Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>A ja jestem odmiennego zdania.
>Wszyscy wyznawcy jakiegokolwiek boga ograniczają jego możliwości i jego wpływ na cokolwiek.
>Przyjmując założenie, że bogiem jest Nauka!
>To to każdy wyznawca powinien jeszcze raz otworzyć oczy i uruchomić kiepełę.
>Wiara w jakiegokolwiek boga to zwykłe wygodnictwo!!
>Co się będę wysilał i swój mózg nadwyrężał, przecież mam swego boga.
>Pomodlę się, walnę sto zdrowasiek, albo pięćset i samo się zrobi.
>O przepraszam, mój stwórca za mnie to załatwi.
>Amen.

Twoje pojęcie religijności jest mniej więcej na poziomie człowieka pierwotnego- a chciałbym zaznaczyć że już od tego momentu sporo czasu upłynęło, zaś widzę że nic nie słyszałeś o "wolnej woli" danej od Boga i wzięcia na swoje barki "własnego krzyża"
Pozdrawiam

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?
>A ja sobie myślę, że paradoksalnie nauka udowodni koniecznosć istnienia Boga!
>Konieczność istnienia Boga nie jako istoty, nie jako pancreatora, nie jako źródła początku i końca. Będzie to udowodnienie, że w mózgu człowieka istnieje taki ośrodek który odpowiada za równowagę psychiczną i poczucie bezpieczeństwa. A częścią tego ośrodka jest potrzeba wierzenia i odwoływania się do czegoś wszech.... czegoś czy kogoś kto moze w cudowny sposób nam pomóc, poradzić, uleczyć czy wyjaśnić to co niezrozumiałe.
>I choć logicznie odrzucamy istnienie Boga w jakiejkolwiek postaci to i tak mamy wbudowany moduł wiary i to nauka wg mnie udowodni. Ale przecież to tylko teoria
> Czy ateisci tez mają wbudowany moduł wiary.Napewno mają wbudowany ośrodek odpowiadajacy za równowage psychiczną i poczucie bezpieczeństwa.Ale nie mam potrzeby wierzenia,wręcz przeciwnie nie mogę uwierzyć i odwoływać się do czegoś wszech......"Cudownie" mi pomaga "wiara" w to że żyję tu i teraz i chcę dać z siebie wszystko aby to życie się spełniło jak najlepiej dla mnie i dla innych.Pomoć mogą mi ludzie zajmujący się nauką np./lekarz i to w każdej dziedzinie -i chirurg i psychiatra i psycholog/ wyjaśnić to co niezrozumiałe "dla mnie" może fizyk,astronom,biolog itd.Nie oczekuję na wyjaśnienia rzeczy nadprzyrodzonych bo w nie niewierzę.

Dziwi mnie natomiast fakt że tyle osób zajmuje się roztrząsaniem wypowiedzi Pani Teresy.Ona chyba pomyliła strony internetowe.Wydaje mi się że ona nie potrzebuje wyjasnien ani nie ma problemów ze swoim światopoglądem więc po co poświęcać temu czas.Zamiast pisać tutaj powinna poczytać "Racjonalistę" od deski do deski a jeżeli nie zrozumie
to nie nasza wina.

>Dziwi mnie natomiast fakt że tyle osób zajmuje się roztrząsaniem wypowiedzi Pani Teresy.Ona chyba pomyliła strony internetowe.Wydaje mi się że ona nie potrzebuje wyjasnien ani nie ma problemów ze swoim światopoglądem więc po co poświęcać temu czas.Zamiast pisać tutaj powinna poczytać "Racjonalistę" od deski do deski a jeżeli nie zrozumie
>to nie nasza wina.
>
czemu zakładasz że tego nie zrobiła , albo że nie zrozumiała? może zrozumiała i chce naprawić błędy w waszym rozumowaniu

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Uniwersalne prawdy TAKŻE nic nie mówią o danej osobie. Ten św. jest CAŁKOWICIE wymyślony. To postać alegoryczna, tu masz racje fantastyczna. Czego można się dowiedzieć o pierwowzorze? Niczego. Jego imię jest alegoryczne, czyli legenda została stworzona dla imienia. I o czym mamy się przekonać?

