Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Nie, to nie trudny problem. Mowa o zasłonie w przybytku świątynii- konkretnym przedmiocie (oczywiście zdarzeniu takiemu można nadać wymiar symboliczny i pisarze chrześcijańscy to robili wielokrotnie, nigdy jednak- o ile pamiętam- nie próbowali zaprzeczać temu że chodziło o wydarzenie historyczne). Trudnym problemem jest wybiórcze manipulowanie tekstem i uznawanie że "tego nie można rozumieć wprost tylko symbolicznie, to alegoria " w chwili kiedy nie da się dłużej obstawać przy jego dosłownym rozumieniu.

Nie, to nie jest wybiórcze manipulowanie źródłami, gdyż mogą być inne powody do obstawania przy tym, że jest alegoria niż to, że nie ma o tym wzmianki w innych źródłach, np. głos Tradycji. Poza tym owszem, brak wzmianki w innych źródłach może być czasem wskazówka.
Najłatwiejszy przypadek to taki, w którym wszystko interpretuje się dosłownie albo wszystko alegorycznie, a trudniejszy przypadek to taki kiedy część interpretuje się dosłownie a część alegorycznie (przenośnie).

>Wiemy więc, że Jakub- z innych źródeł syn Zebedeusza- był rodzonym bratem Jezusa, natomiast nie ma mowy o jakichkolwiek cudach- ten autor, podobnie jak i Talmud na który się powołałaś- nic o nich nie mówi. Gdzie więc jesteśmy ? Brawo- potwierdziliśmy to, o czym wiedzieliśmy już wcześniej: Jezus zwany Chrystusem był postacią historyczną. Nieco mniej wygodne są inne wnioski: jeśli Józef się nie myli, to Jezus nie tylko miał braci z których dwu było jego uczniami, ale też znamy imiona jego rodziców.

Mniej wygodne? I bez tego z Ewangelii przecież znamy imiona jego rodziców i jego 'braci'.

>>Nie wiem, o jakim "obecnym stanowisku kościoła katolickiego wobec tych relacji" piszesz??
>Mówię o tym, że obecnie historie takie jak przytoczona przez Ciebie (w formie niezgodnej zresztą z oryginalną, średniowieczną) są one uznawane właśnie za legendę.

Owszem, ale są to legendy stworzone przez wierzących, dlatego są traktowane jako legendy. Rozumiem, ze uważasz, że wyznawcy powinni bać się legend jak diabeł święconej wody, bo jeśli dopuścimy jedną legendę, to ktoś może pomyśleć, ze wszystko jest legendą. Otóż, w katolicyzmie nie ma powodów, aby się tego obawiać, bo są wytyczone nieprzekraczalne granice, dzięki czemu nie trzeba ograniczać wyobraźni w tworzeniu legend, ale także jest ona pod kontrolą jeśli chodzi o credo.

>Poczekaj- mówiliśmy nie o kwestionowaniu możliwości cudu (bo poznawalność cudu to oksymoron- cud poznawalny przestaje być cudem) a o tym, czy wiara w cuda jest dogmatem. Albo przytaczasz dogmaty wiary, albo próbujesz mi pokazać że KKK wspomina o cudach. Jedno nie jest tożsame z drugim, katechizm oprócz dogmatów zawiera całą wykładnię wiary i sam fakt wzmianki o tym czy owym w katechizmie nie oznacza, że jest to automatycznie dogmat.

KKK odwołuje się do dokumentu Soboru Watykańskiego I " - Dei Filius (Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej):
konserwaty(*)n=com_content&do_pdf=1&id=1967
w którym dokumencie można przeczytać:
" Gdyby ktoś mówił, ze [a] cuda nie są wcale możliwe, a zatem wszystkie opowiadania o cudach, nawet te zawarte w Piśmie Świętym, trzeba uznać za baśnie i mity;
[b] albo, że cudów nigdy nie można poznać w sposób pewny, ani że na ich podstawie nie można w należyty sposób wykazać Bożego pochodzenia religii chrześcijańskiej - niech będzie wyklęty"
konserwaty(*)n=com_content&do_pdf=1&id=1967

Tak więc wygląda na to, że katolik musi wierzyć w cuda i jest to dogmat.

>>Owszem, ale zauważ, że etyka nie mówi, co jest dobre a co złe - jako nauka może jedynie mówić o tym co się uważa za dobre a co za złe, bo tyko to da się zweryfikować. To samo dotyczy socjologii, kulturoznawstwa, psychologii.
>Oczywiście. O tym, co jest dobre czy złe przesądza moralność.

