Czy nauka uczyniła zbytecznym istnienie Boga?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie jest nonsensem bo, jakiego niby Boga nauka uczyniła istnienie zbytecznym?
Boga teistów, Boga deistów, Boga panteistów a może panenteistów?
   
1. Bóg panteistów jest tożsamy z wszechświatem, więc twierdzić, że nauka uczyniła go zbytecznym to tak jakby twierdzić nauka, że uczyniła zbytecznym istnienia wszechświata. To absurd.
2. Dla panenteistów świat jest częścią Boga – czy nauka uczynił zbytecznym istnienie świata, skoro jest on częścią Boga? To absurd.
3. Bóg deistów z założenia jest już taki, jakby go nie było. Wg Hawkinga Bóg deistów był potrzebny, aby wybrać „wartości początkowe” dla wszechświata– co udało się Hawkingowi „przezwyciężyć”. Tylko, że nie wiadomo, czemu Bóg miałaby być potrzebny do ustalenia wartości początkowych a nie miałby być potrzebny do ustalenia praw fizyki… Jeżeli wartości początkowe nie mogły same się wybrać to dlaczego prawa fizyki mogły? Pomysł zbyteczności Boga, więc raczej upada.
4. Z kolei Bóg teistów czyni cuda, ustanawia prawa fizyki i prawa moralne, stwarza nieśmiertelne dusze i wolną wolę. W teizmie czynnik duchowy panuje nad materia. Cóż, cuda są faktem a z faktami się nie dyskutuje. Pytanie czy Bóg stwarzając praw fizyki ograniczył swoją wszechmoc i pole działania we wszechświecie? Być może, ale w fizyce poza prawami mówi się wciąż o przypadku. Wg fizyki np. to, że Ziemia ma jeden Księżyc to przypadek, to, że wystąpił Wielki Wybuch to przypadek i to, że zachodzą prawa fizyki to jest przypadek, to ze materia istnieje to jest przypadek. Tak, więc nauka nadal nie wiele tłumaczy i wyjaśnia.
Tor ruchu pojedynczego elektronu w mózgu to znowu przypadek, więc duch może nad nim panować. Każdy z nas np. na śniadanie pije najczęściej to, co lubi, a nie za każdym razem coś innego (a tak by było gdyby to była kwestia czystego przypadku). Innymi słowy Bóg teistów jest również zbyteczny wg nauki tylko wtedy jeśli wcześniej założy się że jest zbyteczny.

>>Pytanie sprowadza się do kwestionowania konieczności bytu koniecznego. Jak na razie jako alternatywę Boga wprowadziłeś - nieskończony łańcuch, ktory cóż też jest boski (wieczny, bez początku).
>Boski ? Skoro chcesz używać tego rodzaju określenia- właściwie czemu nie...chociaż- określenie to zawiera sugestię elementu osobowego i nadnaturalnego którego łańcuch wydarzeń- choćby i nieskończony- nie posiada . Mówiąc inaczej- tak, uznaję że nie ma konieczności wprowadzenia pojęcia bytu koniecznego
>Jeszcze trochę i sypnie po necie wieścią że ateiści to wierzą w łańcuchy ;D.

Może wyjaśnić skąd wiesz, że ów łańcuch wydarzeń nie posiada elementu osobowego?
Ten łańcuch ten istnieje sam przez się. Powinien sam siebie definiować. Czy byt, który nie jest świadomy swojego byłby do tego zdolny? Jeśli łańcuch istnieje, ale nie wie, ze istnieje, to dlaczego właśnie jest to łańcuch (przecież nie ma nic innego poza nim, co mogłoby być tego przyczyną)?

>Mówiąc inaczej- tak, uznaję że nie ma konieczności wprowadzenia pojęcia bytu koniecznego

Wprowadzając łańcuch... dowodzisz, że uznajesz, że jest taka konieczność. Dlaczego nie napiszesz po prostu, że wszechświat "wyskoczył" z absolutnej nicości?

>Jest jakimś tam modelem rzeczywistości (czy hipotezą). O tyle absolutną o ile kompletną. Jeśli jest fałszywy lub zbyteczny- to nie ma wpływu na nasze istnienie i nauka nie ma powodu do dalszego zajmowania się nim

No właśnie, "jeśli", a jeśli nie? Nauka (a konkretnie filozofia) nie potrafi tego rozstrzygnąć, dlatego może zajmować się nim jako jedną z możliwości.