Proszę o nie przypisywać mi tu czegoś, czego nie napisałam. Św. Krzysztof jest ujęty w oficjalnym kalendarzu świętych i oddaje mu się część. Jest znany głownie z legend, ale to nie znaczy, ze jest całkowicie wymyślony. Badania historyczne dowodzą że pochodził z Azji Mniejszej i poniósł męczeńską śmierć za panowania cesarza Decjusza, ok. 250 roku (wiki).
Dyskusja jednak dotyczyła czegoś innego: miejsca cudów w legendzie (legendach) o św. Krzysztofie.
W tym kontekście Twoje zarzuty sprowadzają się do tego, że zarzucasz legendzie to, ze jest (tylko) legenda

>Nauka opisuje dokładnie wzorami dlaczego pewne ciała toną. Wie też dlaczego nie toną.

Ogólne prawa (wzory) są wyprowadzane z konkretnych obserwacji, i tylko takich, które udaje się powtórzyć ludziom, stąd wiec jest to oczywiste, dlaczego wzory nie uwzględniają sytuacji chodzenia po wodzie. Innymi słowy wzory są zbyt antropocentryczne.

>Śmieszna Tereso! Piszesz tak, jak gdyby teolodzy nie pisali rzeczy sprzecznych ze sobą... Ba! Oni piszą rzeczy sprzeczne z logiką i doświadczeniem rzeczywistości, a Tobie to zdaje się ciągle umykać. Wyciągnij belkę ze swojego oka, a potem szukaj drzazgi w oku swojego interlokutora. Amen.

Wymachujesz mi tu przed nosem "sprzecznością z logiką i doświadczeniem rzeczywistości" w teologii, a przecież sprzeczność czy tez niezgodność z doświadczeniem występują wszędzie, nie tylko w teologii.

Sprzeczności występują także w nauce i są bardzo istotne, bo są motorem jej rozwoju. Duża część działań naukowców polega na usuwaniu sprzeczności. To jest normalne zachowanie. Przezwyciężenie sprzeczności prowadzi do nowych zmian.
W teologii jest tak samo (nie wiem dlaczego miałoby być inaczej). Jeśli napotyka na sprzeczności, to tak samo dąży się do ich usunięcia. Najpierw jednak należy zadac sobie pytanie czy w ogóle mamy do czynienia ze sprzecznością. Może dla Ciebie coś jest sprzecznością, a w rzeczywistości żadną sprzecznością nie jest.

>Myślę, że nauka właśnie dlatego udowadnia zbyteczność boga, gdyż znajduje sama bez nadprzyrodzonych pomocy rozwiązania wszystkich problemów rzeczywistości.

Problem tym, że nauka bynajmniej nie rozwiązuje problemów rzeczywistości. Np. Każdy człowiek podejmując decyzje stosuje normy etyczne, które przecież nie są "naukowe" , gdyż nauka zajmuje się tym, co jest a nie tym co, ma być.
Dalej nauka zakłada, ze już jakaś rzeczywistość, którą można badać istnieje. Nie rozwiązuje, więc problemu skąd się wzięła ta rzeczywistość ani tego, co jest poza tą rzeczywistością (sprawy pozaświatowe).

>Każda dziedzina prowadzi własne badania i wyjaśnia stany faktyczne poddając krytycznej analizie swe osiągnięcia.

No, ale dlaczego w ogóle mamy prowadzić jakieś badania a nie np. pić kawę? To czy w ogóle będziemy prowadzić badania zalezy od tego czy zobaczymy w tym jakiś sens, a sens jest rzeczą wiary.

>Nie ma żadnego znaczenia czyj niby bóg ma być brany pod uwagę. Bo jeśli założyć, że jest którykolwiek, to znaczy że są i pozostali.

Absolutnie nie, jeśli założymy np., że istnieje Bóg różny od świata (stwórca świata), to wykluczamy tym samym, ze wszechświat jest tożsamy z bogiem. Każdy typ światopoglądu należy, więc rozpatrywać niezależnie.

> Jeśli natomiast szukamy prawdy o świecie, a w jej poszukiwaniu nie spotkaliśmy boga (istoty nadprzyrodzonej), to znaczy że nie był do tej pory nikomu potrzebny, żeby przy jego pomocy cokolwiek osiągnąć.

To tak samo jakby król Makbet twierdził, że, ponieważ nie spotkał Szekspira, wiec Szekspir do tej pory nikomu potrzebny, więc Szekspir nie istnieje.

