Być może słyszeli Państwo o 11-latce które zgwałcona przez dwóch kuzynów (14 i 15 lat) zaszła w ciąże. Najprawdopodobniej w tym przypadku doszło albo dojdzie do aborcji, nie ma żadnych pewnych informacji na ten temat

Redaktor Terlikowski nie mógł oczywiście przejść obok tej sprawy obojętnie. Według redaktora Terlikowskiego nie ma powodów, żeby "zamordować niczemu winne dzieciątko".

Lekarzem nie jestem, ale ciąża 11-latki to chyba dość niebezpieczna sprawa.

Według Terlikowskiego, dziewczynkę chce się "ponownie zgwałcić aborcją".

Pan T. nie pierwszy raz pokazuje, że taki dramat jak gwałt na jedenastolatce i ciąża (oraz ewentualny poród), to dla niego drobnostka. Dla redaktora T. liczy się tylko płód który jeszcze nie jest na tyle rozwinięty, żeby myśleć czy czuć. Jest to o tyle ironiczne, że to nas, złych "morderców" którzy są za aborcją, oskarża się o brak empatii.

W świecie jakim chciałby go pan T. ta jedenastoletnia dziewczynka zapewne zmuszona byłaby urodzić. W jaki sposób? Możemy sobie wyobrazić, być może zostałaby odebrana rodzicom i "otoczona opieką" lekarzy którzy podpisali deklarację wiary i katolickich psychologów z KUL.

>Plemnik nie jest rozwijającym się człowiekiem. Płód już nim jest. Kiedy go nie było, nie istotne co dzieje się z plemnikami.

Chwila, chwila. Jak ja pisałem, że płód nie ma jeszcze rozwiniętego mózgu, więc nie jest człowiekiem, to Pan pisał, że płodowi może się rozwinąć mózg, a przez aborcje to przerwiemy i zniknie nam unikalny kod genetyczny.

Tak więc tutaj mamy taką samą sytuację: z plemników i komórek jajowych też może powstać życie, a zabijając je, niszczymy szansę na powstanie unikalnego życia.

Także pamiętajcie chłopcy, masturbując się lub stosując prezerwatywy uprawiając seks, zabijacie od 100 - 500 milionów potencjalnych istot ludzkich

>Są małoletni, więc prawdopodobnie dostaną kuratora, w krańcowym przypadku trafią do zakładu poprawczego do ukończenia 18 lat, ale to wątpliwe, obstawiam kuratora. Nic złego im się nie stanie. Taki kraj, takie prawo.

To właśnie jest tragedia. Co z tego, że małoletni, 14 i 15 lat to chyba wystarczająco dużo, żeby wiedzieć, że nie gwałci się 11-latek (ani nikogo innego). Są kraje, w których normalnie poszliby siedzieć i w takich przypadkach popieram właśnie takie rozwiązania.

>Sprzeciw wobec aborcji nie musi wiązać się z pobudkami religijnymi. Dla wielu zakazów religijnych można znaleźć uzasadnienie świeckie, wtedy nie należy tego w czambuł łączyć z religianctwem.
Nie musi? Jakież to są argumenty wykraczające poza religijnie motywowane życie poczęte?Polski sprzeciw wobec aborcji to według mnie nic innego jak religia podszyta chęcią mówienia innym co mają robić, względnie chęć kierowania innymi podszyta religią.
>Życie ludzkie jest procesem, w momencie zapłodnienia zostają określone cechy człowieka, uroda, inteligencja, talenty. To jest punkt zero w jego życiu i odtąd biegnie jego licznik. Nie poród go stwarza ani nie wykształcenie się serca czy mózgu - wszystkie te próby określenia tego, kiedy zaczyna się człowiek, są czysto arbitralne i tak samo wiarygodne jak poglądy średniowiecznych świętych o duszy, która wchodzi w płód po miesiącu. Nauka tutaj nie pozostawia wątpliwości, mówienie o płodzie jako o czymś nieżyjącym i nie będącym człowiekiem to czyste urojenie, gdyż - jak powiadam - życie to proces zaczynający się od zapłodnienia.
I dość często kończący się spontanicznym poronieniem. Prezentujesz właśnie podejście skrzywione religią - życie poczęte. Nie chce mi się znów tego maglować, ale mówiąc krótko nie widzę powodu dla którego kobiety miałyby być pozbawione prawa do decyzji bo ktoś uważa, że życie zaczyna się wraz z zapłodnieniem. Jest to swoją drogą podejście nawet bardziej rygorystyczne niż to swego czasu prezentowane przez kościół i równie zasadne, czy raczej zasadności pozbawione.
>Natomiast rzeczywiście, zmuszanie kobiet, będących ofiarą gwałtu, do porodu jest barbarzyńskie i bierze się z przedmiotowego podejścia do kobiet. Kościół zawsze wyróżniał się szczególną pogardą wobec płci pięknej.
Niezależnie od okoliczności zmuszanie kobiet do porodu to barbarzyństwo.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Sprawa jest zamknięta