>>Widzę, że zasłaniasz się tym bytem transcendentnym jak tarczą. Ale można powiedzieć, że przyglądając się światu, odkrywamy rzeczy, których nie da się w sposób przekonywujący wyjaśnić jako wytworu ślepych sil, lecz rozsądniej jest w nich widzieć świadectwo istnienia Zamysłu (Rozumu). Wcale nie musimy zamysłowi dodawać cech metafizycznych.
>Daruj ale nie widzę tego rodzaju dowodów. Zasłaniam się ? Nie, to nie ja się zasłaniam i nie ja stworzyłem to pojęcie. Zostało stworzone jako ucieczka przed weryfikacją narzędziami dostępnymi nauce. Kiedyś się mówiło że aniołki są, naprawdę, tylko takie niewidzialne- teraz mówi się że są transcendentne. Czemu nie- ale bądźmy konsekwentni. Jeśli coś jest transcendentne to jest- koniec i kropka, wymyka się poznaniu zmysłowemu i jeśli chce się być uczciwym nie można o tym nic konkretnego powiedzieć.

Sama jestem wyznawczynią religii, w której Bóg jest miłością i sprawiedliwością, a idee miłości i sprawiedliwości są weryfikowalne. Np. w islamie Bóg zupełnie arbitralnie kocha tylko Arabów a w chrz. Bóg kocha wszystkich ludzi bez względu na naród, rasę, płeć, itp..
Poza tym nie rozumiem Twoich dylematów: anioły istnieją naprawdę i są niewidzialne, czyli są transcendentne, ale co to zmienia? Anioł może przyjąć widzialną postać w naszym świecie. Tak samo w chrz.. Bóg przecież stał się człowiekiem (jakoś transcendencja mu w tym nie przeszkodziła). Dziwne jest to, że kiedy już Bóg przestaje być transcendentny, to używasz metod historycznych i przenosisz go z kolei w obszar alegorii i zamiast przeanalizować treść tak, jakbyś zetknął się z tym tekstem pierwszy raz w życiu. Gdyby np. Twój sąsiad powiedział Ci, że jest Bogiem to postukałbyś się w czoło (no, bo jak mały musiałby to być świat, którego on miałby być Bogiem), jednak czytając Ewangelie tak nie robisz. Zastanawiałeś się kiedyś na tym dlaczego?

>Hola- znakomicie pokazałaś że niezależnie od odpowiedzi zawsze da się wcisnąć gdzieś boga, ale nie pokazałaś że konieczne jest wprowadzenie przyczyny pierwotnej. Nieskończony łańcuch wydarzeń (czy jakikolwiek element nieskończony) nie musi mieć początku i tu argument o konieczności istnienia przyczyny pierwotnej odpływa w priedrazswietnyj tuman, chyba że na potrzeby wierzących uznamy że łańcuch nie ma początku ale ma początek

Łańcuch nie ma początku, ale to za mało. Powinien istnieć sam przez się (bo nic innego poza nim nie ma). Jest więc pierwszą przyczyną dla tego, co nie istnieje samo przez się. Powinien być sam dla siebie zarówno tworzywem jak i formą. Powinien być czymś nieprzypadkowym. Np. u Arystotelesa jest to myśl myśląca siebie, a u Hegla świadomość sama siebie świadoma.

>>Ja znam np. świadomość.
>Znasz przykład świadomości istniejącej w oderwaniu od materii ?

Tak się sklada, znam tylko jedną świadomośc (własną), a bez niej nie znałabym "żadnej" materii...

>>To już udowodnili Starożytni Grecy wykazali, że to nie jest możliwe: energia kiedy zmienia formę przestaje być energią - jak więc moze zmienic formę skoro już jej nie ma? Energia i metaria są raczej formami czegoś niewidzialnego.
>Oj.. nie. W tym przypadku współczesna fizyka kopie starożytnych Greków w czcigodne zadki.