To potwornie antropocentryczny punkt widzenia : istnieje tylko to, co możemy osiągnąć/zrobić sami. Tymczasem:
- jest cała masa rzeczy, których człowiek nie potrafi zrobić (nie stworzył wszechświata, to nie od nas zależy ze w ogóle żyjemy, ani kiedy żyjemy),
- jeśli Bóg istnieje to wszystko, co robimy ogólnie rzecz biorąc dzięki Niemu.

> Jeśli nie napotykamy na cudowności, na nadprzyrodzoności w poszukiwaniach, to znaczy, że ich nie ma, i że nie są potrzebne, skoro bez nich to działa.

Ależ przecież napotykamy na cuda!!!

>Tak więc nie ma powodu zastanawiać się czyj Bóg co zrobił. Bo musielibyśmy mieć przynajmniej jeden przykład jego działania,
Mamy, religie dostarczają takich przykładów.

>a i do tego nie można by pominąć wszystkich bogów wszystkich wyznań

A dlaczego właściwie nie mielibyśmy analizować wszystkich?

>>Proponuję abyś zatem przeprowadził eksperyment i zaczął odżywiać się samymi umownie niematerialnymi a więc wg Ciebie materialnymi przedmiotami takimi, jak: liczby, wiersze, kolędy, piosenki i przemówienia. Jeśli nie umrzesz z głodu to mnie przekonasz, są one materialne.
>Gdybym się odżywiał samami plastikiem też bym za długo nie przeżył, ale to nie znaczy że plastik nie jest materią

Niewiarygodne. A może plastik jest tylko 'umownie' materią .

>Próbujesz zmienić temat, bo odpowiedź wprost na moje pytanie jest niewygodna?

Tak, to zawsze można odpowiedzieć. Tak samo ja mogłaby twierdzić, że jamnik jest kotem, a psem jest tylko umownie. Gdybyś zaczął argumentować ze jamnik nie ma cech jakie przysługują kotom mogłabym powiedzieć, ze mówisz tak, bo najwidoczniej jest to dla Ciebie niewygodne. Można nazywać tak samo różne rzeczy, ale jaki to ma sens?

>Mowa jest o bytach które nazywamy umownie niematerialnymi tylko dlatego że ich istnienie obserwujemy zawsze w efekcie obserwacji materii, więc fakt że muszą istnieć razem wynika wprost z definicji takich bytów.

Nieprawda, jeśli cokolwiek obserwujemy to tylko dzięki temu, że jesteśmy świadomi -a jesteśmy świadomi mimo, że wcale nie obserwujemy własnego mózgu!

>Co prawda już się przyzwyczaiłem do tego że bardzo trudno wydobyć od teistów definicję ich bóstwa, ale bez takiej definicji trudno rozsądnie dyskutować.

Ależ to nie jest zadna trudnosć. Proszę bardzo, wg teistów Bóg to niewidzialny, nieskończenie doskonały duch.

>Dobrze, gdyby nawet tak było to wiemy przecież że teraz materia istnieje. Czy to znaczy że bóstwo które podobno stworzyło materię już nie istnieje? Przecież powiedziałaś: "nie ma bowiem żadnego innego tworzywa poza Nim".
>To jak to wreszcie jest?

Chodzi o to, że materia sama z siebie nie istnieje, bo Bog cały czas ją "podtrzymuje" (daje jej byt), gdyby Bóg przestał ją podtrzymywać to by zginęła.

>Ale niestety odpowiedziałaś tylko na coś co było tylko dodane na marginesie. Ważniejsze było to że Twój opis niematerialnego bóstwa niczym się nie różni od opisu nicości.

Bóg jest nieskończenie doskonałym duchem, ma wolę, ma wiedzę, jest miłoscia, nie ma ciała - to nie jest przecież nic! Sprecyzuj o co Ci chodzi.

>Nie no nie żartuj sobie. Jaki ma sens wzór na pole trójkąta bez odniesienia go do materialnej rzeczywistości?

Chodzi o to, że nawet gdyby w naszym świecie (materialnym) żadnych trójkątów nie było, to wzór ma pole trójkąta pozostałby bez zmian (wzór ten jest wolny od ograniczen czasowo-przestrzennych jak i przypadkowości, które to ograniczenia cechuję rzeczy materialne).
Poza tym to Ty sobie ze mnie nie żartuj: jaki bowiem sens ma słowo "sens" w materialnej rzeczywistości?