Moralność, etyka - gdy jest rozumiana jako zespół norm postępowania.
Moralność nie jest naukowa, bo nauka bada tylko fakty a nie co to, co ma być.
Weryfikowalne są poglądy ludzi na dobro i zło, ale nie jest weryfikowalna prawdziwość tychże poglądów.
Naukowiec może co najwyżej analizować zasady etyczne, starać się je zrozumieć, badać czy nie ma w nich sprzeczności, itp. jednak nie może mówić ludziom co jest dobre a co złe jak np. ksiądz czy moralista (wśród moralistów sa tez ateiści).
Twierdzenie, że dobro i zło są naukowo weryfikowalne jest więc swoistą sofistyką.

>Znowu- naciągasz. Jesteśmy świadomi nie tego, że nic nie wiemy, a tego, że możemy się mylić. Przyczyna i skutek są metafizyczne ? A to dlaczego ?

Jeśli założymy, że poznanie jest sensualistyczne (opiera się wylaczneie na zmylach) to przyczyny i skutku w ogóle"nie ma", jeśli mówimy o poznaniu opartym na bezpośrednim doświadczeniu (np. doświadczenie bólu) - tak samo, więc wyglada na to, że "przyczyna" i "skutek" są "poza" jakimkolwiek doświadczeniem.

>>Większa nieskończoność może stworzyć mniejszą nieskończoność.
>>Poza tym można sobie wyobrazić np. skończony łańcuch (ma początek i koniec) nieskończonych łańcuchow.
>Zakładając że byłoby to możliwe (jeśli się nie mylę to "skończony łańcuch nieskończoności" to contradictio in terminis w najczystszej postaci)- byłby to jeden z modeli czy propozycji badawczych którą należałoby dopiero przebadać i w zależności od wyników- przyjąć lub odrzucić.

Jeśli można teoretycznie rozważać nieskończony łańcuch (swoją droga czy to nie Ty byłeś przeciwnikiem "gdybologii" , no cóż cieszę się, ze zmieniłeś zdanie ) to można i skończonych łańcuch nieskończonych łańcuchów.

Nieskończony łańcuch jest nieskończony tylko pod względem długości, lecz jest skończony pod względem liczby (1) więc musi mieć początek

>>Łyżkę na biurku uważasz za podmiot?
>W szerokim rozumieniu ? Tak

Co przez to rozumiesz?

>Owszem- ciągle istnieje. Następuje zaledwie przeniesienie akcentu na nieprzewidywalność następstw kolejnych elementów.

Zauważ jednak, że o ścisłym determinizmie da się mówić tylko w wypadku, gdy przyjmuje się, że dla każdego fenomenu istnieje warunek wystarczający i konieczny. Jednak w nauce (mikrofizyce ) mówi się tylko o częściowym determinizmie. Np. żeby jakąś cząstkę, np. elektron, wprawić w ruch muszą być spełnione pewne warunki, jednak one same nie wystarczają, gdyż nawet wtedy, gdy są spełnione, oczekiwany fenomen może nie wystąpić.

>Czekaj- czy dobrze rozumiem ? Jeśli nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi na jakieś pytanie to znaczy że mamy do czynienia z transcendencją ? Kurcze, właśnie udowodniłaś, że zimna fuzja i lekarstwo na HIV to byty transcendentne. >Gratulacje.

Nie chodzi o to, że nauka nie potrafi udzielić odpowiedzi czy istnieje wolna wola czy nie, ale o to, że nawet nie ma nauki, która mogłaby dać taką odpowiedź.

>>To ciekawe. A czy zbadano już dar "mówienia obcymi językami"? To byłaby rewelacja " gdyby się okazało, że wystarczy "podrażnić" mózg żeby zacząć mówić w obcym języku albo napisać dowolne dzieło, np. "Pana Tadeusza" (oczywiście nie znając go wcześniej).
>A potwierdzono istnienie owego "daru" ?

W "labolatrium"? Zapewne nie.

>Niestety w przypadku proroctw odsetek tych które się sprawdzają jest wyjątkowo niski- zbyt niski żeby mogły stanowić narzędzie na którym możnaby polegać.

Bo są tez proroctwa fałszywe. Ale prawdziwości proroctw nie mierzy się prawdopodobieństwem tylko źródłem, jeśli pochodzą od Boga to mają najwyższy stopień pewności.

>>Tak samo małpa a ma dwie ręce i człowiek ma dwie ręce - ale dziwne jest właśnie jest to, że mając dwie ręce robi nimi tak nie wiele!!!
>To prawda, tym bardziej że różnicą która decyduje jest tak drobne przystosowanie jak chwyt przeciwstawny. Zmiana pod jaką ustawionych jest ledwie parę kostek.