Niezupełnie. Obecnie tworzywem fizyki nie są cząstki ("rzeczy") tylko zdarzenia, "wiązki fal". To, co ujmuje się (ujmowało się) jako cząstkę materialną jest ciągiem wydarzeń lub wiązką fal. Cząstka materialna jest czystą aktywnością (analogia do Boga, który jest czystym istnieniem!). Stąd wniosek, ze "materia" (ani "energia") nie jest ostatecznym tworzywem świata, tylko jest o ciągiem wydarzeń, który akurat ma takie właściwości, że zwraca uwagę naszych zmysłów.
Kiedyś zaś panowało inne przekonanie, że świat składa się z rzeczy, które trwają jakiś czas i poruszają się w przestrzeni, a te z kolei składają się z bardzo małych cząstek, które są wieczne.
Otóż wśród niektorych starożytnych Greków istniało przekonanie, ze to, co widzialne to nie są realnie istniejące "rzeczy". Przykładowo kiedy mówili o tym, ze świat jest złożony z ognia, wody, powietrza, to nie były to dla nich rzeczy (z których złożony jest świat) tylko stany świata.
Widać więc, że pewne 'odkrycia' Starożytnych Greków są nadal na czasie.

>Może wyjaśnić skąd wiesz, że ów łańcuch wydarzeń nie posiada elementu osobowego?
>Ten łańcuch ten istnieje sam przez się. Powinien sam siebie definiować. Czy byt, który nie jest świadomy swojego byłby do tego zdolny? Jeśli łańcuch istnieje, ale nie wie, ze istnieje, to dlaczego właśnie jest to łańcuch (przecież nie ma nic innego poza nim, co mogłoby być tego przyczyną)?

Możesz wyjaśnić w jaki sposób ciąg wydarzeń ma według Ciebie posiadać "element osobowy" ? Ot- mamy n wydarzeń gdzie n to nieskończoność. Nie ma żadnego powodu dla którego nadawanie jakiejkolwiek przyczynie nadawać cechy osobowe- to Ty postulujesz- bez widocznej przyczyny- taką konieczność. Wszechświat jest- jak ustaliliśmy- redukowalny do tych samych w odniesieniu do WSZYSTKICH swoich najbardziej nawet skomplikowanych elementów- cząstek prostych.

>Wprowadzając łańcuch... dowodzisz, że uznajesz, że jest taka konieczność.

Nie, nie uznaję. Bytem koniecznym byłaby pojedyncza i definiowalna przyczyna pierwotna.

>Dlaczego nie napiszesz po prostu, że wszechświat "wyskoczył" z absolutnej nicości?

Stwierdzenie że "wszechświat wyskoczył z absolutnej nicości" byłoby o tyle w tym szczególnym obrazie nieprawdziwe, że nie zakłada on istnienia owej absolutnej nicości.

---

erka.ovh.org/

>To nie jest odpowiedź, Bogowie starożytni byli władcami - przynajmniej dla ich wyznawców, - każdy z bogów był uosobieniem mocy.Tymczasem Jezus był zwykłą świecką(!) osobą, nie był nawet kapłanem, nie był królem, z punktu widzenia świata był niczym, nic nie miał, nie angażował się w żadne ruchy polityczne, niczego nie napisał a przede wszystkim poniósł hańbiącą śmierć.

To jest odpowiedź. Każdy z przywódców religijnych był na początku "zwykłą świecką osobą"- mimo to o wszystkich z nich pisano cudowności. Dlatego i Jezus w ewangeliach- wbrew temu co sugerujesz- nie jest przedstawiany jako "zwykła osoba" a jako cudotwórca mający bezpośredni kontakt z bogiem (co do tego czy syn boży nie są zgodni nawet ludzie uznający ewangelie za księgi objawione więc ten element zostawmy na boku).

>Dlaczego więc ktoś miałby chcieć czynić Go władcą równym Bogu (poza tym, że rzeczywiście Nim był?).

Dla udowodnienia "Ten człowiek był synem boga, patrzcie co się działo kiedy umierał, to my mamy rację, nasza wiara jest prawdziwa więc przyłączcie się". Ot- zwykła działalność propagandowa, identyczna w przypadku każdej religii.

>Poza tym gadające słonie czy latające konie to nie to samo co zmartwychwstanie.

Niby dlaczego ? I jedno i drugie jest równie prawdopodobne.

---

erka.ovh.org/

>Same odpusty nie są złe, tylko nadużycia z nimi związane były złe - sama myśl o tym, że kara za grzechy moze byc odpuszczona za pieniądze bez postawy oderwania od grzechu, bez spowiedzi, modlitwy, itp.Rozumiem, ze najbardziej boli Cię zasilanie kasy papieskiej ... no, bo cóż to za marnotrawstwo pieniędzy.

Aż się przypomina jak to tłumaczono że sam komunizm nie był zły, tylko wypaczenia były złe Boli ? Nie, mimo całej hipokryzji i obrzydliwości takiego procederu jest mi to w gruncie rzeczy obojętne. Głupota i naiwność tak czy tak zostaną wykorzystanee, nie przez jednych szarlatanów to przez innych.

>No tak, tym pająkiem i palma i ptaszkami z piachu to mnie pobiłeś, ale niestety jednak kanon Pisma św. nie zawiera takich podań czy legend (już o zyciu Jezusa do około 30 roku prawie nic nie ma - właściwie niewiadomo dlaczego!? -jak sądzisz?).

Jasne że Biblia nie zawiera takich podań- co nie nijak nie zmienia tego co stanowiło punktu wyjścia: w pewnym okresie w historii podania owe podawano do wierzenia jako prawdę. Na jednych terenach takie, na innych inne.

>Gdzie w Piśmie jest tak napisane?

Mt 12,31-32, Mk 3,28-29, Łk 12,10

>Nie, zauważ, że do tego, aby zadecydować czy jakaś regułę postępowania zaakceptować czy odrzucić tez jest potrzebna "reguła postępowania". Norma postępowania zawsze jest więc pierwsza (nadrzędna)- nie może wiec powstawać w wyniku ustalania poglądów.

Nadrzędną regułą jest - na początku- prosta, empiryczna weryfikacja. Nie zabijamy "swoich" bo jak nas napadną to będziemy zbyt słabi. Nie bawimy się w kazirodztwo bo prowadzi to do upośledzeń - i tak dalej i tak dalej. Później cały system ulega komplikacji ale jego podstawy zawsze i nieodmiennie wynikają z przyczyn pragmatycznych.

>Nie mogę się z tym zgodzisz. Sądzę, ze jest tak samo jak z prawami fizyki: to, że ludzie mieli różne (w tym błędne) poglądy na ich temat nie oznacza, że prawa te zmieniały się.

O poczekaj- tu już mówisz o swojej ocenie. Uznajesz że jest jeden właściwy system i dlatego nie godzisz się mimo przytoczonych przeze mnie argumentów.

>Mozesz mi wyjaśnić czy Adolf Hitler był wg Ciebie niemoralny czy był uznającym inne zasady moralne?

Hitler uznawał inne zasady moralne- o czym zresztą sam pisał. Jego celem było stworzenie nowej moralności.

>A może uznawanie zasady, ze "Żydzi nie są ludźmi, więc można nie traktować ich jak ludzi" nie świadczy o innych zasadach, lecz o deprawacji?

Świadczy przede wszystkim o tym, że w chwili kiedy racjonalne myślenie zastępuje ideologia nieodmiennie dochodzi do tragedii.

>Można mieć jedynie inne (np. fałszywe) wyobrażenie zasad moralnych, podobnie jak można mieć fałszywe wyobrażenie praw fizyki. Wg mnie mieć inne zasady etyczne jest równie łatwo jak ruszyć motyką Słońce.

Każdy system porządkujący świat będzie uznawał odstępstwa od własnych norm za aberracje. Muzułmanie uznają katolików za politeistów. Wegetarianie jedzących mieso za niemal zbrodniarzy. Monogamiści- poligamistów za wynaturzonych (i vice versa oczywiście). Czy tego chcesz czy nie obok Ciebie żyje mnóstwo ludzi wyznających inne zasady etyczne niż Ty- ot, choćby taki sobie ja

>W taki sposób, ze logika i matematyka są to nauki czysto formalne, np. "1+1" znaczy "2". Polega to na tym, że pomija się jakiekolwiek znaczenie używanych znaków i bierze się pod uwagę wyłącznie ich formę graficzną.

Nooo... nie, bez przesady. Fakt że nauka zajmuje się formą nie oznacza jeszcze że jest oderwana od rzeczywistości. Gramatyka również zajmuje się formą a bez jej zasad przekaz staje się nieczytelny.

---

erka.ovh.org/

>Na takiej, ze byłaby sprzeczna z doświadczeniem. To mogłoby, znaczyć przykładowo, ze może i żył człowiek o imieniu Jezus, lecz pewni ludzi wymyślili sobie, ze jest on mesjaszem, włożyli w jego usta słowa, których nie wypowiedział i wymyślili całą historię z Nim związaną, o czym On nawet nic nie wiedział. Niestety ich następcy - byli na tyle głupi, że mylnie zinterpretowali pisma w sposób dosłowny i to trwa aż do dziś! Jedyne wytłumaczenie byłoby takie, że wszyscy, ktorzy interpretują Ewangelię inaczej niż Ty to głupcy. Uczniowe nie rozumieli swojego Pana, za to Ty jak najbardziej.

O jakim doświadczeniu mówisz ? I jakich "słowach Pana" skoro w Twoim przykładzie mówimy o prostym fałszerstwie ? Masz tekst, co do którego- jak widać- nie wiadomo które fragmenty interpretować alegorycznie a które nie. Na przestrzeni dziejów różnie do tego podchodzono więc oparcie w tradycji jako argument przesądzający odpada- w tej sytuacji pytam na jakiej podstawie chcesz ocenić które fragmenty są alegoryczne a które nie. Jak rozumiem jest nią decyzja zwierzchników religii którą wyznajesz ?

>Oczywiście. Są też kobiety (i niestety dzieci), które wysadzają się dla Allaha.
>Tylko nie wiem, dlaczego to robią? Może są one lesbijkami i pociąga ich wizja hurys w niebie.... Wybacz, ale nie masz pojęcia, o czym piszesz.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? To co napisałem jest w 100% zgodne z nauką islamu. Skoro nie wiesz dlaczego islam jest atrakcyjny dla kobiet i co im oferuje to raczej Tobie należałoby zarzucać braki. Posądzając muzułmanki o homoseksualizm nie zachowujesz się lepiej niż ludzie piszący o zakonach jako miejscach dla pederastów i lesbijek.

---

erka.ovh.org/

>Nie ma też żadnego dowodu na to, okrucieństwo dla przyjemności jest złe.
>W przypadku problemów najbardziej doniosłych dla ludzi metody naukowe nie są adekwatne. Problemy te stanowią ogromny obszar.
>W sprawach etycznych (wartości) i pozaświatowych (transcendentnych) Bóg jest uprawnionym autorytetem.

Powiedz: JA wierzę że w sprawach etycznych Bóg jest uprawnionym autorytetem- i będzie to zdanie mające ręce i nogi. W innym przypadku będziesz się powoływać na autorytet którego istnienie jest wątpliwe.

>Pierwsze słyszę, aby ateiści odrzucali absolut. Myślałam, że absolut jest kluczem do wszelkiej racjonalności (nie tylko teistów)?

Absolut w rozumieniu bytu osobowego ? Oczywiście że tak.

>Mam coś, co dowodzi, że jest wynikiem ingerencji sił nadprzyrodzonych, np. Kazanie na Górze dowodzi, ze Jezus miał wszechwiedzę. Przed przeczytaniem Kazania na Górze świat jest czarno-biały, lecz po przeczytaniu Kazania na Górze wszyscy ludzie szarzeją (wszyscy stoją w mroku), gdyż dopiero ujawnia się upadek moralny ludzi. Okazuje się, jak bardzo człowiek jest uwikłany w niesprawiedliwość świata. Albo weźmy np. chodzenie po wodzie, możliwe, ze ileś lat ludzie tez będą potrafili zmieniać prawa fizyki i będą mogli góry przenosić, i wtedy okaże się, że Jezus miał wszechwiedzę, bo już to potrafił wcześniej.

To co podajesz jako dowód to ledwie wyznanie wiary. Nie masz dowodu że Jezus chodził po wodzi podobnie jak nie masz dowodów na to że senin latał a od krzyku Pana (tego z kopytkami) trzęsły się góry.

>W takim razie wybór nauki jako podstawy życia tez jest wyborem wedle własnego uznania opartym na dość wątłych przesłankach.

Watłych ? Dla mnie empiria jest wystarczająco silną podstawą żeby kiedy dopadnie mnie grypa brać penicylinę a przeciwko piorunom bronić się piorunochronem. Jak rozumiem Ty w obu przypadkach odrzucasz naukę ?

>To zdrowy objaw. Myślałam, ze uznałbyś, że to jest alegoria albo chęć uczynienia Cię władcą?:D

Gdyby 100 ludzi zaczęło mówić że jestem synem boga i nad moim domem lata koń z pewnością znalazłoby się kilku kolejnych którzy by im uwierzyli, jeszcze inni poszliby sprawdzić a kiedy zaczęliby krzyczeć że konia nie ma wierzący powiedzieliby im że to była tylko alegoria ale synem boga jestem i tak.

>Nie popadam w solipsyzm, chodzilo mi o to, że im bardziej człowiek chce być racjonalnym w sprawach tego świata, tym bardziej dotrzega sens wiary w zaświaty.

Możesz rozwinąć tą myśl ? W jaki sposób wiara w zaświatach ma być racjonalna ?

>Jeśli cud wydarzył się natychmiast po tym jak ktoś odmawiał np. nowennę do św. Andrzeja - to o jakiej niepełności wiedzy nt. świata może to świadczyć? Może o takiej, że "wiara góry przenosi", ale to też zostało wcześniej "odkryte" w Ewangelii.

A jeśli wcześniej recytował sutrę serca ? Albo którąś z sur ? Bo i o takich przypadkach było swego czasu głośno.

>Bez przesady, przyjęcie, że Ewangelie nie są prawdą wymaga przyjęcia jakichś karkołomnych i fantastycznych tłumaczeń jak doszło do powstania chrz., w które trudniej jest uwierzyć (przynamniej mi) niż w to, że Ewangelie są prawdą.

Karkołomnych dlatego że Tobie trudniej w nie uwierzyć ? To - przy całym szacunku dla Ciebie- wyznanie Twojej wiary i akt woli ale nie argument.

---

erka.ovh.org/

>No właśnie, "jeśli", a jeśli nie? Nauka (a konkretnie filozofia) nie potrafi tego rozstrzygnąć, dlatego może zajmować się nim jako jedną z możliwości.

Chcesz jak widzę udowodnić że naukowy opis świata jest mylny bądź niekompletny ale nie masz dowodów na poparcie swojej tezy bo opierasz się na z definicji nieweryfikowalnej wierze w supernaturalia. Będzie trudno ale chętnie posłucham.

>Sama jestem wyznawczynią religii, w której Bóg jest miłością i sprawiedliwością, a idee miłości i sprawiedliwości są weryfikowalne. Np. w islamie Bóg zupełnie arbitralnie kocha tylko Arabów a w chrz. Bóg kocha wszystkich ludzi bez względu na naród, rasę, płeć, itp..

Nie idzie Ci z tym islamem. Sprawdź może jeszcze raz, hmm ?

>Poza tym nie rozumiem Twoich dylematów: anioły istnieją naprawdę i są niewidzialne, czyli są transcendentne, ale co to zmienia? Anioł może przyjąć widzialną postać w naszym świecie. Tak samo w chrz.. Bóg przecież stał się człowiekiem (jakoś transcendencja mu w tym nie przeszkodziła). Dziwne jest to, że kiedy już Bóg przestaje być transcendentny, to używasz metod historycznych i przenosisz go z kolei w obszar alegorii i zamiast przeanalizować treść tak, jakbyś zetknął się z tym tekstem pierwszy raz w życiu.

Ja przenoszę w obszar alegorii ? Kto zaproponował alegoryczną interpretację ciemności nad Golgotą ? Czasem rozmawiając z Tobą mam wrażenie że rozmawiam z kilkoma osobami na różnych poziomach którym nie chce się czytać wzajemnie swoich postów. I nie, transcendentny nie znaczy "niewidzialny". Transcendentny oznacza niedostępny poznaniu- jakiemukolwiek.

>Gdyby np. Twój sąsiad powiedział Ci, że jest Bogiem to postukałbyś się w czoło (no, bo jak mały musiałby to być świat, którego on miałby być Bogiem), jednak czytając Ewangelie tak nie robisz. Zastanawiałeś się kiedyś na tym dlaczego?

Robię. I zastanawiam się jak ktokolwiek może wierzyć w tego rodzaju historie.

---

erka.ovh.org/

>Łańcuch nie ma początku, ale to za mało. Powinien istnieć sam przez się (bo nic innego poza nim nie ma). Jest więc pierwszą przyczyną dla tego, co nie istnieje samo przez się. Powinien być sam dla siebie zarówno tworzywem jak i formą. Powinien być czymś nieprzypadkowym. Np. u Arystotelesa jest to myśl myśląca siebie, a u Hegla świadomość sama siebie świadoma.

Wszystko się zgadza. Łańcuch przyczyn istnieje sam przez się, jest "pierwszą" przyczyną (jakkolwiek absurdalne by nie było szukanie w tym przypadku pierwszej przyczyny. Nieprzypadkowy ? A to dlaczego ?

>Tak się sklada, znam tylko jedną świadomośc (własną), a bez niej nie znałabym "żadnej" materii...

Jak rozumiem jako osoba żyjąca nie możesz powiedzieć że Twoja świadomość istnieje w oderwaniu od materii ?

>Niezupełnie. Obecnie tworzywem fizyki nie są cząstki ("rzeczy") tylko zdarzenia, "wiązki fal". To, co ujmuje się (ujmowało się) jako cząstkę materialną jest ciągiem wydarzeń lub wiązką fal. Cząstka materialna jest czystą aktywnością (analogia do Boga, który jest czystym istnieniem!). Stąd wniosek, ze "materia" (ani "energia") nie jest ostatecznym tworzywem świata, tylko jest o ciągiem wydarzeń, który akurat ma takie właściwości, że zwraca uwagę naszych zmysłów.

Fizyka czastek elementarnych w wydaniu starożytnych niczego nie dowodziła więc Twoje "dowiedli już starożytni Grecy" jest - daruj- naciąganiem. Nie dowiedliśmy my- przy całym naszym aparacie poznawczym. Na wnioski zbyt wcześnie- opisujesz teorię budowy materii która ciągle jeszcze jest daleka od pełnej weryfikacji.

---

erka.ovh.org/

>>>ja nie mówię że nie można inaczej, ba nawet można inaczej i to całkiem w zgodzie z naukami KK ...
>>Co masz na myśli? Niewierzący praktykujący?
>nie tyle praktykujący co żyjący wedle tych zasad. czyli niewierzący postępujący wg. zasad etyki chrześcijańskiej

Nie rozumiem, dlaczego niewierzący mieliby postępować "wg zasad etyki chrześcijańskiej". To stawianie sprawy na głowie, bo to raczej wierzący postępują (czy też starają się postępować) według zasad etyki - normalnych, zwyczajnych zasad życia w społeczności. A że ubrali sobie te zasady w sformułowania rzekomo pochodzące od istoty wyższej... to ich problem, a nie ogólny.

>>>Wszystkie dokonania człowieka w chwili śmierci nie mają wtedy znaczenia - więc po co je dokonywać ?
>>To nie tak. Ateizm (według mnie) to nie totalny hedonizm,
>ja tego nie twierdzę, ale jaki sens ma ulepszanie świata? przecież żadnych korzyści z tego by nie było.

Całkiem po prostu - lepszy świat, to lepsze życie. Dla ateisty, dla jego bliskich, dla wszystkich, na których dobru mu/jej zależy. Tu i teraz, a także na przyszłość. Nie chcesz chyba powiedzieć, że np. dobrze wykonana praca nie ma sensu, jeśli nie ma za nią nagrody w niebie? Są korzyści, których nie trzeba przeliczać na wartości mistyczne.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Nie rozumiem, dlaczego niewierzący mieliby postępować "wg zasad etyki chrześcijańskiej". To stawianie sprawy na głowie, bo to raczej wierzący postępują (czy też starają się postępować) według zasad etyki - normalnych, zwyczajnych zasad życia w społeczności. A że ubrali sobie te zasady w sformułowania rzekomo pochodzące od istoty wyższej... to ich problem, a nie ogólny.

Słownie wyniosły sekty moralność na piedestał, tymczasem realnie ją rozszarpały. Ponadto: etyka to nic, co powinno być gloryfikowane - to normalność i dążenie do budowania szczęśliwszego świata - i to ateiści stoją na tym stanowisku. Nauka nigdy nie była sprzeczna z moralnością, metafizyka - zawsze. Mało tego, kapłani sekt w moralności chowają wszystkie swoje zbrodnie oraz nakładli na szczyt słabości, jakoby te słabości miały uchodzić za wartości. Człowiek nie potrzebuje klękać.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

Niestety, rzadko mam czas, by zagłębić się w obszerne dyskusje - teraz trochę doczytuję.

Dziękuję, Bartku, za satysfakcjonującą odpowiedź - uzupełnię jeszcze tylko dwa punkty:

>> Jedynie osoby, które uważają że człowiek nie przedstawia, żadnej wartości posuną sie do kanibalizmu.
>W tym mnisi, cytuję: "używanie ludzkich zwłok miało również znaczenie religijne. Dla części protestantów było to coś w rodzaju namiastki Eucharystii, spożywania ciała Chrystusowego podczas Ostatniej Wieczerzy. Dlatego też niektórzy mnisi mieli zwyczaj sporządzania ... marmolady z ciał zmarłych"
>Cały artykuł: portalwied(*)1122,1529890,1,czasopisma.html

Prawdę mówiąc, jeśli chodzi o kanibalizm uprawiany wśród ludów zwanych "dzikimi" - jest dokładnie odwrotnie. Dla nich, wyznawców religii przez nas uważanych za prymitywne (bardzo często niesłusznie), człowiek przedstawia wartość ogromną, dlatego się spożywa niektóre części jego ciała - na ogół siedlisko ducha, odwagi, zalet najrozmaitszych (mózg, wątrobę, cokolwiek akurat jest według danych wierzeń owym siedliskiem). Zmarłych bliskich - np. rodziców - zjada się, żeby się z nimi połączyć (sposób myślenia pokrewny chrześcijańskiej komunii), przyjąć ich mądrość i doświadczenie; wrogów - żeby przejąć ich dzielność. Tchórzliwego wroga nikt by nie jadł

>>Ateiści uczą nas że nie ma czegoś takiego jak grzech. Jeżeli zatracimy nasze sumienie to utracimy jakąkolwiek możliwośc rozeznania zła i wtedy dopiero zacznie sie zło bo nic nie będzie zabronione. Jak komu wygodnie.
>Jestem ateistą i mam tzw "sumienie", religia nie ma prawa uzurpować sobie prawa do moralności.

Religia nie wynalazła moralności, tylko ją skodyfikowała (dodając ustępy mające na celu zabezpieczenie władzy kasty kapłańskiej). Moralność, pojęcia dobra i zła, są pojęciami powstającymi w momencie powstania społeczeństw - za złe uważane jest postępowanie zagrażające społeczności. Ateiści nie "uczą, że nie ma czegoś takiego jak grzech", tylko że pojęcie grzechu przeciwko Bogu nie ma sensu, skoro Bóg nie istnieje - natomiast pojęcie grzechu jako szkody, przewinienia przeciwko drugiemu człowiekowi i społeczności, jest jak najbardziej przez wszystkich ateistów uznawane.

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

Dodam: g) postawiono błędną diagnozę lub wręcz pomylono pacjentów

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Słownie wyniosły sekty moralność na piedestał, tymczasem realnie ją rozszarpały. Ponadto: etyka to nic, co powinno być gloryfikowane - to normalność i dążenie do budowania szczęśliwszego świata - i to ateiści stoją na tym stanowisku. Nauka nigdy nie była sprzeczna z moralnością, metafizyka - zawsze.

Hm, nauka sprzeczna z moralnością... Jakby tu powiedzieć: zdarzało się. Naukowiec to też istota społeczna, a jeżeli usiłuje się stawiać ponad etyką, skutki bywają tragiczne. Bo etyka go, jako człowieka, obowiązuje - jak każdego innego. Zresztą nauka sama w sobie nie jest ani etyczna, ani nieetyczna - nieetyczne mogą być metody przeprowadzania badań naukowych, jeżeli wiążą się z krzywdą ludzi lub zwierząt albo postawione tezy naukowe, jeśli dążą do dezintegracji etyki (rozumianej jako prawa umożliwiające funkcjonowanie społeczeństw).

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.