>Są niedokładne. Fałszywość teorii naukowych to wymysł New Age
>Podaj mi dokładnie jak rozumiesz prawdziwość, fałszywość naukowych teorii. Uważam, że to musisz sprecyzować, po tym jak nie łyknąłeś mojej "niedokładności".
>Jednocześnie chcę podkreślić, że do "fałszywości" teorii Newtona należy rozdzielić ją całkowicie z OTW oraz teorią kwantową. Nie udało się to Khunowi (niewspółmierności) nie uda i Tobie.

Nie da się udowodnić, że dana teoria jest prawdziwa, tak samo jak nie mogę udowodnić, że cały świat nie jest tylko wytworem mojej wyobraźni... a właściwie Twojej wyobraźni, bo przecież ja nie istnieję.

Dokładność. Hm. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że np. liczba pi jest wymierna, bo można ją przybliżać liczbami wymiernymi z dowolną dokładnością. Jednakże pi wymierna nie jest. Wniosek? Prawdziwość to nie jest jedynie kwestia dokładności.

Dziękuję za odpowiedź, ale minęło już tyle czasu od ostatniej mojej wypowiedzi, że nie mam już ochoty ponownie wracać wstecz i sprawdzać od czego tak naprawdę się zaczęło.

Pozdrawiam.

>>:D Ty zdaje się, że nie masz żadnej "opowieści". Jak więc możesz wypowiadać się odnośnie prawdopodobieństwa?
>Nie muszę wierzyć w daną opowieść żeby móc ją weryfikować. Gdyby było inaczej Ty nie miałabyś prawa do wypowiedzi na temat jakiejkolwiek innej religii czy filozofii niż chrześcijaństwo.

Zarzut brzmi tak: jeśli wszystkie hipotezy są nieprawdopodobne, to skąd wiadomo, że w ogóle są nieprawdopodobne?

>>A może jednak masz opowieść mówiącą o tym "jak to nie można mieć żadnej opowieści" - w takim przypadku jesteś w takiej samej sytuacji jak ja -a nawet gorszej bo kategorycznie wypowiadasz się w kwestiach metafizycznych (w których autorytetem jest Bóg).
>Nie- jak zapewne pamiętasz, bo miało to miejsce w trakcie tej dyskusji dopuszczam możliwość istnienia boga, jakkolwiek uznaję ją za mało prawdopodobną.

Ja przeciwnie - możliwość stworzenia rzeczy przez Boga (rzeczy istnieją dlatego, że zostały pomyślane przez Boga i dlatego i my możemy je pomyśleć) uznaję za bardziej prawdopodobną niż możliwość, że ślepe, nieświadome siły natury wytworzyły wszystko "same z siebie" ( w tym istoty świadome!).

Poza tym, jeśli przyjmiemy, że ateizm to tez jest postawa, jaką przyjmuje człowiek w sprawie Boga to:
- Bóg chrz. jest świadomością,
- zaś absolut ateisty dla odróżnienia nie ma cech osobowych
na tym polega różnica, a nie na tym czy Bóg/absolut istnieje czy nie.

>Próbujesz przypisać mi dogmatyzm który nijak mnie nie pociąga. Domagam się potwierdzenia przedstawianych mi teorii, nie godząc się na przyjmowanie ich "na wiarę". Uznanie boga (lub Boga) za autorytet jest o tyle ryzykowne, że autorytet ten od kilkuset lat nie zaangażował się w żaden dyskurs a wszelkie o nim informacje pochodzą w najlepszym razie z drugiej ręki.

Znów ten antropocentryczny punkt widzenia. Ważniejsze jest to, co zostało powiedziane, od tego, kiedy. W NT Jezus Chrystus wypowiada się w kwestiach moralnych i pozaświatowych (teologicznych), czyli ponadczasowych i najistotniejszych. Zauważ, że jego nauka jest wolna od sfer: politycznej, socjologicznej,itp. pozostawił to ludziom (tak, jakby wiedział, że to i tak będzie się zmieniać).

>>Nie uważam, opowieści- katolickiej, hinduistycznej czy pochodzącej z wierzeń animistów za jednakowo prawdopodobne (bo stosuję inne metody weryfikacji niż metodę niezależnego źródła).
>Jaka jest metoda weryfikacji którą stosujesz ?

