Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

> Dla wierzącego, może to być logiczna przesłanka Boga, ateista ma jednak niestety prawo, odwołując się do tymczasowej niewiedzy, uważać to za logiczną przesłankę nie prowadzącą jednak do spirytus movens.

Niematerialność przyczyny materii wynika z logicznego myślenia a to nie zależy od tego , czy ktoś jest ateistą czy też wierzy w Boga - jest to fakt obiektywny. Niematerialną przyczynę materii, która leży poza naszymi możliwościami poznawczymi, nazywamy w naszej tradycji, kulturze Bogiem, Absolutem, Pierwszym Poruszycielem itp.- jest wiele spekulacji co do definicji Boga. Znany fakt, że aby opisać coś tak wydawałoby się prostego jak próżnia , potrzebne są skomplikowane teorie pól kwantowych, skłania wielu do tego, aby w Bogu widzieć także intelekt absolutny.

>Jak więc jest to możliwe, że wszyscy niezależnie od religii lub jej braku uważają, że wszechświat istnieje obiektywnie i jednocześnie buddyści uważają go za iluzję?
Bo ludzie potrafią uwierzyć we wszystko, co sobie wykoncypują?...
>>Co robią względem siebie nawzajem Słońce i Ziemia - dość łatwo sprawdzić, w naszych czasach metod takiego sprawdzania uczy się młodzież w szkole. Są to dość podstawowe wiadomości, nie trzeba mieć "wzniosłej potrzeby poznania prawdy", wystarczy nie opierać się zbytnio procesowi edukacji
>Aby do tego doszło potrzeba było jednak długich wieków i wystarczyłoby aby wcześniej ktoś doszedł do wniosku, że nie ma potrzeby poznawania prawdy, a w ogóle nie byłoby nauki.
Ale ludzki umysł jest tak skonstruowany, że bada otoczenie i nie tylko rejestruje zjawiska, ale docieka przyczyn (co dało nam kapitalną przewagę w procesie ewolucji). Że zacytuję:
Cytat:
>Poza tym skoro rzeczy poznawalne zmysłowo istnieją obiektywnie tj. niezależnie od "czyjejś" potrzeby, to tym bardziej niezależnie istnieje istota bytu, podstawa bytu! W filozofii to Bóg jest właśnie pierwszym motorem, praźródłem, podstawą bytu, zasada zasad, itp.
W filozofii - jakiej? Wyłącznie opartej na religii. Byt, rozumiany jako wszystko co istnieje, nie musi być tworem przemyślanym, zaplanowanym i zamierzonym, nawet jeśli dla niektórych sprawia takie wrażenie. Jeżeli z tezy "rzeczy poznawalne istnieją obiektywnie" wyciągasz wniosek "Bóg jest ich podstawą i źródłem", niczego nie udowadniasz. Po prostu ten wniosek nijak nie wynika z tezy, jest tylko nowym założeniem, na dokładkę dla przyjęcia którego trzeba mieć stosownie "umeblowany" umysł.
>Istnienie Boga też przecież można sprawdzić.. umierając. To nie jest tak, ze po śmierci św. Piotr lub Anioł Stróż Cię zapyta: Czy szanowna Pani ma potrzebę, aby Bóg istniał?
Co w zasadzie czyni całą dyskusję bezprzedmiotową, sprowadzającą się do gołosłownych stwierdzeń: "Bóg istnieje" (przyjęte na podstawie wiary) lub "istoty boskie są wyłącznie tworem ludzkiego umysłu" (przyjęte na zasadzie brzytwy Ockhama).
>>Stąd całkiem spora część ludzi odrzuca koncepcję bóstwa, jednego lub wielu, jako niepotrzebną do wytłumaczenia działania świata.
>Nic dziwnego, bo nauka przyrodnicza bada to, co jest obserwowanej zmysłami, więc Bóg nie leży w jej dziedzinie...
>>I nie tylko nieźle sobie z tym radzi, ale też doskonale się czuje bez opieki wyimaginowanej Istoty wyższej.
>To niemożliwe. Zupełnie bez pomocy Istoty Wyższej to nie przeżyliby ani milisekundy. Poza tym skąd można wiedzieć czy z większą pomocą nie czuliby się o niebo lepiej.
Absolutnie możliwe. Nie chcesz chyba powiedzieć, że twój Bóg stworzył kalekie, niesamodzielne istnienia, których ani na milisekundę nie może pozostawić samym sobie, bo zgasną. "Lepiej" jest względne - ateista czuje się "o niebo" lepiej wiedząc, że zależy tylko od siebie i okoliczności życia, a nie od niepojętych intencji i kaprysów istoty boskiej.