To jest pozorne wyjaśnienie, którego niczego nie wyjaśnia. Gdyby małpy były to samo inteligentne to chwyt przeciwstawny by im nie przeszkodził.

>Co będzie w chwili kiedy AI uzyska samoświadomość ?
Będą dyskusje czy AI ma duszę nieśmiertelną czy nie?

>Nie, to nie jest brak konsekwencji, natomiast jest to brak zrozumienia lub złośliwość z Twojej strony. Jeśli zadasz sobie trud przeczytania poprzednich postów, zauważysz, że zastrzegłem, że jeśli pytanie dotyczy tego, czy ludziom istnienie boga jest potrzebne, udzielenie odpowiedzi jest możliwe i jak widzisz pokazałem w jaki sposób można udzielić odpowiedzi na tego rodzaju pytanie. W chwili kiedy mówimy o poglądach statystyka znakomicie spełni swoją funkcje. Czym innym byłoby próbowanie zastosowania narzędzi statystycznych do udzielenia odpowiedzi na pytanie "czy bóg istnieje" lub "czy ziemia jest płaska", "czy żona stróża ma kochanka"- wtedy byłby to kliniczny przykład użycia niewłaściwego narzędzia badawczego.

Ok. Wybacz, jednak nie można sprowadzić naszego pytania do pytania o poglądy.
To nie jest dobry sposób, aby wykazać, że nauka udziela odpowiedzi na wszystkie pytania -jeśli Ci o to chodziło.

>>Kto lub, co decyduje, jaki ten łańcuch jest?
>>Gdyby decydować miał o tym sam łańcuch (a tak musiałaby być, bo poza tym łańcuchem już nic nie ma, gdyż jest on Bogiem), to wybacz, ale musiałby być niematerialny, a rzeczy niematerialne nie dzielą się na części.
>Widzisz- jedną z możliwych ewentualności jest ta że nie ma odpowiedzi. Po prostu.

Nie może nie być odpowiedzi, co najwyżej może ona być niepoznawalna.

>Jeśli masz ciąg nieskończony to pytanie o jego początek jest absurdem. Podobnie z pytaniem o cel jego istnienia i podobnie jeśli chodzi o pytanie o jego kształt.

Ale łańcuch jest nieskończony tylko pod pewnym względem, poza tym jest skończony, bo ma skończony kształt. A jeśli jest skończony pod jakimś względem to musi mieć początek, a więc pytanie o niego nie jest absurdem.

>Dlaczego czynnik przesądzający o kształcie bytu musiałby być niematerialny ?

Czy materia, która "nic nie wie" może sama określić swój kształt? Załóżmy, że istnieje jakiś automat, który generuje wszystkie możliwe kształty. Ale wówczas można zapytać, kto zaprojektował kształt tego automatu? Załóżmy, że inny automat ... i tak w nieskończoność. Pytanie jednak brzmi, dlaczego "któryś tam z kolei" automat wybrał akurat np. taki kształt jak "łańcuch"? Skąd znał idee? Wybranie idei wymaga chyba bycia twórczym a więc bytu świadomego a nie automatu (automat potrafi operować tylko na tym, co ma na wejściu, tj. nie tworzy nowych idei).
Z tego punktu widzenia tworzenie nieskończonych ciągów jest tylko odwlekaniem odpowiedzi na pytania w nieskończoność a nie żadnym alternatywnym rozwiązaniem.

>Poczekaj- w "danych" do naszego rozważania nie mamy bytu nieskończonego (chyba że zakładamy jego istnienie w ramach eksperymentu myślowego). Mamy łyżkę która- masz rację- nie istnieje sama z siebie. Istnienie "bytu" który nie ma początku- to założenie które ma wyjaśnić genezę wszystkich bytów, ale jest to ledwie założenie. Póki co nie mamy żadnych dowodów na jego prawdziwość.

Jednak wiara w taki byt jest racjonalnie uzasadniona, gdyż istnienie takiego bytu jest wywnioskowane przy pomocy doświadczenia (ze skutków wnioskujemy o przyczynie).

>>Drogą negacji można ustalić takie cechy jak: Bóg jako samoistny nie ma przyczyny, więc nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyna jego zmiany,
>Samoistność nie implikuje niezmienności.

Mówiąc po Arystotelesowsku niezmienność wynika, z tego ze Bóg jest rzeczywistością, czyli najczystsza aktualnością i nie ma w Nim nic co jest w możności.