Patrzę na treść, czy mogła zostać wymyślona czy nie, na ideały, czy wspiera rozwój, czy jest miejsce na naukę i demokrację (po kilkuset latach można to sprawdzić na mocy doświadczenia!).

>A wiara jest nieracjonalna z definicji (kiedy staje się racjonalna przestaje być wiarą).

Problem w tym, ze właśnie tylko wiara pozwala zrozumieć, gdyz przybliża do sensu - jak więc może być nieracjonalna?

>>Uznałabym, że to jest zbyt dziwne, żeby uznać to za objaw zwykłego pomylenia lub kłamstwa, i że należy koniecznie się nad tym zastanowić.
>Przyjmując taką postawę moglibyśmy zastanawiać się nad każdym bredzeniem wariata. Oczywiście- możemy, pytanie tylko w jakim celu.

Nie, wariat zamyka się we własnym małym świecie, w którym wszystko się ściśle kręci wokół niego ("oni" mnie śledzą, itp.) -jego myśli sa logiczne lecz fałszywe. Jeśli jednak ktoś twierdzi, że jakiś koń latał po niebie dla kogos-to wg mnie świadczy to o raczej zdrowiu psychicznym (może to nie być logiczne, ale moze to być czesciowo prawdziwe).

>No właśnie nie. Humme uznawał że nie możemy przyczynowości obserwować (czego sama powyżej trafnie dowiodłaś)- nijak jednak nie negował jej istnienia. Tak naprawdę są trzy szkoły, odmiennie interpretujące jego wypowiedzi- jedna uznaje go za przedstawiciela pozytywizmu logicznego, druga- sceptycznego realizmu a trzecia- quasi- realizmu.

Humme uznawał, że nie możemy przyczynowości obserwować i uznawał tylko poznanie za pomocą zmysłów to z tego wynika, wg Hume-a przyczynowości nie ma.

>>Nie, właśnie twierdził, że nie możemy wnioskować prawomocnie w ogóle. Niezależnie od tego ile przypadków współwystępowania impresji A i B moglibyśmy zaobserwować w przeszłości, nie daje to żadnej racji, aby tego oczekiwać tego po jakiejś sytuacji w przyszłości!
>Masz rację, punkt dla Ciebie- czapka z głowy. Jakie więc wynikają z tego wnioski dla naszych rozważań ?

Może taki, że pomimo wyników nauki nadal w to, że jutro wzejdzie Słońce możemy tylko wierzyć (może wschodzi, bo w to wierzymy?).

>Jak się domyślasz nie czuję się na siłach odpowiadać na temat prawdopodobieństwa zajścia ingerencji sił nadprzyrodzonych- żeby o nich mówić najpierw musiałbym mieć dowód istnienia bytów nadprzyrodzonych a tego- jak ustaliliśmy- przeprowadzić się nie da, chyba że na drodze osobistego doświadczenia mistycznego które - póki co- nie było mi dane.

Nie, skoro jakiegoś cudu nie da się wyjaśnić jako wytworu ślepych się natury to logiczne jest, że poza tymi ślepymi prawami natury, poza naturą musi być coś jeszcze (rzeczywistość ma więcej warstw).

>>Pech chciał, że możliwe, że o ciemnościach pisali kronikarze, których dziela zaginęły
>Mogli- równie dobrze mogli NIE pisać, z tej racji trudno uznać "X mógł pisać o Y" za dowód tego że rzeczywiście tak było.

Tak. Ale wracając do Twojej argumentacji: nikt nie napisał o ciemnościach, więc ich nie było - O Kaczorze Donaldzie tez nie napisano, ze go tam nie było, a więc był ! Taka argumentacja:"nikt nie napisał o ciemnościach, więc ich nie było" jest tyle samo warta, co "nikt nie napisał o ciemnościach, że ich nie było, więc były".

>Widzisz- nie mam nic przeciwko alegoriom ale jeśli podejście do tego samego tekstu ulega ewolucji i te same zdarzenia raz są odczytywane dosłownie a później- z powodu niemożności utrzymania takiej interpretacji (choćby przykład wód nad sklepieniem niebieskim czy historyczności postaci Adama) zaczyna się je interpretować alegorycznie to nieuchronnie pojawia się pytanie "no dobrze, skoro tamto nie jest już opisem rzeczywistego zdarzenia a alegorią to skąd wiemy że to nie ?"