>> nie mieści ci się w głowie wieczne istnienie materii,
>Musisz mieć wyjątkowo dużą głowę , skoro taka bzdura w niej się mieści. Naukowcy ustalili wiek świata materii na 15 mld lat - a więc twierdzenie ,że materia jest wieczna ,jest sprzeczne z nauką.

Jakoś nigdzie nie doczytałem się, że materia powstała około 15 mld lat temu. Tego nie powiedział ani nie napisał żaden znany mi z literatury naukowiec, chyba, że przez nieświadomość i nieznajomość faktów pisali tak dziennikarze.

Reasumując wszystkie doniesienia z prac naukowych do chwili obecnej twierdzi się, że w wyniku "wielkiego wybuchu" (tłumaczenia nazwy są różne i niejednoznaczne)ukształtował się obecnie "znany nam" wszechświat. Nikt nie twierdzi, że z niczego. Wszyscy zgadzają się, że nie wiadomo jak ewoluował od 0 przez około 1 lub kilka sekund. Większość twierdzi, że była to kula masy lub energii o ogromnej grawitacji skompresowanej w niewielkiej przestrzeni, biorąc skalę wielkości obecnego wszechświata, o nieustalonej średnicy od kilkudziesięciu km do wielkości niewielkiej planetki.
Podkreślam nie spotkałem się nigdzie z zapisem, że powstał z niczego. Nie podważają tego nawet religijni kosmologowie.
Pozdrawiam.

>Niematerialną przyczynę materii, która leży poza naszymi możliwościami poznawczymi, nazywamy w naszej tradycji, kulturze Bogiem, Absolutem, Pierwszym Poruszycielem itp.- jest wiele spekulacji co do definicji Boga.
Mogę Ci wymyślić jeszcze wiele innych stworów i upierać się, że to one nas stworzyły bo taka ich własność... I nie znajdziesz dowodów, że tak nie jest!
Miejsce Boga jest obok Elfów, Gnomów i Rusałek- ich istnienie lub nie to kwestia uznania (wiary) a logika nie ma tu nic do rzeczy.
Próba używania logiki do potwierdzania lub obalania tworów ludzkiej fantazji jest wręcz śmieszna.

Cytat:
Owszem, nasza wiedza o prawach przyrody się zmienia i nie dysponujemy niczym poza tą zmienną wiedzą. Zatem nie mamy prawa mówić, że znamy prawa przyrody - jedyne, co znamy, to nasze ich wyobrażenie. Dokładnie tak, jak kolor czerwony jest naszym wyobrażeniem promieniowania elektromagnetycznego o pewnej częstotliwości. "Prawo grawitacji", które wcześniej nazywałeś prawem przyrody, jest też tylko naszym wyobrażeniem a nie żadnym rzeczywistym prawem.

Cytat:
Do tego, aby tak stwierdzić, nie jest potrzebna pełna wiedza o świecie - ta, którą mamy w tej chwili, jest wystarczająca. Zasada przyczyna-skutek nie może być podstawą budowy wszechświata, ponieważ nie działa choćby w mikroskali, gdzie występują zjawiska niezgodne z tą zasadą.

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych. Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
św. Augustyn, List 185

Cała ta dyskusja jest już niemiłosiernie rozdęta. Wybrałem następujące sformułowanie by zwrócić uwagę na pewien szczególny rys teistycznego rozumowania na tym portalu:
>Poza tym skoro rzeczy poznawalne zmysłowo istnieją obiektywnie tj. niezależnie od "czyjejś" potrzeby, to tym bardziej niezależnie istnieje istota bytu, podstawa bytu! W filozofii to Bóg jest właśnie pierwszym motorem, praźródłem, podstawą bytu, zasada zasad, itp.

Ktoś mówi takie "filozoficzne " stwierdzenie jako jakowąś głęboką obiektywną mądrość, a tymczasem powtarza intelektualnie miałką i co najważniejsze lokalną, wręcz prowincjonalną nieprawdę, będąca teologicznym bełkotem przystrojonym w szatę naukowości.

W filozofi podstawą btu było wiele rzeczy.
Atomy u Leukipposa.
U Parmenidesa złożonośc bytu była złudzeniem wynikającym z uznawania miast pewnej wiedzy niepewnego mniemania.
U therawadinów jest to strumień dharm.
Obiektywna świadomość w innych szkołach.
Materia i Duch w niektórych szkołach ortodoksyjnej filozofii indyjskiej.

Można by tak w nieskończoność.

