Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>>Ok. Wybacz, jednak nie można sprowadzić naszego pytania do pytania o poglądy.
>>To nie jest dobry sposób, aby wykazać, że nauka udziela odpowiedzi na wszystkie pytania -jeśli Ci o to chodziło.
>Ale ja wcale nie twierdzę że udziela i nie próbuję tego udowodnić. Pokazuję, że może udzielić odpowiedzi na pytanie które zadałaś- wyjaśniłem dlaczego tak a nie inaczej do niego podchodzę. Byt który istnieje (niekoniecznie byt transcendentny) nie może być "zbytecznym" sam w sobie. Może być zbytecznym dla kogoś - konieczna jest wzajemna relacja- i tą ewentualność przedstawiłem w sposób- mam nadzieję- czytelny.

Tak, bo "zbyteczność" jest kategorią psychiczną. Gdybyś nie miał świadomości to w ogóle nie wiedziałbyś, że istniejesz a co dopiero zastanawianie się nad zbytecznością.
Nieskończony łańcuch tez - choć nie nazywasz go Bogiem -jest rzeczywistością absolutna. Skoro jesteśmy jednym z etapów w łańcuchu zdarzeń, to łańcuch nie jest zbyteczny - w tym sensie, ze jest potrzebny do zrozumienia rzeczywistości, ale również po to, abyśmy mogli istnieć.

>Oczywiście żeby móc sprawdzić czy dany byt stał się takim lub innym, trzeba by mieć narzędzia umożliwiające choćby proste stwierdzenie że ów byt istnieje. Zgodziliśmy się że w przypadku boga tego typu narzędzi być po prostu nie może- jest on bytem transcendentnym- więc w hipotetycznych badaniach tego rodzaju podejście naukowe jest kompletnie nieadekwatnym z powodu przyjętych założeń początkowych.

Ponoć nikt nie wykazał przekonywująco, że nie ma możliwości uprawnia naukowej metafizyki.
Widzę, że zasłaniasz się tym bytem transcendentnym jak tarczą. Ale można powiedzieć, że przyglądając się światu, odkrywamy rzeczy, których nie da się w sposób przekonywujący wyjaśnić jako wytworu ślepych sil, lecz rozsądniej jest w nich widzieć świadectwo istnienia Zamysłu (Rozumu). Wcale nie musimy zamysłowi dodawać cech metafizycznych.

>Nasza wiedza na temat powstania wszechświata jest ciągle bardzo niepełna. Widze że ciążysz ku przekonaniu że nasz wszechświat jest jedynym "w ciągu" (nasza rozmowa o łańcuchach) i istnieje jedna pierwotna przyczyna.

Nie, Twój zarzut jest błędny, gdyż argument o przyczynie pierwotnej pozostaje zasadny na gruncie hipotezy nieskończonego łańcucha. Bóg mógł równie dobrze stworzyć:
- jeden element (nieskończony)
- nieskończony łańcuch jak i
- nieskończenie wiele nieskończonych łańcuchów.
(nie widzę powodów, dla których miał stworzyć tylko jeden wszechświat).

>Ja nie udzielę kategorycznej odpowiedzi na to pytanie bo luki w obrazie rzeczy są zbyt duże a nie chcę go dopasowywać do z góry przyjętego wzorca, jakikolwiek nie miałby być. Nie znam przykładów istnienia niematerialnych sił sprawczych, nie jestem również przekonany co do postulowanej przez Ciebie niedoskonałości materii.
Ja znam np. świadomość.

>Jeśli (jak twierdzi się obecnie) energia jest wieczna, zmienia tylko formy a materia jest jedną z jej postaci to odwoływanie się do "umysłu boga" (ciekawa antropomorfizacja ) nie jest konieczne. Nieskończony ciąg przyczyn w którym stanowimy tylko jeden z etapów. Czy jest to pełen obraz ? W żadnym razie, nie jestem nawet pewien czy choćby w zarysie jest on poprawny. Ot- jedna z możliwości.

To już udowodnili Starożytni Grecy wykazali, że to nie jest możliwe: energia kiedy zmienia formę przestaje być energią - jak więc moze zmienic formę skoro już jej nie ma? Energia i metaria są raczej formami czegoś niewidzialnego.
Nie wspominając juz o tym, ze owa energia zmieniałay formy nie mając o nich pojęcia.
Potrzeba bardzo dużej wiary, żeby wierzyć, ze formy zmieniają się w tak regularny sposób "same z siebie".

Takie przedstawienie sprawy to manipulacja. Dostajemy pytanie i 4 odpowiedzi do wyboru, które z pozoru wyczerpują wszystkie możliwe przypadki - typowe "false dilemma".

Wybieram 5. możliwość tj. nauka nie uczyniła zbytecznym istnienia Boga, bo nie zajmuje się ona niemożliwymi do empirycznej weryfikacji tezami. Mam wrażenie, że nie możesz pojąć, że nauka nie jest substytutem Buddy, Chrystusa, Allacha czy innych Bogów. To zupełnie inna kategoria pojęć. Nauka nigdy nie odpowie ostatecznie na pytanie czym jest Wszechświat i jak dokładnie powstał, ale jedynie rozszerza naszą wiedzę. Zawsze będą jakieś kwestie niezbadane i zjawiska nieopisane za pomocą formalizmu matematycznego. Ale twierdzenie, że w tych niezbadanych obszarach mieszka Bóg (i to na 100% ten jeden jedyny) to pochopny wniosek.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>Błagam skończmy z tym lingwistycznym argumentem o konieczności definiowania słów skoro nie da się go zrealizować.

Trzeba i można. Każda poważna naukowa dyskusja zaczyna się od definicji terminów. Definicja jest konieczna, by nie odwoływać się do nieznanych własności pojęć, jak również ułatwić stronom dyskusji zrozumienie wzajemnych argumentów.

>Ależ przecież napotykamy na cuda!!!

Nie.

>A dlaczego właściwie nie mielibyśmy analizować wszystkich?

Bo niektórzy są bardziej beznadziejni niż inni.

>To tak samo jakby król Makbet twierdził, że, ponieważ nie spotkał Szekspira, wiec Szekspir do tej pory nikomu potrzebny, więc Szekspir nie istnieje.
>To potwornie antropocentryczny punkt widzenia : istnieje tylko to, co możemy osiągnąć/zrobić sami. Tymczasem:
> - jest cała masa rzeczy, których człowiek nie potrafi zrobić (nie stworzył wszechświata, to nie od nas zależy ze w ogóle żyjemy, ani kiedy żyjemy),

Znaczyłoby to ni mniej ni więcej, że jeśli człowiek nie stworzył wszechświata, to oczywistym jest że stworzył go bóg?
Znaczy, że to czego nie jesteśmy dziś w stanie zrobić, to zrobił bóg?
Piękne. A co z rzeczami, które kiedyś były dziełem boga, a dziś mamy nad nimi władzę i staramy się nawet poprawiać jego dzieło? Przez Pani analogię, czy jesteśmy już bogami?

>- jeśli Bóg istnieje to wszystko, co robimy ogólnie rzecz biorąc dzięki Niemu.
Niewiarygodne. Rozumiem, gdyby to pisał sam biskup np.

>Ależ przecież napotykamy na cuda!!!
Ponieważ jak Pani twierdzi jest dużo cudów, to nie będzie chyba żadnym problemem przytoczenie kilku. Chciałbym poznać czym wg Pani jest cud?

>>Tak więc nie ma powodu zastanawiać się czyj Bóg co zrobił. Bo musielibyśmy mieć przynajmniej jeden przykład jego działania,
>Mamy, religie dostarczają takich przykładów.
Religie potwierdzają istnienie bogów? To ciekawe, to tak jak by ślepiec potwierdzał istnienie kolorów. Złodziej że nim nie jest. Bardzo wykwintna teza.

>>a i do tego nie można by pominąć wszystkich bogów wszystkich wyznań
>A dlaczego właściwie nie mielibyśmy analizować wszystkich?
I tu ciekawostka jak dla mnie. Czy oznacza to, że ilość religii świadczy o ilości bogów?
Podejrzewam, że odpowie Pani, że to ten sam bóg inaczej pojmowany w różnych religiach. Ale wówczas znaczyłoby to że bóg oszukuje swych wyznawców. Bawi się z nimi w ciuciubabkę. Myśli Pani, że takowa jest natura boska?

>Dziwi mnie natomiast fakt że tyle osób zajmuje się roztrząsaniem wypowiedzi Pani Teresy.Ona chyba pomyliła strony internetowe.Wydaje mi się że ona nie potrzebuje wyjasnien ani nie ma problemów ze swoim światopoglądem więc po co poświęcać temu czas.Zamiast pisać tutaj powinna poczytać "Racjonalistę" od deski do deski a jeżeli nie zrozumie

Może to przejdzie Twoje wyobrażenie, ale ten wątek powstał po lekturze artykułu:
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,6118
"Czy nauka czyni zbędną wiarę w Boga?"
i miał na celu przestawienie jego błędów.
Ty rozumiem traktujesz artykuły na Racjonaliscie jako prawdę objawioną. To błąd.

>Takie przedstawienie sprawy to manipulacja. Dostajemy pytanie i 4 odpowiedzi do wyboru, które z pozoru wyczerpują wszystkie możliwe przypadki - typowe "false dilemma".

To nie jest żadna manipulacja tylko wykazanie absurdalności twierdzenia jakoby nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga.

>Wybieram 5. możliwość tj. nauka nie uczyniła zbytecznym istnienia Boga, bo nie zajmuje się ona niemożliwymi do empirycznej weryfikacji tezami.

To budujące.

>Mam wrażenie, że nie możesz pojąć, że nauka nie jest substytutem Buddy, Chrystusa, Allacha czy innych Bogów. To zupełnie inna kategoria pojęć.
Jak sie okazuje pierwsze wrażenie moze być mylne . Chodziło o to czy model świata, który daje nauka jest sprzeczny z modelem świata, jaki daje wiara. Modele te nie pokrywają się. Np. obecne prawa fizyki nie przewidują, aby człowiek mógł chodzić po wodzie, a Jezus chodził - nie ma w tym sprzeczności, bo prawa nie zawierają w sobie żadnej konieczności, itd.itp.

Cytat:
"Wolna wola dana od Boga" nie istnieje.
Albo Bóg, albo wolna wola - wybór należy do ciebie,

---

"Jest prześladowanie niesprawiedliwe, to, którym bezbożni nękają Kościół Chrystusowy
i jest prześladowanie sprawiedliwe, to, którym Kościół Chrystusowy nęka bezbożnych.
Kościół prześladuje z miłości, bezbożni z nienawiści."
Św. Augustyn

>Znaczyłoby to ni mniej ni więcej, że jeśli człowiek nie stworzył wszechświata, to oczywistym jest że stworzył go bóg?
>Znaczy, że to czego nie jesteśmy dziś w stanie zrobić, to zrobił bóg?
>Piękne. A co z rzeczami, które kiedyś były dziełem boga, a dziś mamy nad nimi władzę i staramy się nawet poprawiać jego dzieło? Przez Pani analogię, czy jesteśmy już bogami?

Próbujesz wykręcić kota ogonem. Nikt kto nie jest Bogiem nie wie (do konca) co znaczy być Bogiem. A ponieważ my nie wiemy co, to znaczy, to nie jesteśmy Bogami . Zarzut był taki, ze zawężasz się tylko do tego, co można zrobić. Ba, jeśli chcemy coś osiągnąć, to możemy osiągnąć tylko dlatego, że prawa zachodzą. A dlaczego zachodzą? Tego nie wiadomo. Jak więc możesz twierdzisz, że Bog jest zbyteczny?

>>Ależ przecież napotykamy na cuda!!!
>Ponieważ jak Pani twierdzi jest dużo cudów, to nie będzie chyba żadnym problemem przytoczenie kilku. Chciałbym poznać czym wg Pani jest cud?

Cóż, nie jest to problem. Nauka o cudach zasadniczo znajduje się w wypowiedziach Ojców Kościoła i teologów. Akurat mam pod ręką materiał na ten temat z rozważań dominikańskich pewnej osoby.
Wg Tomasza z Akwinu, to nadzwyczajne działanie Boga, wykonywane przez Niego wtedy kiedy chce, ale zawsze w zgodzie z logika świata stworzonego. Wyróżnił on trzy rodzaje cudów:
- supra naturam - taki cud, który przewyższa swoja treścią w sposób absolutny porządek natury i jako taki nigdy nie mógłby zaistnieć dzięki prawom natury. Przykładem może być cudowna przemiana wody w wino w Kanie Galilejskiej lub wskrzeszenie Łazarza.
- praeter naturam - przekraczające naturę, jej porządek, takie wydarzenia, które dokonują się z pominięciem naturalnych przyczyn. Są to cuda zdziałane przez naturę, ale w sposób określony przez jej Stwórcę - np. uzdrowienie paralityka, kobiety cierpiącej na krwotok czy niewidomego od urodzenia. Wydarzenia te mogłyby się dokonać również w porządku natury przy odpowiedniej terapii (jeśli w danym momencie byłaby dostępna medycynie).
- contra naturam - cuda wbrew naturze, pojawiające się wówczas, gdy natura zachowuje się odmiennie niż zazwyczaj, np. w przypadku lewitacji czy stąpania po wodzie. Sam św. Tomasz jako przykład takiego cudu podawał wrzucenie trzech młodzieńców do pieca ognistego - ogień tam płonął, ale nie zrobił żadnej szkody młodzieńcom (por. Dn 3).

Jednak taką klasyfikację teologowie zakwestionowali, gdyż: jeśli natura jest dziełem Stwórcy, a Stwórca nie może działać przeciw Sobie - to taki cud nie może zaistnieć.

Może należałoby raczej powiedzieć jak sw. Augustyn, że cuda nie są sprzeczne z naturą tylko z naszą wiedzą o niej.

Kolejna definicja cudu - w tzw. podejściu personalistycznym Cud jest znakiem, przez który Bóg nawiązuje kontakt z konkretnym człowiekiem - relacją osobową (ta definicja kładzie akcent na uniezależnienie się od nauki, gdyż w związku z rozwojem nauki, co dziś jest cudem w przyszłości mogłoby nim nie być jak i natury).

Są też cuda moralne, np. uzdrowienie z narkomanii czy alkoholizmu.
Wg mnie jednak podział św. Tomasz jest ok., przynajmniej cuda są sprzeczne z obrazem natury jaki daje materializm.

>>>Tak więc nie ma powodu zastanawiać się czyj Bóg co zrobił. Bo musielibyśmy mieć przynajmniej jeden przykład jego działania,
>>Mamy, religie dostarczają takich przykładów.
>Religie potwierdzają istnienie bogów? To ciekawe, to tak jak by ślepiec potwierdzał istnienie kolorów. Złodziej że nim nie jest. Bardzo wykwintna teza.

To absurd, bo to samo jak by powiedzieć, że fizycy nie mogą potwierdzać praw fizyki, bo wiadomo, ze fizycy chcieliby aby takie prawa istniały, bo bez tych praw straciliby miłe zajęcie.

>>>a i do tego nie można by pominąć wszystkich bogów wszystkich wyznań
>>A dlaczego właściwie nie mielibyśmy analizować wszystkich?
>I tu ciekawostka jak dla mnie. Czy oznacza to, że ilość religii świadczy o ilości bogów?
>Podejrzewam, że odpowie Pani, że to ten sam bóg inaczej pojmowany w różnych religiach. Ale wówczas znaczyłoby to że bóg oszukuje swych wyznawców. Bawi się z nimi w ciuciubabkę. Myśli Pani, że takowa jest natura boska?
Ani ilość religii nie świadczy o ilości bogów ani nie musi to być ten sam Bog pojmowany w różnych relgiiach.
Na przyklad nawrócenie na chrześcijaństwo wykluczało wiarę w Moloha czy Baala tudzież Zeusa, czy każdego innego boga pogańskiego. Absolutnie nikt nie twierdzi, że Bog (Jahwe) jest tym samym bogiem co Zeus. Utożsamiono jednak "chrześcijańskiego" Boga (Ojca Wszechmogącego) z Bogiem filozofów (absolutem, rzeczywistościa ostateczną).
Trudno powiedziec czy bawi się w ciuciubabkę. Własciwe tylko w chrz. Bóg przyszedl na świat jako człowiek ( Budda nie twierdził, ze jest Brahmanem, ani Mahomet nie twierdził ze jest Allahem).

Owszem mówi się, ze w innych religiach są "odblaski" prawdy i ze wszystko, co w nich szlachetne zasługuje na szacunek. Ale z drugie strony mówi się o nich że zawierają zafałszowania, które są wynikiem niemoralności ludzi ( a nawet nazywa sie je "naukami demonów"). Widać więc, że problem jest złożony.

>Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje.
Masz rację. Częściowo. Te cuda, które są faktami, znajdziesz tutaj:
pl.wikiped(*)/Siedem_cudów_świata
Reszta to bajki.
>Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.
Bóg istnieje, jeśli wcześniej założyć, że istnieje.

>Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Pytanie to zawiera fałsz, sugeruje bowiem, że istnienie lub nieistnienie Boga zależy od poznawczej aktywności człowieka czyli nauki , jej postępów. Tymczasem Bóg jest niezależnie od tego jaką wiedzę o świecie materialnym zgromadzi człowiek bo:

- Bóg jest przyczyną materii a więc jest konieczny skoro Świat materialny istnieje
- Bóg jako przyczyna materii jest niematerialny
- niematerialny Bóg jest niepoznawalny

Pytanie powinno być takie: Czy nasze wyobrażenie Boga jest stałe czy też zmienia się wraz z postępem nauki?

>- niematerialny Bóg jest niepoznawalny
Czyli nikt nie jest wstanie przedstawić nawet najmniejszej przesłanki, na jego istnienie.
Czyli go nie ma.
A jeżeli założymy, że coś takiego jak jakiś bóg istnieje to mamy pewność że nie interesuje go życie ludzi na ziemi, bo inaczej byłby w jakiś sposób rozpoznawalny.

>>- niematerialny Bóg jest niepoznawalny
>Czyli nikt nie jest wstanie przedstawić nawet najmniejszej przesłanki, na jego istnienie.
>Czyli go nie ma.

Przesłanką jest wszystko to co jest , co musi mieć przyczynę istnienia nazywaną przez nas Bogiem.

>Przesłanką jest wszystko to co jest , co musi mieć przyczynę istnienia nazywaną przez nas Bogiem.
Jak go zwał tak zwał. Można nazwać "bogiem", można "początkiem" można "niewidzialnym, różowym jednorożcem" co nie zmienia faktu, że wszystko co mówi się o bogach jest wymysłem ludzi.