Dlaczego mnie o to pytasz? Nie da sie w całości Biblii zinterpretować alegorycznie - albo inaczej: da się, lecz bedzie to całkowicie fałszywa interpretacja.
No chyba, ze również prawa logiki też podważyć (bo dlaczego nie? ), to wówczas wszystko jest możliwe (Jezus zył i nie zył jednocześnie, itp.), wtedy będzie można w zinterpretować Biblie w całości alegorycznie.

>No nie- według ewangelii ojcem Jezusa nie był Zebedeusz. Podobnie nie ma powodu żeby Józef używał pojęcia "brat" w sensie innym niż bezpośredni. Opierając się na tradycji chrześcijańskiej zakładasz że tak było- że Jezus nie miał braci (w rozumieniu: krewnych) ale dowodów- po raz kolejny- brak bo o postaci tej wiemy tak naprawdę bardzo niewiele rzeczy "pewnych". Dla wierzącego to nie problem, dla niewierzącego- również.

Cóż, mówimy o czasach, w których ludzie mogli raczej sobie pomarzyć o książce, niż ją przeczytać
Przecież kiedy mówi się że historyk zna historie Starożytnego Rzymu o mówi się tyle, że zna ją nawet gorzej niż kucharz żyjący z Starożytnym Rzymie, prawda?

Poza tym mylisz się, bo to jest problem: czy Jezus był jedynym Synem Maryi czy nie. Chodzi o rolę kobiety w danym kręgu kulturowym. Zgodnie z tradycją Maryja to była kobieta, która nie zyła dla żadnego mężczyzny, tylko sama dla siebie i dla Boga, i to od Niej zależały losy wszechświata. Jako kontrast weźmy np. sytuacje kobiet w islamie (zyją jedynie dla meżczyzn). W islamie taka postac jak Najświętsza Panienka byłaby czymś niewyobrażalnym. Niezależnie czy w to wierzy się czy nie -jest to piękny (właściwy) ideał.

>>Owszem, ale są to legendy stworzone przez wierzących, dlatego są traktowane jako legendy. Rozumiem, ze uważasz, że wyznawcy powinni bać się legend jak diabeł święconej wody, bo jeśli dopuścimy jedną legendę, to ktoś może pomyśleć, ze wszystko jest legendą. Otóż, w katolicyzmie nie ma powodów, aby się tego obawiać, bo są wytyczone nieprzekraczalne granice, dzięki czemu nie trzeba ograniczać wyobraźni w tworzeniu legend, ale także jest ona pod kontrolą jeśli chodzi o credo.
>Te granice są wyraźne obecnie . Jak pewnie wiesz w średniowieczu nie były i udzielano odpustów w imieniu całkowicie legendarnych postaci, obecnie usuwanych z ołtarzy. Credo obecne jest od... kilkunastu wieków a mimo to nie zapobiegło schizmom.

Muszę sprostować Twoją wypowiedź: odpusty nie są udzielane w czyimś imieniu. Jeśli zaś chodzi np. o Ewangelie to nie ma żadnych legendarnych podań tworzonych na ich podstawie w Kościele (panuje milczenie).

>>Tak więc wygląda na to, że katolik musi wierzyć w cuda i jest to dogmat.
>Masz rację. Myliłem się, na dodatek jestem wyklęty .

Jesteś (choć nominalnie) katolikiem, że uważasz, się za wyklętego?

>Sekundkę. Nikt nie ustala norm obowiązujących w danym społeczeństwie. Nie ustala ich ani ksiądz czy moralista. Poza systemami totalnymi (w tym totalitarnymi) ustalane normy moralne to rzadkość- w normalnej sytuacji większość z nich jest efektem długotrwałej ewolucji poglądów.

Masło maślane- ustalanie norm moralnych jest efektem długotrwałego ustalania poglądów. Ewolucja poglądów tez polega na ich "ustalaniu". Wg mnie prawem moralnym jest jak ze wzorem na pole trójkąta: zarówno ateiści jak i wierzący powinni dojść do tego samego. W teologii chrz. ma to uzasadnienie, bo opiera się ona nie na "widzimisie" Boga, lecz na naturze człowieka (która została pomyślana przez Boga).

>Co za tym idzie masz rację, naukowiec nie ustala zasad etycznych (nie mówi jak będą wyglądać standardy dobra i zła) ale bez problemów jest w stanie wypowiadać się na temat obowiązujących norm. Jeśli natomiast mówimy o weryfikowalności poglądów i norm moralnych (jakichkolwiek) to póki co jej przeprowadzenie nie jest możliwe, co zresztą jest przyczyną naszych nieustannych sporów. Umrzemy- zobaczymy

Nie jestem wcale przekonana czy trzeba umierać, aby przekonać się, że jest się niemoralnym.

>>Jeśli założymy, że poznanie jest sensualistyczne (opiera się wylaczneie na zmylach) to przyczyny i skutku w ogóle"nie ma", jeśli mówimy o poznaniu opartym na bezpośrednim doświadczeniu (np. doświadczenie bólu) - tak samo, więc wyglada na to, że "przyczyna" i "skutek" są "poza" jakimkolwiek doświadczeniem.
>Wszystko pięknie, ale wnioskowanie logiczne nie zalicza się do dziedziny metafizyki, nie jest też (co oczywiste) empirią. Nasze poznanie może być oparte na doświadczeniu ale nie ogranicza się do niego.

Jednak logika formalna jak i matematyka nie mają się (lub niewiadomo w jaki sposób) maja się do rzeczywistości. Tak wiec o poznaniu czego mówimy?

>>Co rozumiesz przez nadanie wymiaru eschatologicznego? Wg mnie można jakąś prawdę ilustrować tworami wyobraźni, ale mimo wszystko mówimy o jakiejś prawdzie. Jaką prawdę chciał wyrazić autor (czyli co się zmieniło w rzeczywistym świecie)?
>To nielubiana przeze mnie mniemanologia (na Twoje życzenie zmuszony jestem zadać sobie gwałt) ale ... autor mógł celowo nadać wydarzeniu wymiar globalny. Oto słońce gaśnie (wydarzenie bez precedensu i zakrawające na cud na miarę kosmiczną), powstają zmarli- to znaki mające podkreślić doniosłość wydarzenia, zaznaczyć że tego że to co się stało nie można traktować jako czegoś "normalnego" skoro cała natura w obliczu wydarzeń zachowuje się w sposób nadzwyczajny. Zabieg często stosowany w narracjach tak starożytnych jak i późniejszych. Gdyby napisał "Jezusa umarł na krzyżu, miał brudne nogi, uczniowie uciekli a nikt się tym nie przejął" byłoby to o wiele mniej imponujące.

Nie rozumiem - naprawdę, - po co autorowi miałoby zależeć na tym, aby coś, co było niczym wyglądało na imponujące? Autorzy starożytni, to co innego, bo często pisali na zamówienie władców, wieć wyolbrzymiali doniosłość pewnych faktów związanych władcami.

>>Skąd wiesz, że nie powiedzieli? Byłeś tam?
>Uwierzysz jak powiem że tak ?

Niewykluczone, gdyż nie jest to logicznie niemożliwe.

>>Jeśli można teoretycznie rozważać nieskończony łańcuch (swoją droga czy to nie Ty byłeś przeciwnikiem "gdybologii" , no cóż cieszę się, ze zmieniłeś zdanie ) to można i skończonych łańcuch nieskończonych łańcuchów.
>Jestem nim cały czas - poświęcam się wyłącznie z powodu uroku pogawędki z Tobą

Miło mi, jednak to nie jest "gdybologia" tylko rozważania dot. istoty bytu, które obecnie nie są modne i pewnie stąd są tak pogardliwe określane.

>>Nieskończony łańcuch jest nieskończony tylko pod względem długości, lecz jest skończony pod względem liczby (1) więc musi mieć początek
>Nnnno... nie. Masz jeden (policzalny) ale nieskończony ciąg wydarzeń. Nie musi mieć początku ani końca- ot, nieskończoność obustronnie otwarta. Nam chodzi właśnie o nieskończoność po względem długości, nic innego.

Jeśli mówimy tylko długości to masz rację. Ja jednak miałam na myśli nieograniczoność w każdym sensie.

>Możemy "zebrać" naszą rozmowę "w kupę" ? Będzie ciut łatwiej. Poprzednio ja to robiłem teraz może Ty żeby było sprawiedliwie ?

Pytanie sprowadza się do kwestionowania konieczności bytu koniecznego. Jak na razie jako alternatywę Boga wprowadziłeś - nieskończony łańcuch, ktory cóż też jest boski (wieczny, bez początku).