>>bez początku i końca
>Nie mamy podstaw do wnioskowania o "końcu".

Byt samoistny, którego istotą jest istnienie (negacja) nie może nie istnieć a więc nie ma i końca.

>Do tej pory nie znamy "bytów niematerialnych".

Np. świadomośc, wola, wiedza, dobro, kompleks, liczba.

>>Drogę eminencji zaś można ustalić, że cechami Boga są doskonałość, mądrość, wszechmoc, rozum, wola. Tymi wieloma ludzki rozum może ująć prostą istotą Boga.
>No dobrze- jeśłi stosujesz zasadę eminencji to dlaczego cechami owego bytu nie miałyby być entropia, chaos, przypadek ?

To po kolei:
Entropia - termodynamiczna funkcja stanu, określająca kierunek przebiegu procesów spontanicznych (samorzutnych) w odosobnionym układzie termodynamicznym. Jest wielkością ekstensywną. Druga zasada termodynamiki stwierdza, że jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie.
Bóg zawiera w sobie idee (doskonałości) wszystkich rzeczy, zapewne ideę entropii też, ale mówienie, że Bog jest entropią nie ma sensu, gdyż jako pierwsza przyczyna sprawcza nie może być funkcją czegoś.

Chaos
Parę definicji:
- kosmogoniczny termin z mitologii greckiej;mieszanina wody,ognia,powietrza i ziemi (wiki)
- w matematyce niestabilność rozwiązań równań ze względu na warunki początkowe, (wiki)
- uosobienie pierwotnej próżni kosmicznej, stanu, który istniał przed powstaniem świata; bezkształtna materia, będąca zarodkiem uporządkowanego wszechświata (kosmosu). Według Hezjoda (Teogonia) wraz z Chaosem na początku czasów powstali: Gaja (Ziemia), Eros (Miłość) i Tartar (najniższa część Hadesu). Z Chaosu zrodzili się Ereb (personifikacja świata podziemnego) i jego siostra-małżonka Nyks (Noc), których dziećmi byli Hemera (Dzień) i Eter (grecki Ajter), uosabiający wyższe strefy nieba; (Słownik PWN)
- według Biblii, stan zamętu i ciemności przed powstaniem świata. (Słownik PWN)

Rozumiem, że chodzi o Chaos jako "uosobienie pierwotnej próżni kosmicznej, stanu, który istniał przed powstaniem świata; bezkształtna materia, będąca zarodkiem uporządkowanego wszechświata (kosmosu)." . Chaos jest przyczyną materialną, a tu chodzi jest najwyższa przyczyna sprawczą, która musi zawierać ideę chaosu, uporządkowanego świata jak i wyłonienia się świata z chaosu, dlatego Bóg nie może być chaosem.

Przypadek może służyć celowości, lecz celowość nie może służyć przypadkowi. Dlatego celowość jest silniejsza, jest pierwsza. "Przypadek to słowo pozbawione sensu; nie ma niczego, co nie miałoby swoich przyczyn." Wolter

c. d. n.

>>>Narzędzia stworzył człowiek, który jest doskonalszy od nich (...).
>>Cegły same z siebie nie zbudują domu (gdyby tak było to byłby to cud, same cegły nie są zazwyczaj przyczyną powstawania domów (...)

>Ewolucja bazuje na bardzo prostych prawach. Podobnie jeśli chodzi o materię- jeśli zejdziesz wystarczająco głęboko w dół, do struktury elementarnej znajdziesz tam zaledwie dwie cząstki- kwarki i leptony.
>To- póki co- najprostsze elementy z których zbudowany jest cały znany nam świat, bez wyjątku. Są identyczne i takie same we wszystkich cząstkach. Nie zawierają w sobie cech obiektów które są z nich zbudowane, co zaprzecza Twojej teorii o niemożności powstania całego wszechświata z tych samych, prostych elementów (popraw jeśli coś źle zrozumiałem).

Na poczatek sprostowanie kwarki i leptony to nie dwie czątki tylko dwie rodziny cząstek.
alpha.uwb.edu.pl/zjazd/Turnau/s21.pdf

Chyba już rozumiem skąd to nieporozumienie. Bóg jest początkiem w obrębie przyczyny sprawczej a nie materialnej. Im bardziej, więc materia jest niedoskonała (jako bierne tworzywo) tym bardziej przyczyna sprawcza (czysta forma, Bóg) musi być w najwyższym stopniu doskonała (nie może jej niczego brakowac).
A więc początek materialny (niedoskonały) musi być poprzedzony przez coś niematerialnego (doskonałego).

Ewolucja jest twórcza... na kolejnych etapach pojawiały się nowe elementy (nie tylko leptony i kwarki), np. nowe rodzaje cząstek o nowych właściwościach, nowe rodzaje sił, pojawiła się świadomość, a świadomość wybacz nie jest prosta. Pytanie czy te nowe elementy pojawiały się przez "przypadek" czy tez zgodnie z pewną ideą (która była w umyśle Boga) i dlatego że miały wzorce w Umyśle Boga. Jak sądzisz?

>Pominęłaś jeszcze jedną możliwość- wogóle nie zapadł mrok a ten fragment opisu ukrzyżowania jest wynikiem próby nadania było nie było najważniejszej w dziejach całego chrześcijaństwa scenie wymiaru eschatologicznego.

Co rozumiesz przez nadanie wymiaru eschatologicznego? Wg mnie można jakąś prawdę ilustrować tworami wyobraźni, ale mimo wszystko mówimy o jakiejś prawdzie. Jaką prawdę chciał wyrazić autor (czyli co się zmieniło w rzeczywistym świecie)?

>Wiesz- to czy przyczyna była nadprzyrodzona czy nie ma znaczenie dla wyznawców. Z punktu widzenia historyka ważniejszym jest: dlaczego nikt oprócz jednego, jedynego pisarza nawet nie zająknął o wydarzeniach tej skali (ciemność, trzęsienie ziemi i zombie na ulicach) i mających tak wielkie znaczenie.

Nie wiem czy jedynego, a inni pisarze nie mieli obowiązku o tym pisać, z analizy ich dzieł wynika, że przemilczali i inne doniosłe fakty. Moze to tylko historiografia starożytna nie spełnia współczesnych racjonalistycznych wymogów w odniesieniu do opisywania zjawisk?

>Rzecz w tym że nie powiedzieli. Nie wspomnieli. Nie użyli do celów propagandowych w polityce, nie próbowali wygrać w gierkach politycznych (a przyznasz że tego rodzaju wydarzenie nadaje się do tego idealnie).

Skąd wiesz, że nie powiedzieli? Byłeś tam?

>:D Ty zdaje się, że nie masz żadnej "opowieści". Jak więc możesz wypowiadać się odnośnie prawdopodobieństwa?

Nie muszę wierzyć w daną opowieść żeby móc ją weryfikować. Gdyby było inaczej Ty nie miałabyś prawa do wypowiedzi na temat jakiejkolwiek innej religii czy filozofii niż chrześcijaństwo.

>A może jednak masz opowieść mówiącą o tym "jak to nie można mieć żadnej opowieści" - w takim przypadku jesteś w takiej samej sytuacji jak ja -a nawet gorszej bo kategorycznie wypowiadasz się w kwestiach metafizycznych (w których autorytetem jest Bóg).

Nie- jak zapewne pamiętasz bo miało to miejsce w trakcie tej dyskusji dopuszczam możliwość istnienia boga, jakkolwiek uznaję ją za mało prawdopodobną. Próbujesz przypisać mi dogmatyzm który nijak mnie nie pociąga. Domagam się potwierdzenia przedstawianych mi teorii, nie godząc się na przyjmowanie ich "na wiarę". Uznanie boga (lub Boga) za autorytet jest o tyle ryzykowne że autorytet ten od kilkuset lat nie zaangażował się w żaden dyskurs a wszelkie o nim informacje pochodzą w najlepszym razie z drugiej ręki.

Nie uważam, opowieści- katolickiej, hinduistycznej czy pochodzącej z wierzeń animistów za jednakowo prawdopodobne (bo stosuję inne metody weryfikacji niż metodę niezależnego źródła).

Jaka jest metoda weryfikacji którą stosujesz ?

>A w istnienie Sokratesa wierzysz? Wolę mieć otwarty umysł (open - mind) i nie uważam " z góry", że nie jest racjonalna wiara w coś tylko dlatego, że ludzie nie mogą tego zweryfikować naukowo.

Nie, nie "wierzę". Wiem o nim z relacji. Jeśli okaże się że były lub są fałszywe nijak nie zmieni to mojego światopoglądu. A wiara jest nieracjonalna z definicji (kiedy staje się racjonalna przestaje być wiarą).

>Uznałabym, że to jest zbyt dziwne, żeby uznać to za objaw zwykłego pomylenia lub kłamstwa, i że należy koniecznie się nad tym zastanowić.

Przyjmując taką postawę moglibyśmy zastanawiać się nad każdym bredzeniem wariata. Oczywiście- możemy, pytanie tylko w jakim celu.

>Zacznijmy od tego, ze wg Hume-a przyczynowości w ogóle nie ma, gdyż widzimy tylko, ze impresja A występuje razem z B, nie widzimy natomiast żadnego wypływu przyczynowego (Hume uznawał poznanie tylko za pomocą zmysłów). Co za tym idzie wielu metodologów nauki kategorycznie twierdziło, ze pojęcie przyczyny nie występuje w naukach przyrodniczych.

No właśnie nie. Humme uznawał że nie możemy przyczynowości obserwować (czego sama powyżej trafnie dowiodłaś)- nijak jednak nie negował jej istnienia. Tak naprawdę są trzy szkoły, odmiennie interpretujące jego wypowiedzi- jedna uznaje go za przedstawiciela pozytywizmu logicznego, druga- sceptycznego realizmu a trzecia- quasi- realizmu.

>Nie, właśnie twierdził, że nie możemy wnioskować prawomocnie w ogóle. Niezależnie od tego ile przypadków współwystępowania impresji A i B moglibyśmy zaobserwować w przeszłości, nie daje to żadnej racji, aby tego oczekiwać tego po jakiejś sytuacji w przyszłości!

Masz rację, punkt dla Ciebie- czapka z głowy. Jakie więc wynikają z tego wnioski dla naszych rozważań ?

>Owszem, nie możemy, ale jeśli cudowne uzdrowienia występują razem z modlitwą (o ilu takich samoistnych fenomenach słyszałeś wśród ateistów?), to jest to bardzo prawdopodobne ze to ingerencja nadprzyrodzona lub wpływ modlitwy samej w sobie (co byłoby niemniej dziwne).

Jak się domyślasz nie czuję się na siłach odpowiadać na temat prawdopodobieństwa zajścia ingerencji sił nadprzyrodzonych- żeby o nich mówić najpierw musiałbym mieć dowód istnienia bytów nadprzyrodzonych a tego- jak ustaliliśmy- przeprowadzić się nie da, chyba że na drodze osobistego doświadczenia mistycznego które - póki co- nie było mi dane.

>Pech chciał, że możliwe, że o ciemnościach pisali kronikarze, których dziela zaginęły

Mogli- równie dobrze mogli NIE pisać, z tej racji trudno uznać "X mógł pisać o Y" za dowód tego że rzeczywiście tak było.

---

erka.ovh.org/

>Nie, to nie jest wybiórcze manipulowanie źródłami, gdyż mogą być inne powody do obstawania przy tym, że jest alegoria niż to, że nie ma o tym wzmianki w innych źródłach, np. głos Tradycji. Poza tym owszem, brak wzmianki w innych źródłach może być czasem wskazówka.

Widzisz- nie mam nic przeciwko alegoriom ale jeśli podejście do tego samego tekstu ulega ewolucji i te same zdarzenia raz są odczytywane dosłownie a później- z powodu niemożności utrzymania takiej interpretacji (choćby przykład wód nad sklepieniem niebieskim czy historyczności postaci Adama) zaczyna się je interpretować alegorycznie to nieuchronnie pojawia się pytanie "no dobrze, skoro tamto nie jest już opisem rzeczywistego zdarzenia a alegorią to skąd wiemy że to nie ?"

>>Wiemy więc, że Jakub- z innych źródeł syn Zebedeusza- był rodzonym bratem Jezusa, natomiast nie ma mowy o jakichkolwiek cudach- ten autor, podobnie jak i Talmud na który się powołałaś- nic o nich nie mówi. Gdzie więc jesteśmy ? Brawo- potwierdziliśmy to, o czym wiedzieliśmy już wcześniej: Jezus zwany Chrystusem był postacią historyczną. Nieco mniej wygodne są inne wnioski: jeśli Józef się nie myli, to Jezus nie tylko miał braci z których dwu było jego uczniami, ale też znamy imiona jego rodziców.

>Mniej wygodne? I bez tego z Ewangelii przecież znamy imiona jego rodziców i jego 'braci'.

No nie- według ewangelii ojcem Jezusa nie był Zebedeusz. Podobnie nie ma powodu żeby Józef używał pojęcia "brat" w sensie innym niż bezpośredni. Opierając się na tradycji chrześcijańskiej zakładasz że tak było- że Jezus nie miał braci (w rozumieniu: krewnych) ale dowodów- po raz kolejny- brak bo o postaci tej wiemy tak naprawdę bardzo niewiele rzeczy "pewnych". Dla wierzącego to nie problem, dla niewierzącego- również.

---

erka.ovh.org/

>Owszem, ale są to legendy stworzone przez wierzących, dlatego są traktowane jako legendy. Rozumiem, ze uważasz, że wyznawcy powinni bać się legend jak diabeł święconej wody, bo jeśli dopuścimy jedną legendę, to ktoś może pomyśleć, ze wszystko jest legendą. Otóż, w katolicyzmie nie ma powodów, aby się tego obawiać, bo są wytyczone nieprzekraczalne granice, dzięki czemu nie trzeba ograniczać wyobraźni w tworzeniu legend, ale także jest ona pod kontrolą jeśli chodzi o credo.

Te granice są wyraźne obecnie . Jak pewnie wiesz w średniowieczu nie były i udzielano odpustów w imieniu całkowicie legendarnych postaci, obecnie usuwanych z ołtarzy. Credo obecne jest od... kilkunastu wieków a mimo to nie zapobiegło schizmom.

>Tak więc wygląda na to, że katolik musi wierzyć w cuda i jest to dogmat.

Masz rację. Myliłem się, na dodatek jestem wyklęty .

>Moralność nie jest naukowa, bo nauka bada tylko fakty a nie co to, co ma być. Weryfikowalne są poglądy ludzi na dobro i zło, ale nie jest weryfikowalna prawdziwość tychże poglądów. Naukowiec może co najwyżej analizować zasady etyczne, starać się je zrozumieć, badać czy nie ma w nich sprzeczności, itp. jednak nie może mówić ludziom co jest dobre a co złe jak np. ksiądz czy moralista (wśród moralistów sa tez ateiści). Twierdzenie, że dobro i zło są naukowo weryfikowalne jest więc swoistą sofistyką.

Sekundkę. Nikt nie ustala norm obowiązujących w danym społeczeństwie. Nie ustala ich ani ksiądz czy moralista. Poza systemami totalnymi (w tym totalitarnymi) ustalane normy moralne to rzadkość- w normalnej sytuacji większość z nich jest efektem długotrwałej ewolucji poglądów. Co za tym idzie masz rację, naukowiec nie ustala zasad etycznych (nie mówi jak będą wyglądać standardy dobra i zła) ale bez problemów jest w stanie wypowiadać się na temat obowiązujących norm. Jeśli natomiast mówimy o weryfikowalności poglądów i norm moralnych (jakichkolwiek) to póki co jej przeprowadzenie nie jest możliwe, co zresztą jest przyczyną naszych nieustannych sporów. Umrzemy- zobaczymy

>Jeśli założymy, że poznanie jest sensualistyczne (opiera się wylaczneie na zmylach) to przyczyny i skutku w ogóle"nie ma", jeśli mówimy o poznaniu opartym na bezpośrednim doświadczeniu (np. doświadczenie bólu) - tak samo, więc wyglada na to, że "przyczyna" i "skutek" są "poza" jakimkolwiek doświadczeniem.

Wszystko pięknie, ale wnioskowanie logiczne nie zalicza się do dziedziny metafizyki, nie jest też (co oczywiste) empirią. Nasze poznanie może być oparte na doświadczeniu ale nie ogranicza się do niego.

---

erka.ovh.org/

>Co rozumiesz przez nadanie wymiaru eschatologicznego? Wg mnie można jakąś prawdę ilustrować tworami wyobraźni, ale mimo wszystko mówimy o jakiejś prawdzie. Jaką prawdę chciał wyrazić autor (czyli co się zmieniło w rzeczywistym świecie)?

To nielubiana przeze mnie mniemanologia (na Twoje życzenie zmuszony jestem zadać sobie gwałt) ale ... autor mógł celowo nadać wydarzeniu wymiar globalny. Oto słońce gaśnie (wydarzenie bez precedensu i zakrawające na cud na miarę kosmiczną), powstają zmarli- to znaki mające podkreślić doniosłość wydarzenia, zaznaczyć że tego że to co się stało nie można traktować jako czegoś "normalnego" skoro cała natura w obliczu wydarzeń zachowuje się w sposób nadzwyczajny. Zabieg często stosowany w narracjach tak starożytnych jak i późniejszych. Gdyby napisał "Jezusa umarł na krzyżu, miał brudne nogi, uczniowie uciekli a nikt się tym nie przejął" byłoby to o wiele mniej imponujące.

>Skąd wiesz, że nie powiedzieli? Byłeś tam?

Uwierzysz jak powiem że tak ?

---

erka.ovh.org/

>Jeśli można teoretycznie rozważać nieskończony łańcuch (swoją droga czy to nie Ty byłeś przeciwnikiem "gdybologii" , no cóż cieszę się, ze zmieniłeś zdanie ) to można i skończonych łańcuch nieskończonych łańcuchów.