Bogowie to nadprzyrodzone istoty zamieszkujące mityczne światy różnych religii. Bóg chrześcijański jest jednym z nich, ma cechy specyficzne, na przykład jako bóstwo monoteistyczne łączy cechy boga niebiańskiego, świetlistego ale też momentami zachowuje się jak demoniczne bóstwa wczesnych etapów kosmogonii innych mitologii (typu Tiamat czy Uranosa). tak czy siak to zwykła emocjonalna istota, wszechwiedząca niby, ale atrybut taki miał też Odyn na przykład. Nijak się ma do filozoficznego problemu ontologicznej podstawy istnienia. Połączono go na siłę i nazywając rzeczy po imieniu, poniesiono w tym klęskę, z tym problemem w wiekach średnich gdzie ponure mity biblii usiłowano uzgodnić z asymilowaną filozofią esencjalistyczną Arystotelesa i w mniejszym stopniu Platona. I dlatego pytanie "czy nauka..." jest źle postawione. nauka nie czyni zbytecznym boga- nauka czyni zbytecznym esencjalistyczną filozofię którą próbowano uzgodnić z monoteistycznymi wierzeniami. Tak więc mamy nikłe połączenie obrzydliwego despoty starego testamentu, ewentualnie egocentryka z nowego, z pewną filozofią, którą zasadniczo odrzuca się, jeśli przyjmuje się nauke jako model poznania świata poznawczo bardziej atrakcyjny. Oczywiście, wciąż istnieją powody by wierzyć w boga - piszą o nim w biblii, rodzice często mówią nam że istnieje itd.. Ale lepiej się już nie kompromitować wyciągając z lamusa Arystotelesa, tym bardziej że on pewnie spłoną by rumieńcem wstydy jakby zobaczył czym w filozofii chrześcijańskiej stał się jego pierwszy poruszyciel.

Bardzo dobrze napisałeś. Szczególnie imponuje mi twoja znajomość filozofii wschodu.
Ja otarłem się solidnie o filozofię waisznawa (monoteistyczny, personalistyczny hinduizm szkoły brahma-madhva-gaudiya sampradaya (Czeitanja)) oraz buddyzm zen szkoły kwan-um.
Wszystko to jest fascynujące ale zajmuje kupę czasu.

Pozdrawiam
Adam

>Bardzo dobrze napisałeś. Szczególnie imponuje mi twoja znajomość filozofii wschodu.
>Ja otarłem się solidnie o filozofię waisznawa (monoteistyczny, personalistyczny hinduizm szkoły brahma-madhva-gaudiya sampradaya (Czeitanja)) oraz buddyzm zen szkoły kwan-um.
>Wszystko to jest fascynujące ale zajmuje kupę czasu.
>Pozdrawiam
>Adam
Nie ma podstaw by moja wiedza ci imponowała, gdyż jak widzę jest dużo mniejsza niż twoja. Znajomość podstaw filozofii indyjskiego czy chińskiego kręgu kulturowego jest równie konieczna jak znajomość podstawowych faktów dotyczących naszej europejskiej filozofii.
Owszem wszystko to, jest fascynujące i rzeczywiście zajmuje kupę czasu.
Pozdrawiam.

>Reasumując wszystkie doniesienia z prac naukowych do chwili obecnej twierdzi się, że w wyniku "wielkiego wybuchu" (tłumaczenia nazwy są różne i niejednoznaczne)ukształtował się obecnie "znany nam" wszechświat. Nikt nie twierdzi, że z niczego.

Zatem co wybuchło, z jakiego powodu?

Pozdrawiam.

>Mogę Ci wymyślić jeszcze wiele innych stworów i upierać się, że to one nas stworzyły bo taka ich własność... I nie znajdziesz dowodów, że tak nie jest!

Czy ja ci zabraniam?- wymyślaj.

>Miejsce Boga jest obok Elfów, Gnomów i Rusałek- ich istnienie lub nie to kwestia uznania (wiary) a logika nie ma tu nic do rzeczy.

Zgoda, jeśli przyczynę niematerialną materii chcesz nazywać Rusałką - twoja wola, ja zgodnie z tradycją nazywam Bogiem.

>Próba używania logiki do potwierdzania lub obalania tworów ludzkiej fantazji jest wręcz śmieszna.

A czy ja to próbuję? Ja użyłem logiki do wykazania ,że przyczyna materii jest niematerialna a nie do wykazania ,że ta przyczyna nie nazywa się Rusałka.

Przypominam moje rozumowanie oparte o logikę (jeśli znajdujesz w nim błąd logiczny to go wskaż):

>>Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest niepoznawalna .

>"Prawo grawitacji", które wcześniej nazywałeś prawem przyrody, jest też tylko naszym wyobrażeniem a nie żadnym rzeczywistym prawem.

Bzdura: gdyby tak było Księżyc by nie krążył wokół Ziemi a Ziemia wokół Słońca.

>Do tego, aby tak stwierdzić, nie jest potrzebna pełna wiedza o świecie - ta, którą mamy w tej chwili, jest wystarczająca. Zasada przyczyna-skutek nie może być podstawą budowy wszechświata, ponieważ nie działa choćby w mikroskali, gdzie występują zjawiska niezgodne z tą zasadą.

No to proszę podać przykład takiego zjawiska.

>Zatem co wybuchło, z jakiego powodu?

No cóż, jak się dowiem to odpowiem. Reszta to czysta spekulacja myślowa i przednia zabawa.

>Przyczyną materii nie może być ona sama (skutek nie wyprzedza przyczynę) a więc przyczyna materii nie jest materialna zatem jest niepoznawalna .

Czemu przyczyny niematerialne maja być nie poznawalne? Czy koła i kwadraty są niepoznawalne?
Ale załóżmy ze masz rację i że można udowodnić że przyczyną materialnego świata jest coś niematerialnego co ty zgodnie, jak sam mówisz, z tradycją nazywasz Bogiem. Mówisz też, że oczywiście ateiści mogą to sobie nazywać rusałką jeśli chcą, lecz to nie zmieni istoty sprawy.
A jaka jest ta istota sprawy? Zastanówmy się. Teiści próbując być może sami siebie oszukać sądzą że mają szereg niepodważalnych rozumowań takich jak to przedstawione prowadzących ich do stwierdzenia że to bóg stworzył wszechświat. Ale gdyby tylko chodziło o myśl "jest niematerialna i niepoznawalna przyczyna wszechrzeczy i nazywa się bóg" to faktycznie chodziłoby tylko o nadanie nazwy i różnica między ateistą czy na przykład buddystą mówiącym iż nieznana jest przyczyna wszechświata a teistą nazywającym sobie tą nieznaną przyczynę bogiem byłaby pozorna. Jednakże nie to chodzi. Już to widzę jak teistą wystarczy stwierdzi, że bóg po prostu jest przyczyną świata. Bóg go STWORZYŁ, a więc CHCIAŁ, chciał bo jest INTENCJONALNA ISTOTĄ, do tego z jakiegoś powodu pomimo całej tej okropności jaką jest stworzony świat nazywa się go DOBRĄ istotą, pół biedy gdyby go uważano za dobrotliwego ale w istocue ograniczonego bożka, nie to WSZECHMOCNY stwórca wszystkiego.

Więc proszę państwa, wiara że ten wypełniony chaosem i bezcelowością, rozwijający się w swej ożywionej części drogą krwawej, przynoszącej hekatomby cierpienia darwinowskiej ewolucji wszechświat stworzył TAKI bóg to jest coś co owszem nie tylko nauka ale zwykły rozsądek i przyzwoitość uczyniła zbytecznym.

>>"Prawo grawitacji", które wcześniej nazywałeś prawem przyrody, jest też tylko naszym wyobrażeniem a nie żadnym rzeczywistym prawem.
>Bzdura: gdyby tak było Księżyc by nie krążył wokół Ziemi a Ziemia wokół Słońca.
Księżyc nie krąży wokół Ziemi, a Ziemia nie krąży wokół Słońca.
Wszystkie ciała niebieskie w układzie słonecznym krążą wokół wspólnego środka ciężkości, znajdującego się bodaj kilkadziesiąt tysięcy kilometrów pod powierzchnia Słońca ale nie w jego środku.
Księżyc został wybity z Ziemi kilka miliardów lat temu i od tamtej chwili nieustannie się od niej oddala zataczając spiralę wokół macierzystej planety, ale bynajmniej nie krążąc.

Ale to tak naprawdę niskie i tanie chwytanie się niewiedzy co do podstawowych faktów.
Istotne jest to, że newtonowskie prawo grawitacji rzeczywiście jest opisem przyrody, który wydawał się prawdą ( a samo "prawo" grawitacji prawdziwym prawem przyrody) ale jest tylko bliski prawdy i to w szczególnych warunkach, o czym z kolei poucza nas teoria względności (która przechodzi wszystkie testy przechodzone przez fizykę newtonowską a do tego wiele innych falsyfikujących tę ostatnią).

>Zgoda, jeśli przyczynę niematerialną materii chcesz nazywać Rusałką - twoja wola, ja zgodnie z tradycją nazywam Bogiem.
Nie twierdzę że Rusałka to inna nazwa Boga. Rusałka to Rusałka. Jeśli wierzysz w Boga, to nie ma przeszkód by nie wierzyć w Rusałki. Jedno i drugie jest ludzkim wymysłem, a różnice są dwie: cechy jakie człowiek nadał tym wyobrażeniom oraz wyuczony, narzucony społecznie szacunek dla jednego tworu a brak tego szacunku dla drugiego.

>Ja użyłem logiki do wykazania ,że przyczyna materii jest niematerialna a nie do wykazania ,że ta przyczyna nie nazywa się Rusałka.
>Przypominam moje rozumowanie oparte o logikę (jeśli znajdujesz w nim błąd logiczny to go wskaż):
Tuzin osób wskazało Ci go po wielokroć.