupców robią.

Nie wszyscy, ale Tischner robi na pewno. Ale prawdą jest, że gdy ktoś powiada "jestem ateistą", to w moich uszach brzmi to cokolwiek jak przyznanie się: "jestem idiotą". Sceptycyzm jest właściwym rozwiązaniem, a nie ateizm - niech Pan to zapamięta raz na zawsze.

>>Hasła piszą tam ludzie nie zawsze najlepiej przygotowani.
>To jeszcze "małe piwo". Ich poglądy są mocno zideologizowane fideistycznie i na prawo.

Na szczęście jaka jest prawda o Kościele, świecie i nauce dowiemy się z wywodów niejakiego p. Izdebskiego.

> mistera są wyrazem jakiejś wewnętrznej potrzeby.

Sądzę, że chodzi Panu o "misteria".

> Wygłupy ateistów służą tylko i wyłącznie walce z kościołem

Ano "tylko i wyłącznie"
Panu wszystko, co choć trochę zagraża status-quo Kościoła i zabiera mu nieco z jego aureoli i jedynie słusznego szafowania sprawiedliwością, kojarzy się z walką.
Bynajmniej. Osobiście jestem zwolennikiem tolerancji wobec Kościoła i jego sług.
Mierzi mnie jednak dominacja klerykałów w dziedzinach, o których nie mają zielonego pojęcia.
Dziś już ludzie nie są tak bezsilni, jak 100 i 200 lat temu i w tym jest prawdziwy problem Kościoła.
Walka kojarzy się z napadaniem i przemocą. Dziś nikt nikomu natomiast nie kazał oglądać transmisji w TV z egzekucji Hartmana, nikt nie kazał iść w tych pochodach czy też na nie patrzeć. Proszę teraz zastanowić się panie Elaspie, skąd taki szum i m.in. te Pana słowa.
Pod Pańskim kiwaniem głową nad "wygłupami" jest słabo skrywane święte oburzenie, którego wstydzi się Pan okazać.

> CO należy umieść na miejscu wartości chrześcijańskich

One już były przed chrześcijaństwem (nie zabijaj, nie kradnij itd.), ewoluowały wraz z nim.
Wszelkie wartości stworzyli i rozwijali ludzie. Nadal rozwijają. Osobiście nie będę żywił sentymentu, skoro kiedyś zaniknie jedna z tysięcy religii, zwana chrześcijaństwem. Nawet wtedy, gdy będzie w nią wierzył kol. Elasp, Franciszek, czy ktoś inny z mojego otoczenia.
Życie jest bogatsze, niż zwykłe mity czy wierzenia; nie raz nie dwa nam to udowadniało.

> 2) KTO ma rozstrzygać (w miejsce autorytetu
> kościoła) ewentualne dylematy etyczne?

Tak, ludzkość runie, w najlepszym przypadku cofnie się do epoki kamienia łupanego, a nawet wcześniej (na marginesie trochę podobną retorykę stosował o. Rydzyk w latach 90tych, gdy Polsce w 95r. 'groził' prezydent Kwaśniewski).
Będą to rozstrzygać etyczni ludzie.
Na szczęścicie dziś można dowiedzieć się bez problemów o niezależnej etyce, choćby u prof. Kotarbińskiego.

> Musi więc zakończyć swój żywot w sekciarstwie,
> uzyskać postać zwalczających się nawzajem stronnictw i grup.

Odnoszę wrażenie, ze zapomniał Pan dodać musi 'tylko i wyłącznie' zakończyć.
O tej prymitywnej w walce o władzę m.in. w Watykanie, czy zwykłym klasztorze Zgromadzenia Sióstr Matki Bożej Miłosierdzia (Dzienniczek) trochę wiemy, naprawdę proszę nas nie pouczać o rzeczach dla nas oczywistych.

> Widać to zresztą doskonale na przykładzie
> samego "Racjonalisty" i dokonujących się na
> naszych oczach podziałów, ostentacyjnych odejść,
> itp. Podział taki jest nieuchronny i naturalny
> (i w tym sensie przez nikogo nie zawiniony),

Oczywiście, że nie zawiniony. Tak po prostu ścierają się i krystalizują ludzkie poglądy i idee. Wot pluralizm nastał, w którym co prawda trudno się niekiedy odnaleźć, ale jak się już odnajdzie - jest to pożyteczne i korzystne zjawisko.

> gdyż nie istnieje nic takiego jak jeden, monolityczny racjonalizm.

Trafił Pan w sedno, monolityczny (monoteistyczny) jest tylko żydowski Bóg i niesiony przez wieki święty depozyt Kościoła Katolickiego.
Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Inna jest motywacja. Wygłupy ateistów służą tylko
> i wyłącznie walce z kościołem, mistera są wyrazem
> jakiejś wewnętrznej potrzeby

Zachęcam porozmawiać szczerze i otwarcie ze swoimi parafianami, a wcześniej być może jakoś ośmielić ich, by odważyli się mówić co myślą. Naprawdę, niekiedy można się bardzo zdziwić.

Wracając do inscenizacji procesji przed egzekucją Łyszczyńskiego: również tutaj chęć wyrastała z wewnętrznej potrzeby ateistów. Tyle, że nie 'jakiejś', a bardzo konkretnej.
Wielu ludzi u nas w Polsce kojarzy wiarę katolicką i Kościół odruchowo i jednoznacznie dobrze, w ogóle nie patrząc na fakty i zagrożenia. Właściwie o to w tym nieraz, czy przede wszystkim chodzi, by nie patrzeć tam, gdzie nie trzeba .

To tzw. bezrefleksyjna wiara ludowa.
Dla mnie symbolem tej konkretnej wiary są górale z podkarpackiej wioski Tylawa.
Prof. Hartman i o organizatorzy postarali się w sposób nietuzinkowy ten stereotyp nadgryźć. Jeśli udało się im zaszczepić jeden mały znak zapytania w choć jednej głowie, przerzucić na drugą stronę choć jeden kamyczek przeciwwagi, prowadzący do wewnętrznej i osobistej refleksji nad Kościołem i sobą - ich wewnętrzna potrzeba została spełniona.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać