Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>Co, jeśli sytuacja przed wielkim wybuchem była skupiskiem energii, która po eksplozji zamieniła się w wodór itp?

Co lub Kto jest przyczyną Energii i dlaczego ma ona zdolność zamieniania się w materię?

Pozatym nie chodzi o Wacka tylko o Zosię - staraj się czytać teksty ze zrozumieniem.

Droga P

krzykiem swoim przegoniłaś Logikę a wprowadziłas na ten portal Emocję - jest to niemądre, jes to też niezgodne z nazwą poralu "Racjonalista"

Pozdrawiam

Mówi prof. Czesław Radzewicz informatyk kwantowy:

Schrödinger, który wspaniale zasłużył się dla mechaniki kwantowej, w pewnym momencie zauważył, że teoria, którą rozwijał razem z wieloma innymi uczonymi, prowadzi do rozmaitych paradoksów. Przykładem może być wspomniany przez pana kot, który jest równocześnie i żywy, i martwy. Co wcale nie znaczy, że to jest chory kot, który za chwilę wyzionie ducha. I to Schrödingera bardzo gryzło. Starał się z tym paradoksem uporać, ale tak na dobrą sprawę do dzisiaj nie mamy dobrego obrazu tej sytuacji. Pojawiają się bardzo egzotyczne pojęcia, na przykład - używając żargonu fizyków - kolaps funkcji falowej. Ale tak naprawdę nikt nie wie, co to znaczy. To bardzo typowy dla ludzi sposób postępowania - kiedy czegoś nie rozumiemy, przynajmniej nadajmy temu nazwę.

Jak widać daleko nam do kwestionowania zasady p-s.

>skąd więc to absurdalne w istocie założeni, że materia nie może być bez przyczyny?

Odwrotnie : absurdalnym załozeniem jest to, że materia może być bez przyczyny? - łamie ono bowiem zasadę przyczynowo - skutkową , która jest podstawą nauki.

>chodzi mi o to że grawitacji tak jak Boga nie możemy dotknąć, poczuć,

Naprawdę nie czujesz, jak Cię grawitacja przyciska do podłogi? -- nie wierzę Ci!

>Mówi prof. Czesław Radzewicz informatyk kwantowy:

Tytuł profesorski nie wyłącza myślenia u mnie samym tylko brzmieniem tego pojęcia.

>Schrödinger, który wspaniale zasłużył się dla mechaniki kwantowej, w pewnym momencie zauważył, że teoria, którą rozwijał razem z wieloma innymi uczonymi, prowadzi do rozmaitych paradoksów. Przykładem może być wspomniany przez pana kot, który jest równocześnie i żywy, i martwy. Co wcale nie znaczy, że to jest chory kot, który za chwilę wyzionie ducha. I to Schrödingera bardzo gryzło. Starał się z tym paradoksem uporać, ale tak na dobrą sprawę do dzisiaj nie mamy dobrego obrazu tej sytuacji. Pojawiają się bardzo egzotyczne pojęcia, na przykład - używając żargonu fizyków - kolaps funkcji falowej. Ale tak naprawdę nikt nie wie, co to znaczy. To bardzo typowy dla ludzi sposób postępowania - kiedy czegoś nie rozumiemy, przynajmniej nadajmy temu nazwę.
>Jak widać daleko nam do kwestionowania zasady p-s.

Ustosunkuję się (lubię to określenie, ) w punktach:
1. Nie kwestionuję zasady p-s w układach w których rzeczony kolaps funkcji falowej już nastąpił.
2. Powyższy cytat nie popiera tezy o absolutnie wszechobecnym królowaniu zasady p-s.
3. W układach kwantowych panuje zasada nieoznaczoności Heisenberga pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieoznaczoności, z którą związane jest zjawisko splątania kwantowego pl.wikipedia.org/wiki/Stan_splątany, które to zjawisko zakłada występowanie pewnych zdarzeń jednocześnie, nielokalnie i idealnie w tym samym czasie, bez możliwości wyodrębnienie przyczyny i skutku - CBDU.
4. W początkach istnienia Wszechświata - zgodnie z przewidywaniami fizyków - materia ujawniała przede wszystkim swój charakter kwantowy
5. Fakt, że nie jesteśmy w stanie objąć na logikę fizyki kwantowej świadczy tylko o niedoskonałości naszego mózgu (wynika to z ekonomiki ewolucyjnej - do przetrwania nie trzeba tego koniecznie rozumieć, lub jak kto woli z niedoskonałości Boga, który nas stworzył na swoje podobieństwo )

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>>Niezależnie czy grawitacja posiada swoje kwanty czy nie, to warto zawsze pamiętać o jedynie intuicyjnym charakterze współcześnie używanego pojęcia materia - tradycyjny jego sens jako czegoś rozciągłego przestrzennie i nieprzenikliwego jest tylko makroskopowym przybliżeniem. Ergo - materia, tak jak ją widzi współczesna fizyka, jest niematerialna.
>>Materia jest niematerialna, a jej pojęcie ma tylko intuicyjny charakter.
>>Zatkało mnie.
>>A podobno jestem wśród racjonalistów.
>>
>Chodziło zapewne o to, że materia rozumiana jest jako coś, co da się dotknąć. Otóż wg niektórych elektrony i spółka, wszystko to, co jest budulcem materii składa się z energii. Wiec atom też składa się z energii. Ciężko to pojąć, mnie też na początku to dezorientowało, ale można przyjąć, że... no jakby to powiedzieć...
>Obudowa komputera składa się z plastiku. Plastik jak każdy wie składa się z atomów, których już gołym okiem nie widać. No ale: pojedynczy atom składa się z protonów, elektronów i neutronów. Te cząstki też podobno można "rozłożyć", i wg niektórych otrzymamy energię, czy jakoś tak...
>No ale idąc tym torem można dojść do wniosku, że istnieje prawdopodobieństwo, że materia składa się z energii, wiec nie jest już taka "materialna" jak się wydawało
Wydaje mi się, że powiedzenie 'być materialnym, rozumiesz jako 'posiadać masę'.
Już przed Einsteinem rozumiano, że światło, jest falą, czyli przekazywaniem energii pola elektromagnetycznego coraz dalszym punktom przestrzeni. Nic przytem nie przeszkadza temu światłu być rojem cząstek -- fotonów.
Później de Broglie rozszerzył tę dwoistą naturę (dualizm korpuskularno-falowy) na inne także cząstki, np. na elektrony.
Nie mieści nam się w głowie, że coś, co jest cząstką (ruchem masy), może być jednocześnie falą (ruchem energii), a nie mieści się dlatego, że nam głowa wyewoluowała po to, abyśmy sobie dawali radę w naszym, średnim świecie na miarę człowieka, gdzie się odległości mierzy od milimetra do kilometra, czas od sekundy do roku. Mikroświata z odległościami od femtometra do nanometra i czasem od pikosekundy do mikrosekundy nie rozumiemy, bo to nie jest nasz, ludzki świat.
Nie mieści nam się też w głowie, że E=mc², to znaczy, że masa i energia to dwie formy materii, które mogą się w siebie zamieniać, a więc ruch masy (cząstka) i ruch energii (masa), to to samo. Że gdy mówimy 'elektron porusza się wokół jądra po torze zakrzywionym siłą elektrostatyczną' i 'elektron w pobliżu jądra nakłada się sam na siebie i tworzy falę stojącą' -- mówimy to samo.
Energia jest materialna, bo to jedna z dwóch form materii.

>Energia jest materialna, bo to jedna z dwóch form materii.

Jak ciekawostkę dodam, że foton (nośnik oddziaływań elektromagnetycznych) nie posiada masy spoczynkowej (przy prędkości mniejszej niż prędkość światła miałby masę zero). Jest on jednak cząstką, która przenosi energię i dlatego zgodnie z wzorem E = mc2 - fotonowi można przypisać masę. W ten sam sposób wszelkie formy energii podlegają działaniu grawitacji.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>>Otóż wg niektórych elektrony i spółka, wszystko to, co jest budulcem materii składa się z energii.
>O ile wiem, to nie według niektórych, ale według wszystkich fizyków. I chyba nie tyle składa się co jest energią/masą. Ale energia/masa to tylko jedne z wielu wielkości jakie opisują obiekty zwane materialnymi. Są i inne na przykład ładunek elektryczny itp...
>To co ważne, to że wbrew esencjalistycznym twierdzeniom, nie trzeba zakładać iż cokolwiek istnieje jako substrat tych różnych wielkości, a w każdym razie na pewno nie ma żadnego substratu pozbawionego wszelkich własności za wyjątkiem rozciągłości i nieprzenikliwości.

Wróćmy może do początku sporu:
Czy chodzi Ci np. o neutrina czy wręcz tachiony? Czy o inne pomysły na "zagospodarowanie" tajemniczej ciemnej materii? I z tego faktu wywodzisz pole dla "sfery duchowej" i "niematerialnego Stwórcy"? Bo już się zgubiłem

Zgadzam się też, że materia jest "nieciągła", a większość przestrzeni wypełniają "oddziaływania" - ale wciąż ciała stałe nie przenikają się dowolnie i stąd w praktycznym znaczeniu są jednak "materialne".

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

Czyli podsumujmy: wierzysz, że jest cośtam, jakiś wyższy byt, który nie dość, że wie co robi każde zwierze i inny organizm żywy (6 miliardów ludzi, a na każdego człowieka przypada przykładowo milion owadów + jeszcze zwierzęta) na raz, to na dodatek zrobił dziecko jakieś babie nie wiem jakim sposobem, a to dziecko było synem bożym, które zabili rzymianie czy ktośtam inny, za głoszenie herezji i bóg na to pozwolił, bo od tego czasu ludzie szli do nieba, a nie przyjmujesz oczywistego faktu, że istnieje siła, która wszystko ściąga ku powierzchni ziemi? Czy jak, bo nie za bardzo kapuję ;P
Jeśli nie byłoby grawitacji nie występowało by zjawisko, że ciężkie substancje opadają na dół, a nad nimi są te lżejsze... Czyli mogłoby być, że idziesz ulicą, a nad tobą jest ocean, w którym pływają ryby, kałamarnice olbrzymie i rekiny. A to jest dość surrealistyczne ;P

Albo heca z wodą i olejem: olej jest lżejszy, więc jest mniej przyciągany do powierzchni ziemi, a woda jest cięższa, bo przyciąga ją bardziej. Skoro woda
>olej, woda idzie na dno a olej jest na górze. Jako, że obie substancje się ze sobą nie mieszają można gołym okiem zaobserwować to. Albo jak na olej naleje się wody: woda i tak spłynie pod spód ;P A jak do takiego czegoś wrzucisz kamień to spadnie on na samo dno, bo jest cięższy od obu substancji. Bardziej chodzi tu o masę, no ale mówiąc prosto i na poziomie podstawówki są rzeczy ciężkie i lekkie ;P
I nie jest to żaden skomplikowany wzór, ani wymyślone stwierdzenie, tylko siła, którą można zbadać doświadczalnie Boga doświadczalnie się zbadać nie da, no chyba, że coś zaproponujesz ;P

>>Tak, tak, mądre jak "Śmierć samobójcom!"
>to akurat bardzo mądre

No nie? Zabijmy wszystkich, którzy planują samobójstwo lub zabijmy tych, którzy już je popełnili! Nie będą mieli grzechu a my za zabójstwo drugiego człowieka pójdziemy prosto do nieba! ;P

>>Co, jeśli sytuacja przed wielkim wybuchem była skupiskiem energii, która po eksplozji zamieniła się w wodór itp?
>Co lub Kto jest przyczyną Energii i dlaczego ma ona zdolność zamieniania się w materię?

"Co lub Kto jest przyczyną Chmur i dlaczego mają one zdolność zamieniania się w deszcz?"
Pytanie na takim samym poziomie. Różni je tylko to, że naukowcy jednoznacznie stwierdzili, że chmury zamieniają się w deszcz SAMOISTNIE. Tak samo jak woda z kałuży czy jeziora SAMOISTNIE paruje dając początek chmurom. W tym też chcesz się doszukiwać boskiej ingerencji?


>Pozatym nie chodzi o Wacka tylko o Zosię - staraj się czytać teksty ze zrozumieniem.
>

Ze zrozumieniem? wyjęłaś mi to z ust ;P

Część zdania brzmiała "po jakiego wacka", a kojarząc może pewną "bardzo mądrą" kreskówkę "Włatcy Móch" można zorientować się co było nazywane "wackiem". Gdybym nie zastosowała owej "cenzury" zdanie brzmiało by: "po jakiego Ch*ja naukowcy budowali cały ten akcelerator..." Więc już nie tak pięknie :>

>krzykiem swoim przegoniłaś Logikę a wprowadziłas na ten portal Emocję - jest to niemądre, jes to też niezgodne z nazwą poralu "Racjonalista"
No wreszcie ktoś zauważył,ze kobietą jestem
Poza tym nie wiem jak można krzyczeć używając klawiatury, cóż to za nieRacjonalne i nieLogiczne podejście, zupełnie nie pasuje do nazwy portalu "Racjonalista"

I zauważyłam, że niektórzy mają zakodowane w głowie jakieś takie... jakby to powiedzieć... "Zawsze mnie atakują! Muszę im oddać", i jeśli ktoś użyje sarkazmu to od razu na stos, a gdy napisze "Oczywistą oczywistością jest, że bóg istnieje!" zostaje zasypywany plusami ;P Mimiki nie da się pokazać przez internet normalnie, do tego służą emotikony, a jeśli ktoś nie rozumie ich znaczenia to cóż, z rozmowa z taką osobą nie jest rozmową ;P A poprzedni post jest celowo napisany w taki, a nie inny sposób, żeby nikt go nie odbierał na serio :> A jak ktoś tak robi, no cóż, żal.com xD

>Czy chodzi Ci np. o neutrina czy wręcz tachiony? Czy o inne pomysły na "zagospodarowanie" tajemniczej ciemnej materii? I z tego faktu wywodzisz pole dla "sfery duchowej" i "niematerialnego Stwórcy"? Bo już się zgubiłem

Niewątpliwe zgubiłeś się bo nie do mnie powinno być to pytanie o niematerialnego stwórcę - ja jedynie zwróciłem uwagę na techniczną kwestię posługiwania się słowem materia w różnych znaczeniach. Pozwolę sobie zauważyć, iż przedstawiałem też argument podważające zasadność rozumowań o istnieniu Boga z konieczności istnienia przyczyny sprawczej.

Pozdrawiam.

>>skąd więc to absurdalne w istocie założeni, że materia nie może być bez przyczyny?
>Odwrotnie : absurdalnym załozeniem jest to, że materia może być bez przyczyny? - łamie ono bowiem zasadę przyczynowo - skutkową , która jest podstawą nauki.
>
Na poziomie molekularnym wiele praw fizyki odnoszących się do naszego, "makro" świata po prostu nie pasuje, więc jeśli materia w wersji makro (np kamień) może mieć jakiś początek i koniec, to już składowe materii tego kamienia (atom, elektron i mniejsze) mogły powstać w zupełnie inny sposób. Na przykład elektron: czy miał kiedyś czas swojego początku? Albo końca? A jeśli materia rozpada się na energię, a z energii powstaje materia to jesteśmy na poziomie słynnego paradoksu z kurą i jajkiem...