Jestem nim cały czas - poświęcam się wyłącznie z powodu uroku pogawędki z Tobą

>Nieskończony łańcuch jest nieskończony tylko pod względem długości, lecz jest skończony pod względem liczby (1) więc musi mieć początek

Nnnno... nie. Masz jeden (policzalny) ale nieskończony ciąg wydarzeń. Nie musi mieć początku ani końca- ot, nieskończoność obustronnie otwarta. Nam chodzi właśnie o nieskończoność po względem długości, nic innego.

Możemy "zebrać" naszą rozmowę "w kupę" ? Będzie ciut łatwiej. Poprzednio ja to robiłem teraz może Ty żeby było sprawiedliwie ?

---

erka.ovh.org/

>Ok. Wybacz, jednak nie można sprowadzić naszego pytania do pytania o poglądy.
>To nie jest dobry sposób, aby wykazać, że nauka udziela odpowiedzi na wszystkie pytania -jeśli Ci o to chodziło.

Ale ja wcale nie twierdzę że udziela i nie próbuję tego udowodnić. Pokazuję, że może udzielić odpowiedzi na pytanie które zadałaś- wyjaśniłem dlaczego tak a nie inaczej do niego podchodzę. Byt który istnieje (niekoniecznie byt transcendentny) nie może być "zbytecznym" sam w sobie. Może być zbytecznym dla kogoś - konieczna jest wzajemna relacja- i tą ewentualność przedstawiłem w sposób- mam nadzieję- czytelny.

Oczywiście żeby móc sprawdzić czy dany byt stał się takim lub innym, trzeba by mieć narzędzia umożliwiające choćby proste stwierdzenie że ów byt istnieje. Zgodziliśmy się że w przypadku boga tego typu narzędzi być po prostu nie może- jest on bytem transcendentnym- więc w hipotetycznych badaniach tego rodzaju podejście naukowe jest kompletnie nieadekwatnym z powodu przyjętych założeń początkowych.

---

erka.ovh.org/

>Ewolucja jest twórcza... na kolejnych etapach pojawiały się nowe elementy (nie tylko leptony i kwarki), np. nowe rodzaje cząstek o nowych właściwościach, nowe rodzaje sił, pojawiła się świadomość, a świadomość wybacz nie jest prosta. Pytanie czy te nowe elementy pojawiały się przez "przypadek" czy tez zgodnie z pewną ideą (która była w umyśle Boga) i dlatego że miały wzorce w Umyśle Boga. Jak sądzisz?

Nasza wiedza na temat powstania wszechświata jest ciągle bardzo niepełna. Widze że ciążysz ku przekonaniu że nasz wszechświat jest jedynym "w ciągu" (nasza rozmowa o łańcuchach) i istnieje jedna pierwotna przyczyna. Ja nie udzielę kategorycznej odpowiedzi na to pytanie bo luki w obrazie rzeczy są zbyt duże a nie chcę go dopasowywać do z góry przyjętego wzorca, jakikolwiek nie miałby być. Nie znam przykładów istnienia niematerialnych sił sprawczych, nie jestem również przekonany co do postulowanej przez Ciebie niedoskonałości materii. Jeśli (jak twierdzi się obecnie) energia jest wieczna, zmienia tylko formy a materia jest jedną z jej postaci to odwoływanie się do "umysłu boga" (ciekawa antropomorfizacja ) nie jest konieczne. Nieskończony ciąg przyczyn w którym stanowimy tylko jeden z etapów. Czy jest to pełen obraz ? W żadnym razie, nie jestem nawet pewien czy choćby w zarysie jest on poprawny. Ot- jedna z możliwości.

---

erka.ovh.org/

>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

A ja sobie myślę, że paradoksalnie nauka udowodni koniecznosć istnienia Boga!
Konieczność istnienia Boga nie jako istoty, nie jako pancreatora, nie jako źródła początku i końca. Będzie to udowodnienie, że w mózgu człowieka istnieje taki ośrodek który odpowiada za równowagę psychiczną i poczucie bezpieczeństwa. A częścią tego ośrodka jest potrzeba wierzenia i odwoływania się do czegoś wszech.... czegoś czy kogoś kto moze w cudowny sposób nam pomóc, poradzić, uleczyć czy wyjaśnić to co niezrozumiałe.
I choć logicznie odrzucamy istnienie Boga w jakiejkolwiek postaci to i tak mamy wbudowany moduł wiary i to nauka wg mnie udowodni. Ale przecież to tylko teoria