Zamknięta będzie jak aborcja się dokona.

.
>Sprzeciw wobec aborcji nie musi wiązać się z pobudkami religijnymi.
Nikt nie twierdzi, że musi, ale proszę podać konkretne przykłady.

>Dla wielu zakazów religijnych można znaleźć uzasadnienie świeckie, wtedy nie należy tego w czambuł łączyć z religianctwem.
Tak, jest ciekawa książka na ten temat: Krowy, świnie, wojny i czarownice. , ale mnie interesują tu uzasadnienia naukowe a nie świeckie.

>Życie ludzkie jest procesem,
Nie tylko życie ludzkie, ale cała istniejąca obiektywnie rzeczywistość podlega procesowej zmienności.

>w momencie zapłodnienia
Nie istnieje żaden moment zapłodnienia.
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,435136#w442584
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,435136#w442421
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,443385#w443864

>zostają określone cechy człowieka, uroda, inteligencja, talenty.
Nie może nic zostać określone w czymś co nie istnieje.

>To jest punkt zero w jego życiu i odtąd biegnie jego licznik.
Nauka nie zna takiego "punktu zero":
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,530080#w530775
To tylko Pańska wiara, która wcale nie musi być religijną, ale tu jest spójna z katolicką doktryną o poczęciu.

>Nie poród go stwarza ani nie wykształcenie się serca czy mózgu - wszystkie te próby określenia tego, kiedy zaczyna się człowiek, są czysto arbitralne i tak samo wiarygodne jak poglądy średniowiecznych świętych o duszy, która wchodzi w płód po miesiącu.
Opisuje Pan tu swoją wiarę, a ja chcę się trzymać opisów naukowych. Wyżej do takich się odwołałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,76090
www.racjonalista.pl/forum.php/s,334672
Ale Pan niczego co jest sprzeczne z Pańską wiarą nie czyta.

>Nauka tutaj nie pozostawia wątpliwości, mówienie o płodzie jako o czymś nieżyjącym i nie będącym człowiekiem to czyste urojenie, gdyż - jak powiadam - życie to proces zaczynający się od zapłodnienia.
Nie życie to proces zaczynający się gdzieś w zamierzchłej przeszłości. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,506804#w508173

>Plemnik nie jest rozwijającym się człowiekiem. Płód już nim jest.
Zaraz, zaraz nie tak szybko! Pomiędzy plemnikiem, a płodem jeszcze sporo się wydarzy, ale bez prawidłowej spermatogezy oraz prawidłowej owulacji nie może dość dojść do prawidłowo ukształtowanego płodu i płód np. może nie mieć tak istotnego dla człowieka organu jak mózg.

>Kiedy go nie było, nie istotne co dzieje się z plemnikami.
Zdecydowanie istotne, gdyż bez zdrowych plemników nie powstanie w procesie życia nowy zdrowy człowiek.

Szanowny Panie, w tej problematyce zawarty jest kawałek fascynującej wiedzy, którą wypada choć trochę znać zanim na tym forum się głos zabierze, choć różni fideistyczni trolle próbują tu swój - wynikający z ich wiary - kit nam wciskać.

Miłego dnia.

@@@
.

To, że w człowieku jeszcze nie rozwinął się mózg, nie oznacza że nie jest on człowiekiem. W niektórych politykach nie rozwinął się do tej pory.

.
>To, że w człowieku jeszcze nie rozwinął się mózg, nie oznacza że nie jest on człowiekiem. W niektórych politykach nie rozwinął się do tej pory.
Nie tylko u polityków, ale niektórzy z uczestników naszego forum, też jakby lekko niedorozwinięci. Przychodzą tu aby sobie głupoty popieprzyć, trochę potrollować, ale nie po to aby racjonalnie podyskutować, gdyż do tego jednak wiedza i sprawny mózg są potrzebnymi.

Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe, m.in. Homo habilis, nazywanego człowiekiem zręcznym, Homo erectus, nazywanego człowiekiem wyprostowanym, i neandertalczyka, nazywanego człowiekiem neandertalskim. Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi.

Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie. Do tego wszystkiego potrzebujemy mózgu i dopóki płód nie ma mózgu, nie tylko trudno nazwać go człowiekiem, ale nawet nazwa samodzielnego organizm mu nie przysługuje. www.racjon(*)m.php/s,622763/z,0/d,5#w622990

Miłego dnia.

@@@
.

.
> Są kraje, w których normalnie poszliby siedzieć
Są kraje w których 9 latki uznane są za zdolne do zamążpójścia, a zgwałconą się kamieniuje. Ja cieszę się, że żyję
w Europie XXI wieku, gdzie stosuje się poniższe rozwiązania:

Odpowiedzialność karna.
Odpowiedzialność karna nieletnich, a ściślej odpowiedzialność za popełnienie czynu zabronionego pod groźbą kary,
została w polskim prawie uregulowana dwutorowo.

Z jednej strony przepisy kodeksu karnego przewidują w pewnych wyjątkowych wypadkach możliwość zastosowania
do nieletniego ogólnych zasad odpowiedzialności karnej, z drugiej natomiast obowiązująca ustawa o postępowaniu
w sprawach nieletnich reguluje, między innymi, także postępowanie wobec nieletniego dopuszczającego się czynu zabronionego.

Wspomniana ustawa ma na celu przeciwdziałanie wszelkim przejawom demoralizacji i przestępczości nieletnich.

Zgodnie z art. 4 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich jednym z przejawów demoralizacji jest właśnie popełnienie czynu zabronionego.

Biorąc pod uwagę obie wspomniane regulacje prawne (ustawę o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz kodeks karny) należy rozróżnić następujące sytuacje:

nieletni dopuszcza się czynu zabronionego przed ukończeniem 13 roku życia - sąd traktuje popełnienie takiego czynu wyłącznie jako przejaw demoralizacji nieletniego i może zastosować środki przewidziane w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich

nieletni dopuszcza się czynu zabronionego między 13 a 17 rokiem życia - co do zasady sąd stosuje środki przewidziane w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich; jeżeli jednak nieletni ukończył lat 15 i dopuścił się czynu zabronionego:

zamach na życie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
zabójstwa i morderstwa
umyślne ciężkie uszkodzenie ciała
umyślne sprowadzenie katastrofy godzącej w bezpieczeństwo powszechne
przejęcie kontroli nad statkiem wodnym lub powietrznym przez sprawcę stosującego podstęp, gwałt na osobie lub groźbę bezpośredniego użycia takiego gwałtu
umyślne sprowadzenie katastrofy w komunikacji
zgwałcenie ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z inną osobą
wzięcie lub przetrzymanie zakładnika
rozboje

może odpowiadać na zasadach określonych w kodeksie karnym, o ile sąd uzna, że okoliczności sprawy, stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności wcześniej stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne;

sprawca dopuszcza się czynu zabronionego między 17 a 18 rokiem życia - co do zasady sąd stosuje przepisy kodeksu karnego (sprawca nie jest już nieletni, ponieważ skończył lat 17); wyjątkowo jednak sąd zastosuje zamiast kary środki wychowawcze, lecznicze albo poprawcze przewidziane dla nieletnich, jeżeli popełniony czyn jest występkiem, a okoliczności sprawy, stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają.

W sprawie nieletniego należy kierować się przede wszystkim jego dobrem, dążąc do osiągnięcia korzystnych zmian w osobowości i zachowaniu się nieletniego oraz zmierzając w miarę potrzeby do prawidłowego spełniania przez rodziców lub opiekunów ich obowiązków wobec nieletniego uwzględniając przy tym interes społeczny.

W postępowaniu z nieletnimi bierze się pod uwagę osobowość nieletniego, a w szczególności wiek, stan zdrowia, stopień rozwoju psychicznego i fizycznego, cechy charakteru a także zachowanie się oraz przyczyny i stopień demoralizacji charakter środowiska oraz warunki wychowania nieletniego.

Zawsze zamiast postępowania przed sądem może być zastosowane postępowanie mediacyjne, prowadzone przez instytucję lub osobę godną zaufania.

I we wszystkich przypadkach popieram właśnie rozwiązania - zgodne z polskim prawem. Choć zupełnie czymś innym jest odpowiedzialność moralna, ale ta zależy od całego środowiska, w którym czyn się wydarzył.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Plemnik nie jest rozwijającym się człowiekiem.
Jacku, zdejmij klapki z oczu i skup się na zagadnieniu.
Nikt nie mówi, że plemnik jest kompletnym człowiekiem. Jest połową potencjalnego człowieka i stanie się człowiekiem, jeśli nic nie przeszkodzi mu w połączeniu się ze swoją drugą połówką.
I nie chodzi tu o te plemniki, które i tak zginęłyby, bo takie jest życie. Chodzi o ten jeden, który ma realną szansę stać się człowiekiem. Plemnik i jajeczko są potencjalnym płodem tak samo, jak płód jest potencjalnym dzieckiem.
Unikalny kod genetyczny nie ustala się w momencie zapłodnienia, tylko już na etapie tworzenia się plemników i jajeczek. Każdy z nas był na takim etapie rozwoju, to jest fakt naukowy. Nie byłoby Ciebie, gdyby ten proces został zakłócony.
Na jakiej podstawie uważasz, że zapłodnienie jest momentem zero?
Ja uważam, że momentem zero jest decyzja o posiadaniu dziecka. Wtedy zaczyna się proces tworzenia się nowego życia. I dlatego ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci są mordercami potencjalnych istnień ludzkich.
Nawet jak nie uprawiają seksu, bo nie o zmarnowane plemniki tu chodzi, tylko o zmarnowany potencjał ludzkiego życia.

>Płód już nim jest. Kiedy go nie było, nie istotne co dzieje się z plemnikami.
I znowu - trochę logiki. Skąd ma się wziąć ten płód, jeśli nie jest istotne co stało się z plemnikiem? Płody nie są stwarzane z niczego. One właśnie powstają z plemników i jajeczek.
Dla Ciebie może i nieistotne, co dzieje się z plemnikami, ale dla ludzi, którzy chcą mieć dzieci, to jest bardzo istotne. Niektórzy mają problem z płodnością i dla nich każdy plemnik jest na wagę złota.
Dlatego nie rozumiem Twojego lekceważenia dla procesu powstawania życia. Ludzkiego życia oczywiście, bo przecież z ludzkich komórek rozrodczych nie powstanie krowa ani koń.

>Dla Ciebie może i nieistotne, co dzieje się z plemnikami, ale dla ludzi, którzy chcą mieć dzieci, to jest bardzo istotne. Niektórzy mają problem z płodnością i dla nich każdy plemnik jest na wagę złota.
>Dlatego nie rozumiem Twojego lekceważenia dla procesu powstawania życia. Ludzkiego życia oczywiście, bo przecież z ludzkich komórek rozrodczych nie powstanie krowa ani koń.

Święta prawda, nie wiem jak ktoś mógł tego nie zauważyć. Od siebie dodam, że ludzie którzy starają się o dziecko ale mają z tym problemy, potrafią tym staraniom podporządkować całe życie. Kobieta cały czas mierze temperaturę i monitoruje swój organizm, mężczyzna unika np. zbyt ciepłych kąpieli, bo to może źle wpłynąć właśnie na plemniki. Dodatkowo odpowiednia dieta, czasem lekarstwa i ciągłe wizyty u lekarzy, wszystko po to, żeby komórka jajowa i plemniki były w jak najlepszym stanie i żeby doszło do zapłodnienia.

Nie wiem jak chociażby kolega vifix może z takim lekceważeniem odnosić się do tak istotnej sprawy, jak ważność komórki jajowej i plemnika. To jest potencjalne życie ludzie które oczywiście trzeba chronić.

No, ubawiłem się tym ostatnim zdaniem, oj bardzo się ubawiłem

>Nie wiem jak chociażby kolega vifix może z takim lekceważeniem odnosić się do tak istotnej sprawy, jak ważność komórki jajowej i plemnika. To jest potencjalne życie ludzie które oczywiście trzeba chronić.
No oczywiście, że miłośnik życia ludzkiego powinien szanować i chronić wszystkie jego etapy, a nie tylko jeden.
W przeciwnym razie nie można nazwać go obrońcą życia, tylko obrońcą płodów.

>No, ubawiłem się tym ostatnim zdaniem, oj bardzo się ubawiłem
Tak do końca to nie ja to wymyśliłem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,619696#w621087

>To właśnie jest tragedia. Co z tego, że małoletni, 14 i 15 lat to chyba wystarczająco dużo, żeby wiedzieć, że nie gwałci się 11-latek (ani nikogo innego). Są kraje, w których normalnie poszliby siedzieć i w takich przypadkach popieram właśnie takie rozwiązania.
Dobrze byłoby odzyskać ich dla społeczeństwa, tak żeby wyszli na ludzi i nie stwarzali zagrożenia. Ale nie wiem, czy to jest możliwe, może zaniedbania wychowawcze są już nie do nadrobienia. Trudno powiedzieć, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze.

>Na razie odnosimy się do faktów i ich interpretacji.
Fakty są właśnie takie, że stosujesz analogie do Hitlera, wmawiasz mi poglądy, których nie posiadam i usiłujesz mnie obrażać. Jeśli to ma służyć poparciu twojego stanowiska, to jest ono słabe.
>... A pozwolenie na broń masz?
Broń też, na wypadek, gdyby kot jednak nadal ściągał obrus ze stołu.
>No proszę, jak Pani od razu złagodziła retorykę. Ale do błędu się nie przyznałaś.
Jakiego błędu, skoro są sprawy, co do których nikt postronny wypowiadać się nie powinien. Chcesz dyktować ludziom, o której mają chodzić do toalety, co zjeść na śniadanie, z kim się przyjaźnić? Toż to więcej, niż cenzura.
>PS. Widzę w Tobie godnego następce człowieka, który powiedział "daj mi człowieka, znajdę paragraf". ...
I znowu, w koło Macieju - albo podaj argumenty na obronę swojego stanowiska, albo zamilknij, bo te próby obrażania są męczące. Kiepski z ciebie interlokutor. Może twarzą w twarz z pałą bejsbolową w ręku byłoby ci łatwiej ...
>Nauczono? Dobrze wiedzieć, że nie postępujesz wedle własnego zdania tylko na podstawie rodzinnej indoktrynacji.
Czyli ... ciebie nikt nie wychowywał biedaku, stąd te problemy z artykulacją poglądów. Bo widzisz tzw. pierwotna socjalizacja to właśnie wychowanie - złe, dobre, ale jakieś. Rodzinna indoktrynacja to jakiś neologizm - przygotowujesz przewrót kopernikański w pedagogice?

>... Tzw. resocjalizacja w Polsce leży i kwiczy. Chłopcy zapewne uważają, że nic się nie stało, bo oni się tylko bawili. I po odbyciu kary (jaka by nie była) nadal będą uważać, że "przecież nie zrobili nic złego". Masz rację, tej rodzinie zdecydowanie potrzebny jest kurator i terapia. Oby skuteczna.
Przypomina mi się historia sprzed lat, kiedy nastolatka z Trójmiasta popełniła samobójstwo. Jest analogia - jeden z winnych był jej kuzynem, matka już trzy dni po tragedii "wybaczyła" (ja bym może wybaczyła, ale jednak po dłuższym czasie), a w radiu słyszałam wypowiedź jednego z ojców "oni się tylko chcieli zabawić", takim tonem, że wsadziłabym go natychmiast do więzienia, wypuszczając jego syna.
Tak naprawdę trudno mówić w przypadku tych chłopców o resocjalizacji, zgodnie z jej oficjalną definicją, bo tu, niestety proces socjalizacji powiódł się - oni tak zostali wychowani. Czyli nie "korekta zachowań", a przerobienie ich od początku.
To środowisko jest widocznie dysfunkcyjne, nawet jeśli są nieźle sytuowani, bo to żaden wyznacznik (tamci też byli).

>zamordować niczemu winne dzieciątko

Pan Terlikowski ma rację ponieważ biorąc pod uwagę nauki przyrodnicze takie jak biologia i embriologia dziecko jest człowiekiem od momentu poczęcia. Od momentu spotkania męskiej i żeńskiej gamety które powoduje powstanie odrębnego od matki organizmu z odrębnym, unikalnym DNA które zawiera informację kim będzie powstający konkretny człowiek.